Сообщений в теме: 4163

[Arif Yunus]

Ариф Сейфуллаевич, а что стало с текалинским проектом? 

Как говорили в таких случаях бакинские армяне - "мерала" После нашего ареста в 2014 г. власти Азербайджана развернули масштабное преследование всех сторонников гражданского общества, занимавшихся "народной дипломатией". Вначале напрочь прекратились поездки в Армению, затем наступила очередь встреч сторон уже на нейтральных территориях, в том числе в Грузии. Последний раз в рамках Текалинского процесса встречи сторон состоялись в мае 2015 г. После нет никакой информации о таких встречах в Грузии вообще. 
 

[Aziboy]

Ариф Сейфуллаевич. Вы говорили, что Алиев болен и вот-вот передаст власть Мехрибан. Называли даже конкретные даты "на Новый год как ЕБН". Что-то сорвалось? Как сейчас поживает блок Мехтиева. Вроде прошли парламентские выборы. У них есть еще какие-то козыри?

[Tiezerkal]

Как говорили в таких случаях бакинские армяне - "мерала" После нашего ареста в 2014 г. власти Азербайджана развернули масштабное преследование всех сторонников гражданского общества, занимавшихся "народной дипломатией". Вначале напрочь прекратились поездки в Армению, затем наступила очередь встреч сторон уже на нейтральных территориях, в том числе в Грузии. Последний раз в рамках Текалинского процесса встречи сторон состоялись в мае 2015 г. После нет никакой информации о таких встречах в Грузии вообще. 

А народная дипломатия ещё жива или тоже...

[Arif Yunus]

Ариф Сейфуллаевич. Вы говорили, что Алиев болен и вот-вот передаст власть Мехрибан. Называли даже конкретные даты "на Новый год как ЕБН". Что-то сорвалось? Как сейчас поживает блок Мехтиева. Вроде прошли парламентские выборы. У них есть еще какие-то козыри?

Все общества делятся на демократические или открытые и авторитарные или закрытые. Делать прогнозы или анализировать легче всего в демократических или открытых обществах. Там все прозрачно и о болезнях, даже незначительных, глав государств публично сообщают. Азербайджан относится к числу закрытых государств и тут все скрывают от своего населения. Приходится, как и с СССР, получать информацию по косвенным данным. Вот скажем, все говорят о проблемах со здоровьем у сына президента и вице-президента. Но есть об этом хоть одно официальное сообщение? Нет, все основано на косвенных данных, с чьих-то слов. То же самое и в отношение президента, а также проблемы транзита власти в Азербайджане. В прошлом году очень часто поступала ко мне лично информация о болезни у Ильхама Алиева. Поступала и от ближнего круга в администрации и от западных политиков и дипломатов и из Израиля даже. После кризиса в августе, когда он исчез полностью на две недели ко мне поступила информация о том, что скоро в Азербайджане произойдет смена власти. Но до этого будет окончательно убраны с пути Мехрибан Алиевой ее лютые враги - Рамиз Мехтиев и Али Гасанов. Дальше все подтвердилось. В добавок, она слетала на прием к Путину и не ради получения от него награды, но и относительно будущего транзита. Указывалось два срока - менее вероятный на 1 января и более вероятный - после парламентских выборов ориентировочно на май. Тогда я предпочел поверить израильским политикам, один из которых является лоббистом семьи Алиевых. Вскоре стало ясно, что вначале М. Алиевой следует расчистить путь своей команде в органах исполнительной власти (Кабмин, главы районов и др.) и иметь "свой" парламент. Затем появилась информация о том, что многие органы госучреждений, даже глав исполнительной власти стали вывешивать ее портреты, что в условиях Азербайджана не просто так. Но одновременно стала поступать информация о серьезных трениях между супругами. И эта информация весьма правдоподобна. Отношения супругов давно нехорошие, они регулярно скандалят, причем что важно - публично, в присутствие своего окружения. То из-за амурных дел Ильхама Алиева, у которого даже есть внебрачный ребенок, но чаще из-за власти. Ильхам Алиев с 2009 г. регулярно обещает Мехрибан Алиевой уйти и дать ей власть, но потом отказывается, раньше - под давлением Рамиза Мехтиева. Ведь Ильхам Алиев очень непостоянный человек и легко подпадает под влияние. Это давно отмечали работавшие у нас в стране с ним западные дипломаты. Возможно и сейчас этот фактор Мехтиева сыграл свою роль. Во всяком случае опытный Мехтиев не случайно сравнительно недавно после выборов предостерег власти (читай - Ильхама Алиева) от быстрой смены старой команды на молодежь. Мол, это может сыграть негативную роль для страны (снова читать - для Ильхама Алиева). Так что, судя по всему, борьба Мехрибан Алиевой с Рамизом Мехтиевым и своим супругом продолжается...

 

[Arif Yunus]

А народная дипломатия ещё жива или тоже...

Практически если не мертва, то дышит на ладан… Хотя формально вроде не так. Наши власти после разгрома независимых представителей «народной дипломатии» в 2014-2015 гг. в 2017 г. создали т.н. «Платформу мира между Арменией и Азербайджаном» и даже год спустя зарегистрировали такую организацию. В рамках этой «Платформы» в Азербайджан приезжали армяне, делались пафосные заявления и это стали представлять, как серьезный «прорыв». Но весь смысл «народной дипломатии» заключается в том, что это – инициатива снизу и в ней принимают участие живущие в странах граждане. А тут все под жестким контролем одной стороны (Азербайджан), а армяне там сплошь живущие в других странах (Украина, Швеция и др.), которых элементарно просто покупали и они приезжали и делали заявления за деньги. В общем, то что наши делали с западными, особенно европейскими политиками в ПАСЕ, теперь развернули в отношении армян. Но этот мыльный пузырь быстро лопнул из-за скандала между Эйнуллой Фатуллаевым и рядом армян, в первую очередь Вааном Мартиросяном из-за денег (Эйнулла присвоил себе часть предназначенного для очередного участника «Платформы» и тот обиделся). Затем под давлением России в прошлом году состоялся одноразовая поездка журналистов, но это также не является частью «народной дипломатии». Благодаря Лауре Багдасарян удалось в период ареста сохранить наш с нею единственный совместный армяно-азербайджанский сайт «Общественные диалоги» (https://www.publicdialogues.info), проводим сейчас там дискуссии. Но это – мизер, к тому же все это происходит в Интернете, а нужны встречи в реале. Вот этого пока что нет.

Сообщение отредактировал Arif Yunus: 08 Апрель 2020 - 11:08

[Tiezerkal]

Ариф Сейфуллаевич, а может ли армянин приехать в Азербайджан? А то очень противоречиво получается - люди из народной дипломатии и текалинского процесса (не помню фамилии) приезжали свободно, а вот Уелданова почему-то задержали, да и российский МИД жаловался, что российских граждан с армянским происхождением не впускают в Азербайджан. 

[Arif Yunus]

Ариф Сейфуллаевич, а может ли армянин приехать в Азербайджан? А то очень противоречиво получается - люди из народной дипломатии и текалинского процесса (не помню фамилии) приезжали свободно, а вот Уелданова почему-то задержали, да и российский МИД жаловался, что российских граждан с армянским происхождением не впускают в Азербайджан. 

Нет, конечно, никто из армян или имеющих армянское происхождение сегодня не могут приехать в Азербайджан, тем более свободно. Только если есть на то предварительно разрешение азербайджанских властей, причем на уровне президентской администрации. "Армянский" вопрос в их ведении сегодня. То есть, если услышите о приезде в Азербайджан кого-то из армян, значит предварительно шли переговоры и власти дали на это согласие, после чего в Азербайджане сотрудники спецслужб их будут охранять и контролировать их каждый шаг. А вот если нет согласия и кто-то прилетел на свой страх и риск или по дороге транзитом, даже если это гражданин России, США или еще какой-то страны, то тут же такого задержат и после проверки со стороны спецслужб (вдруг есть возможность арестовать как шпиона и раздуть скандал) депортируют.
 

Сообщение отредактировал Arif Yunus: 08 Апрель 2020 - 15:34

[Tiezerkal]

Нет, конечно, никто из армян или имеющих армянское происхождение сегодня не могут приехать в Азербайджан, тем более свободно. Только если есть на то предварительно разрешение азербайджанских властей, причем на уровне президентской администрации. "Армянский" вопрос в их ведении сегодня. То есть, если услышите о приезде в Азербайджан кого-то из армян, значит предварительно шли переговоры и власти дали на это согласие, после чего в Азербайджане сотрудники спецслужб их будут охранять и контролировать их каждый шаг. А вот если нет согласия и кто-то прилетел на свой страх и риск или по дороге транзитом, даже если это гражданин России, США или еще какой-то страны, то тут же такого задержат и после проверки со стороны спецслужб (вдруг есть возможность арестовать как шпиона и раздуть скандал) депортируют.
 

Т.е. получается все эти Георгии Ваняны (он хвастался своей поездкой в Азербайджан и штампом в паспорте), Ваганы Мартиросяны, Ваге Аветяны и прочие с Бакинской платформы мира действительно куплены и действительно сотрудничали с азербайджанскими властями? Это не сарказм, я до последнего думал, что они своей ерундой занимаются искренне.

[Arif Yunus]

Т.е. получается все эти Георгии Ваняны (он хвастался своей поездкой в Азербайджан и штампом в паспорте), Ваганы Мартиросяны, Ваге Аветяны и прочие с Бакинской платформы мира действительно куплены и действительно сотрудничали с азербайджанскими властями? Это не сарказм, я до последнего думал, что они своей ерундой занимаются искренне.

Конечно, они сотрудничали и не бескорыстно, это уж точно. Самый глупый из них Ваан Мартиросян даже сболтал об этом - он ведь надеялся подзаработать и вначале все шло хорошо. Но потом он узнал, что на "Платформу мира" азербайджанские власти выделили большие средства, однако Эйнулла Фатуллаев присвоил львиную долю денег, а армянам (там еще была еще одна барышня, уже не помню ее имени) дали копейки. Когда Мартиросян предъявил претензии Фатуллаеву, тот пригрозил проблемами и посоветовал молчать. Мартиросян испугался и быстро сбежал в Украину, откуда позвонил однажды мне и в порыве подробно рассказал обо всем - сколько денег оказывается было выделено, ему должно было перепасть что-то вроде 50 тыс. долларов и т.д. Я быстро остановил этот поток и сказал, что не верю ему и попросил не беспокоить меня. Тогда он стал звонить моим другим друзьям в Европе и просил их замолвить слово передо мной. Разумеется, я снова дал тот же ответ. Потом я слушал его т.н. "покаянное интервью". Также я попросил не беспокоить и Ваге Аветяна, в искренность которого с самого начала не верил. Он за это потом стал меня поносить в стиле Эйнуллы Фатуллаева. Что же касается Георгия Ваняна, то я намного раньше, еще до своего ареста, попросил не беспокоить меня и перестать посылать мне доносы на тех или иных граждан Армении (он почему-то полагал, что так привлечет к себе мое внимание). У меня есть четкие принципы - иметь дела только с теми армянами, которые искренние. И уж тем более терпеть не могу стукачей. А тут сплошное лицемерие на финансовой основе. 
 

Сообщение отредактировал Arif Yunus: 08 Апрель 2020 - 18:56

[Tiezerkal]

Барышня была случаем не Луизой Погосян? Хотя она критиковала Алиева, но может ей тоже недоплатили. 
Спасибо большое за ответ

Сообщение отредактировал Tiezerkal: 08 Апрель 2020 - 19:19

[Arif Yunus]

Барышня была случаем не Луизой Погосян? Хотя она критиковала Алиева, но может ей тоже недоплатили. 
Спасибо большое за ответ

Нет, не она точно, ее звали кажется Ириной. Была еще некая Сюзанна, к сожалению, фамилий не помню, не имел с ними дел вообще, но приходилось читать. И Вам спасибо.
 

[Tiezerkal]

Если бы ООН признало, тогда и вся эта напряженность в армяно-турецких отношениях не было. ООН - это высшая инстанция. Кстати, зачем вообще исходить из того, правильно ли пишут в СМИ или нет? Можно ведь просто зайти на сайт ООН и проверить и узнать, что конечно же ООН не признавала геноцид армян. Другое дело, что на заседаниях различных подкомиссий ООН (их много кстати) или в ходе выступлений на Генеральной Ассамблее кто-то (лидеры Армении или других стран) говорили об этом. Но все это - не документ, принятый Генеральной Ассамблеей ООН.
 

а были ли попытки принять? Обсуждение или что-то типа того?

[Madyar]

Здравствуйте, Ариф бей. Надеюсь, что вы здоровы и у вас все в порядке. Теперь вопрос - а может ли азербайджанец приехать в Армению. К примеру, гражданин России азербайджанского происхождения. Заранее спасибо за ответ..

[Arif Yunus]

а были ли попытки принять? Обсуждение или что-то типа того?

Разумеется были и не раз. Ведь в ООН много всяких комитетов, подкомитетов, а также комиссий по правам человека или народов. Вот там и вносились предложения об обсуждении и потом принятии специального документа. Вначале армяне пытались это провести в гордом одиночестве, а в последнее время мне не раз приходилось узнавать или читать о попытках участия в совместных (обсудить сразу несколько фактов из истории) проектах в ООН. Ведь тема геноцида сегодня очень популярна и широко распространена и кто только не поднимает этот вопрос в связи со своей историей. И черкесы очень активны (особенно их диаспора в США), и украинцы с голодомором (тоже очень активны в последнее время на Западе) и многие другие. Но всегда им следовал ответ, если образно, что поезд ушел, это все история и обсуждать надо современные случаи геноцида. Все эти попытки потом находили отражение в СМИ, зачастую в искаженной форме.
 

[Arif Yunus]

Здравствуйте, Ариф бей. Надеюсь, что вы здоровы и у вас все в порядке. Теперь вопрос - а может ли азербайджанец приехать в Армению. К примеру, гражданин России азербайджанского происхождения. Заранее спасибо за ответ..

Здравствуйте, уважаемый Madyar!

Спасибо, пока все хорошо. Что касается приездов азербайджанцев в Армению, то тут есть несколько факторов. В первую очередь играет роль фактор паспорта. Если это паспорт Азербайджана, тогда конечно будут вопросы на границе и возможно нежелательные последствия. Но больше на бытовом уровне, а не правовом. В Армении жители более негативнее относятся к азербайджанцам, чем к армянам в Азербайджане. У нас власти глупее. То есть, в Армении на границе немного помучают, пограничники сообщат правоохранительным органам конечно, но могут отпустить гулять. А дальше зависит по обстановке. Если паспорт гражданина Ирана, тогда нет проблем, в Армении, в основном в Ереване к началу 2020 г. было примерно 8 тыс. граждан Ирана, в основном азербайджанцев. Во всяком случае, мне приходилось слышать в Ереване азербайджанскую речь. Также особых проблем нет у имеющих паспорта других стран, азербайджанцы из грузинского приграничного с Арменией села Садахло так вообще часто переходят грузино-армянскую границу (сам видел не раз), у них бизнес там. Нет проблем и с имеющими российские паспорта. Я знаю одного нашего фотографа, который из Москвы отправился вместе с группой журналистов в Армению и оттуда в Карабах, фотографировал и в последний день там столкнулся со своим одноклассником. Скажу и о своем примере, который я как-то даже описал в прессе: весной 2000 г. получил приглашение для участия в конференции ООН в Ереване, при этом попросили только прибыть точно по указанному маршруту: сначала прилететь в Тбилиси, а оттуда на микроавтобусе или такси доехать до армяно-грузинской границы, где меня будут ждать армянские спецслужбы. Ну, а дальше поеду под их защитой. Но такой план означал, что я не узнаю отношения армян к себе, буду все время под контролем. И тогда решился на авантюрный шаг. В общем, не поставив организаторов в известность, я купил билет Аэрофлота на рейс Баку-Москва и оттуда дальше на Ереван. Решил полететь на свой страх и риск, а там как получиться. Прилетел в аэропорт Звартноц, где меня естественно никто не встречает. Стою в очереди на паспортный контроль. Наконец, доходит очередь до меня. Даю паспорт, и тут лицо у армянского пограничника меняется: «Вы из Азербайджана?». Я решил разыграть его и с гордостью ответил утвердительно. Пограничник углубился в чтение моего загранпаспорта и вновь посмотрел на меня: «А Вы точно азербайджанец?». Вновь гордо отвечаю «да». По лицу армянского пограничника вижу, что он просто растерялся. Его понять можно было: в аэропорту Еревана появился живой азербайджанец! А вокруг установилась гробовая тишина, все внимательно слушали наш диалог. И тогда пограничник задал убийственный и одновременно очаровательный для пограничника вопрос:

- А зачем вообще прилетели?

Посмотрел на бедного пограничника и ответил буднично, демонстративно зевая:

- Привез Сурику контрабанду - две бутылки водки.

При этом сознательно сделал безразличное лицо. И тогда пограничник, окончательно растерявшись, спросил:

- А Сурик кто?

- Сосед  Хачика.

Откуда бедному пограничнику было знать, что я просто назвал первые пришедшие на ум армянские имена. Но картина была прелестной: в ереванском аэропорту средь бела дня появился азербайджанец, привезший с собой контрабандную водку какому-то Сурику, который при этом сосед какого-то Хачика! И тут появились двое в штатском, которые оказались сотрудниками армянских спецслужб. Как потом мне объяснили, не зная мой маршрут, они взяли под контроль сухопутную границу с Грузией, а заодно и аэропорт. Они извинились, но вежливо попросили больше так не играть с ними.

 

[kinza]

..В Армении жители более негативнее относятся к азербайджанцам, чем к армянам в Азербайджане... 

Приветствую Вас Ариф бей.

Заинтересовал вот этот момент (выше) в вашем ответе...

На чем основывается это написаное?

[Arif Yunus]

 

Приветствую Вас Ариф бей.

Заинтересовал вот этот момент (выше) в вашем ответе...

На чем основывается это написаное?

 

И я Вас приветствую!

Речь идет не только о моем личном опыте общения, все-таки многие годы ездил и общался. Но также проводились (и я также проводил многие годы регулярно) часто за последние 15-20 лет немало соцопросов об отношении сторон друг к другу. Но самым интересным лично для меня был один совместный армяно-азербайджанский проект, когда в Баку водитель такси (это был на самом деле участник проекта) сажал клиентов и как бы невзначай включал армянскую музыке, мол ему она очень нравится. И дальше скрытно установленная в машине камера показывала реакцию пассажиров. Лишь немногие негативно реагировали. Одновременно в Ереване другой участник проекта с армянской стороны также играл роль таксиста и проделывал то же самое - включал азербайджанскую музыку, которая мол ему очень нравится. И вот тут реакция была очень негативной. В ютубе можно найти это видео, которое несколько лет назад было очень популярным. И таких примеров совместных армяно-азербайджанских проектов достаточно. Этому есть и объяснение: армяне жертвы почти 100-летней антитурецкой пропаганды, а азербайджанцы для среднестатистического армянина те же турки. Такое бесследно не проходит. У нас же этот же процесс начался сравнительно недавно, мы просто еще не дошли до армянского уровня. Конечно же, армянофобия есть у нас, наши власти очень стараются и для многих азербайджанцев армяне - это враги, безусловно. Но, повторяю, пока прошло мало времени. Вот лет через 20-30 и у нас будет то же самое.
 

Сообщение отредактировал Arif Yunus: 10 Апрель 2020 - 17:59

[kinza]

И я Вас приветствую!

Речь идет не только о моем личном опыте общения, все-таки многие годы ездил и общался. Но также проводились (и я также проводил многие годы регулярно) часто за последние 15-20 лет немало соцопросов об отношении сторон друг к другу. Но самым интересным лично для меня был один совместный армяно-азербайджанский проект, когда в Баку водитель такси (это был на самом деле участник проекта) сажал клиентов и как бы невзначай включал армянскую музыке, мол ему она очень нравится. И дальше скрытно установленная в машине камера показывала реакцию пассажиров. Лишь немногие негативно реагировали. Одновременно в Ереване другой участник проекта с армянской стороны также играл роль таксиста и проделывал то же самое - включал азербайджанскую музыку, которая мол ему очень нравится. И вот тут реакция была очень негативной. В ютубе можно найти это видео, которое несколько лет назад было очень популярным. И таких примеров совместных армяно-азербайджанских проектов достаточно. Этому есть и объяснение: армяне жертвы почти 100-летней антитурецкой пропаганды, а азербайджанцы для среднестатистического армянина те же турки. Такое бесследно не проходит. У нас же этот же процесс начался сравнительно недавно, мы просто еще не дошли до армянского уровня. Конечно же, армянофобия есть у нас, наши власти очень стараются и для многих азербайджанцев армяне - это враги, безусловно. Но, повторяю, пока прошло мало времени. Вот лет через 20-30 и у нас будет то же самое.
 

Помню этот проект с музыкой в обоих столицах...

Я выскажусь так...сейчас азербайджанцы с удовольствием бы приглашали в Баку (и в Азербайджан естественно) бывших и не бывших граждан Аз.ССР. с одним в хорошем понимании этого слова желанием...желанием показать как расцвел Азербайджан за все это время...

этим и мотивирована такая толерантность у азербайджанцев.

Но...к великому сожалению, совершенно бестолково всем армянам вьезд в страну воспрещен благодаря чудовищной РR ошибки властей...

И в тоже самое время азербайджанцы если им надо в Армению если не планируют потом посещать Азербайджан (это не граждане Азербайджана) вполне себе спокойно могут приехать в Армению..и это действительность которую не оспоришь.

еще один момент...когда все говорят о том, что у нас неприязнь к армянам это относительно новое в менталитете, по сути лицемерят...как минимум уже 120 лет назад стычки уже были у нас и память об этом сидела у нас давным давно...не знаю как у вас в семье, но у меня в семье поговаривали о плохих временах и всегда держали это в уме...просто многие стыдливо прятали у себя глубоко такие факты, хотя дружили с армянами самыми искренними чувствами...МЫ ЗНАЛИ ОБО ВСЕМ...

Поэтому, я никогда не приемлю широко распространенное мнение, что это новое течение...

И вам не поверю, так как знаю, что вы человек далеко не зашореный и прекрасно знаете что было на самом деле...в данном случае (в не обиду будет сказано Вам Ариф бей) вы просто повторяете государственную официальную практику казаться пушистыми касаемо нашего конфликта с армянами.

Я считаю, это пагубным шагом, так как нивелирует и обесценивают нашу позицию...

Вообще правда всегда обезоруживает врагов...а так дает им дополнительный аргумент и тем более с таким врагом как армяне, которые "вооружены" бесконечно большим количеством неопровержимых документов об обратном...

Сообщение отредактировал kinza: 10 Апрель 2020 - 18:24

[Arif Yunus]

 

Помню этот проект с музыкой в обоих столицах...

Я выскажусь так...сейчас азербайджанцы с удовольствием бы приглашали в Баку (и в Азербайджан естественно) бывших и не бывших граждан Аз.ССР. с одним в хорошем понимании этого слова желанием...желанием показать как расцвел Азербайджан за все это время...

этим и мотивирована такая толерантность у азербайджанцев.

Но...к великому сожалению, совершенно бестолково всем армянам вьезд в страну воспрещен благодаря чудовищной РR ошибки властей...

И в тоже самое время азербайджанцы если им надо в Армению если не планируют потом посещать Азербайджан (это не граждане Азербайджана) вполне себе спокойно могут приехать в Армению..и это действительность которую не оспоришь.

еще один момент...когда все говорят о том, что у нас неприязнь к армянам это относительно новое в менталитете, по сути лицемерят...как минимум уже 120 лет назад стычки уже были у нас и память об этом сидела у нас давным давно...не знаю как у вас в семье, но у меня в семье поговаривали о плохих временах и всегда держали это в уме...просто многие стыдливо прятали у себя глубоко такие факты, хотя дружили с армянами самыми искренними чувствами...МЫ ЗНАЛИ ОБО ВСЕМ...

Поэтому, я никогда не приемлю широко распространенное мнение, что это новое течение...

И вам не поверю, так как знаю, что вы человек далеко не зашореный и прекрасно знаете что было на самом деле...в данном случае (в не обиду будет сказано Вам Ариф бей) вы просто повторяете государственную официальную практику казаться пушистыми касаемо нашего конфликта с армянами.

Я считаю, это пагубным шагом, так как нивелирует и обесценивают нашу позицию...

Вообще правда всегда обезоруживает врагов...а так дает им дополнительный аргумент и тем более с таким врагом как армяне, которые "вооружены" бесконечно большим количеством неопровержимых документов об обратном...

 

Между нами разница в том, что я всегда исхожу не только (и не столько) из личного опыта (хотя в отношении армян у меня предостаточно и сложно найти в Азербайджане человека, который мог бы конкурировать с моим таким опытом), но всегда стараюсь опираться на научные данные. Вы сейчас живете в период войны с армянами. И хотите того или нет, но этот момент довлеет над Вами и многими другими. Я же подхожу ко всем вопросам и проблемам как историк, тем более военный историк и конфликтолог и прекрасно знаю о модели поведения народов до войны, в период и после войны. Они носят общемировой характер и давно хорошо изучены. Полагаете, что в Европе у соседей нет таких проблем? Спросите о негативном опыте и проблемах у поляков по отношению к немцам, или спросите у украинцах о пережитом в прошлом от поляков, или у голландцев о своих соседях, или у испанцев о прежних обидах от итальянцев, у румын о болгарах, а у болгар о турках, у хорватов о сербах и т.д. Или поговорите с грузинами о осетинах и абхазах и также спросите у тех о грузинах. Везде будет одно и то же. Это как отношения в семье – когда все хорошо, то недостатки не играют роли, на них не обращают внимания. А вот когда отношения супругов напряжены, а тем более находятся в стадии конфликта, то эти недостатки сразу занимают свое место и всем все припоминают. В конце 90-х мы даже осуществили такой проект: пригласили из конфликтных регионов мира по одному представителю – из Сев. Ирландии (католика и протестанта), из бывшей Югославии серба и хорвата, грека и турчанку из Кипра, из Израиля еврейку и палестинку. И попросили их рассказать о своих отношениях до конфликта и сегодня. Было такое впечатление, что все они были в прошлом армянами и азербайджанцами, так как говорили и думали, как мы. Разница была только в периоде вражды и созданных новых образах врагов. В науке это именуется "язык конфликта". У меня был еще один такой интересный проект: в начале 80-х, года за 2-3 до Карабаха, мы проводили соцопрос и спрашивали в Азербайджане – какие народные пословицы и поговорки есть о том или ином народе? Как хорошие, так и плохие. И тогда большинство азербайджанцев приводили негативные примеры пословиц или поговорок в отношении талышей, лезгин и других. Но не армян! Прошло где-то 20 лет, уже прошла война и многое другое и в начале 2000-х я повторил этот опрос. Причем в тех же районах Азербайджана. Было интересно посмотреть как изменились взгляды людей. И теперь армяне быстро заняли первое место, почти все негативные пословицы и поговорки были о них. В том числе и прежние, где в главной роли были другие народы (талыши, лезгины, евреи и др.) Азербайджана. Теперь их места четко заняли армяне. Почему? Потому что в связи с войной возник образ врага и теперь этот образ в лице армян застилал всех. И они быстро заменили прежние негативные образы. То есть, конечно, у нас были в начале 20 в. конфликты и жестокие причем с армянами. Но человеческая память так устроена, что плохое рано или поздно теряет свою роль и постепенно уходит. Прошлое не забывают, но оно не играет прежнюю роль. Если конечно пропаганда не напоминает об этом регулярно. Но как только между народами вновь возникает конфликт, то прежние страхи и стереотипы возвращаются на свои места. Уйдет конфликт в прошлое и снова изменится картина отношений. Особенно через 2-3 поколения.

Сообщение отредактировал Arif Yunus: 10 Апрель 2020 - 19:22

[Tiezerkal]

Ариф Сейфуллаевич, а Вы можете порекомендовать литературу по конфликтологии? После Ваших ответов захотелось изучить эту науку посерьёзнее.

[kinza]

Между нами разница в том, что я всегда исхожу не только (и не столько) из личного опыта (

Ну если отношения народов определяются (в научном аспекте как говорите Вы) конфликтами в прошлом, то мне как то забавно понимать, что конфликты конца 19 века и начала 20 века между нашими народами остались вне науки...

и как это обьяснить?

 

P.S. Прости меня Ариф бей, но я не собираюсь конкурировать с Вами в понимании исторических данных

Сообщение отредактировал kinza: 10 Апрель 2020 - 19:50

[Arif Yunus]

 

Ну если отношения народов определяются (в научном аспекте как говорите Вы) конфликтами в прошлом, то мне как то забавно понимать, что конфликты конца 19 века и начала 20 века между нашими народами остались вне науки...

и как это обьяснить?

 

P.S. Прости меня Ариф бей, но я не собираюсь конкурировать с Вами в понимании исторических данных

 

Вообще-то историческая наука всегда изучала конфликты между армянами и азербайджанцами и вообще, весь комплекс армяно-азербайджанских отношений. Только вот кому они были нужны до 1988 года? Только небольшой группе самих историков. А возник Карабахский и тут же все заинтересовались и мартовским погромом в 1918 г., и многим другим в истории Армении и Азербайджана, а уж об истории давно исчезнувшей Кавказской Албании и говорить нечего – все армяне и азербайджанцы как по команде стали крупными знатоками этого древнего государства и даже стали поучать профессиональных историков, указывать им, как на самом деле все было. Это также является общим и характерным для всех конфликтов в мире. Так везде относятся к истории и историкам.

Я не зря написал ранее, что Вы живете в плену нынешнего конфликта и исходите из него, пытаясь уверить, что якобы «мы всегда (обожаю, когда у нас говорят от имени всего народа ) знали всю правду о армянах и помнили все». Давайте изменим в таком случае ситуацию и представим, что армяне не живут вообще на Кавказе и нет здесь Армении. Армения где-то в Африке или Латинской Америке. А наши соседи, скажем испанцы. Или португальцы и с ними у нас нет конфликта. И возьмем Грузию и грузин. Сейчас наши отношения прекрасные, мы союзники и пр. Наши едут в Грузию отдыхать, покупают там недвижимость, а они также к нам. В общем, все ОК. Конечно же грузинские и наши историки много издавали и издают книги о азербайджано-грузинских отношениях, но кому они интересны сегодня, когда нет конфликта? Но вот в прошлом году наши всего на 3 дня в апреле закрыли границу и не допустили грузинских паломников к находящемуся на нашей территории монастырскому комплексу. Тут же резко все изменилось - последовали заявления высокопоставленных государственных и религиозных  чиновников, политиков и депутатов с обеих сторон, пошли митинги и шествия протеста. Историки с обеих сторон вдруг стали вспоминать все негативные события прошлого в отношениях двух народов. Наши сразу вспомнили, что когда в 1139 г. в Гяндже произошло ужасное землетрясение и город был в руинах, тут же подошли внезапно грузинские войска и вместо помощи они стали убивать оставшихся в живых (погибло в итоге 230 тыс. жителей) и разграбили Гянджу, унеся с собой многих оставшихся в живых в рабство, а также драгоценности и городские ворота, которые кстати до сих пор находятся в Грузии и их не собираются грузины нам возвращать. А грузины стали вспоминать все наши действия в отношении ингилойцев и др. Даже из-за названия горы, где находится монастырский комплекс, развернулись ожесточенные споры азербайджанцев и грузин – мы называем Кешикчидаг, грузины – Давид Гареджа (как у нас с армянами – мы говорим Карабах, а они – Арцах , мы Кельбаджар – они Карвачар и т.д.). И так до конца 2019 года. А ведь ничего не произошло, всего лишь закрыли границу для паломников на 3 (по буквам – три!!!) дня. А если б развернулась война (не дай бог, конечно), погибли бы десятки тысяч с обеих сторон, сотни тысяч стали беженцами, были бы утеряны территории? И конфликт при этом затянулся бы на 20-30 лет. Что тогда? Могу сразу и легко сказать – сразу все заинтересуются историей, будут уверять друг друга, что грузины и азербайджанцы всегда враждовали, аж с древних времен, что об этой вражде мы всегда в семьях помнили и знали. Вот это и именуется моделью поведения народов в периоды конфликта. 

Сообщение отредактировал Arif Yunus: 11 Апрель 2020 - 14:44

[Arif Yunus]

Ариф Сейфуллаевич, а Вы можете порекомендовать литературу по конфликтологии? После Ваших ответов захотелось изучить эту науку посерьёзнее.

Неожиданно Вообще-то, когда после долгих лет работы как военный историк я в начале 80-х  стал изучать конфликтологию, были другие времена и это было еще нам, советским ученым неизвестным. Да и в мире не особо. Учебников не было. Я тогда был в числе первых советских ученых, кто прошел курсы у самого лучшего на то время Роджера Фишера из Гарвардского школы управления, который вместе с Уильямом Юри и Брюсом Патоном много работали в этой сфере. И для нас тогда издали их книгу на русском и подарили нам. А потом были еще 6 месяцев в Лондоне в Королевском университете, где мы учились и дискуссировали по другим книгам. Кстати, один курс нам в Лондоне прочла Фиона Хилл (сейчас – спецсоветник Трампа по Европе и России) и мы изучали книгу Самуэля Хантингтона «Столкновение цивилизации» (советую найти и прочесть также, есть на русском). Здесь должен сказать, что у нас под конфликтологией обычно понимают войны и конфликты народов и стран. И воспринимают как минус. Между тем конфликтология намного шире и изучает весь спектр конфликтов – не только в нашем понимании, но также внутри семьи (между супругами, родители и дети), так и конфликты на работе и др. И, главное, конфликт – это плюс, а не минус, ибо конфликт означает наличие проблемы, которую надо решать. Просто в истории всегда использовали один вариант решения – силовой. Но по мере развития человечества и демократии все чаще стали говорить о мирных методах решения конфликтов (проблемы). И умении вести переговоры и решать мирно конфликты. Вот эта вышеупомянутая гарвардская  троица и занимались этим. Найдите их книгу «Переговоры без поражения», на русском она есть. Я учился по этой книге. Были и другие, но сейчас не помню. Да сейчас и издано уже много учебников и книг по конфликтологии, погуглите, напишите «Конфликтология» или «Книги по теме конфликтология» и много чего выйдет.  

 

[kinza]

Я совершенно с вами согласен, что наличие прямого конфликта всегда сопряжено с желанием найти ответ об конфликте в истории...и мы в этом не исключение.

И безусловно есть  моделью поведения народов в периоды конфликта. 

То что интерес нашего народа к нашей собственной истории возрос космическими темпами с самого начала конфликта 1988 года неоспоримый факт и стройно садится в вашу теорию.

Но на мой вкус конфликт 1988 года, это конечно далеко не первый конфликт, и  копаться в истории нашему народу особо не надо было...жили еще люди чью деды и даже отцы которых пережили воочию старые погромы и память об этом сидела довольно хорошо в нас.

Опровергать это на мой взгляд  в лучшем случае опрометчиво, а в худшем пагубно.

Кстати и у ГА память была совсем не коротка, иначе он не предпринимал бы титанических, граничащих с попыткой погубить собственную карьеру усилий разбавить  заселенный армянами территориальный кластер под названием НКАО н даже Баку титульной нацией.

Ну, а об азербайджанской академической исторической науке говорить как то даже неудобно...как она вообще смогла уцелеть поменяв за какие то 40 лет (последний раз в 1966 году) три раза историческую концепцию государства?

Уцелела она потому, что конфликт с армянами  хорошо сидел в головах  историков всех мастей и это поощрялось свыше...Ну разве это не память о наших отношениях с армянами?

Я всегда подчеркиваю, что врать самому себе это преступление против себя самого и жить химерами построенными собственным пониманием и желанием ,и при этом рьяно все это отстаивать - пагубнейшим образом сказывается на нашем народе...

Потому, что это называется простым словом из русского языка - лицемерием. 

[kinza]

 ...Кстати, один курс нам в Лондоне прочла Фиона Хилл (сейчас – спецсоветник Трампа по Европе и России)... 

Хочу напомнить, что Фиона Хилл, это тот самый высокопоставленный сотрудник Совета по национальной безопасности, который давая показания в Конгрессе, назвала вымыслом предположения о том, что Украина, а не Россия вмешивалась в президентские выборы 2016 года.

Я могу согласиться с фактом, что Россия пыталась вмешаться в выборы 2016, но отрицать прямое вмешательство Порося в самый разгар выборов это тоже настоящее лицемерие...