Сообщений в теме: 212

[Բակուրակերտ]

Ну это армянская историография

В смысле иранский шах не переселял армян в Иран и потом не заселял земли армян тюрками?
Азербайджанская историография начинается, как раз после переселения армян с территорий, где веками были армянские государства. 

[Բակուրակերտ]

А почему Российские источники говорят о другом ,надеюсь не скажите что в этом виноваты мы....

После переселения армян иранским шахом и заселением армянских земель тюрками соотношение арм/аз изменилось. Но в НК армяне оставались большинством, но даже допустим что и в НК армян стало меньше это не меняет того, что сначала было выселение армян персами, а затем русские вернули армян. Это не заслуга азербайджанцев, они не захватили у армян земли войной, просто им на тот момент повезло. 
Когда грузин иранский шах выселил из Тбилиси и армяне стали на долгое время большинством в Тбилиси, то это никак не значило, что Тбилиси стал армянским и вернувшиеся потом грузины оккупировали город, в котором армяне были большинством. 
Как грузины стали большинством в Тбилиси, так и армяне стали большинством на территории современной РА. 

[Բակուրակերտ]

Разговор типа мы тут раньше были, а вас не было это проявление слабости. Азербайджанцы переняли у армян эту слабость, не понимая, что этой слабостью ничего толком не добьёшься. Турки вон не отрицают, что пришлые и никому ничего не доказывают, типа мы тут всегда были и самые такие древние. Смотрел недавно их худож. фильм, там как раз этап заселения Анатолии, у них и юрты и кочевания и разговоры, как они прибыли с других мест и надеются на новых землях наконец-то осесть.

Сообщение отредактировал Բակուրակերտ: 30 Апрель 2018 - 15:45

[Asadulla]

В смысле иранский шах не переселял армян в Иран и потом не заселял земли армян тюрками?
Азербайджанская историография начинается, как раз после переселения армян с территорий, где веками были армянские государства.

Дискуссии кто первым - азербайджанцы или армяне - гоняли мамонтов в Карабахе, не для меня.

[guinness]

Как говорил великий футболист Аршавин: Ваши ожидания - это Ваши проблемы)))

 

А если серьезно: 

 

просто выключите у себя на несколько минут реакцию на слова "Арсен Мелик-Шахназаров" и перечитайте

 

мои и Федора посты за последние пару страниц данной темы, это всего 4-5 постов,

 

он попросил ознакомить его с армянской версией, я предупредил его о возможных последствиях,

 

но потом удовлетворил просьбу (за что он отблагодарил меня 2 (двумя) лайками). 

 

Какую ссылку я должен был дать ему, по Вашему? Даже интересно.

Нууу... если вы считаете, что освещение армянских претензий в духе воскапаната - это достоверное освещение, то тогда вы дали верную ссылку. Просто мне казалось, что вы не склонны транслировать ксенофобии Левона Мелик-Шахназарова. Кстати, по словам, Арсена М-Ш, они родственники, и, канувший в Лету, ЛМШ внес большой вклад в написание этой... ммм...книги. 

Хотел бросить читать его опус почти в самом начале, но все таки дочитал  до середины. До конца дочитать меня не хватило.  

В самом начале был дан настрой на озверизм. Там он описывает случай, который, как я слышал из арм источников имел место в НК. По подозрению в убийстве арм мальчика, были арестована "банда", "возглавляемая" директором школы-азербайджанцем в Мартунинском районе. "Банда" обвинялась в том, что "совершила в лесу зверское и садистски изощренное убийство 8-го мальчика Нельсона Млвсесяна, В ГОЛОВУ КОТОРОГО ВБИЛИ ГВОЗДИ И ЗАТЕМ БУКВАЛЬНО РАСПЯЛИ НА ДЕРЕВЕ". Известный и широко используемый при описании народных страданий символ...

 

Как понимаю, дело приняло национальный характер и запахло самосудом, подозреваемых попытались вывезти из НКАО, что было вновь воспринято с национальной точки зрения - хотят отмазать своих. Вообщем дело все равно закончилось самосудом и сожжением обвиняемых. В довершении АМШ сообщает, что на похоронах обвиняемых в Баку участвовал Председатель совета министров Аз.ССР!!!!

Ну всякие глупости о том, что его предок мелике Шахназар имел фирман от Аббас шаха на управление своим меликством в НК или то, что 23-й кировабадский полк 4 армии состоял на более 40% из азербайджанцев, а в 1991 г. - на 70% комментировать вообще западло. Ну и всякие ссылки на газету "Советский Карабах" в период конфликта или арм авторов, рассказывающих о холодящих кровь постоянных расправах азербайджанцев над армянами, например, в Шуше в марте 1920 г. ("3000 попали в плен, но все были вырезаны")... И вот красивое название главы - "Апартеид по бакински"...

Вся эта хрень называется "информационно-идеологически аспекты"))))

 

Поэтому мне показалось странным услышать из ваших уст...

[spm]

Я же не просто так попросил Вас выключить реакцию на "Мелик-Шахназарова" хотя бы на несколько минут.

 

Если бы Вы так и сделали, то не увидели бы в моих словах вот этого

 

если вы считаете, что освещение армянских претензий в духе воскапаната - это достоверное освещение, то тогда вы дали верную ссылку. ..

 

Где это я такое написал? Достоверное или нет, это армянская версия событий, с которой попросил ознакомить

 

Федор. В книге "факты против лжи" куча информации на интересующую его тему, а что там факт, и что там ложь,

 

пусть определяет каждый читающий. Если у Вас есть другая ссылка на армянскую версию притеснений

 

армян в НКАО, пожалуйста, дайте.

 

(Я и на фильм ЛМШ "между голодом и огнем" здесь ссылку давал, когда потребовалось, и что теперь? )) )

[guinness]

Гиннесс. В другой теме я говорил, что у меня нет желания спорить с человеком преклонного возраста о его мечтаниях. мне тупо это неинтересно. Неинтересно в очередной раз рассказывать, что на территории современной Армении толком армян не осталось благодаря шаху Аббассу, который высылал армян десятками тысяч земель с их исторических земель, создавая подобную демографию. Неинтересны ваши доводы о том что армяне прям мечтали все уехать в Баку, поэтому в НКАО азербайджанцев стало в три раза больше, а армян нет) Вы достаточно осведомлены об этом, но объективности не хватает это признать. Фанатизм вещь тупо скучная) Поэтому прошу отстать от меня, общение с вами нахожу бесполезным.

По поводу мечетей в Ереване. Осталась Голубая мечеть, одна недалеко от площади Сахарова, другая в Конде. Еще остались остатки четвертой мечети на улице Прошяна но там одна стенка.

 

 

Ну если вам тупо не интересно спорить с человеком преклонного возраст-азербайджанцем, то  поспорьте с другим человеком еще более преклонного возраста-армянином. Можно сделать это тупо или не очень.

 

Зовут этого армянина Аракел Даврежеци. Он немного старше меня и жил в 17 веке. Он описал события, которые вы упомянули в связи с изменением количества личного состава армян в Араратской области. Цитирую (Аракел Даврежеци. Книга история. Глава 4): "   Он (Аббас) призвал к себе своих нахараров и назначил из них надсмотрщиков и проводников жителей страны, с тем чтобы каждый князь со своим войском выселил бы и изгнал население одного гавара. [Население] собственно города Еревана, Араратской области и отдельных близлежащих гаваров [было поручено] Амиргуна-хану...

 

Шах приказал под страхом меча, смерти и плена выселить [жителей] отовсюду, куда только они могли добраться, изгнать их и не оставить ни единой живой души, будь то христианин или магометанин, согласный [на переселение] или несогласный или нарушитель приказа царя".

 

Из этого следует, что выселялись ВСЕ, а не только армяне, а также то, что территория заселена далеко не только армянами. 

И вот еще - о ужас!!!!: : "А когда было завершено выселение по спискам, подняв их оттуда, по тем же спискам и реестрам погнали в Персию и довели до города Казвина, а оттуда переселили в город Фахрабад. Когда довели до Фахрабада, кое-кого из них – грузин, армян, магометан и евреев – поселили в городе Фахрабаде".

 

А вот на северном берегу оз.Гокча армяне благополучно проживают и гостеприимно встречают шаха Аббаса. Особо отличился местный знатный армянин Шахназар. Глава 6: "И был мелик Шахназар родом из армян, и христианин по вере, ишхан славный и могущественный; он оказал шаху гостеприимство, приличествующее царю; был он другом, близким человеком царя и пользовался его уважением. Почему и царь, возвеличив, одарил его почетными и благородными одеяниями, и пожаловал ему власть мелика того гавара, и пожаловал ему и братьям его другие имения и деревни. И написал надежный номос, закрепил царской печатью и дал им, дабы вотчина эта неизменно принадлежала"

 Лет через 60-70 его потомки  вдруг появятся в Карабахе, убежав из дарованной местности в более безопасный НК, скрываясь от каких то  разборок с местными (Раффи). А еще через 200 лет Арсен Мелик-Шахназаров, который будет утверждать, что он потомок карабахского мелика  Шахназара, заявит, что у его предка был фирман Аббаса на управление Карабахом. А он, между прочим, "Сотрудник постоянного Представительства НКР в Москве, а также руководитель его информационно-аналитического отдела. Советник министра иностранных дел НКР". 

Патриотическое вранье - оно всегда во благо))))

 

 

Сообщение отредактировал guinness: 30 Апрель 2018 - 22:01

[guinness]

Я же не просто так попросил Вас выключить реакцию на "Мелик-Шахназарова" хотя бы на несколько минут.

 

Если бы Вы так и сделали, то не увидели бы в моих словах вот этого

 

 

Где это я такое написал? Достоверное или нет, это армянская версия событий, с которой попросил ознакомить

 

Федор. В книге "факты против лжи" куча информации на интересующую его тему, а что там факт, и что там ложь,

 

пусть определяет каждый читающий. Если у Вас есть другая ссылка на армянскую версию притеснений

 

армян в НКАО, пожалуйста, дайте.

 

(Я и на фильм ЛМШ "между голодом и огнем" здесь ссылку давал, когда потребовалось, и что теперь? )) )

ок. 

но вы же привели самую оголтелую версию, а не их разнообразие. Есть более умеренные, вроде, "это наши  исторические земли", "мы там жили тысячелетия, а Фарида Мамедова и Зия Буньятов захотели отнять у нас нашу культуру" и пр.  в том же духе. Сочинение же АМШ - это такой сборник кухонных фобий, из которого следует, что очень милые армяне не могут жить с такими зверями. Ну и какое мнения должен составить Федор?

[Sergey Drobotenko]

Ну если вам тупо не интересно спорить с человеком преклонного возраст-азербайджанцем, то  поспорьте с другим человеком еще более преклонного возраста-армянином. Можно сделать это тупо или не очень.
 
Зовут этого армянина Аракел Даврежеци. Он немного старше меня и жил в 17 веке. Он описал события, которые вы упомянули в связи с изменением количества личного состава армян в Араратской области. Цитирую (Аракел Даврежеци. Книга история. Глава 4): "   Он (Аббас) призвал к себе своих нахараров и назначил из них надсмотрщиков и проводников жителей страны, с тем чтобы каждый князь со своим войском выселил бы и изгнал население одного гавара. [Население] собственно города Еревана, Араратской области и отдельных близлежащих гаваров [было поручено] Амиргуна-хану...
 
Шах приказал под страхом меча, смерти и плена выселить [жителей] отовсюду, куда только они могли добраться, изгнать их и не оставить ни единой живой души, будь то христианин или магометанин, согласный [на переселение] или несогласный или нарушитель приказа царя".
 
Из этого следует, что выселялись ВСЕ, а не только армяне, а также то, что территория заселена далеко не только армянами. 
И вот еще - о ужас!!!!: : "А когда было завершено выселение по спискам, подняв их оттуда, по тем же спискам и реестрам погнали в Персию и довели до города Казвина, а оттуда переселили в город Фахрабад. Когда довели до Фахрабада, кое-кого из них – грузин, армян, магометан и евреев[/size] – поселили в городе Фахрабаде".
 
А вот на северном берегу оз.Гокча армяне благополучно проживают и гостеприимно встречают шаха Аббаса. Особо отличился местный знатный армянин Шахназар. Глава 6: "И был мелик Шахназар родом из армян, и христианин по вере, ишхан славный и могущественный; он оказал шаху гостеприимство, приличествующее царю; был он другом, близким человеком царя и пользовался его уважением. Почему и царь, возвеличив, одарил его почетными и благородными одеяниями, и пожаловал ему власть мелика того гавара, и пожаловал ему и братьям его другие имения и деревни. И написал надежный номос, закрепил царской печатью и дал им, дабы вотчина эта неизменно принадлежала"[/size]
 Лет через 60-70 его потомки  вдруг появятся в Карабахе, убежав из дарованной местности в более безопасный НК, скрываясь от каких то  разборок с местными (Раффи). А еще через 200 лет Арсен Мелик-Шахназаров, который будет утверждать, что он потомок карабахского мелика  Шахназара, заявит, что у его предка был фирман Аббаса на управление Карабахом. А он, между прочим, "Сотрудник постоянного Представительства НКР в Москве, а также руководитель его информационно-аналитического отдела. Советник министра иностранных дел НКР". 
Патриотическое вранье - оно всегда во благо))))
 
 

Ну вот как спорить с человеком который все постоянно мешает в кучу. Мне неохота, поэтому не буду вязнуть в словоблудии) все что вы пишете это конечно же шарлатанство от науки)

Напоследок оставлю цитату:
Истахри, X век[21]:
… за Берда’а и Шамкуром народ из племени армян…
Путь из Берда’а в Дабиль идет по землям армян, и все эти города в царстве Санбата, сына Ашута
https://ru.m.wikiped...нское_княжество
Спорьте с ней сколько хотите, а от меня попрошу отстать))

[spm]

ок. 

но вы же привели самую оголтелую версию

 

Так дайте не оголтелую))

 

(в третий раз прошу, кстати).  

[splin]

Ну вот как спорить с человеком который все постоянно мешает в кучу. Мне неохота, поэтому не буду вязнуть в словоблудии) все что вы пишете это конечно же шарлатанство от науки)

Напоследок оставлю цитату:
Истахри, X век[21]:
… за Берда’а и Шамкуром народ из племени армян…
Путь из Берда’а в Дабиль идет по землям армян, и все эти города в царстве Санбата, сына Ашута
https://ru.m.wikiped...нское_княжество
Спорьте с ней сколько хотите, а от меня попрошу отстать))

Так же не честно.
Разговор идёт о том, кого было больше. Ты заявляешь, что армян выселили шах Аббас, поэтому мусульман стало больше. Но выселяли оказывается всех, по заявлению Гиннеса. Так кого было в конце концов больше?

[guinness]

Может и армяне построили

У армян могла быть небольшая община на территории НК еще до начала массового переселения в НК

Например еврейские общины есть почти в каждой стране мира, это же не говорит, что это исторические земли евреев

Так и тут.

В НК была небольшая община армян.

А после присоединения Азербайджана к России, уже началось массовое переселение армян в НК, в честь чего и был установлен памятник в Мардакертском районе

Асадулла, тут начинается старый разговор о том, что раз в григорианской церкви написано по армянски, а по другому там написано быть и не может, то значит это "памятник древней армянской культуры". Вот в соборе Парижской Богоматери, в Монсератском монастыре (Испания), в соборе Честнаховской Богоматери (Польша) и сотнях тысячах католических соборах по всему миру, написано на латыне. Значит ли это, что все они, как и в Латинской Америке или Автралии, построены римлянами? Да, если следовать их логике. И тоже самое - про мечети во всех концах мира. 

 

Вот самый древний на территории НК храм - в Амарасе (4 век).  Там тоже все на армянском. Согласно М.Каланкатуйскому его заложил Григорий Парфянин, просветитель армян, в Албании. Там написано: "Здесь начал он постройку церкви в Амарасе и назначил работников и мастеров, чтобы закончить ее. Вернувшись в Армению…" У Каланкатуйского есть даже  ГЛАВА XLIX. ОТВЕТ АРМЯН НА ПОСЛАНИЕ МХИТАРА, ЕПИСКОПА АМАРАСА, КОТОРОЕ В КНИГАХ ПРЕДСТАВЛЕНО КАК ХУЛИТЕЛЬНОЕ. 

 

«История» Фауста Византийского: «…взяли его (Григориса, внука Григория Парфянина) тело и перевезли в свой гавар Хабанд, находящийся в стране Албанской на границе Армении, в городок под названием Амарас». 

 

Кому пишут ответ армяне? Почему выделено, что ответ пишут именно армяне? Где расположен Амарас? 

[guinness]

Асадулла, уважаемый, если это вся аргументация, то давайте закроем тему)) а то вы как-то не можете объяснить пояему надпись "Москва 850" означает что Москве 8 с половиной веков, а вот памятник Марага 150 означает переселение армян в Арцах)) а уж дальше там про общину и все такое совсем шаблон рвет)

Конечно, не могу скрыть то что очень рад, что уровень исторической аргументации сводится к памятнику Марага-150 и рассказам Фариды Мамедовой о ее встрече с потомками Гасан Джалала))) не удивительно, что из историков на стороне Азербайджана рубится один Кузнецов и то за деньги)))

это, конечно, хорошо, что кузнецов один "рубится".  но вот со мной вы почему то "рубиться" не хотите, сваливая под предлогом того, что вам "тупо не интересно"))). Другие более деликатно сливаются...   

[guinness]

Ну это армянская историография

а вот российские ( и не только) источники по теме:

 

190 ЛЕТ НАЗАД. ВЕСНА 1828 ГОДА.

Согласно статье 15 Туркманчайского договора, подписанного по итогам печально закончившейся для Персии русско-персидской войны 1826-1828 гг., христианам, проживавшим на ее территории, а ими были армяне, в течении года разрешалось беспрепятственно переселяться на новозавоеванные территории Российской империи.

В конце марта 1828 г. в городах Персии с компактным проживанием армян было распространено обращение полковника Л.Я.Лазарева: «…По доверенности ко мне армянского народа, по долгу обязанности, возложенной на меня Главнокомандующим нашим, объявляю вам, что великодержавный Монарх Российский дает желающим переселиться надежное, спокойное, счастливое убежище в Его государстве. В Эриване, Нахичеване, Карабахе, где сами изберете, получите вы в изобилие хлебородную землю, отчасти засеянную…» (С.Н.Глинка. «Описание переселения армян аддебиджанских в пределы России». 1831, с.108).

«Из Урумчи, из ханств Марагского и Тавриского, двинулись сонмы переселенцев к Араксу. Длинные караваны тронулись по отлогостям гор Аддербиджанских. Восторг и величественное благородство свободы, подобно лучам солнца весеннего, сияли на лицах армян…»(С.Н.Глинка, с.57).

А.С.Грибоедов, российский посол в Персии, в письме директору азиатского департамента МИД Российской империи К. Родофиникину сообщал: «Более 8000 семейств армянских переселены уже по сю сторону Аракса, остальные за ними вслед выводятся» (А.С.Грибоедов – Родофиникину К.К. 10.07.1828). Это – около 40-50 тыс. человек. 
О массовом характере переселения свидетельствует А.С.Грибоедов: «…вследствие этого Марага, Салмаст и Урмия обезлюдили…» (А.С.Грибоедов. Письмо А.С.Грибоедова – К.В.Нессельроде. 26.07.1828). Переселялись только армяне-григориане, персидские армяне-несториане решительно отказались переселяться в Россию под сень Эчмиадзина.

Для склонения армян к переселению, были направлены эчмиадзинские монахи, требовавшие переезда под страхом отлучения от веры. Переселение проходило в организованном российскими властями порядке: в пути армян обеспечивали охраной, выдавали денежное и продовольственное обеспечение, гужевой скот; на новых местах они получали казенные земли и шестилетнее освобождение от уплаты налогов и трехлетнее освобождение от земских и воинской повинностей; им выплачивалось пособие за счет контрибуций, полученных от Персии; колеблющимся предлагалось большее денежное пособие.

Примечательно, и это подтверждает А.С.Грибоедов, что Карабах должен был стать транзитным пунктом на пути следования основной массы переселенцев - их конечной целью была территория бывшего Эриванского ханства, где располагался Эчмиадзин – религиозно-духовный центр армян. Здесь, в новообразованной Армянской области, временно названной так для привлечения армянских переселенцев, планировалось создать христианское большинство. Об этом же говорит генерал Паскевич, командующий российскими войсками на Кавказе в своем послании полковнику Лазареву: «Вообще соглашать Христиан, дабы они следовали в Нахичеванскую и Эриванскую области, где предполагается увеличить, сколько можно, народонаселение Христианами. Впрочем, жителям деревни Узумчи и 3-х близ ее находящихся армянских селений, позволить следовать в Карабах, так как сия провинция к ним ближе» (С.Глинка, с.103). То есть в Карабах предполагалось переселить жителей не более четырех селений, а это лишь несколько сотен человек.

Но в силу ряда обстоятельств, впоследствии столь трагически отразившихся на дальнейшей истории края (неурожай, отсутствие достаточного количества продовольствия, недостаток средств, предназначенных для обустройства переселенцев и других причин, во многом обусловленных российским разгильдяйством), большинство переселенцев из Персии сначала задержалось, а затем и навсегда осело в Карабахе. Вот что пишет об этом С.Н.Глинка: «Неожиданный прилив народа в области вновь завоеванные, произвел в них недостаток в хлебе. В это время Лазарев получил предписание стараться направить путь переселенцев, вместо ханств Нахичеванского и Ериваньского, в ханство Карабаг, где по предположениям ожидали, что есть запасы изобильные и надежные» (с.87). Это подтверждается и в рапорте А.С.Грибоедова князю Паскевичу: « …При помещении их у нас на новых местах все сделано бессмысленно, нерадиво и непростительно. Не заготовлено ни леса и не отведено иных мест для прочного водворения переселенцев. Все сие в свое время было упущено. Поправить ошибку на нынешний год поздно. Переселенцы находятся сами в тесноте и теснят мусульман, которые все ропщут и основательно» (А.С.Грибоедов. Записки о переселении армян из Персии в наши области. Сочинения, том 2. 1971). 
А вот, что пишет по этому поводу сам полковник Лазарев в рапорте генералу Паскевичу: «Когда более 5000 семейств приближалось к Араксу… вскоре затем получено мною и предписание Вашего сиятельства от 24 апреля за № 926 о склонении большей части переселенцев, особенно беднейших, идти в Карабах, где они могут быть во всем обеспечены…» (С.Н.Глинка, с.127). «Вследствие того, что в Нахичеване не оказалось достаточно свободных казенных земель для переселенцев, часть из них также была перенаправлена в Карабах» (С.Глинка, с.129).

Так большинство армянских переселенцев из Персии осело на территории Карабаха.

Следует отметить, что в результате бурных военно-политических событий в регионе в первой половины XIX в., возникает встречный поток переселенцев-беженцев мусульман с территорий бывших Эриванского, Карабахского и Нахичеванского ханств: мусульманское население, испытывая недоверчиво-недоброжелательное отношение колониальных властей, а также теснимое армянскими переселенцами, находившихся под покровительством русской администрации, начинает уходить в соседние мусульманские страны – в Персию и Османскую империю. В одном из рапортов командующий русскими войсками в Карабахе генерал Котляровский пишет: «В Карабахе при вступлении в подданство России в 1805 г. по моим расспросам, считалось до 10 тысяч семей (50-60 тыс. человек), а по ведомости, сделанной в 1808 г. – 7474 (37-45 тыс.). Из сего числа увлеченных неприятелем за границу: 1808 г. – 367, в 1809 г. – 323, в 1810 г. – 276, в 1811 г. – 274, в 1812 г. – 977 семей» («Акты Кавказской археографической комиссии», т.4, 1870)

 

И это было только начало. После русско-турецкой войны 1828-29 гг. армяне, проживавшие на территории Османской империи, «получили разрешение эмигрировать в Россию, чем многие и воспользовались, поселившись в гористой местности Нагорный Карабах» (Дж.Хоскинс. Россия: народ и империя (1552-1917). 2001, с.35). Американский историк Р.Ованнесян пишет, что из 7300 (около 35-40 тыс. чел.) армянских семей из Эрзерума расселилась в Ахалцыхе, а большинство армянских переселенцев из Карса и Баязета поселились в районе Иравана и в Карабахе (R.Hovannisian. Armenia on the road of Independence, 1918, p.260).

[Բակուրակերտ]

 

 

Шах приказал под страхом меча, смерти и плена выселить [жителей] отовсюду, куда только они могли добраться, изгнать их и не оставить ни единой живой души, будь то христианин или магометанин, согласный [на переселение] или несогласный или нарушитель приказа царя".

 

Из этого следует, что выселялись ВСЕ, а не только армяне, а также то, что территория заселена далеко не только армянами. 

И вот еще - о ужас!!!!: : "А когда было завершено выселение по спискам, подняв их оттуда, по тем же спискам и реестрам погнали в Персию и довели до города Казвина, а оттуда переселили в город Фахрабад. Когда довели до Фахрабада, кое-кого из них – грузин, армян, магометан и евреев – поселили в городе Фахрабаде".

 

 

Вы несомненно хорошо начитанный, легко складываете слова в предложения, поэтому без труда мастерски выделяете из массива текста какую-то подходящую фразу, вырывая из контекста её и на этом строите свои фантазии, игнорируя весь остальной текст. Но это не разу неубедительно. 
Шах Аббас выселял каких именно магометан и с каких территорий? Это были сунниты? Может было немного шиитов, которые выступили против него. Но даже не будучи историком можно догадаться, что шах не любил магометан суннитов и скорее всего их тоже выселял с их же земель, а армян с армянских земель. А вот тюрками шиитами заселил земли армян. А турки сунниты в то время были беспощадны с предками современных азербайджанцев, часть которых сейчас отнекивается от "азербайджанства" и считает себя турками и никем более. 

 

[guinness]

А почему Российские источники говорят о другом ,надеюсь не скажите что в этом виноваты мы....

190 ЛЕТ НАЗАД. ВЕСНА 1828 ГОДА.

Согласно статье 15 Туркманчайского договора, подписанного по итогам печально закончившейся для Персии русско-персидской войны 1826-1828 гг., христианам, проживавшим на ее территории, а ими были армяне, в течении года разрешалось беспрепятственно переселяться на новозавоеванные территории Российской империи.

В конце марта 1828 г. в городах Персии с компактным проживанием армян было распространено обращение полковника Л.Я.Лазарева: «…По доверенности ко мне армянского народа, по долгу обязанности, возложенной на меня Главнокомандующим нашим, объявляю вам, что великодержавный Монарх Российский дает желающим переселиться надежное, спокойное, счастливое убежище в Его государстве. В Эриване, Нахичеване, Карабахе, где сами изберете, получите вы в изобилие хлебородную землю, отчасти засеянную…» (С.Н.Глинка. «Описание переселения армян аддебиджанских в пределы России». 1831, с.108).

«Из Урумчи, из ханств Марагского и Тавриского, двинулись сонмы переселенцев к Араксу. Длинные караваны тронулись по отлогостям гор Аддербиджанских. Восторг и величественное благородство свободы, подобно лучам солнца весеннего, сияли на лицах армян…»(С.Н.Глинка, с.57).

А.С.Грибоедов, российский посол в Персии, в письме директору азиатского департамента МИД Российской империи К. Родофиникину сообщал: «Более 8000 семейств армянских переселены уже по сю сторону Аракса, остальные за ними вслед выводятся» (А.С.Грибоедов – Родофиникину К.К. 10.07.1828). Это – около 40-50 тыс. человек. 
О массовом характере переселения свидетельствует А.С.Грибоедов: «…вследствие этого Марага, Салмаст и Урмия обезлюдили…» (А.С.Грибоедов. Письмо А.С.Грибоедова – К.В.Нессельроде. 26.07.1828). Переселялись только армяне-григориане, персидские армяне-несториане решительно отказались переселяться в Россию под сень Эчмиадзина.

Для склонения армян к переселению, были направлены эчмиадзинские монахи, требовавшие переезда под страхом отлучения от веры. Переселение проходило в организованном российскими властями порядке: в пути армян обеспечивали охраной, выдавали денежное и продовольственное обеспечение, гужевой скот; на новых местах они получали казенные земли и шестилетнее освобождение от уплаты налогов и трехлетнее освобождение от земских и воинской повинностей; им выплачивалось пособие за счет контрибуций, полученных от Персии; колеблющимся предлагалось большее денежное пособие.

Примечательно, и это подтверждает А.С.Грибоедов, что Карабах должен был стать транзитным пунктом на пути следования основной массы переселенцев - их конечной целью была территория бывшего Эриванского ханства, где располагался Эчмиадзин – религиозно-духовный центр армян. Здесь, в новообразованной Армянской области, временно названной так для привлечения армянских переселенцев, планировалось создать христианское большинство. Об этом же говорит генерал Паскевич, командующий российскими войсками на Кавказе в своем послании полковнику Лазареву: «Вообще соглашать Христиан, дабы они следовали в Нахичеванскую и Эриванскую области, где предполагается увеличить, сколько можно, народонаселение Христианами. Впрочем, жителям деревни Узумчи и 3-х близ ее находящихся армянских селений, позволить следовать в Карабах, так как сия провинция к ним ближе» (С.Глинка, с.103). То есть в Карабах предполагалось переселить жителей не более четырех селений, а это лишь несколько сотен человек.

Но в силу ряда обстоятельств, впоследствии столь трагически отразившихся на дальнейшей истории края (неурожай, отсутствие достаточного количества продовольствия, недостаток средств, предназначенных для обустройства переселенцев и других причин, во многом обусловленных российским разгильдяйством), большинство переселенцев из Персии сначала задержалось, а затем и навсегда осело в Карабахе. Вот что пишет об этом С.Н.Глинка: «Неожиданный прилив народа в области вновь завоеванные, произвел в них недостаток в хлебе. В это время Лазарев получил предписание стараться направить путь переселенцев, вместо ханств Нахичеванского и Ериваньского, в ханство Карабаг, где по предположениям ожидали, что есть запасы изобильные и надежные» (с.87). Это подтверждается и в рапорте А.С.Грибоедова князю Паскевичу: « …При помещении их у нас на новых местах все сделано бессмысленно, нерадиво и непростительно. Не заготовлено ни леса и не отведено иных мест для прочного водворения переселенцев. Все сие в свое время было упущено. Поправить ошибку на нынешний год поздно. Переселенцы находятся сами в тесноте и теснят мусульман, которые все ропщут и основательно» (А.С.Грибоедов. Записки о переселении армян из Персии в наши области. Сочинения, том 2. 1971). 
А вот, что пишет по этому поводу сам полковник Лазарев в рапорте генералу Паскевичу: «Когда более 5000 семейств приближалось к Араксу… вскоре затем получено мною и предписание Вашего сиятельства от 24 апреля за № 926 о склонении большей части переселенцев, особенно беднейших, идти в Карабах, где они могут быть во всем обеспечены…» (С.Н.Глинка, с.127). «Вследствие того, что в Нахичеване не оказалось достаточно свободных казенных земель для переселенцев, часть из них также была перенаправлена в Карабах» (С.Глинка, с.129).

Так большинство армянских переселенцев из Персии осело на территории Карабаха.

Следует отметить, что в результате бурных военно-политических событий в регионе в первой половины XIX в., возникает встречный поток переселенцев-беженцев мусульман с территорий бывших Эриванского, Карабахского и Нахичеванского ханств: мусульманское население, испытывая недоверчиво-недоброжелательное отношение колониальных властей, а также теснимое армянскими переселенцами, находившихся под покровительством русской администрации, начинает уходить в соседние мусульманские страны – в Персию и Османскую империю. В одном из рапортов командующий русскими войсками в Карабахе генерал Котляровский пишет: «В Карабахе при вступлении в подданство России в 1805 г. по моим расспросам, считалось до 10 тысяч семей (50-60 тыс. человек), а по ведомости, сделанной в 1808 г. – 7474 (37-45 тыс.). Из сего числа увлеченных неприятелем за границу: 1808 г. – 367, в 1809 г. – 323, в 1810 г. – 276, в 1811 г. – 274, в 1812 г. – 977 семей» («Акты Кавказской археографической комиссии», т.4, 1870)

 

И это было только начало. После русско-турецкой войны 1828-29 гг. армяне, проживавшие на территории Османской империи, «получили разрешение эмигрировать в Россию, чем многие и воспользовались, поселившись в гористой местности Нагорный Карабах» (Дж.Хоскинс. Россия: народ и империя (1552-1917). 2001, с35). Американский историк Р.Ованнесян пишет, что из 7300 (около 35-40 тыс. чел.) армянских семей из Эрзерума расселилась в Ахалцыхе, а большинство армянских переселенцев из Карса и Баязета поселились в районе Иравана и в Карабахе (R.Hovannisian. Armenia on the road of Independence, 1918, p.260).

[guinness]

 

 

 

Вы несомненно хорошо начитанный, легко складываете слова в предложения, поэтому без труда мастерски выделяете из массива текста какую-то подходящую фразу, вырывая из контекста её и на этом строите свои фантазии, игнорируя весь остальной текст. Но это не разу неубедительно. 
Шах Аббас выселял каких именно магометан и с каких территорий? Это были сунниты? Может было немного шиитов, которые выступили против него. Но даже не будучи историком можно догадаться, что шах не любил магометан суннитов и скорее всего их тоже выселял с их же земель, а армян с армянских земель. А вот тюрками шиитами заселил земли армян. А турки сунниты в то время были беспощадны с предками современных азербайджанцев, часть которых сейчас отнекивается от "азербайджанства" и считает себя турками и никем более. 

 

 

я вам привел источник. а то, что вы хотите предположить, это ваше право. Приведите мне, пожалуйста, хоть одно подтверждение вашего мнения из этого источника. Чтобы было понятно, что я вырвал из контекста. 

Для вашего сведения сообщу, что выселение происходило не по принципу враг-друг, а потому что эти территории по соглашению с османами передавались им, а потому надо было оставить территорию без населения - нет населения, нет налогов, нет в ней смысла. 

 

Могу также просто предположить, что на территориях, подвластных рьяно шиитской Персии, сунниты особо не водились. Христиане или иудеи у шиитов ценились намного больше, чем сунниты.

[guinness]

В смысле иранский шах не переселял армян в Иран и потом не заселял земли армян тюрками?
Азербайджанская историография начинается, как раз после переселения армян с территорий, где веками были армянские государства. 

серьезно?))) все армянские царства закончились в 388 г. А переселение армян с территории этих царств - добровольное и не добровольное - началось в 10-11 вв. Массовая миграцию тюрков - с 12-13 вв. А Аббас - это 17 век.

[Բակուրակերտ]

я вам привел источник. а то, что вы хотите предположить, это ваше право. Приведите мне, пожалуйста, хоть одно подтверждение вашего мнения из этого источника. Чтобы было понятно, что я вырвал из контекста. 

Для вашего сведения сообщу, что выселение происходило не по принципу враг-друг, а потому что эти территории по соглашению с османами передавались им, а потому надо было оставить территорию без населения - нет населения, нет налогов, нет в ней смысла. 

 

Могу также просто предположить, что на территориях, подвластных рьяно шиитской Персии, сунниты особо не водились. Христиане или иудеи у шиитов ценились намного больше, чем сунниты.

Вы мне не источник привели, а фразу вырванную из контекста, которая вам выгодна. 

Сообщение отредактировал Բակուրակերտ: 30 Апрель 2018 - 23:32

[guinness]

Ну вот как спорить с человеком который все постоянно мешает в кучу. Мне неохота, поэтому не буду вязнуть в словоблудии) все что вы пишете это конечно же шарлатанство от науки)

Напоследок оставлю цитату:
Истахри, X век[21]:
… за Берда’а и Шамкуром народ из племени армян…
Путь из Берда’а в Дабиль идет по землям армян, и все эти города в царстве Санбата, сына Ашута
https://ru.m.wikiped...нское_княжество
Спорьте с ней сколько хотите, а от меня попрошу отстать))

и это все?))))))))))))))))  

 

честно говоря, было бы эффектнее многозначительно промолчать, чем вот так вот)

 

 

Ибн-Хаукаль (10 в.)

 

«Что же касается Давина, то это город значительной, богатый продуктами, садами, плодами и посевами; вокруг него стена из глины; в нем источники и текущие ручьи. Жители его по большей части сеют рис и хлопок. В настоящее время дела его населения расстроены благодаря соседству их с курдами, так как эти последние разграбили город, сожгли его и во всякое время при первой возможности делают на жителей города нападения; в настоящее время жители построили в центре, города соборную мечеть и обнесли ее кирпичной стеной; вокруг мечети ров и источник воды; в ней они ютятся, когда застает их врасплох войско курджей"

Сообщение отредактировал guinness: 30 Апрель 2018 - 23:33

[Բակուրակերտ]

серьезно?))) все армянские царства закончились в 388 г. А переселение армян с территории этих царств - добровольное и не добровольное - началось в 10-11 вв. Массовая миграцию тюрков - с 12-13 вв. А Аббас - это 17 век.

И как это противоречит сказанному мной? Можно только уточнить, что массовая миграция тюрков в Закавказье усилилась при шахе Аббасе. 

 

В смысле иранский шах не переселял армян в Иран и потом не заселял земли армян тюрками?
Азербайджанская историография начинается, как раз после переселения армян с территорий, где веками были армянские государства. 

[guinness]

Так дайте не оголтелую))

 

(в третий раз прошу, кстати).

я вообще то не ставил своей целью собирать разные версии - а их много - причин. Но если вы считаете шахназаровскую единственно верной, то значит я заблуждался 

[guinness]

Так же не честно.
Разговор идёт о том, кого было больше. Ты заявляешь, что армян выселили шах Аббас, поэтому мусульман стало больше. Но выселяли оказывается всех, по заявлению Гиннеса. Так кого было в конце концов больше?

это не мое заявление. я просто процитировал армянского автора 17 века.

[Բակուրակերտ]

это не мое заявление. я просто процитировал армянского автора 17 века.

Говорю же, когда какая-то фраза армянского деятеля выгодна, то она вами приводится, как аргумент. Когда мы армяне ссылаемся на наши армянские источники, которые противоречат вашим представлениям, то вы их без колебаний отрицаете, мол они армянские, а значит сказки, фантастика и вообще неправда, потому что армяне написали... 

 

Выше написал, повторюсь специально для вас- Разговор типа мы тут раньше были, а вас не было это проявление слабости. Азербайджанцы переняли у армян эту слабость, не понимая, что этой слабостью ничего толком не добьёшься. Турки вон не отрицают, что пришлые и никому ничего не доказывают, типа мы тут всегда были и самые такие древние. Смотрел недавно их худож. фильм, там как раз этап заселения Анатолии, у них и юрты и кочевания и разговоры, как они прибыли с других мест и надеются на новых землях наконец-то осесть.

[guinness]

Вы мне не источник привели, а фразу вырванную из контекста, которая вам выгодна. 

"Источником" в исторической науке называют произведение, на основе которого приводятся данные или цитаты. Мною приведен источник "Книга историй" Аракела Даврежеци ( ок.1590-1670).

 

Если вы считаете, что "фраза" вырвана из контекста, то обоснуйте свое мнение. Я вас уже попросил это сделать. А вы пока просто слова говорите. Я не виноват, что то, что написал Даврежеци, вам не нравится. Реальная история - иногда заметно отличается от того, что рисуют.