Сообщений в теме: 313

[Asadulla]

Не факт что там не будет арм. населения, всё таки это наше де юре граждане.

Тут вопрос спорный, являются ли армяне НК гражданами Аз-на
Гражданство — это устойчивая правовая связь человека и государства, выражающаяся в наличии взаимных прав, обязанностей и ответственности. Гражданство проявляется как взаимоотношение между государством и лицами, находящимися под его властью: государство признает и гарантирует права и свободы человека, защищает и покровительствует ему за границей; в свою очередь, гражданин безусловно соблюдает законы и предписания государства, выполняет установленные им обязанности. Совокупность этих прав и обязанностей составляет политико-правовой статус гражданина, отличающий его от иностранных граждан и лиц без гражданства.
Проведя референдум, объявив о выходе из состава Азербайджана и начав вооруженную борьбу с Азербайджаном - армяне Нагорного Карабаха сами отказались от азербайджанского гражданства.
Теперь они могут считаться или лицами без гражданства или гражданами какой-то другой страны.
Если армяне НК хотят быть гражданами Азербайджана, то теперь они должны по новой пройти процедуру принятия азербайджанского гражданства с признанием азербайджанских законов.

[spm]

Россия не будет в нынешних условиях воевать
1. Значительная часть армии сосредоточена на Украине
2. Для войны против сильной и хорошо подготовленной 100000 азербайджанской армией будет нужна большая группировка войск, не меньше как по Украине
3. В условиях конфронтации с Западом и санкций из-за Украины, влезать во второй военный конфликт и усугублять ситуацию РФ не будет
4. Военное вмешательство против Азербайджана приведет к резкому ухудшению отношений с Турцией. А сейчас хорошие отношения с Турцией критически важны для РФ.
5. Ради русских в Украине ВВП не пошел на открытое военное вмешательство, а ради армян Карабаха там более не пойдет.

 

Пункты 1-2 объединим:

- Пусть значительная часть армии у Украины, но Россия всегда сможет собрать группировку из

2-3 танковых, 6-7 мотострелковых, 3-4 десантных и морпеховских батальонов, 2-3 батальонов спецназ, штук 7-8 артдивизионов, плюс части

обеспечения, и прикрыть все это 2-3 полками авиации, там допустим 1 истребительный, 1 бомбардировочный, 1 штурмовой.

Да, и забыл, впереди для поднятия настроения 2-3 батальона чехов.

Вполне реально, это солидная группировка.

 

3.Если по украинскому вопросу Запад более-менее имеет одну точку зрения, то по карабахскому вопросу там не будет все так однозначно,

тем более будет недовольство со стороны Запада по отношению к Азербайджану, который выйдет из переговоров и создаст дополнительную

головную боль мировому сообществу.

 

4. По данному вопросу у меня нет четкого ответа.

 

5. Это не ради армян Карабаха (как и Путин ничего не делал, не делает и не сделает именно ради русских Донбасса),

это ради того, чтобы в его огороде не шуровали без его санкции.

[spm]

Уважаемые батыры Maverick and SPM заметили интересную деталь про рзсо. Так что наши закупки в этой области и об эффективном применение в горно-лесистой местности вызывают сомнения. Разве что работать по базам и селам.
Надо эту мыслю на военку диспута толкнуть. Там щас ждут когда турки нам Фыртыну толкнут. А толку то?

 

Толку будет, и немало. Просто я имею в виду (как и уважаемый джанаб Маверик), что это не даст того эффекта, о

 

котором можно подумать, если посчитать 30 единиц смерч, умножить на 12 ракет и на несколько залпов.

 

Как бы разрывы будут красивыми, но подавляющая часть ракет уйдет в молоко.

[Asadulla]

- Пусть значительная часть армии у Украины, но Россия всегда сможет собрать группировку из
2-3 танковых, 6-7 мотострелковых, 3-4 десантных и морпеховских батальонов, 2-3 батальонов спецназ, штук 7-8 артдивизионов, плюс части
обеспечения, и прикрыть все это 2-3 полками авиации, там допустим 1 истребительный, 1 бомбардировочный, 1 штурмовой.
Да, и забыл, впереди для поднятия настроения 2-3 батальона чехов.
Вполне реально, это солидная группировка.

1-2. Если примерно 50-60 тысяч солдат будет на армянском направлении, то против этой группировки азармия может выставить 25-30 тысяч хорошо вооруженных и обученных солдат. Плюс современная система ПВО которая нивелирует российское превосходство в воздухе.
Тем более русским придется наступать через узкий проход в Губа-Гусарской зоне, имеющей пресеченную и гористую местность.
Так, что тут шансы равны.

3.Если по украинскому вопросу Запад более-менее имеет одну точку зрения, то по карабахскому вопросу там не будет все так однозначно,
тем более будет недовольство со стороны Запада по отношению к Азербайджану, который выйдет из переговоров и создаст дополнительную
головную боль мировому сообществу.

Тут вопрос не в поддержке Азербайджана, а чтобы вставить пистон России, использовать этот конфликт против России, для новой информационной и дипломатической компании против РФ и поддержав Азербайджан, создать новую точку напряженности вдоль России.
Украина, Грузия, Азербайджан - так из можно создать дугу вдоль границ России из враждебных ей стран

5. Это не ради армян Карабаха (как и Путин ничего не делал, не делает и не сделает именно ради русских Донбасса),
это ради того, чтобы в его огороде не шуровали без его санкции.

5. Если уж в Украине ВВП не пошел на открытое военное вмешательство, то тут тем более не пойдет.
А без открытого военного вмешательства, пункт 1 теряет смысл

[spm]

1-2. Если примерно 50-60 тысяч солдат будет на армянском направлении, то против этой группировки азармия может выставить 25-30 тысяч хорошо вооруженных и обученных солдат. Плюс современная система ПВО которая нивелирует российское превосходство в воздухе.
Тем более русским придется наступать через узкий проход в Губа-Гусарской зоне, имеющей пресеченную и гористую местность.
Так, что тут шансы равны.

 

В таком случае мы должны отдавать себе отчет в том, что

 

азербайджанцы должны одновременно разгромить армян (конкретно, чтобы не смогли оправиться)

 

и отбиться от русской группировки.

 

Насколько это реально? При всем уважении, вероятность небольшая, если не сказать маленькая,

 

ведь русские такие ребята, они могут и удвоить и утроить свою группировку.

[spm]

Тут вопрос не в поддержке Азербайджана, а чтобы вставить пистон России, использовать этот конфликт против России, для новой информационной и дипломатической компании против РФ и поддержав Азербайджан, создать новую точку напряженности вдоль России.
Украина, Грузия, Азербайджан - так из можно создать дугу вдоль границ России из враждебных ей стран
 

 

Но ведь Россия в данном случае не будет инициатором войны, наоборот, Путин будет здесь числиться в миротворцах.

 

И Запад имеет  же какие-то определенные понятия, поддерживать условно авторитарный Азербайджан

 

против условно демократической Армении  - как-то не совсем комильфо.

 

Да еще и условно мусульман против условно христиан.

 

Хотя, возможно, я выдаю желаемое за действительное.

Сообщение отредактировал spm: 06 Июль 2015 - 20:17

[spm]

5. Если уж в Украине ВВП не пошел на открытое военное вмешательство, то тут тем более не пойдет.
А без открытого военного вмешательства, пункт 1 теряет смысл

 

Вообще-то еще не вечер. Я абсолютно не исключаю открытого военного вторжения на Украину.

 

Просто это было не нужно, хватало добровольцев, техники, боеприпасов, ну или отдельных подразделений.

 

Если понадобится ввести войска в Азербайджан (в случае, если Месут-Паша прав, и азербайджанская армия будет

 

одолевать армян один на один) можно придумать еще 100 разных поводов или отмазок на этот счет.

 

Там, к примеру, что никаких российских войск нет, воюют восставшие лезгины.

[diesel]

Месут
Тут все зависит от исходной позиции
Если в Азербайджане за последние 12 лет на самом деле создали самую сильную армию в регионе, оснащенную современным вооружением, современными системами ПВО, имеющую почти 100000 хорошо подготовленных и обученных 100000, если власть имею решительность и волю к победе, если народ готов к страданиям войны, армянская армия ничего из себя не представляет, армяне сразу побегут - тогда я глобальных проблем не вижу.
Армянскую армию азербайджанская армия должна просто передавить одним нокаутирующим ударом, участие ВВС РФ будет нейтрализовано нашей системой ПВО, несколько тысяч "зеленых человечков" не изменят ход войны.

А вот если за 12 лет миллиарды долларов на армию просто проели, боеспособность войск на низком уровне, боевая подготовка ведется через пень колоду, закупленное вооружение толком не освоено, у власти нет ни желания воевать ни воли к победе, народ к потерям и лишениям войны не готов, армянская армия ничем не уступает азербайджанской армии, морально-психологическая мотивация армяне не меньше чем у азербайджанцев - тогда на самом деле новая война закончится позором.

 

 

вот как я смотрю на это, если бы я был АР и действительно хотел войны, то я бы целовал армян на всех вечеринках, приглашал бы в себе в гости, подписывал бы всякие меморандумы о взаимопонимании, вообшем делал бы всё что бы казатся голубем мира, а потом в удобный момент сделал бы ножвспину и закрыл бы вопрос. Что мы видим? АР твердит о войне уже десятилетие если не больше, причём косвенными намёками говорит что предпочёл бы всё назад что потерял в войне и без армян желательно. Покупает дорогой хардвер и показывает это на параде нестолько себе сколько армянам. Ну армяни тоже не сидели сложа руки, поверили в войну АР и начали к ней готовится не один год, и АР потерял одно из главных преимушеств....застать армян в расплох.  Тут ещё нужно учесть фактор того кому это больше надо? Армянам, у каторых всего одна перспектива в случае поражение, а это сиктир на все четыре стороны или азербайджанцам каторые востанавливают территориальную целостность страны. Кто вцепица и встанет насмерть коренной пацан из Хцаберта или призывник из Хачмаза? Я думаю вопрос риторический.

[Asadulla]

В таком случае мы должны отдавать себе отчет в том, что азербайджанцы должны одновременно разгромить армян (конкретно, чтобы не смогли оправиться)

и отбиться от русской группировки.

Насколько это реально? При всем уважении, вероятность небольшая, если не сказать маленькая, ведь русские такие ребята, они могут и удвоить и утроить свою группировку.

 

Вообще-то еще не вечер. Я абсолютно не исключаю открытого военного вторжения на Украину.

Просто это было не нужно, хватало добровольцев, техники, боеприпасов, ну или отдельных подразделений.

Если понадобится ввести войска в Азербайджан (в случае, если Месут-Паша прав, и азербайджанская армия будет одолевать армян один на один) можно придумать еще 100 разных поводов или отмазок на этот счет.

Там, к примеру, что никаких российских войск нет, воюют восставшие лезгины.

Ну эти пункты надо объединить.

Для массированного вторжения придется пойти на открытое военное вмешательство.

РФ на это в нынешних условиях не пойдет.

Причины я уже указывал.

[Asadulla]

Но ведь Россия в данном случае не будет инициатором войны, наоборот, Путин будет здесь числиться в миротворцах.

И Запад имеет  же какие-то определенные понятия, поддерживать условно авторитарный Азербайджан против условно демократической Армении  - как-то не совсем комильфо.

Да еще и условно мусульман против условно христиан.

Хотя, возможно, я выдаю желаемое за действительное.

В обычных условиях да.

Но, в нынешних условиях после Крыма и Донбасса, конфронтации РФ и Запада, стоять в стороне Западу будет очень сложно.

Тем более можно создать еще один фронт борьбы с РФ.

Что касается христиан и мусульман, в Боснии и Герцеговине и в Косово, Запад поддерживал мусульман в войне против христиан.

[diesel]

В обычных условиях да.

Но, в нынешних условиях после Крыма и Донбасса, конфронтации РФ и Запада, стоять в стороне Западу будет очень сложно.

Тем более можно создать еще один фронт борьбы с РФ.

Что касается христиан и мусульман, в Боснии и Герцеговине и в Косово, Запад поддерживал мусульман в войне против христиан.

если бы за место Сербии Pоссия подерживала боснийских мусульман, то Запад бомбил и их.

Сообщение отредактировал diesel: 06 Июль 2015 - 21:41

[diesel]

Ну эти пункты надо объединить.

Для массированного вторжения придется пойти на открытое военное вмешательство.

РФ на это в нынешних условиях не пойдет.

Причины я уже указывал.

 

Значит карты ложатся как надо, надо у Месута спросить чего ждёмс.

[Asadulla]

если бы за место Сербии Pоссия подерживала боснийских мусульман, то Запад бомбил и их.

В том-что и дело, что религиозная принадлежность никакого отношения к политической выгоде не имеет.

Когда надо Запад поддерживает мусульман против христиан

[Ессентуки]

Если армяне НК хотят быть гражданами Азербайджана, то теперь они должны по новой пройти процедуру принятия азербайджанского гражданства с признанием азербайджанских законов.

Иначе их надо назвать террористами, сепарами, ватниками и колорадами и начать планомерно обрабатывать тяжелой артиллерией и ракетами. А также сбрасывать на них вакуумные бомбы, ибо это люди второго сорта, или вообще недочеловеки.

Но... одня неувязочка. Армения в этом плане - не Россия. Здесь никто не будет ждать разрешения СС на общенациональную мобилизацию. А попробует СС в этой ситуации вякнуть что-либо о партнерстве с властями Азербайджана, всегда найдется второй Наири Унанян.

[spm]

Ну эти пункты надо объединить.

Для массированного вторжения придется пойти на открытое военное вмешательство.

РФ на это в нынешних условиях не пойдет.

Причины я уже указывал.

 

В обычных условиях да.

Но, в нынешних условиях после Крыма и Донбасса, конфронтации РФ и Запада, стоять в стороне Западу будет очень сложно.

Тем более можно создать еще один фронт борьбы с РФ.

 

 

То есть, Азербайджан начинает освобождение земель, мало того, что не заручившись поддержкой (или нейтралитетом) РФ,

 

но и благосклонностью Запада?

 

Это тоже маловероятно.

 

И почему Россия не пойдет на открытое вмешательство в случае необходимости?

 

Все просто, кто вышел из переговоров, тот (Азербайджан) и виноват. При этом, может быть (обязательно) затронута и территория РА,

 

и Россия начинает исполнять свои обязательства по договору.

 

И какой там фронт борьбы с РФ? Запад не так уж и Украину поддерживает, хотя обязан, а тут в арм-аз вопросе не так все однозначно.

[spm]

 

Что касается христиан и мусульман, в Боснии и Герцеговине и в Косово, Запад поддерживал мусульман в войне против христиан.

 

Согласен. Но есть небольшие отличия от той ситуации.

 

Христиано-мусульманская тема сейчас больше в тренде, всякие там игилы, террористы, беженцы и т.д.

 

Ну и армяне худо-бедно какие-то выборы у себя проводят, в отличие от оппонентов.

 

Хотя, да. может, это   роли и не сыграет.

[Asadulla]

То есть, Азербайджан начинает освобождение земель, мало того, что не заручившись поддержкой (или нейтралитетом) РФ, но и благосклонностью Запада?

Это тоже маловероятно.

И почему Россия не пойдет на открытое вмешательство в случае необходимости?

Все просто, кто вышел из переговоров, тот (Азербайджан) и виноват. При этом, может быть (обязательно) затронута и территория РА, и Россия начинает исполнять свои обязательства по договору.

И какой там фронт борьбы с РФ? Запад не так уж и Украину поддерживает, хотя обязан, а тут в арм-аз вопросе не так все однозначно.

Причины по которым РФ не пойдет на военное вмешательство я уже указывал.

- значительная часть армии сосредоточена на Украине
- для войны против сильной и хорошо подготовленной 100000 азербайджанской армией будет нужна большая группировка войск, не меньше как по Украине

- если примерно 50-60 тысяч солдат будет на армянском направлении, то против этой группировки азармия может выставить 25-30 тысяч хорошо вооруженных и обученных солдат. Плюс современная система ПВО которая нивелирует российское превосходство в воздухе.Тем более русским придется наступать через узкий проход в Губа-Гусарской зоне, имеющей пресеченную и гористую местность.
- в условиях конфронтации с Западом и санкций из-за Украины, влезать во второй военный конфликт и усугублять ситуацию РФ не будет
- военное вмешательство против Азербайджана приведет к резкому ухудшению отношений с Турцией. А сейчас хорошие отношения с Турцией критически важны для РФ.
- ради русских в Украине ВВП не пошел на открытое военное вмешательство, а ради армян Карабаха там более не пойдет.

- Запад придется поддержать Азербайджан, чтобы вставить пистон России, использовать этот конфликт против России, для новой информационной и дипломатической компании против РФ и поддержав Азербайджан, создать новую точку напряженности вдоль России.

- в нынешних условиях после Крыма и Донбасса, конфронтации РФ и Запада, стоять в стороне Западу будет очень сложно.

[Asadulla]

СПМ

Подводя некое резюме нашей беседы выскажу свое видение ситуации:

- возможное военное вмешательство РФ это мифическая причина, которая не является истинной причиной по которой не начинается война за освобождение Карабаха. Это просто оправдание нынешнего положения дел. И за этим оправданием власть будет прятаться бесконечно долго.

[diesel]

я думаю это будет уникальный шанс оторвать ЮК от России, это перегнёт палку чуть больше чем надо.Asadulla,

 

Причины по которым РФ не пойдет на военное вмешательство я уже указывал.

- значительная часть армии сосредоточена на Украине
- для войны против сильной и хорошо подготовленной 100000 азербайджанской армией будет нужна большая группировка войск, не меньше как по Украине

- если примерно 50-60 тысяч солдат будет на армянском направлении, то против этой группировки азармия может выставить 25-30 тысяч хорошо вооруженных и обученных солдат. Плюс современная система ПВО которая нивелирует российское превосходство в воздухе.Тем более русским придется наступать через узкий проход в Губа-Гусарской зоне, имеющей пресеченную и гористую местность.
- в условиях конфронтации с Западом и санкций из-за Украины, влезать во второй военный конфликт и усугублять ситуацию РФ не будет
- военное вмешательство против Азербайджана приведет к резкому ухудшению отношений с Турцией. А сейчас хорошие отношения с Турцией критически важны для РФ.
- ради русских в Украине ВВП не пошел на открытое военное вмешательство, а ради армян Карабаха там более не пойдет.

- Запад придется поддержать Азербайджан, чтобы вставить пистон России, использовать этот конфликт против России, для новой информационной и дипломатической компании против РФ и поддержав Азербайджан, создать новую точку напряженности вдоль России.

- в нынешних условиях после Крыма и Донбасса, конфронтации РФ и Запада, стоять в стороне Западу будет очень сложно.

я думаю это будет уникальный шанс оторвать ЮК от России, это перегнёт палку чуть больше чем надо.

[spm]

Asadulla,

 

Стесняться не будем, это в мирное время у Азербайджана тысяч 110 (или более) войск, в случае войны их будет под 200, или более.

 

Грубо говоря, минимум 7 войсковых объединений: 6 корпусов и одна ОА (Нахичеванская).

 

Но у армян тоже вместо нынешних 55 тысяч будет под 90, или более.

 

Тут 2 момента: во-первых, армян нужно разгромить, а не разойтись вничью,

 

и в случае российского вторжения, 20-тысячной русской группировке нужно будет противопоставить минимум 40-тысячную.

 

Какие силы и какие организационные усилия для этого понадобятся?

[spm]

СПМ

Подводя некое резюме нашей беседы выскажу свое видение ситуации:

- возможное военное вмешательство РФ это мифическая причина, которая не является истинной причиной по которой не начинается война за освобождение Карабаха. Это просто оправдание нынешнего положения дел. И за этим оправданием власть будет прятаться бесконечно долго.

 

Мое резюме такое:

 

-  без санкции России азербайджанское наступление, я имею в виду успешное (т.к. поражение будет катастрофой), невозможно.

 

- но и руководство Азербайджана не делает существенных шагов в эту сторону, т.к. для него Карабах не в приоритете.

[Ессентуки]

СПМ

Подводя некое резюме нашей беседы выскажу свое видение ситуации:

- возможное военное вмешательство РФ это мифическая причина, которая не является истинной причиной по которой не начинается война за освобождение Карабаха. Это просто оправдание нынешнего положения дел. И за этим оправданием власть будет прятаться бесконечно долго.

Асадулла, а что выгоднее ИА - не начинать войну и поэтому находиться под постоянным прессом ястребов, но при этом продолжать грабить свою страну, или провести победоносную войну, заткнуть глотки ястребам, стать супер-спасителем нации N001, и продолжать грабить свою страну с еще большим размахом?

Если выгоднее второе (при наличии доказательств невмешательства РФ), то может есть еще какие-то факторы, помимо этого?

Сообщение отредактировал Ессентуки: 06 Июль 2015 - 22:24

[Asadulla]

Asadulla,

я думаю это будет уникальный шанс оторвать ЮК от России, это перегнёт палку чуть больше чем надо.

Поэтому Запад в случае военного вмешательства РФ поддержит Азербайджан.

[spm]

Асадулла, а что выгоднее ИА - не начинать войну и поэтому находиться под постоянным прессом ястребов, но при этом продолжать грабить свою страну, или провести победоносную войну, заткнуть глотки ястребам, стать супер-спасителем нации N001, и продолжать грабить свою страну с еще большим размахом?

Если выгоднее второе (при наличии доказательств невмешательства РФ), то может есть еще какие-то факторы, помимо этого?

 

Тут такое замечание, что ни под каким подобным прессом он не находится.

[Asadulla]

Мое резюме такое:

 

- но и руководство Азербайджана не делает существенных шагов в эту сторону, т.к. для него Карабах не в приоритете.

Согласен.

Поэтому и не будет никогда войны.

И причина "типа вмешается РФ" никакого отношения к этому не имеет