Сообщений в теме: 212

[Sergey Drobotenko]

Тот самый

В таком случае спишу все вышесказанное на сарказм)

[Ayna73]

Это тот на котором написано Мартакерт 150?))) или какой-то другой?
Что конкретно разрушили? Есть список?

Марага 150. Я этот памятник еще застал .Здесь уже наши постарались.С не исторической точки зрения,просто на стройматериалы.

Сообщение отредактировал ayna73: 29 Апрель 2018 - 00:15

[guinness]

Ну кроме слов Геши есть цифры о том что по каким-то странным причинам за 100 лет количество армян там не увеличилось, а количество азербайджанцев увеличилось в три раза. Есть теориия о том, что армяне мечтали уехать в Баку, местами уезжали, местами вымирали от невозможности осуществить эту самую мечту, но мы-то знаем все))

вообще то за 100 лет много чего изменилось... 

 

Например, с 1914 по 1923 г., после того, как Зангезур был передан армянам, численность его азербайджанского населения уменьшилась со 118 000 до 6500., т.е. почти в 20 раз.

 

С 1926 г. по 1989 г. численность армян в НКАО увеличилась на 25% (112 000 – 145 500), азербайджанцев в 3,5 раза (12 000 – 40 000), славян – в 3 раза. 

 

Приведенные цифры армянского населения, конечно же, не учитывают масштабы миграции в советский период армян из НКАО в Баку, в самый центр их угнетения.

 

Вопрос о  миграции армян не только из НКАО, но и из Армении, где они не подвергались национальному угнетению со стороны азербайджанцев, в другие республики СССР мы поднимать не будем.

Вопрос о массовой миграции армян из Армении за годы независимости, где они также, кажется, не подвергались национальному угнетению со стороны азербайджанцев, мы тоже поднимать не будем. За эти же годы численность азербайджанского и вообще всего неармянского населения Армении сократилась с 10 (1979) до 1,5%.

 

Численность, например, русских сократилась с 70 000 (1979) до 12 000 (2011), сейчас их еще меньше, т.е. сокращение примерно в 10 раз.

Это может говорить о том, что русских в Армении угнетают и они должны были потребовать создания независимого государства в Гюмри?

 

Это что касается демографических показателей, если уж они были представлены, как главная причина армянского "национально-освободительного движения".

 

А цифры экономического развития есть?

Ну там, что азербайджанцы им еды не давали, медобслуживанием не обеспечивали, учиться на родном языке запрещали и пр....

Сообщение отредактировал guinness: 29 Апрель 2018 - 02:31

[guinness]

Ну там все ок было, поэтому Баку и не пытались присоеденить))
А если серьезно, то там армян было хоть и не мало, но не большинство, а вот Карабах это целый армянонаселенный регион, где у азербайджанцев большинства не было тупо никогда. Вот и пытались выправить

ну если тупо, то лет 500 лет до 1833 г армянского большинства и в Армении тоже не было. 

Карабах - это действительно целый регион, в котором никакого арм большинства не было. А вот в вырезанном большевиками из общего исторического массива Карабаха его нагорной части, оно появилось. 

[guinness]

Ну и что там не соответствует тому что я сказал? Было вас 10 процентов, а стало 22. Все как в аптеке

Ну и я со своей стороны не могу понять зачем так азербайджанцам впилась территория на которой у них никогда не было большинства, вообще отсутствуют их культурные памятники( окромя трех мечетей да пару мавзоелеев зарубленных а-ля купол армянской церкви) ну и которая никогда собственно их и не была. Ну загнали на какое-то время армян в Карабахское ханство, что теперь. Русским тоже стыдиться того что от захватчиков избавились?

исторические памятники, как показала история градостроительства в Ереване в советский период, дело исправимое. Сегодня они есть, а завтра их нету. 

 

А что, разве до Карабахского ханства в нагорных деревнях, населенных армянами, была какая то независимость?

[guinness]

какие-бы факты тебе ни приводили,ты все равно не поймешь..чтобы понять надо быть карабахским армянином,каталонцем,баском,шотландцем и т.д..каталонцы живут гораздо лучше,чем испанцы в других регионах,как думаешь,что их не устраивает?тоже националистические хотелки?

то есть национализм все таки, а не "нас угнетали"?))))))

[guinness]

Фёдор,

 

если Вам реально интересно и действительно хочется потратить несколько часов своего времени,

 

то загуглите книгу Арсена Мелик-Шахназарова  "факты против лжи", она в свободном доступе,

 

там дофига всякой информации на этот счет.

от вас, спм, я, честно говоря, не ожидал ссылки на это фуфло - сборник плаксивых народных выдумок. От кого угодно, но не от вас... 

[guinness]

Есть ссылки на какие-то труды по теме

В исторические споры влезать желания нет, да и толку в этом тоже мало, просто интересно узнать про "превышали по количпству армянские в несколько раз"

• Шопен И. И., «Исторический памятник состояния Армянской области в эпоху её присоединения к Российской империи», СПб., 1852. Данные камерального описания АО 1828-1833, осуществленного по приказу князя Пашкевича. Обследовано 1111 населенных пунктов. 

 

 

Численность населения всей Армянской области (АО):

Магоммедан 81749
Кочующих народов (курды) 7489
Армян коренных 25151
Армян переселенцев: 57226

Итого населения в АО: 164450

Уже за самые первые годы переселенческой политики армянское население области увеличилось в три раза, составив 82377

 

Численность и национальный состав «дворянского сословия» (землевладельцев, обладающих наследственным правом) в АО.
Магоммедане: ханы, беки, султаны  - 2632
Армяне: мелики и агалары  - 484

 

 

В Эриванской провинции:

Магоммедан 49875
Армян коренных 20073
Армян переселенцев: 45207

Итого: 115155

 

В Нахичеванской провинции:

Магоммедан 17138
Армян коренных 2690
Армян переселенцев: 10677
Итого: 30507

 

Ордубадский округ:

Магоммедан 7247
Армян коренных 2388
Армян переселенцев:  1340

Итого: 10975

 

Население г.Эривань:

Магоммедане  7331
Армяне коренные 2369
Армяне переселенцы: 1763
Итого: 11463

 

В их числе ханов 4, бегов 51, мирзъ 19, моллъ 50, сеидовъ 39,  меликов и бегов армянских 8, мирза армянский 1, священников 13.

Церквей в Эривани: православная 1, армянских 6, мечетей 8. Из них две, находящиеся в крепости, обращены в арсенал и магазин.

[guinness]

Было 4 мечети, три из них сохранились. Одна в шикарном состоянии, две похуже но все же есть. Я этим вопросом интересовался. Есть еще два мавзолея, оба в хорошем состоянии. Но они в любом случае сравнительно не старые. Еще был дворец сардара, его вот снесли, о чем жалею. Но при приходе советской власти многое сносили, например взорвали самую старую церковь Еревана, она датировалась 4ым веком, а это уж не две стеллы 12-13вв и пару мечетей 18-19 веков. Кароч я вопросом реально интересуюсь если есть источники могу даже на место сгонять глянуть что там. Кидайте

можно по подробнее о 3 сохранившихся в ереване мечетях? Одну - Голубую мечеть, отреставрированную иранцами, знаю. А о двух других нет, кроме того, что последнюю снесли в порыве праведного гнева в 1988 г. 

[spm]

от вас, спм, я, честно говоря, не ожидал ссылки на это фуфло - сборник плаксивых народных выдумок. От кого угодно, но не от вас... 

 

Как говорил великий футболист Аршавин: Ваши ожидания - это Ваши проблемы)))

 

А если серьезно: 

 

просто выключите у себя на несколько минут реакцию на слова "Арсен Мелик-Шахназаров" и перечитайте

 

мои и Федора посты за последние пару страниц данной темы, это всего 4-5 постов,

 

он попросил ознакомить его с армянской версией, я предупредил его о возможных последствиях,

 

но потом удовлетворил просьбу (за что он отблагодарил меня 2 (двумя) лайками). 

 

Какую ссылку я должен был дать ему, по Вашему? Даже интересно.

[Asadulla]

В таком случае спишу все вышесказанное на сарказм)

При чем тут сарказм

Был в Мардакерстком районе установлен памятник в честь 150-ти летия переселения армян в НК ? Был

Был этот памятник разрушен армянами, во время начала сепаратистского движения в НК ? Был

 

Если армяне испокон веков якобы жили в Карабахе, то с какого перепугу надо было устанавливать памятник в честь 150-ти летия переселения армян в НК  ?

Тоже интересный вопрос

[Sergey Drobotenko]

Гиннесс. В другой теме я говорил, что у меня нет желания спорить с человеком преклонного возраста о его мечтаниях. мне тупо это неинтересно. Неинтересно в очередной раз рассказывать, что на территории современной Армении толком армян не осталось благодаря шаху Аббассу, который высылал армян десятками тысяч земель с их исторических земель, создавая подобную демографию. Неинтересны ваши доводы о том что армяне прям мечтали все уехать в Баку, поэтому в НКАО азербайджанцев стало в три раза больше, а армян нет) Вы достаточно осведомлены об этом, но объективности не хватает это признать. Фанатизм вещь тупо скучная) Поэтому прошу отстать от меня, общение с вами нахожу бесполезным.

По поводу мечетей в Ереване. Осталась Голубая мечеть, одна недалеко от площади Сахарова, другая в Конде. Еще остались остатки четвертой мечети на улице Прошяна но там одна стенка.

Сообщение отредактировал Asadulla: 29 Апрель 2018 - 09:32

[Sergey Drobotenko]

При чем тут сарказм
Был в Мардакерстком районе установлен памятник в честь 150-ти летия переселения армян в НК ? Был
Был этот памятник разрушен армянами, во время начала сепаратистского движения в НК ? Был
 
Если армяне испокон веков якобы жили в Карабахе, то с какого перепугу надо было устанавливать памятник в честь 150-ти летия переселения армян в НК  ?
Тоже интересный вопрос

Ну обычно если написано название населенного пункта и рядом какое-то количество лет, то это всего лишь значит что именно этому населенному пункту столько-то лет. Типа Москва 850 значит что Москве 850) видимо Марага 150 значило что Мараге 150))) плюс уважаемый Айна чуть выше указал что это именно азербайджанцы раздолбали этот шедевр строительного искусства, так что ваша теория близка к краху)))

Не, ну допустим не жили? А кто тогда построил Гандзасар или Дадиванк? Почему там все по армянски написано на стенах? Армяне надписи поменяли?) недавно в Кельбаджарском районе откопали церквушку(сам участвовал в процессе) века 10го, так там на всех камнях что-то по армянски написано. А вот по азербайджански что-то ничо) то есть еще в 10ом веке в Арцахе базарили по-армянски , а этногенез азербайджанцев насколько знаю закончился только в 18-19вв.

И допустим друг другу вы можете доказать что мои слова бред, но любую историческую книгу открой, любого историка спроси, все несут подобную тему что и я) вам это не кажется странным?))

[spm]

 

Был этот памятник разрушен армянами, во время начала сепаратистского движения в НК ? Был

 

 

Айна говорит, что разрушили ваши)))

 

 

Марага 150. Я этот памятник еще застал .Здесь уже наши постарались.С не исторической точки зрения,просто на стройматериалы.

[Asadulla]

Не, ну допустим не жили? А кто тогда построил Гандзасар или Дадиванк? Почему там все по армянски написано на стенах? Армяне надписи поменяли?) недавно в Кельбаджарском районе откопали церквушку(сам участвовал в процессе) века 10го, так там на всех камнях что-то по армянски написано. А вот по азербайджански что-то ничо) то есть еще в 10ом веке в Арцахе базарили по-армянски , а этногенез азербайджанцев насколько знаю закончился только в 18-19вв.

Может и армяне построили

У армян могла быть небольшая община на территории НК еще до начала массового переселения в НК

Например еврейские общины есть почти в каждой стране мира, это же не говорит, что это исторические земли евреев

Так и тут.

В НК была небольшая община армян.

А после присоединения Азербайджана к России, уже началось массовое переселение армян в НК, в честь чего и был установлен памятник в Мардакертском районе

[Sergey Drobotenko]

Может и армяне построили
У армян могла быть небольшая община на территории НК еще до начала массового переселения в НК
Например еврейские общины есть почти в каждой стране мира, это же не говорит, что это исторические земли евреев
Так и тут.
В НК была небольшая община армян.
А после присоединения Азербайджана к России, уже началось массовое переселение армян в НК, в честь чего и был установлен памятник в Мардакертском районе

Асадулла, уважаемый, если это вся аргументация, то давайте закроем тему)) а то вы как-то не можете объяснить пояему надпись "Москва 850" означает что Москве 8 с половиной веков, а вот памятник Марага 150 означает переселение армян в Арцах)) а уж дальше там про общину и все такое совсем шаблон рвет)

Конечно, не могу скрыть то что очень рад, что уровень исторической аргументации сводится к памятнику Марага-150 и рассказам Фариды Мамедовой о ее встрече с потомками Гасан Джалала))) не удивительно, что из историков на стороне Азербайджана рубится один Кузнецов и то за деньги)))

[Ayna73]

Айна говорит, что разрушили ваши)))

Не разрушили,а аккуратно разобрали.

С точки зрения советского человека,тоже можно назвать вандализмом уничтожение памятников советской эпохи.
Вот Гарегин в Баку посетил армянскую церковь,интересно почему Хвала Господу Пашазаде не сделал тоже самое.
По моему люди религии должны,больше рвать себе волосы на бороде,чем на форуме.Факт мы этого невидим.
За слова отвечаю.Два раза попал в аварию в этом году,страховка и гаи так и ждали чего лишнего сболтну.На форумах про памятник в Мараге раньше писал.То что наши фото этого памятника выставляли вообще прикол.Надпись на русском Марага.Хотя ,я помню,она была написана перевернутыми эфиопскими буквами.Кроме даты.

[Բակուրակերտ]

При чем тут сарказм

Был в Мардакерстком районе установлен памятник в честь 150-ти летия переселения армян в НК ? Был

Был этот памятник разрушен армянами, во время начала сепаратистского движения в НК ? Был

 

Если армяне испокон веков якобы жили в Карабахе, то с какого перепугу надо было устанавливать памятник в честь 150-ти летия переселения армян в НК  ?

Тоже интересный вопрос

Армян переселяли в Карабах, который уже бы армянонаселённым. То есть до переселения армян из Ирана в Карабахе уже были армяне. 

[Старлей]

Армян переселяли в Карабах, который уже бы армянонаселённым. То есть до переселения армян из Ирана в Карабахе уже были армяне. 

А кто говорит что небыли ,но не в таком количестве ....

[Mexti]

Армян переселяли в Карабах, который уже бы армянонаселённым. То есть до переселения армян из Ирана в Карабахе уже были армяне. 

Тут обсуждают историю и вы доказывайте то что это всё было вашим и этим оправдывайте агрессию против Азербайджана  , а наши доказывают что вас тут и не было , лично я знаю то что у нас есть  признанные границы и эти границ мы должны восстановит. Вы для нас агрессор и как агрессор вы должны наказаны чтобы в будущем даже не думали об агрессии. Просто нам не повезло с И.Алиевым , а вам точно повезло. Я думаю мир длиною 25лет это предательство. За это ответит обязательно  ставленники Москвы.        

Сообщение отредактировал Mexti: 30 Апрель 2018 - 12:41

[Բակուրակերտ]

А кто говорит что небыли ,но не в таком количестве ....

Естественно, целое село основали переселенцы, ну может несколько сёл и ровно на столько армян стало больше в армянонаселённом регионе. 
Я понимаю, что вас не переспорю, да и смысла в этом нет. 

 

Тут обсуждают историю и вы доказывайте то что это всё было вашим и этим оправдывайте агрессию против Азербайджана  , а наши доказывают что вас тут и не было , лично я знаю то что у нас есть  признанные границы и эти границ мы должны восстановит. Вы для нас агрессор и как агрессор вы должны наказаны чтобы в будущем даже не думали об агрессии. Просто нам не повезло с И.Алиевым , а вам точно повезло. Я думаю мир длиною 25лет это предательство. За это ответит обязательно  ставленники Москвы.        

Как будет в будущем я не знаю, в смысле кто-что восстановит, накажет и т. д. Время покажет, честно трудно предсказать. Тут не только мы с вами, но есть и внешние игроки, от которых зависит наше и ваше коррумпированное руководство, чьи яйца (непосильным трудом нажитый капитал) сжимают внешние игроки. И чем больше нажито и вывезено, тем чувствительнее яйца к сдавливанию. 

Обсуждать историю бессмысленно, вы читаете азербайджанских историков, уровень которых не буду затрагивать. 
Изначально в этом регионе жили армяне, о чём свидетельствуют римские и греческие источники и нет никакого упоминания об азербайджанцах. 
Интересно сколько современных азеритюрков считает себя азербайджанцами? Не раз встречал на том же Диспуте утверждения среди ваших, что вы турки, а термин азербайджанец навязанное Сталиным. О турках (османах) есть упоминания в истории, но об армянах упоминания более ранние, турки в регион пришли позже. 

[Asadulla]

Армян переселяли в Карабах, который уже бы армянонаселённым. То есть до переселения армян из Ирана в Карабахе уже были армяне.

Я не спорю, что к моменту массового переселения армян в НК в 19в, в НК уже проживала небольшая Армянская община

[Բակուրակերտ]

Я не спорю, что к моменту массового переселения армян в НК в 19в, в НК уже проживала небольшая Армянская община

В НК армяне всегда были большинством, а до переселения армян в Иран иранским шахом были большинством и на территории современной РА. 

[Asadulla]

В НК армяне всегда были большинством, а до переселения армян в Иран иранским шахом были большинством и на территории современной РА. 

Ну это армянская историография

[Старлей]

В НК армяне всегда были большинством, а до переселения армян в Иран иранским шахом были большинством и на территории современной РА.

А почему Российские источники говорят о другом ,надеюсь не скажите что в этом виноваты мы....