Спасибо и вам за ответы. Но у меня такое впечатление, что мы разговариваем на разных языках. Вы писали "У нас с Арменией обычный этнический конфликт из-за спорности определенной территории." А я задал вопрос - "...когда и где Армения поднимала к какому-либо соседу вопрос о спорности территорий?... Я не знаю ни одного руководителя РА, который бы выдвигал подобные претензии к соседям." Ключевая цитата здесь "...ни одного руководителя РА...'', потому что спорность территорий обретает смысл тогда, когда об этом говорит руководитель государства, а не сосед по лестничной клетке, тамада за праздничным столом или какой-то профессор университета у себя на кафедре или в своей книге. Типичный пример - Алиев, не один раз публично заявлял о принадлежности Зангезура, Еревана и др. областей Армении Азербайджану. Но это так, к слову.
А вот эта ваша мысль меня, по правде говоря, очень удивила. Вы пишете: "А политики вообще относят движение армян к числу сепаратистских движений и ставят в один ряд со многими другими сепаратистскими движениями как в Европе (баски, корсиканцы и др.), так и в мире " и у меня возник вопрос. Я бы сказал несколько вопросов:
1. Если политики в мире "относят движение армян к числу сепаратистских движений", то почему вопрос Карабаха стоял на повестке СБ ООН и было принято четыре резолюции? С каких это пор СБ ООН занимается "сепаратистскими движениями''?
2. Если политики в мире "относят движение армян к числу сепаратистских движений", то почему была создана Минская группа? С каких это пор Минская группа стала заниматься сепаратистами?
3. Почему СБ ООН и Минская группа занимаются армянами и не занимаются басками и корсиканцами. Что за избирательност? Чем армянский сепаратизм заслужил такое внимание?
4. Подавляющее большинство стран мира стали независимыми благодаря "сепаратизму" в том числе и США. Почему одним допустим сепаратизм, например, Косово, Черногория и др. составные части бывшей Югославии, а Карабаху - нет?
На это позвольте закончить. Не буду больше злоупотреблять ваши временем и выхожу из тему. Благодарю за ответы.
Спасибо за новые вопросы. Буду конкретен.
1. "...когда и где Армения поднимала к какому-либо соседу вопрос о спорности территорий?... Я не знаю ни одного руководителя РА, который бы выдвигал подобные претензии к соседям." И дальше приводите слова Алиева, который не один раз публично заявлял о принадлежности Зангезура, Еревана и др. областей Армении Азербайджану.
Да, Алиев ляпнул эту глупость и ее разумеется надо осуждать за это. Но к ней надо относиться также, как азербайджанцы относятся к словам Кочаряна о «генетической несовместимости проживания армян и азербайджанцев», а тот потом оправдывался, что его неверно истолковали. Так и Алиев, кстати, потом оправдывался, что имел в виду не захват территорий Армении, а вероятность возвращения азербайджанцев на свои земли в Армению. Ведь после подписания мирного договора такая возможность будет же? Как и кстати для возвращения у бакинских армян. При этом Алиев сказал это не для армян, а для своих, точнее для выходцев из Армении, среди которых такие настроения очень сильны и именно они часто говорят об этом. То есть слова Алиева носят популистский характер для своей аудитории.
А вот теперь посмотрим на то, что лидеры Армении говорили о территориальной целостности Азербайджана и на что армяне не обращают внимания или считают их нормальными. Сторонники Тер-Петросяна с гордостью всегда говорят, что Армения и Азербайджан в 1991 г. как независимые государства вступили в ООН и тем самым признали территориальную целостность друг друга, то есть Армения признала тогда территориальную целостность Азербайджана. Однако в 1996 г. в ходе Лиссабонского саммита ОБСЕ европейцы подготовили декларацию по карабахскому конфликту и НК. И там было указано, что урегулирование конфликта должно базироваться на 3-х принципах: соблюдении территориальной целостности Армении и Азербайджана, обеспечение высокой степени самоуправления НК в составе Азербайджана и гарантия безопасности населения НК. Но Армения в лице Тер-Петросяна отказалась признать это и воспользовалась правом вето, в результате декларация о признании территориальной целостности Азербайджана вместе с НК на Лиссабонском саммите ОБСЕ в 1996 г. не была принята.
Через два года в Армении к власти пришел Кочарян и теперь уже он, выступая в июне 2004 г. на сессии ПАСЕ, заявил: «Армения признает территориальную целостность Азербайджана, но без Нагорного Карабаха». Я был там на сессии и видел какой шок был у многих европейских депутатов ПАСЕ, ибо этим заявлением Кочарян с высокой трибуны международной организации посягнул на территориальную целостность Азербайджана. Саргсян потом также не раз повторял эту фразу. Пашинян в августе 2019 г. вообще пошел дальше и с пафосом заявил «Карабах – это Армения и точка!». Это что, не притязания на территориальную целостность Азербайджана? Надо обладать буйной фантазией, чтобы этого не видеть. Вот почему это заявление Пашиняна было осуждено многими на Западе, а в Азербайджане вызвало бурю возмущения. И потому прошлогоднее заявление Пашиняна, что Карабах – это часть Азербайджана вызвало позитивную реакцию на Западе и у нас конечно, а вот в Армении – наоборот.
А уж о многочисленных картах Армении и НК, где они вместе и это издавалось госструктурами, изучали в школах, или о том, что бюджет НК был и остается частью бюджета Армении я не говорю. Сейчас просили привести примеры того, что говорили лидеры Армении о территориальной целостности Азербайджана.
2. Вы явно искаженно понимаете некоторые слова. К примеру, боитесь, как и многие армяне, слов «оккупация» и «сепаратизм». А вот американцы спокойно называют статус своих войск в Ираке и еще где на планете «оккупационными» и не видят в этом ничего ужасного, это просто правовая констатация, что их войска, т.е. граждане находятся на территории другой суверенной страны. И когда армянин по происхождению, но американец по ментальности министр ИД Армении Вартан Осканян однажды назвал 7 районов вокруг НК оккупированными, это вызвало в Армении бурю возмущения, там эти районы считали «освобожденными районами Восточной Армении», причем не какие-то там «соседи по лестничной клетки или тамада за праздничном столом», а весьма уважаемые политики, депутаты и многие члены правительства. Вот и слово «сепаратизм» вызывает такую же реакцию, ибо считается, что слово «право на самоопределение» более приятное и верное. И не знаете, что сепаратизм – это просто радикальная форма самоопределения. Объясню популярнее. Скажем в Испании каталонские активисты десятилетиями поднимали заявляли о независимости и это в Испании и в Евросоюзе воспринималось через призму самоопределения, мол имеют право поднимать вопросы и говорить об этом. Даже митинги постоянно проводили и я даже одно успел увидеть. Но как только они от слов перешли к делам и в 2017 г. парламент на основе референдума принял решение об отделение тут же они были признаны сепаратистами и осуждены в Испании, а Евросоюз однозначно встал на сторону Испании и назвал произошедшее уже сепаратизмом. То есть, пока карабахские армяне говорили об отделении – это свобода слова и демократия. Но как только перешли к делам, да еще в отличие от каталонцев не на правовой основе, а грубо нарушив советские законы (они имелись, кстати), то сразу оказались в числе сепаратистов. Здесь отмечу на будущее, что иногда карабахское сепаратистское движение именуют ирредентистским – так называют, когда есть этническое государство и идет процесс воссоединения других территорий с этим этносом. В отличие скажем от чеченского или другого сепаратизма.
3. Почему карабахским конфликтом занимаются Минская группа, ОБСЕ или СБ ООН, если это сепаратизм, спрашиваете.
После обретения независимости Армения и Азербайджан находились в состоянии необъявленной войны, почему из стадии внутреннего сепаратизма (как в случае с Чечней в России) карабахский конфликт перешел в межгосударственный, хотя Армения всячески тогда и потом открещивалась от этого. Но в 1992 г. они стали членами ОБСЕ и там было решено создать Минскую группу по урегулированию межгосударственного уже конфликта. Ни по Корсике или по Каталонскому кризису не было кровавого конфликта, там был обычный внутренний сепаратизм, поэтому и не было надобности. Хотя после истории в Каталонии в 2017 г. европейцы уже сильно изменили свои взгляды и уже не относятся к самоопределению так вальяжно, они уже стали понимать, что это – начальная фаза будущего кровавого хаоса.
Насчет Совбеза ООН. На самом деле эта организация занимается очень многими вопросами, зайдите как-нибудь на сайт и посмотрите какие решения он ранее принимал или обсуждал. Там не обязательно этнические конфликты. Скажем, в декабре 2021 г. намного более бурная дискуссия была в СБ ООН по вопросу изменения климата и даже была подготовлена специальная резолюция, где изменения климата рассматривалась как угроза международной безопасности, но Россия наложила вето на эту резолюцию. А тут речь о конфликте, который при этом носит межгосударственный характер. И эти страны (Азербайджана и Армения) имеют полное право, как и остальные члены ООН, подавать иски, заявления и петиции в СБ ООН. Так было в 90-е гг., так и сейчас, когда за полгода Армения дважды по Лачинской дороге обращалась. Если судить по вашей логике, то СБ ООН – это какая-то международная транспортная организация, раз там обсуждают открывать или нет дорогу.
4. Цитата: Подавляющее большинство стран мира стали независимыми благодаря "сепаратизму" в том числе и США. Почему одним допустим сепаратизм, например, Косово, Черногория и др. составные части бывшей Югославии, а Карабаху - нет?
Да, действительно многие страны стали независимыми в результате сепаратизма. Что объединяет всех, кто добился независимости? А то, что этот факт был признан другой стороной. Вот не признал бы английский король Георг III независимости американских колонистов и не было бы США. Но он признал. И другие также признавали и подписывали соответствующие договора. А в нашем случае Азербайджан не признавал и не собирался признавать. А без этого кто пойдет на признание? Вон Турция признала независимость Сев. Кипра и что из этого? Кто-то еще признал? Так и в нашем случае, главное – как относится Азербайджан к этому. А он не считает Карабах своей колонией, он воспринимает Карабах своей землей, где веками жили предки азербайджанцев. И безразлично было азербайджанцам, что в армянских планах азербайджанцам не было места в Карабахе, они по армянским мифам были пришельцами из Алтая, дикими кочевниками, которым Сталин подарил несправедливо эту «исконно армянскую землю». Я четверть века бывал в Армении и постоянно говорил, что без согласия Азербайджана не будет мира в Карабахе и в регионе, надо решать конфликт с учетом интересов Азербайджана, надо идти по другому пути. А меня все четверть века уверяли, что главное – это мнение другого мира и что рано или поздно и мы согласимся, никуда не денемся. И все это время уверяли, что азербайджанцы уже забыли Карабах, это только якобы Ильхам Алиев об этом говорит и раздувает соответствующие настроения. И вот теперь я периодически спрашиваю у них, которые кстати не какие-то там соседи по лестницы, тамада или профессора, а известные армянские политики - как они воспринимают эти четверть века после 1994 года? Отвечают с сожалением, как потерянные. Вот именно потому я постоянно нашим и говорю, чтобы не повторяли ошибок армян и не шли по их пути, чтобы потом и мы также не назвали время после 2020 года упущенным временем.
На этом завершаю. Всего хорошего.
Сообщение отредактировал Arif Yunus: 21 Август 2023 - 23:13
