Сообщений в теме: 4163

[datch]

Путин и Эрдоган очень похожи друг на друга. Они - игроки, любят играть на грани фола в расчете, что противостоящий им испугается и уйдет в сторону. Но они не азартны, наоборот, очень расчетливые и потому не верю в новую русско-турецкую войну. В силу многих причин она не нужна ни Путину, ни Эрдогану. У них общий враг в лице США (в первую очередь) и шире - Запада. Но Эрдогану надо выйти из кризиса с хорошим лицом. Это традиционная турецкая политика - на удар обязательно отвечать ударом. Поэтому скорее всего турки нанесут ряд мощных ударов по сирийской армии, в том числе в районе Дамаска и особенно российской военной базы, при этом "случайно" в зоне ударов окажутся российские военные, возможно будет уничтожен российский самолет. После это стороны вновь начнут очередной торг.
 

Ариф муеллим, если это так, то почему НАТО заявило о поддержке Турции?

https://haqqin.az/news/171140

[Arif Yunus]

Добрый день, Ариф бей. 

Насколько обоснованны упреки в адрес Мустафы Кемаля в том, что он был причастен к резне армян и курдов? 

 

Добрый день, Сара ханым!

К армянам Ататюрк точно не причастен – он был в те годы генералом, воевавшим против войск Антанты. То есть, он был армейским генералом, командовал конкретными подразделениями (сначала дивизией, потом – армией) и не принимал участия в депортации армян со всеми вытекающими в связи с этим трагическими событиями.

Другое дело, когда после капитуляции султана и соответственно Османской империи генерал Мустафа Камал уволился из армии и в 1919 г. объявил о борьбе за независимость страны. В результате началась война на западе против Греции, войска которого захватили немало земель в Малой Азии, а на востоке – с Арменией, войска которой также захватили часть земель Турции и претендовало на новые территории. При этом Мустафа Камал вступил в союз с советской Россией и коммунисты оказали ему большую помощь оружием, финансами и советниками. Начались боевые действия, которые завершились победой турок и подписанием соответствующих договоров Турции с Грецией и Арменией.

А вот с курдами сложнее. Это было время слома империей, революций и национально-освободительных движений. И на фоне развала Османской империи революционные лозунги охватили и курдов - они стали восставать и создавать свои государства. Во многом спровоцировали коммунисты, причем азербайджанские кстати, создавшие на территории республики в 1923 г. т.н. «Красный Курдистан» со столицей в Лачине (просуществовало до 1930 г.). Это событие нашло широкий отклик среди курдов на Ближнем Востоке, которые также стали создавать свои государства. Самым известным было т.н. «Комара Агырийе» или известное на русском языке как «Курдское Араратское государство» (оно было создано недалеко от г. Арарат или по-турецки – Агрыдаг), провозглашенное в 1927 г. и разгромленное в 1930 г. Вот тут Ататюрк и повел борьбу и подавил это восстание, при этом было убито около 15 тыс. курдов. В 1936-1938 гг. было еще одно восстание в провинции Дерсим, на этот раз курдов-алевийа (алевиты) и курдов-заза (одно из известных курдских племен), которое также было подавлено, при этом погибло по разным источникам от 14 до 70 тыс. курдов. Отголоски этой резни до сих пор помнят в Турции и потому в 2011 г. Эрдоган принес публичные извинения  за Дерсимскую резню

Сообщение отредактировал Arif Yunus: 29 Февраль 2020 - 13:21

[Arif Yunus]

Ариф муеллим, если это так, то почему НАТО заявило о поддержке Турции?

https://haqqin.az/news/171140

НАТО заявило о поддержке Турции, поскольку Турция - член НАТО и по уставу, любое государство-член НАТО, которое подвергнется агрессии извне, будет поддержано всеми другими членами НАТО. Кстати, как и Армения в соответствие с уставом ОДКБ будет поддержана Россией и другими странами этой организации в случае нападения на нее, скажем Азербайджана. Но будет ли реально поддержана Армения - это вопрос. Также как и Турция сейчас. Так записано на бумаге, т.е. в уставе. Но будет ли реально оказана помощь - это еще вопрос и всегда может быть найден формальный предлог. К примеру, если Россия нападет на Турцию. Но ведь тут дело происходит в Сирии, а это не нападение, здесь две страны (Россия и Турция) воюют в третьей, суверенной кстати (Сирия). Если б Вы сейчас читали бы комментарии западных аналитиков, особенно близких к НАТО, то увидели бы, как они злы на Эрдогана. Особенно американцы. Ведь Эрдоган в последние годы умудрился с ними сильно рассорится. Турция - член НАТО, но покупает оружие не у других членов НАТО, а у врага НАТО России! Куда уж дальше! И сейчас НАТО в сложной ситуации - Эрдоган им давно не нравиться, но формально по уставу они обязаны заявить о поддержке. Но не больше.
 

Сообщение отредактировал Arif Yunus: 29 Февраль 2020 - 13:52

[Tiezerkal]

Ариф Сейфуллаевич, какие территории Армения захватила у Турции к 1919 году?
Насколько я знаю, война между Турцией и Арменией началась после попытки ввести армянские войска в Ольты, которые контролировались турецкой армией. Но это не была территория Турции, это была территория бывшей Российской Империи.
И Вы так и не ответили на вопрос Сары: совершал ли Ататюрк военные преступления в отношении армян, хотя бы во время той же турецкой войны за независимость?

Сообщение отредактировал Tiezerkal: 29 Февраль 2020 - 21:47

[Arif Yunus]

Ариф Сейфуллаевич, какие территории Армения захватила у Турции к 1919 году?
Насколько я знаю, война между Турцией и Арменией началась после попытки ввести армянские войска в Ольты, которые контролировались турецкой армией. Но это не была территория Турции, это была территория бывшей Российской Империи.
И Вы так и не ответили на вопрос Сары: совершал ли Ататюрк военные преступления в отношении армян, хотя бы во время той же турецкой войны за независимость?

Странно. Вроде я четко написал по-русски, что к депортации и резне армян Ататюрк не имел отношения, а Вы снова задаете этот вопрос, словно как следователь надеетесь, что собьюсь и напишу то, что хотите услышать. Ладно, отвечу во второй раз четко и ясно: Ататюрк не совершал военные преступления в отношении армян. Надеюсь, в третий раз не будете этот вопрос задавать?

Насчет начала армяно-турецкой войны – и здесь Вы не правы и сильно упрощаете ситуацию. В феврале 1919 г. правительство султана предложило новой независимой Армении подписать мирный договор. Но дашнаки знали, что судьба Османской империи уже решена, что в соответствие с Мудроским договором от 30 октября 1918 г. османская, т.е. турецкая армия капитулировала и начала разоружаться. Знали армяне и то, что союзники, особенно США готовятся расчленить эту империю и уже вводили свои войска во многие области империи. И чуть позже действительно был подписан Севрский мир, по которому от бывшей Османской империи остались по сути воспоминания. Посмотрите хоть в Вики, хоть еще где, сколько территории предполагалось передать по договору Армении и сами все поймете. Короче, лидеры Армении знали обо всем этом прекрасно и понимали, что идет дележ разгромленной империи, а потому и им надо подсуетиться и как можно больше территории себе также забрать. Тем более, что на восточном направлении против армянских войск была лишь 15-я турецкая армия, где к тому времени было около 18 тыс. солдат. 18 мая 1919 г. стало известно, что Греция высадила войска и захватила г. Смирну и двинулась в сторону г. Анкара, т.е. начала свой, как до сих пор пишут греки, «освободительный малоазийский поход». В этих условиях 28 мая 1919 г. Армения заявила о намерении аннексировать 6 восточных вилайатов (областей) бывшей Османской империи - Эрзрумский, Трабзонский, Ванский, Битлиский, Диярбекирский и Элазигский.  Все это генерал Мустафа Камал и поддерживающие его турки восприняли как последний этап по захвату и уничтожению их государства.

Удар армянских войск в районе Ольт и Чхур приняли на себя войска 15-й армии, вошедшие тогда в состав т.н. «Карской Республики». И вышли победителем – армяне тогда отступили. Ибо тогда внимание Армении было сосредоточено на разгром созданной тогда же т.н. «Араз-Тюркской Республики» с центром в Нахчевани (то есть нынешняя Нахч. АР Азербайджана и часть прилегающих районов). Там начались ожесточенные бои. Одновременно армяне готовили новый поход на захват всей Карской области. В этих условиях генерал Мустафа Камал создал новое правительство, которое отказалось признавать все предыдущие договора султана, объявило мобилизацию. Одновременно начались переговоры с советской Россией о военной и финансовой поддержке и после этого начались боевые действия с Арменией и Грецией, завершившиеся победой турок.

Сообщение отредактировал Arif Yunus: 01 Март 2020 - 13:47

[Tiezerkal]

Arif Yunus, а как же тогда пожар в Смирне?

С северским договором все понятно, но... Вы сами написали, "удар пришелся на территорию "Карской Республики", на Ольт и Чхур". Это ведь не территория Турции

Сообщение отредактировал Tiezerkal: 01 Март 2020 - 20:17

[Arif Yunus]

Arif Yunus, а как же тогда пожар в Смирне?

С северским договором все понятно, но... Вы сами написали, "удар пришелся на территорию "Карской Республики", на Ольт и Чхур". Это ведь не территория Турции

Вы очень невнимательно читаете. Я подробно описываю, что Армения отказалась от предложения султана подписать мирный договор и заявила о своих притязаниях и взяла курс на захват 6 провинций Османской империи. И указал, что армянское наступление начали в направлении Ольти и Чхур. А в ответ Вы пишите, что "первый удар ...". Во-первых, пропускаете мою фразу, что Армения заявила о своих притязаниях на 6 провинций и начала наступление войск для их захвата. Но удар турки отбили. Не говоря уже о том, что Ваш аргумент "это не территория Турции" вообще странен. Во-первых, это и не территория Армении. Почему вообще армянские войска начали наступление? Это их территория? Или Армения стала правопреемницей Российской империи и решила воевать за Россию против турок?  Можете ответить? Не говоря уже о том, что тогда еще не было Турции, тогда была Османская империя, которая несколько лет воевала с Российской империей. А потом начался развал обеих империй, на их обломках  стали создаваться многочисленные новые государства, в том числе на обломках Российской империи Армения, а на обломках Османской империи на востоке две мусульманские такие же государств - Карская и Араз-Тюркская. И если Вы признаете право Армении на захват территории как Российской, так и Османской империй, то будьте последовательны и признайте такое же право и этих и других новоявленных государств. А вообще-то мы ушли в сторону, речь была о другом. 

Теперь о пожаре в Смирне, который очень похож на пожар в Москве в 1812 году при взятии ее Наполеоном - до сих пор нет ясности, кто поджигал. Вот также нет ясности и в отношении Смирны - город был взят спокойно, Мустафа Камал публично заявил, что любой турецкий солдат, причинивший вред гражданскому населению, будет расстрелян. И это подтверждали американцы и другие иностранцы. Все было вначале спокойно. А потом начались грабежи и поджоги и до сих пор не ясно, кто виновен в этом. Мое мнение: вспомним печальный опыт армянских погромов в сентябре 1918 г. в Баку, когда армяне устроили погромы азербайджанцам в марте. А в сентябре бежавшие из города от погромов азербайджанцы вернулись при взятии Баку турками и устроили армянам ответный погром. И потому более чем уверен, что и в Смирне такое произошло: вошедшие в город войска не желали этого. Дисциплина была не плохой. Но вечером в город проникло большое число бежавших ранее от репрессий греков (а это было между прочим) местных мусульман, вот они и развернули обратную кампанию репрессий.   

Сообщение отредактировал Arif Yunus: 01 Март 2020 - 21:36

[Tiezerkal]

вошедшие в город войска не желали этого. Дисциплина была не плохой. 

Документы внешней политики СССР, Том 3, Госполитиздат, 1959
 

Нота Советского Правительства Армении Правительству Турции 

10 декабря   1920   г.

 

В то время, когда восстание, начатое в Иджеванском районе, охватило всю Армению, когда преступные руководители дашнакской партии были арестованы восставшим народом или позорно бежали, ища спасения за пределами Советской Армении, мирная делегация дашнаков в Александрополе подписала договор, условия которого являются новым доказательством роковой неспособности дашнаков дать народным массам Армении что-либо, кроме позора, нищеты и унижения.

Советское Правительство Армении не сомневается, что Великое Национальное Собрание Турции с искренней радостью приняло весть о революционном перевороте в Армении и о создании Советской власти в стране, которая до сего времени была послушным орудием империалистов Антанты. Советское Правительство питает твердую уверенность, что отныне исключена всякая возможность враждебных столкновений между народами Турции и Армении, что новые отношения между Ними будут установлены на почве взаимного признания справедливых прав и обеспечения каждому народу возможности свободного и беспрепятственного развития. Темное прошлое с его кровавыми призраками войны и истребления должно исчезнуть и уступить место братскому сотрудничеству народов.

Советское Правительство ждет Вашего торжественного признания недействительности договора, подписанного дашнаками, и, в интересах скорейшего установления новых отношений между обойми народами и предоставления возможности населению вернуться к мирному труду предлагает немедленно созвать конференцию для выработки нового соглашения в соответствии с условиями, созданными революционным переворотом в Армении.

Советское Правительство тем более считает это необходимым, что в его распоряжении имеются многочисленные данные, свидетельствующие о том, что, невзирая на новые обстоятельства, Турецким командованием предпринимаются в занятых областях Армении действия, которые не могут быть объяснены иначе, как продолжением старой политики непримиримей враждебности к Армении, которая была естественной, пока Армения находилась под властью дашнаков, и которая теперь, после установления Советской власти, не может быть оправдана. Так, в Александропольском уезде угоняется весь скот у крестьян, в городах подвергаются реквизиции продовольственные склады, предназначенные для питания бесприютных детей и сирот, чем население, неповинное в грехах и преступлениях дашнаков, обрекается на голодную смерть.

Советское Правительство надеется, что Правительством Великого Национального Собрания будут приняты все меры к прекращению описанных выше действий и установлению дружеских взаимоотношений с освобожденным народом Армении.

Местом будущих переговоров Советское Правительство Армении предлагает избрать город Эривань, Баку или Александрополь, по Вашему усмотрению.
 

Комиссар по Иностранным Делам Советской Армении

Бекзадян

 

(Прим: Нота направлена на имя и. о. Народного Комиссара Иностранных Дел Турции Ахмеда Мухтара)


 

Нота Народного Комиссара Иностранных Дел Армянской ССР и. о. Народного Комиссара Иностранных Дел Правительства Великого Национального Собрания Турции Ахмеду Мухтару

19  января   1921   г.

С чувством глубокого сожаления Советское Правительство Армении вынуждено обратить Ваше внимание на ненормальное положение наших оккупированных окраинных уездов, которое становится хроническим и всеобщим. По полученным Советским Социалистическим Правительством Армении абсолютно достоверным сведениям, в Карсском, Александропольском уездах, в нейтральной зоне, оккупационными отрядами совершались и совершаются насилия, грабежи и убийства мирного трудового населения указанных мест. Повсеместно в районах, занятых вашими войсками, конфисковано и вывезено в Турцию государственное имущество ССР Армении; подвергается разграблению частное имущество, угоняется скот и реквизируются последние продовольственные припасы населения. Так из города Александрополя в течение последнего месяца было вывезено буквально все — сельскохозяйственные машины, паровозы, телеграфные и телефонные аппараты, автомобильные части, движимое имущество и т. д. Уезд опустошен, весь скот угнан. На станции Налбант концентрируются для отправки в Турцию огромные количества зерна, отобранного в окрестных селениях. Таким образом, население обречено на голодную смерть.

Все трудоспособное мужское население от 18 до 50 лет угнано. У них отобрана одежда, вместо которой им дают одежду из мешковины. Все эти угнанные направлены на принудительные работы в Саракамыш и Эрзерум. Эшелоны беженцев, прибывших в Караклис, представители вашего оккупационного отряда пытаются отправить в Эрзерум на тяжелые работы, производимые в условиях, указанных выше.

В Карее, по занятии вашими войсками города, в течение первых ipex дней грабежи, насилия и убийства приняли всеобщий характер и пылились в организованный грабеж и настоящую резню. Эти злодеяния продолжаются еще и теперь, хотя и в менее широких размерах. Все топливо реквизировано, причем даже приюты не избежали этой реквизиции. Мужское население угнано в Саракамыш и Эрзерум, продовольствие конфисковано, скот угнан. В районах Агбулака и Хамамлу отдельные отряды вооруженных аскеров врываются в армянские селения, грабя, насилуя и убивая всех.

Подобный случай имел место в селении Кулуджа 13 декабря. 26 декабря по занятии одним из турецких отрядов 36 егерского полка селения Кафталу девять молодых коммунистов (Бард Тер-Петросян, Петрос Манасян, Игнадос Вартанян, Мартин Мурадян, Степан Мурадян, Мануэль Амамян, Томас Атоянц, Хачатур Кузнкянц и Мануэль Асланянц), жители того же села, которые находились среди тех, кого призвали для размещения названного отряда, были зверски убиты в одном из сараев селения после выполнения ими их задачи. Трупы этих несчастных были отвезены на телеге Степана Бопдяна, жителя того же селения, который также был убит с целью устранить свидетеля резни.

13 января группа аскеров напала без всякого повода на селение Канлар и открыла частый огонь. В селениях, смежных с нейтральной зоной, грабежи, насилия и убийства мирных армянских крестьян стали повседневным явлением.

В одном только четвертом уездном участковом Комиссариате зарегистрировано более двухсот случаев подобных убийств. Население уезда терроризовано, хозяйства жителей разорены, скот угнан и, под предлогом беспрерывного сбора налогов, отобраны предметы первой необходимости. Набеги вооруженных отрядов в пределах нейтральной зоны приняли хронический характер, и продолжение этих набегов грозит опустошить эту зону столь же полно, как и Александропольский уезд, в котором опустошено около 55 селений.

Что же касается населения Александрополя, то несмотря на все трудности связи, созданные вами, и несмотря на контроль над телеграфными сообщениями — даже над сообщениями Революционного Комитета, — а также вопреки вашему отказу выдать пропуска нашим товарищам, мы все же смогли установить, что власть Революционного Комитета города, оккупированного вашими отрядами, сведена к фикции и что эта власть станет реальной, лишь когда это будет необходимо для вашего военного командования. Непрерывные требования и ультиматумы, предъявляемые вами Ревкому, функции которого как советского органа не имеют ничего общего с этими требованиями (поставка люден для угона на принудительные работы, выдача 10 тысяч винтовок, выдача людей, обвиненных в убийстве аскера, которого неизвестно кто, когда, где и как убил и т. д.), сделали из Александропольского Ревкома орудие в руках оккупационного отряда, стоящего в Александрополе, и вынудили, таким образом, Ревком Армении признать, что дальнейшее существование подобного органа может лишь дискредитировать в глазах трудящихся масс и гражданского населения идею Советской власти. Поэтому Ревком Армении счел бесполезным существование этого органа. Там, где имеется военная оккупация, способная к подобным действиям порабощения и опустошения, там не может существовать власть рабочих и крестьян.

Беспристрастный анализ упомянутых фактов делает вполне очевидным, что Правительство Советской Социалистической Республики Армении не могло бы допустить на территории, которая ему но праву принадлежит, действий, направленных на разорение экономики страны и обрекающих население на голод н уничтожение. Правительство Советской Социалистической Республики Армении считает своим долгом, ввиду вышеизложенного, рассматривать действия вашего командования как факты, которые наверняка повлекут за собой опустошение и полный развал экономики уездов, которые временно оккупированы вашими войсками вследствие успехов турецких армий. Суровая дисциплина, господствующая, как всем известно, в вашей армии, искренняя симпатия ваших солдат к Советской власти лишают нас всякой возможности предполагать, что вышеперечисленные факты насилия, являются актами произвола, чем серьезно усугубляется значение совершенных бесчинств.

От имени народа Советской Армении, жаждущего установления нормальных условий заслуженной им мирной и созидательной жизни, выражающего свое горячее желание, принятием Советской власти, жить в мире и братстве с революционной Турцией, которая освободилась от националистического ига своих предков, я вынужден заявить Вам, что вышеуказанные факты являются симптомами, могущими помешать осуществлению революционных задач Советской Армении и революционной Турции.

Уверенное, что оценка этих фактов не повлечет за собой разногласий между нами, мое Правительство не сомневается, что Правительство Великого Национального Собрания Турции не замедлит принять необходимые меры, чтобы воспрепятствовать повторению подобных фактов. Оно может весьма легко достигнуть этого выводом турецких оккупационных войск из Александропольского уезда н из северо-восточных районов Карсского уезда.

Уверенное, что Правительство Великого Национального Собрания Турции не может не признать справедливость его требований, Правительство ССР Армении ожидает быстрого ответа Вашего Правительства с сообщением о мерах, предприми шх для полной ликвидации нынешнего ненормального положения, что явится свидетельством намерений, питаемых Турцией к соседней Советском Армении.
 

Народный Комиссар Иностранных Дел Советской  Социалистической   Республики  Армении

А. Бекзадян

Я оооочень хотел бы, чтобы это была пропаганда. Но нет, это всё советские документы. Извиняюсь за возможные отпечатки в тексте. 

Сообщение отредактировал Tiezerkal: 02 Март 2020 - 18:55

[Tiezerkal]

О пожаре в Смирне.

Уинстон Черчилль, "Мировой кризис", 1929

"Третий греческий корпус отступал к своей базе на Мраморном море. Когда он приближался к Мудании, преследуемый турками по пятам, французский офицер сообщил греческому начальству, что греки находятся в нейтральной зоне и должны сдаться. Командиры обоих авангардных полков, знавшие, что Мудания не находится в нейтральной зоне, отказались сдаться и горными тропинками успешно довели свои полки до Пандермы, но часть третьего корпуса сдалась французам и была выдана кемалистам. Остальные, бросив пушки, добрались до Пандермы и были посажены на суда. Таким образом, в течение двух недель после 26 августа греческая армия, которая вступила в Анатолию по требованию Великобритании, Соединенных Штатов и Франции, которая на протяжении трех лет была базисом союзной политики по отношению к Турции и объектом между союзническими интригами — эта самая армия была уничтожена или прогнана за море. Турция опять стала единственной владычицей Малой Азии, и армия Мустафы Кемаля, отпраздновав свой триумф сожжением Смирны и неистовой резней христианского населения, повернула свои передовые колонны к Константинополю и проливам.
Над Европой разразилась теперь катастрофа, задолго подготовленная неосторожностью греков и медлительностью, разногласиями и интригами союзников. Иллюзии держав, подписавших Севрский договор, поддерживались только вооруженными силами Греции. Силы эти были теперь разбиты. Перенесению войны на европейский континент мешала теперь только дюжина батальонов, споривших друг с другом британских, французских и итальянских войск, а пожар Смирны и совершенное в ней отвратительное избиение были предуказанием той судьбы, которая готовится Константинополю."

Странно. Черчиллю в 1929 году всё очевидно, но сто лет спустя "до сих пор нет ясности". Возможно, армянская пропаганда умудрилась подкупить Черчилля даже в то время, когда Армения не была независимым государством, а армянская диаспора состояла из нищих беженцев.

Касательно приказа Кемаля - Сталин тоже отдавал приказ о расстреле тех красноармейцев, которые будут мародёрствовать в Европе. О том, остановило ли это мародёрства, Вы сами писали в этой теме.

[Arif Yunus]

Документы внешней политики СССР, Том 3, Госполитиздат, 1959
 

Нота Советского Правительства Армении Правительству Турции 

10 декабря   1920   г.

 

В то время, когда восстание, начатое в Иджеванском районе, охватило всю Армению, когда преступные руководители дашнакской партии были арестованы восставшим народом или позорно бежали, ища спасения за пределами Советской Армении, мирная делегация дашнаков в Александрополе подписала договор, условия которого являются новым доказательством роковой неспособности дашнаков дать народным массам Армении что-либо, кроме позора, нищеты и унижения.

Советское Правительство Армении не сомневается, что Великое Национальное Собрание Турции с искренней радостью приняло весть о революционном перевороте в Армении и о создании Советской власти в стране, которая до сего времени была послушным орудием империалистов Антанты. Советское Правительство питает твердую уверенность, что отныне исключена всякая возможность враждебных столкновений между народами Турции и Армении, что новые отношения между Ними будут установлены на почве взаимного признания справедливых прав и обеспечения каждому народу возможности свободного и беспрепятственного развития. Темное прошлое с его кровавыми призраками войны и истребления должно исчезнуть и уступить место братскому сотрудничеству народов.

Советское Правительство ждет Вашего торжественного признания недействительности договора, подписанного дашнаками, и, в интересах скорейшего установления новых отношений между обойми народами и предоставления возможности населению вернуться к мирному труду предлагает немедленно созвать конференцию для выработки нового соглашения в соответствии с условиями, созданными революционным переворотом в Армении.

Советское Правительство тем более считает это необходимым, что в его распоряжении имеются многочисленные данные, свидетельствующие о том, что, невзирая на новые обстоятельства, Турецким командованием предпринимаются в занятых областях Армении действия, которые не могут быть объяснены иначе, как продолжением старой политики непримиримей враждебности к Армении, которая была естественной, пока Армения находилась под властью дашнаков, и которая теперь, после установления Советской власти, не может быть оправдана. Так, в Александропольском уезде угоняется весь скот у крестьян, в городах подвергаются реквизиции продовольственные склады, предназначенные для питания бесприютных детей и сирот, чем население, неповинное в грехах и преступлениях дашнаков, обрекается на голодную смерть.

Советское Правительство надеется, что Правительством Великого Национального Собрания будут приняты все меры к прекращению описанных выше действий и установлению дружеских взаимоотношений с освобожденным народом Армении.

Местом будущих переговоров Советское Правительство Армении предлагает избрать город Эривань, Баку или Александрополь, по Вашему усмотрению.
 

Комиссар по Иностранным Делам Советской Армении

Бекзадян

 

(Прим: Нота направлена на имя и. о. Народного Комиссара Иностранных Дел Турции Ахмеда Мухтара)


 

Нота Народного Комиссара Иностранных Дел Армянской ССР и. о. Народного Комиссара Иностранных Дел Правительства Великого Национального Собрания Турции Ахмеду Мухтару

19  января   1921   г.

С чувством глубокого сожаления Советское Правительство Армении вынуждено обратить Ваше внимание на ненормальное положение наших оккупированных окраинных уездов, которое становится хроническим и всеобщим. По полученным Советским Социалистическим Правительством Армении абсолютно достоверным сведениям, в Карсском, Александропольском уездах, в нейтральной зоне, оккупационными отрядами совершались и совершаются насилия, грабежи и убийства мирного трудового населения указанных мест. Повсеместно в районах, занятых вашими войсками, конфисковано и вывезено в Турцию государственное имущество ССР Армении; подвергается разграблению частное имущество, угоняется скот и реквизируются последние продовольственные припасы населения. Так из города Александрополя в течение последнего месяца было вывезено буквально все — сельскохозяйственные машины, паровозы, телеграфные и телефонные аппараты, автомобильные части, движимое имущество и т. д. Уезд опустошен, весь скот угнан. На станции Налбант концентрируются для отправки в Турцию огромные количества зерна, отобранного в окрестных селениях. Таким образом, население обречено на голодную смерть.

Все трудоспособное мужское население от 18 до 50 лет угнано. У них отобрана одежда, вместо которой им дают одежду из мешковины. Все эти угнанные направлены на принудительные работы в Саракамыш и Эрзерум. Эшелоны беженцев, прибывших в Караклис, представители вашего оккупационного отряда пытаются отправить в Эрзерум на тяжелые работы, производимые в условиях, указанных выше.

В Карее, по занятии вашими войсками города, в течение первых ipex дней грабежи, насилия и убийства приняли всеобщий характер и пылились в организованный грабеж и настоящую резню. Эти злодеяния продолжаются еще и теперь, хотя и в менее широких размерах. Все топливо реквизировано, причем даже приюты не избежали этой реквизиции. Мужское население угнано в Саракамыш и Эрзерум, продовольствие конфисковано, скот угнан. В районах Агбулака и Хамамлу отдельные отряды вооруженных аскеров врываются в армянские селения, грабя, насилуя и убивая всех.

Подобный случай имел место в селении Кулуджа 13 декабря. 26 декабря по занятии одним из турецких отрядов 36 егерского полка селения Кафталу девять молодых коммунистов (Бард Тер-Петросян, Петрос Манасян, Игнадос Вартанян, Мартин Мурадян, Степан Мурадян, Мануэль Амамян, Томас Атоянц, Хачатур Кузнкянц и Мануэль Асланянц), жители того же села, которые находились среди тех, кого призвали для размещения названного отряда, были зверски убиты в одном из сараев селения после выполнения ими их задачи. Трупы этих несчастных были отвезены на телеге Степана Бопдяна, жителя того же селения, который также был убит с целью устранить свидетеля резни.

13 января группа аскеров напала без всякого повода на селение Канлар и открыла частый огонь. В селениях, смежных с нейтральной зоной, грабежи, насилия и убийства мирных армянских крестьян стали повседневным явлением.

В одном только четвертом уездном участковом Комиссариате зарегистрировано более двухсот случаев подобных убийств. Население уезда терроризовано, хозяйства жителей разорены, скот угнан и, под предлогом беспрерывного сбора налогов, отобраны предметы первой необходимости. Набеги вооруженных отрядов в пределах нейтральной зоны приняли хронический характер, и продолжение этих набегов грозит опустошить эту зону столь же полно, как и Александропольский уезд, в котором опустошено около 55 селений.

Что же касается населения Александрополя, то несмотря на все трудности связи, созданные вами, и несмотря на контроль над телеграфными сообщениями — даже над сообщениями Революционного Комитета, — а также вопреки вашему отказу выдать пропуска нашим товарищам, мы все же смогли установить, что власть Революционного Комитета города, оккупированного вашими отрядами, сведена к фикции и что эта власть станет реальной, лишь когда это будет необходимо для вашего военного командования. Непрерывные требования и ультиматумы, предъявляемые вами Ревкому, функции которого как советского органа не имеют ничего общего с этими требованиями (поставка люден для угона на принудительные работы, выдача 10 тысяч винтовок, выдача людей, обвиненных в убийстве аскера, которого неизвестно кто, когда, где и как убил и т. д.), сделали из Александропольского Ревкома орудие в руках оккупационного отряда, стоящего в Александрополе, и вынудили, таким образом, Ревком Армении признать, что дальнейшее существование подобного органа может лишь дискредитировать в глазах трудящихся масс и гражданского населения идею Советской власти. Поэтому Ревком Армении счел бесполезным существование этого органа. Там, где имеется военная оккупация, способная к подобным действиям порабощения и опустошения, там не может существовать власть рабочих и крестьян.

Беспристрастный анализ упомянутых фактов делает вполне очевидным, что Правительство Советской Социалистической Республики Армении не могло бы допустить на территории, которая ему но праву принадлежит, действий, направленных на разорение экономики страны и обрекающих население на голод н уничтожение. Правительство Советской Социалистической Республики Армении считает своим долгом, ввиду вышеизложенного, рассматривать действия вашего командования как факты, которые наверняка повлекут за собой опустошение и полный развал экономики уездов, которые временно оккупированы вашими войсками вследствие успехов турецких армий. Суровая дисциплина, господствующая, как всем известно, в вашей армии, искренняя симпатия ваших солдат к Советской власти лишают нас всякой возможности предполагать, что вышеперечисленные факты насилия, являются актами произвола, чем серьезно усугубляется значение совершенных бесчинств.

От имени народа Советской Армении, жаждущего установления нормальных условий заслуженной им мирной и созидательной жизни, выражающего свое горячее желание, принятием Советской власти, жить в мире и братстве с революционной Турцией, которая освободилась от националистического ига своих предков, я вынужден заявить Вам, что вышеуказанные факты являются симптомами, могущими помешать осуществлению революционных задач Советской Армении и революционной Турции.

Уверенное, что оценка этих фактов не повлечет за собой разногласий между нами, мое Правительство не сомневается, что Правительство Великого Национального Собрания Турции не замедлит принять необходимые меры, чтобы воспрепятствовать повторению подобных фактов. Оно может весьма легко достигнуть этого выводом турецких оккупационных войск из Александропольского уезда н из северо-восточных районов Карсского уезда.

Уверенное, что Правительство Великого Национального Собрания Турции не может не признать справедливость его требований, Правительство ССР Армении ожидает быстрого ответа Вашего Правительства с сообщением о мерах, предприми шх для полной ликвидации нынешнего ненормального положения, что явится свидетельством намерений, питаемых Турцией к соседней Советском Армении.
 

Народный Комиссар Иностранных Дел Советской  Социалистической   Республики  Армении

А. Бекзадян

Я оооочень хотел бы, чтобы это была пропаганда. Но нет, это всё советские документы. Извиняюсь за возможные отпечатки в тексте. 

Пардон, а зачем Вы все это выставили? О чем эти приведенные Вами документы? О насилие со стороны турок в отношении мирного населения. И просьба МИД Армении прекратить их. И что тут сенсационного? Хотите, я выставлю сейчас в ответ такие же турецкие или азербайджанские ноты протеста Армении по поводу зверств и насилия армянских военных подразделений в отношении мирных жителей Турции и Азербайджана в 1918-1920 гг.? Или всерьез полагаете, что такого армяне не творили? А может полагаете, что во время войны бывает как-то иначе? Даже в наш вроде бы цивилизованный век те же США творят в Ираке и Афганистане и не такое зло в отношении мирных жителей. Про Гуантанамо вообще промолчу. Или ранее во Вьетнаме вели себя с мирными жителями иначе американцы, а до них французы? А тут речь идет о событиях 100-летней давности, когда не было даже такого широко распространенного сегодня понятия как "права человека"! Любое насилие отвратительно, только не надо их делить на «хорошие» свои и «плохие» чужие.

 

[Arif Yunus]

О пожаре в Смирне.

Уинстон Черчилль, "Мировой кризис", 1929

"Третий греческий корпус отступал к своей базе на Мраморном море. Когда он приближался к Мудании, преследуемый турками по пятам, французский офицер сообщил греческому начальству, что греки находятся в нейтральной зоне и должны сдаться. Командиры обоих авангардных полков, знавшие, что Мудания не находится в нейтральной зоне, отказались сдаться и горными тропинками успешно довели свои полки до Пандермы, но часть третьего корпуса сдалась французам и была выдана кемалистам. Остальные, бросив пушки, добрались до Пандермы и были посажены на суда. Таким образом, в течение двух недель после 26 августа греческая армия, которая вступила в Анатолию по требованию Великобритании, Соединенных Штатов и Франции, которая на протяжении трех лет была базисом союзной политики по отношению к Турции и объектом между союзническими интригами — эта самая армия была уничтожена или прогнана за море. Турция опять стала единственной владычицей Малой Азии, и армия Мустафы Кемаля, отпраздновав свой триумф сожжением Смирны и неистовой резней христианского населения, повернула свои передовые колонны к Константинополю и проливам.
Над Европой разразилась теперь катастрофа, задолго подготовленная неосторожностью греков и медлительностью, разногласиями и интригами союзников. Иллюзии держав, подписавших Севрский договор, поддерживались только вооруженными силами Греции. Силы эти были теперь разбиты. Перенесению войны на европейский континент мешала теперь только дюжина батальонов, споривших друг с другом британских, французских и итальянских войск, а пожар Смирны и совершенное в ней отвратительное избиение были предуказанием той судьбы, которая готовится Константинополю."

Странно. Черчиллю в 1929 году всё очевидно, но сто лет спустя "до сих пор нет ясности". Возможно, армянская пропаганда умудрилась подкупить Черчилля даже в то время, когда Армения не была независимым государством, а армянская диаспора состояла из нищих беженцев.

Касательно приказа Кемаля - Сталин тоже отдавал приказ о расстреле тех красноармейцев, которые будут мародёрствовать в Европе. О том, остановило ли это мародёрства, Вы сами писали в этой теме.

Вообще-то написанное Черчиллем – это не документ, а его взгляды, написанные в книге. Вы бы для приличия вначале изучили хотя бы в Википедии текст о пожаре в Смирне, кстати, написанный человеком, который никогда не скрывал своих симпатий к армянам (я знаю прекрасно автора, много раз с ним дискуссировал и продолжаю в фейсбуке дискуссировать). Но даже этот человек подтверждает то, что я написал. Заметьте, речь о откровенно проармянском тексте, где тем не менее говорится о том, что я написал. В том числе есть свидетельство находившегося в Смирне (в отличие от Черчилля кстати), т.е. американского консула. Прочтите этот откровенно проармянский текст -  https://ru.wikipedia.../Резня_в_Смирне

И вообще, зачем все это выставляете? Что хотите сказать?

Сообщение отредактировал Arif Yunus: 02 Март 2020 - 23:11

[Tiezerkal]

Я не собирался сказать, что кто-то плохой или кто-то хороший.

Но знаете, такая армия на дисциплинированную не похожа. Если они это делали в Армении, что мешало им делать то же в Смирне? 

 

Вообще странно, что вы на википедию ссылаетесь, я думал, вы какую-нибудь литературу на эту тему приведёте. Но я прочёл. Действительно, там и про Армению сказано:
"13 сентября турецкие солдаты облили бензином и подожгли множество зданий в армянском квартале, выждав время, когда дул сильный ветер со стороны мусульманского квартала. Затем они стали обливать бензином и другие места в христианско-европейской части (в частности перед американским консульством)^[13"
"Чтобы заглушить крики погибающих христиан, постоянно играл турецкий военный оркестр"
И про мнения разных консулов
"Все это происходило на виду военного флота союзников, который стоял в гавани, не вмешиваясь^[14][15]", т.е. свидетели всего этого были.
И про мнение Ататюрка, хотя я не верю в приведённую там цитату. Кстати, в статье не написано, сколько солдат он всё таки расстрелял.

 

 

Вы просили постоянно показать документы и доказательства. Я показываю. 
Почему же Черчилль, который наверняка знал о событиях в этом регионе всё (в т.ч. он наверняка и данными разведками располагал), не считает пожары в Смирне случайностями?

 

Перед нами знак того, что Турция очистилась от предателей и иноземцев. Отныне Турция принадлежит туркам^[3].

[datch]

Я уже ранее здесь писал, что для меня - закон превыше всего. То есть, называть какое-то событие геноцидом можно только после решения Международного трибунала и резолюции ООН. А до этого использовать этот термин не корректно. А так, я всегда считал и говорил, что произошедшее в Ходжалы - это военное преступление армян и российской военщины. Его можно сравнить с военным преступлением американцев во Вьетнаме в Сонгми в 1968 году, где было зверски убито более 500 мирных вьетнамцев. 
 

Ариф муеллим, а что вы можете сказать про массовые захоронения мусульман в Губе? Я это к тому, что если мы, т.е., не только  историки, но еще и широкий круг населения знали про резню азербайджанцев в 1905, 1918, 1920, про армяно-азербайджанские войны, поскольку в школах проходили (роман "1905" Дж. Джаббарлы и т.д.), но про убийства убийства мусульман и евреев в Губе мы узнали относительно недавно.

Что  это было? Можно ли их отнести тоже к военным преступлениям или их вообще не было?

[datch]

Ариф муеллим, еще один вопрос, с вашего позволения.

Все мы знаем, как армяне ратуют за Вильсоновскую Армению, поскольку по ихнему, этот документ не только имеет юридическую силу до сих пор, ни и является единственным законным документом, определяющим армяно-турецкую границу. Мне интересно, как по  вашму мнению, Карские и Московские договоры между Турцией и Советским Союзом, а затем и Лозаннские, между Турцией и Антантой,перечеркнули Севрский договор или нет?. Ведь известно, что он не был ратифицирован турецким правительством.

И то, что  Вудро Вильсон на момент подписания этого злополучного (для Турции, в частности)),арбитражного решение, перенес инфаркт и был недееспособным-

 

Недееспособность президента (1919—1921)[править | править код]

 

Вудро Вильсон с женой. Фото сделано

после первого инсульта.

 

В 1919 году Вильсон активно агитировал за ратификацию соглашения о Лиге Наций, ездил с выступлениями по стране, в результате чего стал испытывать физическое перенапряжение и усталость. После одной из его речей в поддержку Лиги Наций в Пуэбло 25 сентября 1919 года Вильсон серьёзно заболел, а 2 октября 1919 года перенёс тяжёлый инсульт, в результате которого у него парализовало всю левую сторону тела и он ослеп на один глаз. В течение нескольких месяцев он мог передвигаться только в инвалидной коляске, впоследствии он мог ходить с тростью. Остаётся неясным, кто был ответственен за принятие решений исполнительной власти в период нетрудоспособности Вильсона. Считается, что скорее всего это были первая леди и президентские советники. Ближний круг президента во главе с его женой полностью изолировал вице-президента Томаса Маршалла от хода президентской переписки, подписания бумаг и прочего. Сам Маршалл не рискнул взять на себя ответственность принять полномочия исполняющего обязанности президента, хотя некоторые политические силы призывали его сделать это

 

 

изучалась-ли это сторона вопроса историками? Насколько правомочным имеется такой документ, когда даже вице-президент отказывается брать на себя ответственность за подписанное?

Сообщение отредактировал datch: 09 Март 2020 - 12:34

[Arif Yunus]

Приношу свои извинения, что давно не отвечал. Был сильно занят изданием книги на английском, которая наконец-таки увидела свет. Также были проблемы со здоровьем из-за этого вируса, ну и некоторые и другие проблемы.

[Arif Yunus]

 

Я не собирался сказать, что кто-то плохой или кто-то хороший.

Но знаете, такая армия на дисциплинированную не похожа. Если они это делали в Армении, что мешало им делать то же в Смирне? 

 

Вообще странно, что вы на википедию ссылаетесь, я думал, вы какую-нибудь литературу на эту тему приведёте. Но я прочёл. Действительно, там и про Армению сказано:
"13 сентября турецкие солдаты облили бензином и подожгли множество зданий в армянском квартале, выждав время, когда дул сильный ветер со стороны мусульманского квартала. Затем они стали обливать бензином и другие места в христианско-европейской части (в частности перед американским консульством)^[13"
"Чтобы заглушить крики погибающих христиан, постоянно играл турецкий военный оркестр"
И про мнения разных консулов
"Все это происходило на виду военного флота союзников, который стоял в гавани, не вмешиваясь^[14][15]", т.е. свидетели всего этого были.
И про мнение Ататюрка, хотя я не верю в приведённую там цитату. Кстати, в статье не написано, сколько солдат он всё таки расстрелял.

 

 

Вы просили постоянно показать документы и доказательства. Я показываю. 
Почему же Черчилль, который наверняка знал о событиях в этом регионе всё (в т.ч. он наверняка и данными разведками располагал), не считает пожары в Смирне случайностями?

 

Перед нами знак того, что Турция очистилась от предателей и иноземцев. Отныне Турция принадлежит туркам^[3].

 

А что такое “дисциплинированная армия» для Вас? Немецкая армия считалась очень дисциплинированной и в ходе 1-ой, и в ходе 2-ой мировой войн. И что из этого? Слышали о массовых изнасилованиях немецкими солдатами женщин в Бельгии в 1915 г.? А французская армия – она дисциплинированная? Знаете, что они делали в Эльзасе и Лотарингии в 1945 г. в отношении местных немцев? Или воевавшие в составе войск Соединенного Королевства австралийцы, они тоже считались дисциплинированными. Но в курсе о том, как они творили в ходе 2-ой мировой войны? А советская армия – она была дисциплинированной в 1941-45 годах? В курсе о массовом насилии на территории Германии в 1945 г.? Не отставали от советских в этом отношении также солдаты польской, чешской и югославской армий на территории Германии в 1945 г. То же самое творили американские, английские и французские солдаты в западной части Германии в 1945 г. То есть, термин «дисциплинированная армия» не означает, что перед нами роботы. Второе и это самое главное – я указал, что в Смирне первоначально ничего не предвещало трагедии, но потом в город вошли местные военизированные части и все резко изменилось.

Что же касается воспоминаний Черчилля, то это воспоминания политика, а не историка. А политики всегда исходят не из того, что реально было, а что следует написать. Далеко за примерами ходить не стоит, возьмите воспоминания Кочаряна и скажите честно – насколько они верно отражают хотя бы происходившие еще недавно в Карабахе и Армении события?

 

[Arif Yunus]

Ариф муеллим, а что вы можете сказать про массовые захоронения мусульман в Губе? Я это к тому, что если мы, т.е., не только  историки, но еще и широкий круг населения знали про резню азербайджанцев в 1905, 1918, 1920, про армяно-азербайджанские войны, поскольку в школах проходили (роман "1905" Дж. Джаббарлы и т.д.), но про убийства убийства мусульман и евреев в Губе мы узнали относительно недавно.

Что  это было? Можно ли их отнести тоже к военным преступлениям или их вообще не было?

Да, убийства мусульман (азербайджанцев и лезгин) и иудеев (татов) в Губе не были широко известны в нашем обществе, это верно, только в последние четверть века стали о них много писать и говорить. Но вообще-то всегда историкам они были хорошо известны. Еще в советские времена. А при Горбачеве в 1985-89 гг. уже изданы были и документы Специальной комиссии по расследованию этих преступлений. То есть, факт погрома и резни безусловно был. Как их назвать? Все, что происходило в 1918-1920 гг. между армянами и азербайджанцами и все погромы в связи с этим в Баку, Шуше, Шамахе и других местах подпадают под термин «погромы на этнической почве».

Сообщение отредактировал Arif Yunus: 25 Март 2020 - 23:37

[Arif Yunus]

Ариф муеллим, еще один вопрос, с вашего позволения.

Все мы знаем, как армяне ратуют за Вильсоновскую Армению, поскольку по ихнему, этот документ не только имеет юридическую силу до сих пор, ни и является единственным законным документом, определяющим армяно-турецкую границу. Мне интересно, как по  вашму мнению, Карские и Московские договоры между Турцией и Советским Союзом, а затем и Лозаннские, между Турцией и Антантой,перечеркнули Севрский договор или нет?. Ведь известно, что он не был ратифицирован турецким правительством.

И то, что  Вудро Вильсон на момент подписания этого злополучного (для Турции, в частности)),арбитражного решение, перенес инфаркт и был недееспособным-

 

изучалась-ли это сторона вопроса историками? Насколько правомочным имеется такой документ, когда даже вице-президент отказывается брать на себя ответственность за подписанное?

Проблема не в здоровье Вильсона или еще кого. Это частный момент на самом деле. Есть определенные правила в международных отношениях. Любой договор должен быть подписан и ратифицирован всеми (подчеркиваю – всеми) сторонами конфликта. Теперь посмотрим на Севрский договор. Он был подписан союзниками и султаном. Но дело в том, что к тому времени султан контролировал лишь оккупированный союзниками Стамбул, а вот на основной части империи власть принадлежала созданному в апреле 1920 г. Великому национальному собранию Османской империи, которое категорически отказалось признать этот договор. Не согласилась с этим договором и Россия. Затем последовали Карские и Московские договора Турции с Советской Россией, а также Турции с Арменией, Азербайджаном и Грузией. Уже после этого Севрский договор стал просто клочком бумаги. На Западе это также поняли и пошли в итоге на подписание Лозаннского договора в 1923 г., который заменил Севрский договор. То есть,  после этого так и не ратифицированный и не вступивший в силу Севрский договор теперь стал таковым и де-юре и был отправлен в историю, как записанный когда-то в силу тех или иных причин на бумаге текст. То есть, с точки зрения международного права Севрский договор - просто часть истории, а не юридический документ. Кстати, далеко не все армяне ратуют за Севрский договор, поверьте, это делают среди них лишь популисты и наивные люди. А здравомыслящие армяне, особенно имеющие представление о международном праве и политических процессах об этом на международной арене не говорят, так как понимают, что это несерьезно. Это как желание Ильхама Алиева вернуть Ереван. Но это же несерьезно. Вот также и Севрский договор.

Сообщение отредактировал Arif Yunus: 25 Март 2020 - 23:38

[Tiezerkal]

А что такое “дисциплинированная армия» для Вас? Слышали о.. Знаете, что ...

Знаю. 
Для меня дисциплинированная - это та, которой говорят "не поджигайте", и она не поджигает, если утрировать. 

Ох, наш диалог ушёл куда-то совсем далеко от изначальной темы.
Меня перекосило лишь от слов о том, что Ататюрк не совершал преступлений, хотя фактов говорящих об обратном - множество. Даже без Смирны остаются Карс, Александрополь, трудовой лагерь в Эрзеруме (кстати, помните, мы говорили о концлагерях), в котором помимо прочего расстреливали пленных армянских солдат, Антеп.

[Tiezerkal]

Ариф Сейфуллаевич, а ООН разве не признавала геноцид армян? В наших СМИ об этом пишут, но я им не доверяю. 

[Sara]

Приношу свои извинения, что давно не отвечал. Был сильно занят изданием книги на английском, которая наконец-таки увидела свет. Также были проблемы со здоровьем из-за этого вируса, ну и некоторые и другие проблемы.

Ариф бей, кечмиш олсун! Берегите себя, вы и Лейла ханум нам очень нужны! 

[Arif Yunus]

Знаю. 
Для меня дисциплинированная - это та, которой говорят "не поджигайте", и она не поджигает, если утрировать. 

Ох, наш диалог ушёл куда-то совсем далеко от изначальной темы.
Меня перекосило лишь от слов о том, что Ататюрк не совершал преступлений, хотя фактов говорящих об обратном - множество. Даже без Смирны остаются Карс, Александрополь, трудовой лагерь в Эрзеруме (кстати, помните, мы говорили о концлагерях), в котором помимо прочего расстреливали пленных армянских солдат, Антеп.

В таком случае в истории дисциплинированной была лишь одна армия Чингисхана - там точно был железный порядок. Правда, эта армия и убивала массово, уничтожала целые народы, но опять-таки по приказу. А если оставить в покое далекое прошлое и взять 20 век и наше время, то дисциплинированных в Вашем понимании армий нет и быть не может даже теоретически, потому что люди не роботы и чем ожесточеннее война (особенно на этнической или религиозной почве), тем больше играет свою роль законы войны. Есть даже такая наука как «военная психология», которая изучает модель поведения людей и армий в войнах и конфликтах. И на Западе давно обращают внимание на изменение психики людей, прошедших через войну («вьетнамский синдром» и т.д.). Прочтите документы рассказов американцев о Сонгми и поймете сами.

Вообще обратил внимание, что с Вами вначале следует определиться с терминами или словами («Великая Армения», «дисциплинированная армия» и др.), прежде чем отвечать.

Вот Вас «перекосило» от фразы, что Ататюрк не совершал преступлений. Между тем, что значит для Вас слово «преступление», да на войне? Не говоря уже о том,  что мне задали вопрос о причастности Ататюрка к резне армян и курдов, а я указал, что к резне армян он точно не имел отношения, а к курдам имел. Приведенные Вами же примеры не свидетельствуют о его роли в резне армян. И я объяснял почему. Просто Вас, говоря Вашими же словами, «перекосит» как армянина от всего, что связано с турками и Турцией и это мешает рассуждать более или менее объективно. То есть, если рассматривать действия Армении против азербайджанцев и вообще мусульман в 1918-1920 гг., то Вы найдете массу оправданий всему этому. Хотя армянские военные убивали и мирных жителей и пленных также, как вообще в те годы практически армии всех стран обращались с пленными не в соответствие с правами человека, не говоря уже о том, что для армян и полагаю и для Вас Андраник – как минимум не преступник, если не герой. Почему? Потому что он армянин. А был бы он турком или азербайджанцем, то тогда даже вопроса не было бы у Вас. То есть, все сводится к этническому происхождению человека.

 

[Arif Yunus]

Ариф Сейфуллаевич, а ООН разве не признавала геноцид армян? В наших СМИ об этом пишут, но я им не доверяю. 

Если бы ООН признало, тогда и вся эта напряженность в армяно-турецких отношениях не было. ООН - это высшая инстанция. Кстати, зачем вообще исходить из того, правильно ли пишут в СМИ или нет? Можно ведь просто зайти на сайт ООН и проверить и узнать, что конечно же ООН не признавала геноцид армян. Другое дело, что на заседаниях различных подкомиссий ООН (их много кстати) или в ходе выступлений на Генеральной Ассамблее кто-то (лидеры Армении или других стран) говорили об этом. Но все это - не документ, принятый Генеральной Ассамблеей ООН.
 

[Arif Yunus]

Ариф бей, кечмиш олсун! Берегите себя, вы и Лейла ханум нам очень нужны! 

Большое спасибо! Стараемся, хотя по многое уже не зависит от нас. Входим в группу риска по возрасту, букет болезней - от давления и сердца до диабета. Но я оптимист и верю в хорошее будущее

[Tiezerkal]

Ариф Сейфуллаевич, а что стало с текалинским проектом?