Перейти к содержимому


Фотография

Интервью С Арифом Юнусом

интервью Ариф Юнус История

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 4163

#101 Земляк

Земляк

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 881

Отправлено 06 Декабрь 2018 - 23:56

Добрый вечер господин Юнус!

Вот когда начинаю думать, как так получилось, почему возник Карабахский конфликт, сильно в историю углубиться не хочу, возьмем уже конец эпохи СССР, как утверждает армянская сторона, в Карабахе был проведен референдум, и народ Карабаха выразил желание отсоединиться от Азербайджана. Расскажите, как человек углубленно изучивший тему Карабаха со многих точек, насколько тот референдум был проведен с ошибками и что в нем было не правильного. Как я понимаю тогда всем субъектам СССР было разрешено проведение референдума, или я может что то не так понял.


Сообщение отредактировал Земляк: 06 Декабрь 2018 - 23:56


#102 Arif Yunus

Arif Yunus

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 043

Отправлено 07 Декабрь 2018 - 22:51

Ариф Сейфуллаевич!

 

Можете подробнее рассказать о "Парижских" и "Ки-Уэстских" переговорах Гейдара Алиева и Роберта Кочаряна в 2001 году ?

Были ли там достигнуты какие-то договоренности ?

Почему несмотря на усилия президентов США и Франции весной 2001 года, так и не удалось добиться результата ?

 

С уважением, Асадулла

Уважаемый Асадулла, спасибо за вопрос. К сожалению, был во власти врачей, потому только сейчас отвечаю.

После того, как в 1999 г. рухнул план по обмену территориями и в Азербайджане ушли в отставку трое чиновников, а в Армении так вообще в парламенте прозвучали выстрелы и  были убиты восемь человек, в том числе наиболее видные противники Р.Кочаряна Вазген Саркисян и Карен Демирчян, возникла пауза в переговорном процессе. Лишь в конце 2000 г. удалось вновь наладить диалог между двумя президентами. Основные события развернулись в 2001 г.: в марте, в Париже, а затем, в апреле, в американском городке Ки-Уесте стороны, уже при участии сопредседателей Минской группы, провели переговоры. Обсуждался вариант, позже названный «Парижскими принципами», с признанием независимости Нагорного Карабаха со стороны Азербайджана. В ответ Азербайджан получал 6 из 7 оккупированных районов, за исключением Лачинского, который переходил под контроль армян в качестве коридора  для связи Нагорного Карабаха с Арменией. В свою очередь, Азербайджан получал такой же коридор в Мегринском районе для связи с Нахчеваном. По признанию участников этих переговоров, Г.Алиев неожиданно дал в Ки-Уесте свое согласие на то, чтобы Нагорный Карабах стал частью Армении. Эйфория от его  решения охватила посредников, которые даже заявили о скором заключении мирного договора. Было даже принято решение о новой встрече, в июне, в Швейцарии, как прелюдии к подписанию мирного договора в конце 2001 г.

Власти и лично Г.Алиев всячески отрицали наличие «Парижских принципов». Я знал о них, конечно, со слов посредников и потому тогда в СМИ в своих интервью дал подробную информацию о том, что в основе этих принципов лежал факт признания независимости НК в обмен на возвращение 6 районов и плюс – Мегринского коридора. В ответ Сиявуш Новрузов и другие депутаты и представители властей в очередной раз меня назвали «армянским шпионом» и «провокатором». И вдруг в июне 2002 г. на встрече с французским сопредседателем Минской группы Г. Алиев сделал сенсационное заявление, которое имело огромный резонанс в Армении и Азербайджане, и даже вызвало дипломатический скандал в форме резкой ноты МИД Франции в адрес Г.Алиева. Дело в том, что он впервые публично не только признал наличие «Парижских принципов» (ранее, повторяю, он их полностью отрицал), но даже заявил об оказывавшемся на него давлении  с тем, чтобы Баку принял их. Так или иначе, но «Парижские принципы» ушли в прошлое и  намеченная в Швейцарии встреча была отложена на неопределенное время, а вскоре и вовсе отменена.


Сообщение отредактировал Arif Yunus: 07 Декабрь 2018 - 22:55


#103 Arif Yunus

Arif Yunus

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 043

Отправлено 07 Декабрь 2018 - 23:34

Добрый вечер господин Юнус!

Вот когда начинаю думать, как так получилось, почему возник Карабахский конфликт, сильно в историю углубиться не хочу, возьмем уже конец эпохи СССР, как утверждает армянская сторона, в Карабахе был проведен референдум, и народ Карабаха выразил желание отсоединиться от Азербайджана. Расскажите, как человек углубленно изучивший тему Карабаха со многих точек, насколько тот референдум был проведен с ошибками и что в нем было не правильного. Как я понимаю тогда всем субъектам СССР было разрешено проведение референдума, или я может что то не так понял.

Добрый вечер, уважаемый Земляк!

Откровенно говоря, в карабахском конфликте правовой момент не играет какой-либо роли. Вернее, это – фон для реализации политических целей. Потому-то даже Армения не признала независимость НК, прекрасно понимая, что это не приведет к международному признанию, а тем более со стороны Азербайджана. Проблема будет решена лишь на основе добровольного политического решения сторон. И лишь потом это политическое решение будет формально закреплено юридически в ходе референдума. То же самое было и в начале конфликта. Вначале, 20 февраля 1988 г. сессия областного Совета НКАО приняло вполне законное решение «О ходатайстве перед ВС Азербайджана и Армении о передаче НКАО из состава Аз.ССР в состав Арм.ССР». Это было в полном соответствие с советским и азербайджанским законами тогда. Дальше по закону должно было быть согласие двух тогдашних парламентов. Армянская сторона конечно дала согласие. А вот Азербайджан не дал. А в соответствие со статьей 78 Конституции СССР территория любой союзной республики не может быть изменена без ее согласия. Правда, был вариант в таких случаях обратится в Верховный Совет СССР в качестве арбитражного третейского судьи. Армяне так вначале и сделали – обратились 15 июня 1988 г. с просьбой к Москве. Но не дожидаясь реакции Москвы, неожиданно армяне НКАО 12 июля 1988 г. приняли решение о самовольном выходе из состава Аз.ССР. А это уже было грубое нарушение советского тогдашнего законодательства. В январе и в марте 1990 г. ВС СССР это нарушение признало. 10 декабря 1991 г. состоялся уже референдум по вопросу о независимости НК от Азербайджана. Но дело в том, что в НК были две общины – ведущая армянская и меньшинство – азербайджанская. И азербайджанская община (23% тогдашнего населения НК) бойкотировала референдум, почему международные правоведы восприняли этот референдум как нелегитимный – ведь решалась судьба двух общин и если только одна сторона приняло участие, а другая бойкотировала, то это не воспринимается как признак легитимности и законности. Плюс, нелегитимной была и правовая основа для проведения референдума. Ведь референдум был проведен на основе «Временного положения о проведении референдума Нагорно-Карабахской Республики». Но это не законодательный акт, это – временное положение. Да еще и юридически никем непризнанного государства. Это - важный момент. Ведь даже сейчас в ходе переговоров ставится вопрос о юридической основе для участия армян НК в будущем референдуме по Мадридскому принципу. Ведь сначала надо юридически признать наличие определенных государственных структур в НК, чтобы с ней вести какие-то дела вообще (проводить встречи, давать инвестиции, осуществлять те или иные операции и т.д.). Это - в будущем, когда стороны подпишут мирное соглашение. А тогда вообще все было в тумане с юридической точки зрения. Не говоря уже о том, что референдум проходил в условиях де-факто войны, боевых действий и с правовой точки зрения просто не мог быть воспринят и не был воспринят международным сообществом.


Сообщение отредактировал Arif Yunus: 07 Декабрь 2018 - 23:38


#104 Asadulla

Asadulla

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 33 914
  • ГородМосква

Отправлено 07 Декабрь 2018 - 23:55

К сожалению, был во власти врачей, потому только сейчас отвечаю.


Ариф Сейфуллаевич!

Крепкого здоровья Вам!
Держитесь!

С уважением, Асадулла

«Везде Россия, где властвует русское оружие» (генерал-фельдмаршал И.Паскевич).

 


#105 Asadulla

Asadulla

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 33 914
  • ГородМосква

Отправлено 07 Декабрь 2018 - 23:58

Ариф Сейфуллаевич!
Спасибо за ответ!

Обсуждался вариант, позже названный «Парижскими принципами», с признанием независимости Нагорного Карабаха со стороны Азербайджана. В ответ Азербайджан получал 6 из 7 оккупированных районов, за исключением Лачинского, который переходил под контроль армян в качестве коридора  для связи Нагорного Карабаха с Арменией. В свою очередь, Азербайджан получал такой же коридор в Мегринском районе для связи с Нахчеваном. По признанию участников этих переговоров, Г.Алиев неожиданно дал в Ки-Уесте свое согласие на то, чтобы Нагорный Карабах стал частью Армении


1. В чем был расчёт ГА, что он сначала дал добро на Парижские принципы, а потом отмотал назад ? И почему он потом отказался, от ранее данного согласия ? Насколько на Ваш взгляд вообще реален этот план ?

в Армении так вообще в парламенте прозвучали выстрелы и  были убиты восемь человек, в том числе наиболее видные противники Р.Кочаряна Вазген Саркисян и Карен Демирчян


2. На Ваш взгляд, в чем была истинная подоплёка этого теракта ? Это были внутриполитические разборки или внешнее воздействие ?

С уважением, Асадулла

«Везде Россия, где властвует русское оружие» (генерал-фельдмаршал И.Паскевич).

 


#106 Sergey Drobotenko

Sergey Drobotenko

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 2 987

Отправлено 08 Декабрь 2018 - 00:35

Ариф Сейфуллаевич, что вы думаете про повторный арест Роберта Кочаряна?
И вообще, что думаете по поводу привлечения бывших глав государств к ответственности за преступления совершенные в период их правления?

#107 Arif Yunus

Arif Yunus

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 043

Отправлено 08 Декабрь 2018 - 14:14

Ариф Сейфуллаевич!

Крепкого здоровья Вам!
Держитесь!

С уважением, Асадулла

Большое спасибо! Хотя есть вещи, которые уже не зависят от меня - 16 месяцев в одиночной камере МНБ и пытки в подвале там не проходят бесследно. Да, с 2016 г. я под контролем европейских врачей, каждый день должен принимать таблетки от сердца, давления и еще несколько от черт знает чего, уже не помню, но знаю, что надо. Мне нельзя быть одному, ибо как сказано было в заключение врачей из знаменитого для нас, бывших советских фильма "17 мгновений весны", берлинской клиники "Шарите": "имеет место непредсказуемые болевые атаки в затылке", то есть в любой момент и в любом месте могу потерять сознание. Что и бывает часто, в том числе во время выступлений, скажем в Европарламенте, ПАСЕ или в Люксембурге на заседании тамошнего МИДа. Потому-то рядом со мной всегда супруга или дочь, мне запрещено сидеть за рулем, ибо могу потерять сознание и это опасно. Но работать могу и это главное. Так что, прорвемся)))


  • Asadulla, diesel и kamil80 это нравится

#108 Arif Yunus

Arif Yunus

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 043

Отправлено 08 Декабрь 2018 - 14:33

Ариф Сейфуллаевич!
Спасибо за ответ!


1. В чем был расчёт ГА, что он сначала дал добро на Парижские принципы, а потом отмотал назад ? И почему он потом отказался, от ранее данного согласия ? Насколько на Ваш взгляд вообще реален этот план ?


2. На Ваш взгляд, в чем была истинная подоплёка этого теракта ? Это были внутриполитические разборки или внешнее воздействие ?

С уважением, Асадулла

1. Думаю, самый точный ответ о причинах отказа дал в своей книге "Черный сад" Томас де Ваал, который дал точку зрения западного дипломата из числа посредников (это был американец): "Гейдар Алиев хотел или вернуть Карабах целиком или вообще от него отказаться". Плюс, полагаю, что в отказе свою роль сыграла позиция группировки азербайджанцев из Армении, которые явно не были согласны. Да и в стране могли возникнуть, пусть и не сразу, но нежелательные процессы. Ведь этот план означал потерю Карабаха. Какое-то время можно держать в узде население, но когда ситуация, скажем в экономике ухудшится, власть зашатается и тогда неминуемо припомнят потерю Карабаха. Ведь одно дело говорить, что не он лично руководил в период войны. Но ведь решение политическое о потери Карабах должен был принять именно он. И в историю он попал бы именно таким. А он в конце жизни стал в определенной мере сентиментальным и не раз спрашивал и интересовался, как потомки будут его оценивать, не будут ли разрушать его памятники и т.д. Кстати, отнюдь не зря тогда же для этого мира был назначен министром ИД Вилаят Гулиев - он не принадлежал к правящему клану, не был партократом, обычный научный сотрудник. Но он выходец из Карабаха и именно он и должен был подписать мирное соглашение в Швейцарии как карабахец с азербайджанской стороны. Сам же план был не столько нереален (любой план можно при желании, особенно сильных мира, можно реальным сделать, бывшая Югославия тому яркий пример с Дейтонскими соглашениями, буквально навязанным), сколько опасен по будущим последствиям. Ведь Карабах одинаково дорог обеим народам. И любой мир, в основе которого лежит победа одной стороны (неважно, какой стороны) означает бомбу под будущее региона, ибо проигравшая сторона будет чувствовать себя униженным и на определенном моменте постарается отыграться и будет новый конфликт.  Нужен мир, когда никто не будет победителем или проигравшим.

2. На мой взгляд, это была как написали - внутренняя разборка между тогдашними элитами - карабахским кланом в лице Кочаряна и Саргсяна и ереванскими. Достаточно сказать, что тогда негласно из НК в Ереван были переброшены два батальона спецназа - ереванским не доверяли. Другое дело, что за спиной Кочаряна была Россия, но судить о роли Москвы со стороны сложно, не имея серьезных фактов.


Сообщение отредактировал Arif Yunus: 08 Декабрь 2018 - 14:37

  • Asadulla и делегат это нравится

#109 Arif Yunus

Arif Yunus

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 043

Отправлено 08 Декабрь 2018 - 14:55

Ариф Сейфуллаевич, что вы думаете про повторный арест Роберта Кочаряна?
И вообще, что думаете по поводу привлечения бывших глав государств к ответственности за преступления совершенные в период их правления?

Сам факт повторного ареста явно связан с нынешними парламентскими выборами. Апелляционный суд мог принять решение и раньше и позже, но принял решение накануне выбора 9 декабря. Арест Кочаряна - это одновременно и акция устрашения противников Пашиняна, и в то же время это прибавит ему сторонников, учитывая насколько сильно в Армении ненавидят Кочаряна. С правовой точки зрения в аресте Кочаряна многое повисает в воздухе. Но в то же время прежняя власть и лично Кочарян сделали очень много плохого, мягко говоря и сейчас им припоминают. У армян ведь психология нацменьшинства, даже имея свое независимое государство, они по-прежнему мыслят по-старому. И для них любая потеря - это трагедия. А на совести Кочаряна гибель людей 1 марта 2008 г. Такое они не забыли и не забудут. И жизнь при карабахском клане в Армении стала тяжелой и очень многие покинули страну и винят в этом Саргсяна и Кочаряна и их окружение. Что касается второй части вопроса, то бывшие правители обладают иммунитетом и не должны привлекаться к ответственности после отставки. По идее, конечно. Или скажем так: если в действии правителя есть элемент преступления, то для этого предварительно должно быть решение законодательного органа (парламент), потом должно быть решение Конституционного суда. Но это в идеале. На постсоветском пространстве, где у власти авторитарные или диктаторские режимы, где закон не играет роли еще долго все будет решаться на улице разгневанной и жаждущей мщения за свое унижения и страдания толпой. Это - закономерное развитие ситуации неструктурированных и недемократических государств.


Сообщение отредактировал Arif Yunus: 08 Декабрь 2018 - 14:58

  • делегат это нравится

#110 Asadulla

Asadulla

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 33 914
  • ГородМосква

Отправлено 09 Декабрь 2018 - 15:17

Ариф Сейфуллаевич!

 

Еще вопрос связан с так называемыми "обновленными мадридскими принципами".

По чьей вине не удалось достичь соглашения на базе этих принципов на встрече в Казани ?

Наши валят на армян, что они отказались. Армяне валят на нас, что мы отказались.

Кто на самом деле отказался от соглашения на базе "обновленных мадридских принципов" ?

 

С уважением, Асадулла


«Везде Россия, где властвует русское оружие» (генерал-фельдмаршал И.Паскевич).

 


#111 kamil80

kamil80

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 906

Отправлено 09 Декабрь 2018 - 15:35

Здравствуйте Ариф бей.

Армянская агрессия против азербайджанцев началась примерно с начала 20 века.Хотелось бы узнать вашу точку зрения про события 1905-1918 годов, когда армянские фашисты зверски убивали мирное азербайджанское население. Причем это происходило и в тех местах, которые никакого отношения не имеют к Карабаху или к территориям, которые армяне считают "своими": Баку, Шамахы, Губа и т.д. Как по вашему, это были чисто армянские попытки уничтожить мусульманское население и захватить эти земли или же они действовали как и в Турции, получая вооружение и инструкции из России?


اللَّهُمَّ أَنْتَ رَبُّنَا وَ رَبُّهُمْ وَ قَلُوبُنَا وَ قَلُوبُهُمْ بِيَدِكَ وَ إِنَّمَا يِغْلِبُهُمْ أَنْتَ


#112 Arif Yunus

Arif Yunus

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 043

Отправлено 10 Декабрь 2018 - 14:40

Ариф Сейфуллаевич!

 

Еще вопрос связан с так называемыми "обновленными мадридскими принципами".

По чьей вине не удалось достичь соглашения на базе этих принципов на встрече в Казани ?

Наши валят на армян, что они отказались. Армяне валят на нас, что мы отказались.

Кто на самом деле отказался от соглашения на базе "обновленных мадридских принципов" ?

 

С уважением, Асадулла

Накануне встречи в Казани у многих не только политиков, но и бизнесменов на Западе царила атмосфера эйфории – многие искренне считали, что на этой встрече Алиев и Саргсян наконец-таки подпишут свое согласие под «Мадридскими принципами» и наступит мир. А значит в регион пойдут огромные инвестиции для восстановления разрушенных войной инфраструктур, возвращения беженцев и пр. Речь шла о миллиардах и все на западе засуетились. Такой сильной была вера в то, что все будет ОК. Ведь и в Ереване и в Баку на официальном уровне дали согласие подписать эти Мадридские принципы». Но для страховки тогда же попросили специализирующих по Карабахскому конфликту аналитиков (западных, а также армянских и азербайджанских)  дать свою оценку. Прислали и мне, и я ответил коротко: «Встреча в Казани провалится – приедет Ильхам Алиев, покажет 10-15 поправок в эти принципы и потребует продолжить переговорный процесс. Поэтому прошу меня по казанской встрече не беспокоить». Как потом мне сказали, из всех аналитиков только я так оценил будущую встречу. Это так шокировало на Западе, что меня специально пригласили в Париж на закрытую встречу, где были только западные политики и бизнесмены (никто не будет давать деньги, если есть риск) и я там объяснил свою позицию: когда Алиев начал переговоры и ему предложили Мадридские принципы, он по неопытности и молодости вначале не понял, что они предполагают. Ведь эти принципы означают одно: возврат оккупированных вокруг НК районов в обмен на признание независимости НК, но не сразу, а через конкретное время (10-15 лет) через референдум, в котором примут участие жители бывшего НКАО. Алиев же искренне полагал, что главное – вернуть часть районов для начала, а потом можно будет обмануть армян или начать войну за остальные земли Азербайджана. Также думали и в МИДе. Можете найти в Интернете интервью в 2004-2005 гг. скажем замминистра ИД А.Азимова, где он с легкостью говорил: «главное вернуть районы вокруг, а там неизвестно, что будет потом». Но наших приперли к стенке и быстро все объяснили, что в случае подписания мирного договора страны Минской группы будут гарантами этого мира и не допустят войны. Осознав, что вляпались, наши стали лгать своему населению: якобы нет этих сроков (10-15 лет) и якобы референдум будет не среди населения бывшего НКАО, а всего Азербайджана. Это ложь, но как мне не раз объясняли посредники, «мы все понимаем, он должен так сейчас говорить, общество еще не готово узнать настоящую правду и мы потому молчим и не поправляем Алиева». Попытался Алиев и в переговорах что-то изменить, но понял, что высказанное в 2006 г. четкое заявление посредников Минской группы «Ничего не будем изменять в принципы, теперь настало очередь президентов подписать их» - это не пустые слова. И тогда именно Алиев окончательно понял, что оказался в ловушке и взял курс на саботаж этих Мадридских принципов. Мне ведь в те годы не раз приходилось разговаривать с окружением Алиева по Карабаху. Ругать меня ругали, обвиняли в «армянском шпионаже»,  но по Карабаху все-таки со мной разговаривали. И не раз однозначно самые близкие к Ильхаму Алиеву люди мне говорили: «он их никогда не подпишет, он понял, что от него требуют признать независимость НК». И потому я и знал, что эта казанская встреча провалится. Так потом и произошло: как мне позже рассказали связанные с переговорами на Западе люди, Алиев действительно привез в Казань документ с 12 поправками и тем самым все провалилось.


  • Asadulla и diesel это нравится

#113 Arif Yunus

Arif Yunus

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 043

Отправлено 10 Декабрь 2018 - 14:59

Здравствуйте Ариф бей.

Армянская агрессия против азербайджанцев началась примерно с начала 20 века.Хотелось бы узнать вашу точку зрения про события 1905-1918 годов, когда армянские фашисты зверски убивали мирное азербайджанское население. Причем это происходило и в тех местах, которые никакого отношения не имеют к Карабаху или к территориям, которые армяне считают "своими": Баку, Шамахы, Губа и т.д. Как по вашему, это были чисто армянские попытки уничтожить мусульманское население и захватить эти земли или же они действовали как и в Турции, получая вооружение и инструкции из России?

Здравствуйте, уважаемый Kamil80!

Я не политик и отвечу как историк и конфликтолог. Армяно-азербайджанский конфликт – это обычный конфликт в мировой истории, когда происходит по какой-то причине резкое изменение этнического и конфессионального составе где-то в регионе и это становится миной, которая неминуемо взорвется. В 19 веке после захвата Кавказа Россия не была уверена в лояльности местного населения, где на территории нынешних Армении и Азербайджана преобладало мусульманское население. И в регион стали приглашать христиан (русских, немцев, греков и др.). Но больше всего из Османской империи и Ирана Россия помогла переселиться армянам - как отмечалось в 1916 году, из живших в Закавказье 1 млн. 300 тыс армян больше 1 миллиона - это переселенцы из Турции и Ирана. В итоге в Армении и в Азербайджане (особенно в Карабахе и в Баку) все резко изменилось, возникла конфликтная ситуация (как сегодня в Европе, где появилось много мигрантов и есть конфликт с местным населением). Затем наступила вторая фаза будущего конфликта: в конце 19 в. у армян появилась своя экономическая элита (буржуазия), а с нею и свои политические партии (Дашнакцутюн, Гнчак и др.). Эти процессы шли и у азербайджанцев, но не так быстро и не так организованно. Так окончательно сформировалась база для будущего конфликта. В 1905-1907 гг. армяно-азербайджанский конфликт был связан с революционными событиями в регионе и для того, чтобы отвлечь внимание населения именно Россия стояла за спиной кровавых конфликтов в 1905-07 годах. А вот когда в 1917 г. развалилась Российская империя, то возникла новая ситуация: империи уже не было, роль Москвы на время исчезла, местные народы с их элитами были предоставлены сами себе и началась борьба за создание своих национальных государств. А границы не определены и многие регионы совместного проживания стали яблоком раздора. Так начался конфликт армян с азербайджанцами. Но также в те годы была война Армении и Грузии за приграничные районы, также ставшие яблоками раздора. В Азербайджане армяне Карабаха захотели быть в составе Армении. В свою очередь Армяне претендовала на Нахчыван и часть Турции, где наши создали Карскую и Араз-Тюркскую Республики. Прокатилась волна погромов и убийств. Просто каждая сторона сегодня говорит то своем. Азербайджанцы говорят о мартовских погромах 1918 г., когда армяне убили больше 10 тыс. азербайджанцев, но ничего не говорят о сентябрьских погромах в Баку армян, когда уже наши убили примерно столько армян. И армяне также постоянно говорят о сентябре 1918 г., но обходят стороной март 1918 года.


Сообщение отредактировал Arif Yunus: 10 Декабрь 2018 - 15:02

  • kamil80 и делегат это нравится

#114 kamil80

kamil80

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 906

Отправлено 10 Декабрь 2018 - 15:18

Я не политик и отвечу как историк и конфликтолог.

Большое спасибо за ответ.


  • Arif Yunus это нравится

اللَّهُمَّ أَنْتَ رَبُّنَا وَ رَبُّهُمْ وَ قَلُوبُنَا وَ قَلُوبُهُمْ بِيَدِكَ وَ إِنَّمَا يِغْلِبُهُمْ أَنْتَ


#115 Asadulla

Asadulla

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 33 914
  • ГородМосква

Отправлено 10 Декабрь 2018 - 19:37

Ариф Сейфуллаевич!

 

Можно ли сказать, что после провала переговоров в Казани в июне 2011 года,  переговорный процесс по Карабаху полностью встал ?

И план с "обновленными мадридскими принципами" уже окончательно списан или посредники еще надеются его реанимировать ?

 

С уважением, Асадулла


«Везде Россия, где властвует русское оружие» (генерал-фельдмаршал И.Паскевич).

 


#116 diesel

diesel

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 4 503

Отправлено 10 Декабрь 2018 - 22:42

Накануне встречи в Казани у многих не только политиков, но и бизнесменов на Западе царила атмосфера эйфории – многие искренне считали, что на этой встрече Алиев и Саргсян наконец-таки подпишут свое согласие под «Мадридскими принципами» и наступит мир. А значит в регион пойдут огромные инвестиции для восстановления разрушенных войной инфраструктур, возвращения беженцев и пр. Речь шла о миллиардах и все на западе засуетились. Такой сильной была вера в то, что все будет ОК. Ведь и в Ереване и в Баку на официальном уровне дали согласие подписать эти Мадридские принципы». Но для страховки тогда же попросили специализирующих по Карабахскому конфликту аналитиков (западных, а также армянских и азербайджанских)  дать свою оценку. Прислали и мне, и я ответил коротко: «Встреча в Казани провалится – приедет Ильхам Алиев, покажет 10-15 поправок в эти принципы и потребует продолжить переговорный процесс. Поэтому прошу меня по казанской встрече не беспокоить». Как потом мне сказали, из всех аналитиков только я так оценил будущую встречу. Это так шокировало на Западе, что меня специально пригласили в Париж на закрытую встречу, где были только западные политики и бизнесмены (никто не будет давать деньги, если есть риск) и я там объяснил свою позицию: когда Алиев начал переговоры и ему предложили Мадридские принципы, он по неопытности и молодости вначале не понял, что они предполагают. Ведь эти принципы означают одно: возврат оккупированных вокруг НК районов в обмен на признание независимости НК, но не сразу, а через конкретное время (10-15 лет) через референдум, в котором примут участие жители бывшего НКАО. Алиев же искренне полагал, что главное – вернуть часть районов для начала, а потом можно будет обмануть армян или начать войну за остальные земли Азербайджана. Также думали и в МИДе. Можете найти в Интернете интервью в 2004-2005 гг. скажем замминистра ИД А.Азимова, где он с легкостью говорил: «главное вернуть районы вокруг, а там неизвестно, что будет потом». Но наших приперли к стенке и быстро все объяснили, что в случае подписания мирного договора страны Минской группы будут гарантами этого мира и не допустят войны. Осознав, что вляпались, наши стали лгать своему населению: якобы нет этих сроков (10-15 лет) и якобы референдум будет не среди населения бывшего НКАО, а всего Азербайджана. Это ложь, но как мне не раз объясняли посредники, «мы все понимаем, он должен так сейчас говорить, общество еще не готово узнать настоящую правду и мы потому молчим и не поправляем Алиева». Попытался Алиев и в переговорах что-то изменить, но понял, что высказанное в 2006 г. четкое заявление посредников Минской группы «Ничего не будем изменять в принципы, теперь настало очередь президентов подписать их» - это не пустые слова. И тогда именно Алиев окончательно понял, что оказался в ловушке и взял курс на саботаж этих Мадридских принципов. Мне ведь в те годы не раз приходилось разговаривать с окружением Алиева по Карабаху. Ругать меня ругали, обвиняли в «армянском шпионаже»,  но по Карабаху все-таки со мной разговаривали. И не раз однозначно самые близкие к Ильхаму Алиеву люди мне говорили: «он их никогда не подпишет, он понял, что от него требуют признать независимость НК». И потому я и знал, что эта казанская встреча провалится. Так потом и произошло: как мне позже рассказали связанные с переговорами на Западе люди, Алиев действительно привез в Казань документ с 12 поправками и тем самым все провалилось.

Аrif муалим это интересно, значит армяне сказали правду, что Алиев торпедировал Мадридские принцыпы. Если я помню правильно сразу после встречи, один из российских ресурсов сообшил нечто подобное, но тогда это звучало немного странно, а иммено что ИА выташил какие то доработки и предложения к принцыпам прямо на свтрече о каторых никто не знал и посути встреча превратилась в склоку между Алиевым и Саргяным…



#117 diesel

diesel

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 4 503

Отправлено 10 Декабрь 2018 - 22:52

…….. Но также в те годы была война Армении и Грузии за приграничные районы, также ставшие яблоками раздора. В Азербайджане армяне Карабаха захотели быть в составе Армении. В свою очередь Армяне претендовала на Нахчыван и часть Турции, где наши создали Карскую и Араз-Тюркскую Республики. Прокатилась волна погромов и убийств. Просто каждая сторона сегодня говорит то своем. Азербайджанцы говорят о мартовских погромах 1918 г., когда армяне убили больше 10 тыс. азербайджанцев, но ничего не говорят о сентябрьских погромах в Баку армян, когда уже наши убили примерно столько армян. И армяне также постоянно говорят о сентябре 1918 г., но обходят стороной март 1918 года.

Уважаемый  Ариф почему конфликт Амении и Грузии не превратился в очаг постояной ненависти ка например конфликт между Арменией и Азербайджаном? Как по вашему это из- за того что конфликт небыл таким интенсивным или другие факторы играют роль как например религия. Зарание спасибо за ответ.



#118 Arif Yunus

Arif Yunus

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 043

Отправлено 12 Декабрь 2018 - 17:05

Ариф Сейфуллаевич!

 

Можно ли сказать, что после провала переговоров в Казани в июне 2011 года,  переговорный процесс по Карабаху полностью встал ?

И план с "обновленными мадридскими принципами" уже окончательно списан или посредники еще надеются его реанимировать ?

 

С уважением, Асадулла

Добрый день, уважаемый Асадулла!

Фактически - да, переговорный процесс по Карабаху полностью встал. Конечно, открыто признать провал нельзя и потому в регион регулярно приезжают сопредседатели, которых я с того времени публично в своих интервью стал именовать "политтуристами", ибо они лишь имитируют деятельность. При этом они же постоянно говорят, что невозможно что-то новое вносить в мадридские принципы. Да, иногда говорят о каких-то обновлениях, но когда интересуешься этими "обновлениями", то понимаешь, что это - фикция, на столе переговоров по-прежнему все те же старые принципы. И сегодня, если обратите внимание, в ходе встреч президентов Армении и Азербайджана разговор идет только о снайперах на линии огня (как сделать, чтобы они не стреляли?) и об обмене пленными. То есть, в ходе переговоров речь идет о недопущении дальнейшей эскалации. Но не стремления подумать о новых путях по урегулированию конфликта. Но и списывать все в архив никто на Западе не хочет. Во многом играет роль геополитический фактор - Ильхам Алиев с его глупыми амбициями и постоянными конфликтами давно вызывает на Западе раздражение, но он и его режим пока еще силен и потому сбрасывать со счетов его пока нельзя. А Армения при Саргсяне также раздражала, но и ее терпели в силу многих обстоятельств. Сейчас отношение к Армении из-за Пашиняна на Западе  заметно улучшилось, однако у Армении нет энергоресурсов, чтобы симпатии перевели геополитику.


  • Asadulla это нравится

#119 Arif Yunus

Arif Yunus

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 043

Отправлено 12 Декабрь 2018 - 17:06

Аrif муалим это интересно, значит армяне сказали правду, что Алиев торпедировал Мадридские принцыпы. Если я помню правильно сразу после встречи, один из российских ресурсов сообшил нечто подобное, но тогда это звучало немного странно, а иммено что ИА выташил какие то доработки и предложения к принцыпам прямо на свтрече о каторых никто не знал и посути встреча превратилась в склоку между Алиевым и Саргяным…

Увы...



#120 Arif Yunus

Arif Yunus

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 043

Отправлено 12 Декабрь 2018 - 17:14

Уважаемый  Ариф почему конфликт Амении и Грузии не превратился в очаг постояной ненависти ка например конфликт между Арменией и Азербайджаном? Как по вашему это из- за того что конфликт небыл таким интенсивным или другие факторы играют роль как например религия. Зарание спасибо за ответ.

Уважаемый Diesel!

Дело не в религии, а в совокупности обстоятельств, которые сложились иначе. Главную роль сыграли трагические события 1915 года и тот фактор, что мы - тюрки и потому, хотим мы того или нет, но и на нас падала тень тех событий. То есть, с грузинами у армян был обычный конфликт и у армян и грузин на бытовом уровне далеко не все благополучно. И в Грузии немало антиармянских книг издавалось в прошлом, но особенно после развала СССР. Да и сейчас, особенно выпячивают в Грузии роль армян в абхазском конфликте. Но все-таки в их отношениях нет того накала, которые есть в отношении армян к туркам и соответственно к нам. Армяне нас даже не называли и не называют "азербайджанцами", мы для них "турки". И когда произошли сумгаитские события армяне сразу заговорили о новом для себя геноциде. У них, повторяю, психология нацменьшинства и они очень болезненно реагируют на подобные в отношении себя моменты. У нас другая психология, мы воспринимаем себя как часть большого тюркского мира и к потерям так не относимся. И дело не в разнице в количестве, а в подходе и пропаганде.


  • diesel это нравится

#121 Asadulla

Asadulla

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 33 914
  • ГородМосква

Отправлено 12 Декабрь 2018 - 17:18

Ариф Сейфуллаевич!

Спасибо за ответы.

Почему сопредседателями Минской группы стали именно Россия, США и Франция ?
По какому принципу были отобраны именно эти страны, где сильно влияние армянской общины или которые симпатизируют армянам ?


С уважением, Асадулла

«Везде Россия, где властвует русское оружие» (генерал-фельдмаршал И.Паскевич).

 


#122 Arif Yunus

Arif Yunus

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 043

Отправлено 12 Декабрь 2018 - 19:55

Ариф Сейфуллаевич!

Спасибо за ответы.

Почему сопредседателями Минской группы стали именно Россия, США и Франция ?
По какому принципу были отобраны именно эти страны, где сильно влияние армянской общины или которые симпатизируют армянам ?


С уважением, Асадулла

Уважаемый Asadulla!

Не все так просто. Начну с того, что 24 марта 1992 г.  министры иностранных дел СБСЕ созвали конференцию по Нагорному Карабаху. Ее участниками стали Армения, Азербайджан, Беларусь, Чехия и Словакия, Франция, Германия, Италия, Россия, Швеция, Турция и США. Целью конференции было добиться прекращения огня и начать политические переговоры об окончательном статусе Нагорного Карабаха. Беларусь предложила свою столицу в качестве места для окончательных переговоров, отсюда и возникли названия - «Минская конференция» и «Минская группа» (МГ). Местом предварительных переговоров стал Рим,  а итальянец Марио Раффаэлли был первым председателем МГ ОБСЕ.

Вначале никто особо не горел постоянно заниматься конфликтом. Ведь тогда Россия противилась этому, но ее не хотели оставлять полным хозяином в регионе. В конце 1996 г. России все-таки удалось продавить ОБСЕ и в результате российский посредник получил пост постоянного сопредседателя МГ. Но против России выступили американцы и 1 января 1997 г. Франция была избрана сопредседателем МГ ОБСЕ. Теперь это вызвало яростное возражение Азербайджана, считавшего Францию проармянски настроенным государством и обратившегося с просьбой к ОБСЕ пересмотреть свое решение. Вначале наши выдвинули в качестве противовеса Франции Турцию, но против Турции были армяне, а решение о сопредседателях должно приниматься единогласно и если хоть одна страна против, то кандидатура не проходит. Тогда наши попросили Германию стать сопредседателем, но немцы заняли осторожную политику и отказались. И тогда наши обратились к США, те дали свое согласие и 14 февраля 1997 г. ОБСЕ приняло компромиссное решение о трех сопредседателях: России, Франции и США.


  • Asadulla это нравится

#123 diesel

diesel

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 4 503

Отправлено 12 Декабрь 2018 - 20:05

Уважаемый Diesel!

Дело не в религии, а в совокупности обстоятельств, которые сложились иначе. Главную роль сыграли трагические события 1915 года и тот фактор, что мы - тюрки и потому, хотим мы того или нет, но и на нас падала тень тех событий. То есть, с грузинами у армян был обычный конфликт и у армян и грузин на бытовом уровне далеко не все благополучно. И в Грузии немало антиармянских книг издавалось в прошлом, но особенно после развала СССР. Да и сейчас, особенно выпячивают в Грузии роль армян в абхазском конфликте. Но все-таки в их отношениях нет того накала, которые есть в отношении армян к туркам и соответственно к нам. Армяне нас даже не называли и не называют "азербайджанцами", мы для них "турки". И когда произошли сумгаитские события армяне сразу заговорили о новом для себя геноциде. У них, повторяю, психология нацменьшинства и они очень болезненно реагируют на подобные в отношении себя моменты. У нас другая психология, мы воспринимаем себя как часть большого тюркского мира и к потерям так не относимся. И дело не в разнице в количестве, а в подходе и пропаганде.

Спасибо за ответ, можно поподробнее о выделеном, это что то новое для меня. Давно ли азербайжанцы относят себя к большому тюркскому миру, я в своём обшении с азерб. турками и даже месхитинцами, незамечал у них какого то чуства единства с казахами, узбеками и туркменами. Зато у месхетинцев и азербайджанцев было явно выделеное местечковое мышление, мне даже говорили мол вот армянин из Армавира увидит аменина из Африки и будут как свои, а наши терпеть друг друга немогут.



#124 Arif Yunus

Arif Yunus

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 043

Отправлено 12 Декабрь 2018 - 22:18

Спасибо за ответ, можно поподробнее о выделеном, это что то новое для меня. Давно ли азербайжанцы относят себя к большому тюркскому миру, я в своём обшении с азерб. турками и даже месхитинцами, незамечал у них какого то чуства единства с казахами, узбеками и туркменами. Зато у месхетинцев и азербайджанцев было явно выделеное местечковое мышление, мне даже говорили мол вот армянин из Армавира увидит аменина из Африки и будут как свои, а наши терпеть друг друга немогут.

Вы пишите на основе субъективного момента, т.е. кто-то что-то сказал. Я подхожу с научных позиций и знаю, что каждый создает определенные мифы о своем народе и о соседях. Азербайджанцы постоянно жалуются на то, что они раздроблены, а вот армяне мол всегда друг за друга горой, всегда они сплочены. Армяне в свою очередь постоянно жалуются друг на друга и приводят в пример азербайджанцев, которые якобы все сплоченные. На самом деле это все мифы. Скажем, в 90-е годы я не раз бывал на Северном Кавказе (Краснодар, Пятигорск, Минводы) и видел постоянно, скажем в Краснодаре на базаре почти сплошь одних армян. Но бакинские торговали отдельно от армян из Армении. Увидев меня, бакинские армяне меня считали своим и отказывались брать деньги. И какой вывод? Что бакинские армяне все не любят армян из Армении? Нет, это неверно, это зависит от конкретных моментов. То же самое о принадлежности азербайджанцев к тюркскому миру. Во-первых, можно это видеть даже на примере школьных учебников – если раньше мы проходили в школе «Историю средних веков» и там была история Европы и Руси, то теперь только история тюрок Центральной Азии. А истории в наших школьных учебниках Европе и Руси отведено мизер. А сколько книг о тюрках? Я постоянно до ареста многие годы проводил социологические опросы на разные темы и там всегда вначале надо было указывать свою национальность. Так вот самые интересные ответы давали именно азербайджанцы: мое поколение, выросшее в СССР, спокойно писали в графе «азербайджанец». А вот молодое, постсоветское поколение, особенно получившее образование на азербайджанском (очень важный момент, у нас есть взгляды русскоязычных азербайджанцев и национал-азербайджанцев, позиции сильно отличаются), уже писали, что они «азери-тюрк» или просто «тюрк» и с каждым годом росла численность тех, кто считает себя тюрками и которые все чаще и чаще ставят в соцсетях вопрос о необходимости сближения с «нашими братьями тюрками в Турции и Центральной Азии». Вы просто не бывали на всяких конгрессах и иных мероприятиях представителей тюркских народов, я мне в свое время не раз приходилось. А в последние годы в Турции эти встречи представителей интеллигенции Турции, Азербайджана и из республики Центральной Азии бывают. Ну, а местечковость и регионализм есть у всех народов на самом деле, даже здесь в Голландии местные жители постоянно уверяют меня, что настоящие голландцы живут в Лейдене, а вот в Амстердаме - не очень. Или когда мне хочется расшевелить флегматичных немцев, то я спрашиваю откуда человек родом и если, к примеру, он из Бадена, то начинаю хвалить немцев из Вюртемберга и все, передо мной другой немец, разгневанный и эмоциональный, для которого мои слова то же самое, если скажу азербайджанцу, что армяне умнее :) 


Сообщение отредактировал Arif Yunus: 12 Декабрь 2018 - 22:21

  • diesel, onimusha и Kent это нравится

#125 kamil80

kamil80

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 906

Отправлено 12 Декабрь 2018 - 23:58

Ариф бей, у меня еще вопрос.

 

Как по вашему, в результате карабахского конфликта чего добились армяне, что выиграли, а что потеряли? Вроде захватили земли и создали непризнанную республику, но при этом им пришлось навсегда уехать из Азербайджана, попали в блокаду, ради безопасности терпят российскую военную базу, множество активов в руках Москвы, постоянно находятся в ожидании войны беря в долг вооружение, остались в стороне от крупных региональных проектов и т.д. Сможет ли новое правительство, не имея серьезные материальных ресурсов и свободу для маневров решить множество накопившихся проблем?


اللَّهُمَّ أَنْتَ رَبُّنَا وَ رَبُّهُمْ وَ قَلُوبُنَا وَ قَلُوبُهُمْ بِيَدِكَ وَ إِنَّمَا يِغْلِبُهُمْ أَنْتَ





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Яндекс.Метрика