Сообщений в теме: 212

[spm]

Это разговор в пользу бедных)) На любые доводы со стороны армян азербайджанцы могут ответить:

 

а) это все брехня,

 

б) да такое по всему союзу было, а не только у нас,

 

в) и вообще, на 1974 год средний армянин НКАО (условно) потреблял колбасы на 8 грамм больше среднего

 

жителя Кельбаджара.

[Sergey Drobotenko]

Карабахские! Прошу вас кратко изложить факты плохого положения армян в НКАО. По возможности без ссылок на цитату Геши о том, как он старался увеличивать число азербайджанцев там. Хочу разобраться, есть ли какая-то субстанция, кроме чисто националистических хотелок быть в составе Армении.

Ну кроме слов Геши есть цифры о том что по каким-то странным причинам за 100 лет количество армян там не увеличилось, а количество азербайджанцев увеличилось в три раза. Есть теориия о том, что армяне мечтали уехать в Баку, местами уезжали, местами вымирали от невозможности осуществить эту самую мечту, но мы-то знаем все))

[Фёдор]

Ну кроме слов Геши есть цифры о том что по каким-то странным причинам за 100 лет количество армян там не увеличилось, а количество азербайджанцев увеличилось в три раза. Есть теориия о том, что армяне мечтали уехать в Баку, местами уезжали, местами вымирали от невозможности осуществить эту самую мечту, но мы-то знаем все))

Вот вот, прирост армянского населения смотрите в Баку, а не в Карабахе.

Ну что, нету ничего?

[Sergey Drobotenko]

Вот вот, прирост армянского населения смотрите в Баку, а не в Карабахе.
Ну что, нету ничего?

Ну там все ок было, поэтому Баку и не пытались присоеденить))
А если серьезно, то там армян было хоть и не мало, но не большинство, а вот Карабах это целый армянонаселенный регион, где у азербайджанцев большинства не было тупо никогда. Вот и пытались выправить

[Фёдор]

Ну там все ок было, поэтому Баку и не пытались присоеденить))
А если серьезно, то там армян было хоть и не мало, но не большинство, а вот Карабах это целый армянонаселенный регион, где у азербайджанцев большинства не было тупо никогда. Вот и пытались выправить

Чтоб мы знали, о чём мы говорим:

 

https://ru.wikipedia...асть#Население 

Сообщение отредактировал Фёдор: 27 Апрель 2018 - 18:42

[Sergey Drobotenko]

Чтоб мы знали, о чём мы говорим:
 
https://ru.wikipedia...асть#Население 

Ну и что там не соответствует тому что я сказал? Было вас 10 процентов, а стало 22. Все как в аптеке

Ну и я со своей стороны не могу понять зачем так азербайджанцам впилась территория на которой у них никогда не было большинства, вообще отсутствуют их культурные памятники( окромя трех мечетей да пару мавзоелеев зарубленных а-ля купол армянской церкви) ну и которая никогда собственно их и не была. Ну загнали на какое-то время армян в Карабахское ханство, что теперь. Русским тоже стыдиться того что от захватчиков избавились?

[Фёдор]

Ну и что там не соответствует тому что я сказал? Было вас 10 процентов, а стало 22. Все как в аптеке

 

И это за 65 лет-то. Вас тоже прибавилось, в абсолютном количестве. И за тот период когда пропорция азеров росла наибольшим темпом (1959-1970), число армян в Баку тоже достигало пика. Это всё говорит о чём? О том, что всё происходило безо всяких политико-демографических фокусов а ля "я посылал азербайджанцев в карабах чтобы он перестал быть армянским"

 

Смысл в том, чтобы добраться до сути притензий. Вы можете сказать "Ну вот нами движет расовая неприязнь, не любим мы вас и всё, зиг хайль". Но вы постоянно говорите что вас обижали. Я и прошу конкретных фактов. Если я попрошу подобных фактов  от талышей, им не проблема их предъявить. Им их язык в школе почти не преподают, например. 

 

 

Русским тоже стыдиться того что от захватчиков избавились? 

Причём тут русские? Ещё скажите "мы не пойдём добровольно в печи!"

[Sergey Drobotenko]

И это за 65 лет-то. Вас тоже прибавилось, в абсолютном количестве. И за тот период когда пропорция азеров росла наибольшим темпом (1959-1970), число армян в Баку тоже достигало пика. Это всё говорит о чём? О том, что всё происходило безо всяких политико-демографических фокусов а ля "я посылал азербайджанцев в карабах чтобы он перестал быть армянским"
 
Смысл в том, чтобы добраться до сути притензий. Вы можете сказать "Ну вот нами движет расовая неприязнь, не любим мы вас и всё, зиг хайль". Но вы постоянно говорите что вас обижали. Я и прошу конкретных фактов. Если я попрошу подобных фактов  от талышей, им не проблема их предъявить. Им их язык в школе почти не преподают, например. 
 
 

Причём тут русские? Ещё скажите "мы не пойдём добровольно в печи!"

Я не говорил об абсолютных цифрах, лишь о процентах и пропорциях. И о векторе развития. Который по неосторожности или для собственной популярности озвучил Гейдар. Тут вроде все очевидно и спорить не о чем. все довольно конкретно. Цифры, стастистика, спорить особо не о чем.

Талышей мне жаль, но это их проблемы. Если им на их исторической территории не дают учить свой язык значит они что-то не так делают или им может не надо. У нас была та же перспектива, наши храмы переимновали в албанские, а карабахцев заставили бы говорить на азербайджанском. Пример с талышами вы удачно привели, именно для того чтобы то же самое не случилось с армянами они и сражались и отстояли свою свободу.

Русские тут как пример национально освободительной борьбы. Карабах вошел в состав Азербайджана с кровью и вышел оттуда таким же образом. Русские выгнали своих захватчиков, мы своих, все просто.

[titt]

Вот вот, прирост армянского населения смотрите в Баку, а не в Карабахе.

Ну что, нету ничего?

Изначально была ошибка включить НК в состав АЗССР

[robert]

Карабахские! Прошу вас кратко изложить факты плохого положения армян в НКАО. По возможности без ссылок на цитату Геши о том, как он старался увеличивать число азербайджанцев там. Хочу разобраться, есть ли какая-то субстанция, кроме чисто националистических хотелок быть в составе Армении. 

какие-бы факты тебе ни приводили,ты все равно не поймешь..чтобы понять надо быть карабахским армянином,каталонцем,баском,шотландцем и т.д..каталонцы живут гораздо лучше,чем испанцы в других регионах,как думаешь,что их не устраивает?тоже националистические хотелки?

[Фёдор]

какие-бы факты тебе ни приводили,ты все равно не поймешь..чтобы понять надо быть карабахским армянином,каталонцем,баском,шотландцем и т.д..каталонцы живут гораздо лучше,чем испанцы в других регионах,как думаешь,что их не устраивает?тоже националистические хотелки?

 Да. Но я вообще-то не говорил, что у народов нет права на националистические хотелки. Просто вышеперечисленные народы всё делают культурно (в разной степени), а не гоп-стопом. И договариваются. И в ряде случаев "метрополиям" удаётся убедить их остаться. В обмен на преференции, естественно  Шотландский кейс в этом смысле образцовый. Баски тоже стали жить неплохо после мирного диалога, и их сегодня всё устраивает. Каталонцы таки добьются независимости, я думаю. 

[robert]

 Да. Но я вообще-то не говорил, что у народов нет права на националистические хотелки. Просто вышеперечисленные народы всё делают культурно (в разной степени), а не гоп-стопом. И договариваются. И в ряде случаев "метрополиям" удаётся убедить их остаться. В обмен на преференции, естественно  Шотландский кейс в этом смысле образцовый. Баски тоже стали жить неплохо после мирного диалога, и их сегодня всё устраивает. Каталонцы таки добьются независимости, я думаю. 

я же говорю,не поймешь..у тебя взгляд с другой стороны,ты возлагаешь ответственность на 'вышеперечисленные народы',а не на "метрополию",потому что сеья считаешь представителем этой самой "метрополии"..в Лондоне,Мадриде выбрасывали басков,каталонцев,шотландцев или ирландцев с балконов за то что в Барселоне,Сан-Себастьяне,Бильбао захотелось независимости?проводили операцию "Кольцо" по депортации басков,каталонцев,ирландцев,шотландцев?

p.s.ты так и не ответил-зачем каталонцам независимость?ведь они живут лучше испанцев,никто их не обижает,не притесняет,зачем шотландцам независимость?

[Фёдор]

я же говорю,не поймешь..у тебя взгляд с другой стороны,ты возлагаешь ответственность на 'вышеперечисленные народы',а не на "метрополию",потому что сеья считаешь представителем этой самой "метрополии"..в Лондоне,Мадриде выбрасывали басков,каталонцев,шотландцев или ирландцев с балконов за то что в Барселоне,Сан-Себастьяне,Бильбао захотелось независимости?

Роберт, вот видишь (ничего что я так, по-свойски), это ты меня не понимаешь. Я возлагаю ответственность на того, кто действует не правильно, или как бы сказали русские, "не по правде". Не выбрасывали. Но и в Азербайджане не выбрасывали за это. Отморозки и наркоманы которые это делали, делали это по беспределу. Все нормальные люди это осуждают. Государсвто это осуждало. Не вполне нормальные всё списывают на Григоряна, и совсем ненормальные говорят, что это организовали вы сами. Примерно как у вас (некоторые) говорят, что мы устроили Ходжалы сами. Но это же меньшинство. 

 

Понимаешь ли, в политической философии есть такое понятие как "право на восстание". Это когда культурные методы не работают, или когда государство к тебе открыто враждебно. Классический пример, от евреев в Германии или негров в ЮАР нельзя было требовать демократических методов борьбы, хоть там совсем разные ситуации, но в обоих случаях государство на уровне идеологии декларовало, что другим никаких прав не полагается. Тут их право восстания чуть ли не обязанность восстать.

 

И тут я пытаюсь понять, что такого в случае армян в НКАО можно было бы истолковать как право на восстание. Единственное жиденькое, что мне пока выдали, это "наши храмы переименовывли в албанские". 

 

p.s.ты так и не ответил-зачем каталонцам независимость?ведь они живут лучше испанцев,никто их не обижает,не притесняет,зачем шотландцам независимость?

 

 

Национализм такая штука что... Важно для идентичности, наверно. По крайней мере на данном этапе истории. Но как я уже говорил, дело не в том, что они хотят или не хотят, дело в том, как они это проделывают. 

 

проводили операцию "Кольцо" по депортации басков,каталонцев,ирландцев,шотландцев

 

Эти претензии к тогдашнему военному руководству СССР, сам понимаешь. И заметь, я не привёл тут аргументов про депортацию азербайджанцев из Армении, т.к. это не имеет прямого отношения к делу. 

[spm]

Фёдор,

 

если Вам реально интересно и действительно хочется потратить несколько часов своего времени,

 

то загуглите книгу Арсена Мелик-Шахназарова  "факты против лжи", она в свободном доступе,

 

там дофига всякой информации на этот счет.

[Asadulla]

Ну и я со своей стороны не могу понять зачем так азербайджанцам впилась территория на которой у них никогда не было большинства, вообще отсутствуют их культурные памятники( окромя трех мечетей да пару мавзоелеев зарубленных а-ля купол армянской церкви) ну и которая никогда собственно их и не была. Ну загнали на какое-то время армян в Карабахское ханство, что теперь. Русским тоже стыдиться того что от захватчиков избавились?

Я тоже со своей стороны никак не могу понять, зачем армянам впилась территория, которая никогда их и не была.
Ну загнали в начале 19 века в своё время армян из разных регионов в Карабах и создали большинство.
Я бы понял, если бы армяне со всего мира стекались в Карабах, как евреи в Израиль и западный берег Иордана. Сразу видно, что евреи считают Израиль и западный берег своими землями. Со всего мира едут жить и обустраивать свои земли.
Но, армян даже из Сирии, в Карабах на аркане не заташишь.
Вот 2,5 млн армян в России живут, а не в благословенном Арцахе за флаг которого федаины кровь проливали.
Если уж армянам так впилась эта территория, тогда надо не асфальт в Москве укладывать, а жить и благоустраивать земли благословенного Арцаха.

[spm]

Я бы понял, если бы армяне со всего мира стекались в Карабах, как евреи в Израиль и западный берег Иордана. Сразу видно, что евреи считают Израиль и западный берег своими землями. Со всего мира едут жить и обустраивать свои земли.
Но, армян даже из Сирии, в Карабах на аркане не заташишь.
 

 

Золотые слова, Юрий Венедиктович.

[Sergey Drobotenko]

Я тоже со своей стороны никак не могу понять, зачем армянам впилась территория, которая никогда их и не была.
Ну загнали в начале 19 века в своё время армян из разных регионов в Карабах и создали большинство.
Я бы понял, если бы армяне со всего мира стекались в Карабах, как евреи в Израиль и западный берег Иордана. Сразу видно, что евреи считают Израиль и западный берег своими землями. Со всего мира едут жить и обустраивать свои земли.
Но, армян даже из Сирии, в Карабах на аркане не заташишь.
Вот 2,5 млн армян в России живут, а не в благословенном Арцахе за флаг которого федаины кровь проливали.
Если уж армянам так впилась эта территория, тогда надо не асфальт в Москве укладывать, а жить и благоустраивать земли благословенного Арцаха.

Ну уж прямо никогда и не была у армян)) очевидно что армянские памятники архитектуры которым под тысячу лет были спущены из космоса или перевезены Грибоедом из Персии))) У вас есть какая-то статистика что до начала 19го века там азербайджанцев было большинство? Поделитесь пожалуйста) и почему это большинство на территории в 10тыс км ничего кроме двух-трех мечетей 18-19 го века после себя не оставило? Да и были ли в 18-19 вв азербайджанцы еще большой вопрос)))



По второму вопросу я согласен, сам хз чо они едут асфальт куда-то укладывать, а у нас тут китайцы и грузины асфальт кладут) но в этом плане я не могу с кого-то спрашивать, кроме себя. А сам я взял и приехал сюда и уже два года бодро барахтаюсь)

[Старлей]

Ну уж прямо никогда и не была у армян)) очевидно что армянские памятники архитектуры которым под тысячу лет были спущены из космоса или перевезены Грибоедом из Персии))) У вас есть какая-то статистика что до начала 19го века там азербайджанцев было большинство? Поделитесь пожалуйста) и почему это большинство на территории в 10тыс км ничего кроме двух-трех мечетей 18-19 го века после себя не оставило? Да и были ли в 18-19 вв азербайджанцы еще большой вопрос)))



По второму вопросу я согласен, сам хз чо они едут асфальт куда-то укладывать, а у нас тут китайцы и грузины асфальт кладут) но в этом плане я не могу с кого-то спрашивать, кроме себя. А сам я взял и приехал сюда и уже два года бодро барахтаюсь)

О каких армянских памятников вы говорите ,хачкари чтоли?.А что скажите о мечетей и мовзалеев в Армение и Ереване которые превышали  по количеству армянских в несколько раз.....

[Sergey Drobotenko]

О каких армянских памятников вы говорите ,хачкари чтоли?.А что скажите о мечетей и мовзалеев в Армение и Ереване которые превышали  по количеству армянских в несколько раз.....

Есть ссылки на какие-то труды по теме

В исторические споры влезать желания нет, да и толку в этом тоже мало, просто интересно узнать про "превышали по количпству армянские в несколько раз"

[Старлей]

Есть ссылки на какие-то труды по теме

В исторические споры влезать желания нет, да и толку в этом тоже мало, просто интересно узнать про "превышали по количпству армянские в несколько раз"

О столице Эриване  много что написано после присоединение  этих земел к России, сколько там мечетей было и количество население можно узнать даже от российских источников ,но думаю армянам это не понравится они начнут крутить "старую шарманку" и вспоминать Ноя  и времена до нашей эры.......

[Sergey Drobotenko]

О столице Эриване  много что написано после присоединение  этих земел к России, сколько там мечетей было и количество население можно узнать даже от российских источников ,но думаю армянам это не понравится они начнут крутить "старую шарманку" и вспоминать Ноя  и времена до нашей эры.......

Было 4 мечети, три из них сохранились. Одна в шикарном состоянии, две похуже но все же есть. Я этим вопросом интересовался. Есть еще два мавзолея, оба в хорошем состоянии. Но они в любом случае сравнительно не старые. Еще был дворец сардара, его вот снесли, о чем жалею. Но при приходе советской власти многое сносили, например взорвали самую старую церковь Еревана, она датировалась 4ым веком, а это уж не две стеллы 12-13вв и пару мечетей 18-19 веков. Кароч я вопросом реально интересуюсь если есть источники могу даже на место сгонять глянуть что там. Кидайте

[Фёдор]

Фёдор,

если Вам реально интересно и действительно хочется потратить несколько часов своего времени,

то загуглите книгу Арсена Мелик-Шахназарова "факты против лжи", она в свободном доступе,

там дофига всякой информации на этот счет.

Ознакомлюсь,спасибо.

[Asadulla]

Поделитесь пожалуйста) и почему это большинство на территории в 10тыс км ничего кроме двух-трех мечетей 18-19 го века после себя не оставило?

Армяне все разрушили
Также как и памятник к 150-ти летию переселения армян в Карабах

[Sergey Drobotenko]

Армяне все разрушили
Также как и памятник к 150-ти летию переселения армян в Карабах

Это тот на котором написано Мартакерт 150?))) или какой-то другой?
Что конкретно разрушили? Есть список?

[Asadulla]

Это тот на котором написано Мартакерт 150?))) или какой-то другой?
 

Тот самый