Сообщений в теме: 192

[Asadulla]

Просьба зрителям занять свои места.

В первом раунде по очкам победил Гиннесс.

Объявляется второй раунд.

Бокс.

[spm]

Гиннесс хоть и не панчер (как Тайсон или Льюис), но ведет бой как  Мейвезер или Кличко и выигрывает по очкам.

 

Вот-вот, на языке вертелось. Вяжущая манера ведения боя. 

[Maverick]

Есть один полоумный юзер, джаилка яшка хямшяринский. Он застрял в мире юмора кавказской пленицы. Ну так вот, джаилка кичитса альбанским прошлым. А где албане, где их язык, алфавит, я не знаю. Говорят смотри на удин и лезгин они близкие к албанам народы.

с какого перепугу этот ящкя себя олбанцем считает?)я знаю что некоторые не далекого ума лезгины считают себя прямыми потомками олбан и спесиво смотрят на соседей..но когда я попросил хотя бы хлев показать построенный ихними предками в качестве доказательства их бытия они почему то диффундировали..может он с их числа?)))

[Asadulla]

Повторяю еще раз:

 

Просьба зрителям занять свои места.

В первом раунде по очкам победил Гиннесс.

Объявляется второй раунд.

Бокс.

[robert]

весовые категории разные все-таки..кто-нибудь знает почему Гиннес всегда пишет КарабаГ ,а не КарабаХ как все?

[guinness]

Ага коварные эрмени забанили всех аз.юзеров на википедиях всех стран?) не перестаю удивляться коварству этого народа, вместо ЗОГ должен быть АОГ)
Как я понял вы воспринимаете себя как истину последней инстанции, уже все мои знания свели к каким-то арм комментаторам)
Я средневековье воспринимаю по общепринятым критериям, т.е для меня оно начинается века эдак с 5го, причем с с конца этого самого 5го века, а к этому времени Армения уже почти два века была христианской и никакого дохристианского средневековья я себе не представляю...
А про пассаж..ну люди разные бывают, я со своими подобными мыслями просто категорически а***ваю от армян которые пишут свои имена на стенах древних монастырей, тырят камни или просто ломают стены, такие люди есть в любом народе и всегда будут. Наша история сохранялась не благодаря им, а благодаря другим людям. Вы просто на все смотрите крайне однобоко, а мир он дико разный и разнообразный, пока есть те кто готов отдать свою жизнь и здоровье за хачкары, есть Армения, не станет их, не будет Армении. У меня нет такого взгляда что мол все армяне это прекрасные эльфы, а народы вокруг чурбаны и орки)))

Сергей, дело в том, что в той конкретной ситуации было именно так - "коварнные хаи". Вы, вероятно, не владеете информацией, но можете набрать в поисковике "википедия 26 бакинских комиссаров" и ознакомиться лично. В двух словах: в вики около 5 лет назад действовали группы постоянных участников вики со стороны армянской и азерб, которые писали в соответствующих темах, вставляя туда соответствующую информацию, которая давала разностороннюю, а не однобокую т.з. по вопросу. Личная почта одного из участников была вскрыта, в результате чего выяснилось, что эти аз участники действуют в группе, координируя свои действия. Это запрещено праивилами Вики. Эта информация была предоставлена администрации, которая радостно забанила всех 26. То есть фронт лишился солдат. Понятно, что арм юзеры - это давно действующие и известные люди - тоже координировали свою работу. Но их почту не вскрывали. Был скандал, попытки подать в суд за вскрытие почты, но, видимо, пришли к договоренности, что азери не будут судиться, а армяне взамен не будут выкладывать в открытый эфир содержание почты личного характера. Но, как позже выяснилось, это соглашение не выполнялось арм сторонной, потому что личная переписка аз юзеров в последствии использовалась для их  шантажа. Говорю это с полной уверенностью, потому что лично был затронут этим. Не как тот из 26-ти. Меня это затронуло косвено. 

Таким образом фронт остался без бойцов и альтернативного мнения, что очевидно для любого хоть немного разбирающегося в теме.

Вот только один пример, как сейчас администрируется вики по данным темам. В одной из них приводилась цифра численности населения 6 виллаетов Турции, которые предполагалось передать армении во севрскому договору, если бы уда вернуть все депортированное население. Была указана цифра  - 75%. Просто гола цифра. Без ссвлки на какой либо источник, что является прямым нарушением правил.

Не опровергая эту цифру, в качестве альтернативной информации, я внес другую - 25%. Обоснованием была справка российского Генштаба, составленная генералом Зеленым в 1880-х гг. Она была составлена на основе официальных османских данных с комментариями англ консула Троттера, данных французского исселдователи В.Кунета, собравшего информацию даже на самых низких уровнях (казы) и (!!!) Стамбульского католикосата. В среднем во всей этой зоне армяне составляли 25% и только в нескольких казах Ванского вилаета - 65%.  http://www.twirpx.com/file/809422/.

Ну и внес эту правку, чтобы было (согласно идеи Вики) альтернативное мнение. Через пол часа моя правка исчезла. Внес еще раз... И снова. Так продолжалось очень долго. В результате НЕКТО сообщил мне, что этот источник не является авторитетным. То есть цифра без всякого источника, но очень "правильная" оказалась более авториеттной, чем моя))). Единственное, что мне удалось сделать, так это повесить метку рядом с 75% "источник не указан, что также дозволяется правилами. В таких случаях администрация должна рассмотреть претензию и снять информацию, если она ничем не обоснована. Эта метка висит уже 143 дня.

Такой пространный экскурс я сделал для того, чтобы было понятно, как сегодня редактируется вики, и чего стоит многое из того, что там написано.

 

Почему я воспринимаю свое мнение, как истину в последней инстанции. Я же с вами тоже соглашаюсь. А свое мнение сем то аргументирую. Опровергайте.

Ранее средневековье заканчивается где то в 4-6 вв., а до рождества Христова была античность. Христиансвто приняли в 314 г. Это дата принятия христиансвта Тиридатом и частью знати (вслед за Римом), а не народом. Его значительная часть продолжала следовать родительстким верояваниям, и эта тема проходит у Хоренского, Корюна... И было так, что арм царь Пап возвращался в язычество (опять же вслед за римским императоров Юлианом - в истории христинаства названный Отступником), убив, кажется, католикоса Iusika, который воспротивился этому.

И создание алфавита Маштоцем - ярым проповедником христианства, был создан прежде всего в миссионерских целях, чтобы перевести Евангелие на язык паствы, которые не понимали греческого или сирийского, на котором его читали до этого. И это тоже есть у Корюна.

И, думаю, это мое предположение, что на Араварайском поле в 450 г. армяне сражались с армянами не только потому, что Васак и его сторонники были "предателями".

 

Люди, конечно, разные бывают, но почему то М.Бархударянц сетует, что к началу 20 века огромное число церквей Арцаха находилось в таком плачевном состаоянии...

Про однобокость восприятия я с вами полностью согласен. Мир разнолик и состоит не только их эпических воспоминаний и самоубеждений  

[guinness]

У меня вопрос к джентлеменам.
Почему все время упоминают Гасан Джалала но не всмоминают Джаваншира. Он че не албанский лоты

Джаваншир жил лет за 600 до ХД. Был его пра-пра-пра-пра..... дедушкой. Князь албанский. Кстати, вместе с князем Сюника Мамиконианом сражался на стороне Сасанидов, которые были его родственниками, против арабов.

[guinness]

с какого перепугу этот ящкя себя олбанцем считает?)я знаю что некоторые не далекого ума лезгины считают себя прямыми потомками олбан и спесиво смотрят на соседей..но когда я попросил хотя бы хлев показать построенный ихними предками в качестве доказательства их бытия они почему то диффундировали..может он с их числа?)))

на самом деле есть такие версии, основанные на том, что Кавказская Албания на север простиралась до пределеов севернее Дербента. видимо, эти ребята просто слышали звон, но не помнят откуда. Так часто бывает. И не только с ними.

[guinness]

уважаемые, перед тем как рассесться в первых рядах и делать ставкия. неплохо бы обговорить гонорар участников

[Sergey Drobotenko]

Сергей, дело в том, что в той конкретной ситуации было именно так - "коварнные хаи". Вы, вероятно, не владеете информацией, но можете набрать в поисковике "википедия 26 бакинских комиссаров" и ознакомиться лично. В двух словах: в вики около 5 лет назад действовали группы постоянных участников вики со стороны армянской и азерб, которые писали в соответствующих темах, вставляя туда соответствующую информацию, которая давала разностороннюю, а не однобокую т.з. по вопросу. Личная почта одного из участников была вскрыта, в результате чего выяснилось, что эти аз участники действуют в группе, координируя свои действия. Это запрещено праивилами Вики. Эта информация была предоставлена администрации, которая радостно забанила всех 26. То есть фронт лишился солдат. Понятно, что арм юзеры - это давно действующие и известные люди - тоже координировали свою работу. Но их почту не вскрывали. Был скандал, попытки подать в суд за вскрытие почты, но, видимо, пришли к договоренности, что азери не будут судиться, а армяне взамен не будут выкладывать в открытый эфир содержание почты личного характера. Но, как позже выяснилось, это соглашение не выполнялось арм сторонной, потому что личная переписка аз юзеров в последствии использовалась для их  шантажа. Говорю это с полной уверенностью, потому что лично был затронут этим. Не как тот из 26-ти. Меня это затронуло косвено. 
Таким образом фронт остался без бойцов и альтернативного мнения, что очевидно для любого хоть немного разбирающегося в теме.
Вот только один пример, как сейчас администрируется вики по данным темам. В одной из них приводилась цифра численности населения 6 виллаетов Турции, которые предполагалось передать армении во севрскому договору, если бы уда вернуть все депортированное население. Была указана цифра  - 75%. Просто гола цифра. Без ссвлки на какой либо источник, что является прямым нарушением правил.
Не опровергая эту цифру, в качестве альтернативной информации, я внес другую - 25%. Обоснованием была справка российского Генштаба, составленная генералом Зеленым в 1880-х гг. Она была составлена на основе официальных османских данных с комментариями англ консула Троттера, данных французского исселдователи В.Кунета, собравшего информацию даже на самых низких уровнях (казы) и (!!!) Стамбульского католикосата. В среднем во всей этой зоне армяне составляли 25% и только в нескольких казах Ванского вилаета - 65%.  http://www.twirpx.com/file/809422/.
Ну и внес эту правку, чтобы было (согласно идеи Вики) альтернативное мнение. Через пол часа моя правка исчезла. Внес еще раз... И снова. Так продолжалось очень долго. В результате НЕКТО сообщил мне, что этот источник не является авторитетным. То есть цифра без всякого источника, но очень "правильная" оказалась более авториеттной, чем моя))). Единственное, что мне удалось сделать, так это повесить метку рядом с 75% "источник не указан, что также дозволяется правилами. В таких случаях администрация должна рассмотреть претензию и снять информацию, если она ничем не обоснована. Эта метка висит уже 143 дня.
Такой пространный экскурс я сделал для того, чтобы было понятно, как сегодня редактируется вики, и чего стоит многое из того, что там написано.
 
Почему я воспринимаю свое мнение, как истину в последней инстанции. Я же с вами тоже соглашаюсь. А свое мнение сем то аргументирую. Опровергайте.
Ранее средневековье заканчивается где то в 4-6 вв., а до рождества Христова была античность. Христиансвто приняли в 314 г. Это дата принятия христиансвта Тиридатом и частью знати (вслед за Римом), а не народом. Его значительная часть продолжала следовать родительстким верояваниям, и эта тема проходит у Хоренского, Корюна... И было так, что арм царь Пап возвращался в язычество (опять же вслед за римским императоров Юлианом - в истории христинаства названный Отступником), убив, кажется, католикоса Iusika, который воспротивился этому.
И создание алфавита Маштоцем - ярым проповедником христианства, был создан прежде всего в миссионерских целях, чтобы перевести Евангелие на язык паствы, которые не понимали греческого или сирийского, на котором его читали до этого. И это тоже есть у Корюна.
И, думаю, это мое предположение, что на Араварайском поле в 450 г. армяне сражались с армянами не только потому, что Васак и его сторонники были "предателями".
 
Люди, конечно, разные бывают, но почему то М.Бархударянц сетует, что к началу 20 века огромное число церквей Арцаха находилось в таком плачевном состаоянии...
Про однобокость восприятия я с вами полностью согласен. Мир разнолик и состоит не только их эпических воспоминаний и самоубеждений

С интересом прочитал ваш опус про википедию. Думаю вы с такой же наглядностью объясните проармянские бредни в большинстве авторитетных энциклопедий мира

Да я не знаю что опровергать-то. То что происхождение армянских династий парфянское для меня не секрет. Вы вроде согласились с тем что государственность Армении в те времена хоть и была под влиянием, но все же была отдельной государственностью. Тема с Амараса начиналась, вы не привели никаких аргументов в пользу того что этот памятник не имеет никакого отношения к армянскому культурному полю.

У вас очень оригинальный и крайне своеобразный подход к датам. Вообще-то средневековье начинается с 471 года, именно эту дату общепринято считать началом этого замечательного периода человеческой истории) хотя, как я понял у вас какая-то своя система) и видимо по ней вы вывели дату принятия христианства Арменией )
я могу вам сказать что подобным образом принималось христианство везде почти. Сначала элиты становились христианами, а потом начинали насаждать это сверху, люди неохотно меняли веру своих отцов на басни о евреях)
Насчет Маштоца вы прям пересказали учебник армянской истории) специально для запиливания богоугодных треков на своем родном языке придумали армянскую письменность. В любом случае за этой письменностью последовал огромный период расцвета армянской культуры.
В 21ом веке огромное количество церквей в Армении находится в плачевном состоянии. Во многом из-за вандализма. Это очень печально, давече в Гегарде(это крайне популярное среди туристов место) убирал мусор из реки. Просто приехал с друзьями, увидел что грязно взял пакеты и из реки выгреб такую кучу мусора что хватило на 5 пакетов. Дык на меня смотрели как на инопланетянина, а одна местная бабка обругала вообще. Чего от таких ребят ждать)))

[guinness]

С интересом прочитал ваш опус про википедию. Думаю вы с такой же наглядностью объясните проармянские бредни в большинстве авторитетных энциклопедий мира

Да я не знаю что опровергать-то. То что происхождение армянских династий парфянское для меня не секрет. Вы вроде согласились с тем что государственность Армении в те времена хоть и была под влиянием, но все же была отдельной государственностью. Тема с Амараса начиналась, вы не привели никаких аргументов в пользу того что этот памятник не имеет никакого отношения к армянскому культурному полю.

У вас очень оригинальный и крайне своеобразный подход к датам. Вообще-то средневековье начинается с 471 года, именно эту дату общепринято считать началом этого замечательного периода человеческой истории) хотя, как я понял у вас какая-то своя система) и видимо по ней вы вывели дату принятия христианства Арменией )
я могу вам сказать что подобным образом принималось христианство везде почти. Сначала элиты становились христианами, а потом начинали насаждать это сверху, люди неохотно меняли веру своих отцов на басни о евреях)
Насчет Маштоца вы прям пересказали учебник армянской истории) специально для запиливания богоугодных треков на своем родном языке придумали армянскую письменность. В любом случае за этой письменностью последовал огромный период расцвета армянской культуры.
В 21ом веке огромное количество церквей в Армении находится в плачевном состоянии. Во многом из-за вандализма. Это очень печально, давече в Гегарде(это крайне популярное среди туристов место) убирал мусор из реки. Просто приехал с друзьями, увидел что грязно взял пакеты и из реки выгреб такую кучу мусора что хватило на 5 пакетов. Дык на меня смотрели как на инопланетянина, а одна местная бабка обругала вообще. Чего от таких ребят ждать)))

вики. рад, что мой опус вам понравился. Чтобы не приписывать себе суть его авторства, я дал наводку, где обнаружить первоисточник. Вопрос не в энциклопедиях, которые никто не ходит читать в библиотеки, а в наиболее популярном справочном вирт ресурсе, куда бегают за первичной информацией. Вся эта грязная история с взломом личной почты аз участников вики говорит лишь о том, что они кому то оооочень мешали своими правками, предлагая альтернативную информацию и факты с ссылками на авторитетные источники, что могло внести сомнения в правдивость альтернативной информации. А когда их не стало, то стало возможно писать, что угодно. По конкретному примеру, приведенному мной из собственной практики у вас есть вопросы?

 

амарас. я привел вам источник, из которого можно выяснить, что построен Амарас был в Албании - его заложили, а потом "вернулись в Армению". Прямую цитату дать не могу, потому что др нойтбук со всей информацией в ремонте. То, что в последствии он стал частью армяно-григоринаской религии я вроде бы не возражал.

 

Да, считается, что до 475 г. - это поздняя античность. Ну пусть будет так. Что это меняет? Если вы хотите оспорить дату принятия христианства Тиридатом, как 314 г., то прошу аргументацию. А я приведу свою.

 

Маштоц. Последовал период становления и расцвета письменности. Да. И что?

 

Я могу только приветстсвовать ваш энтузиазм. Я же со своей стороны только привел пример того, что ваши несколько преукрашенные слова о бесценности камней, книг и пр. несколько преувеличенны и не всегда соответствуют действительности. Вот были разрушенные и расхишенные книги и энтузиаст Бархударьянц, переживающий за их сохранность, куча мусора в реке - и энтузиаст Сергей, убирающий его... На которого смотря, как на инопланетянина)))

Сообщение отредактировал guinness: 08 Сентябрь 2015 - 02:59

[Sergey Drobotenko]

вики. рад, что мой опус вам понравился. Чтобы не приписывать себе суть его авторства, я дал наводку, где обнаружить первоисточник. Вопрос не в энциклопедиях, которые никто не ходит читать в библиотеки, а в наиболее популярном справочном вирт ресурсе, куда бегают за первичной информацией. Вся эта грязная история с взломом личной почты аз участников вики говорит лишь о том, что они кому то оооочень мешали своими правками, предлагая альтернативную информацию и факты с ссылками на авторитетные источники, что могло внести сомнения в правдивость альтернативной информации. А когда их не стало, то стало возможно писать, что угодно. По конкретному примеру, приведенному мной из собственной практики у вас есть вопросы?
 
амарас. я привел вам источник, из которого можно выяснить, что построен Амарас был в Албании - его заложили, а потом "вернулись в Армению". Прямую цитату дать не могу, потому что др нойтбук со всей информацией в ремонте. То, что в последствии он стал частью армяно-григоринаской религии я вроде бы не возражал.
 
Да, считается, что до 475 г. - это поздняя античность. Ну пусть будет так. Что это меняет? Если вы хотите оспорить дату принятия христианства Тиридатом, как 314 г., то прошу аргументацию. А я приведу свою.
 
Маштоц. Последовал период становления и расцвета письменности. Да. И что?
 
Я могу только приветстсвовать ваш энтузиазм. Я же со своей стороны только привел пример того, что ваши несколько преукрашенные слова о бесценности камней, книг и пр. несколько преувеличенны и не всегда соответствуют действительности. Вот были разрушенные и расхишенные книги и энтузиаст Бархударьянц, переживающий за их сохранность, куча мусора в реке - и энтузиаст Сергей, убирающий его... На которого смотря, как на инопланетянина)))

Опус насчет вики является вашей личной точкой зрения в каком-то виртуальном конфликте с представителями народа, с которым у аз.группы википедистов конфликт в реальности) поэтому хотелось бы услышать точку зрения противоборствующей стороны, дабы не быть однобоким, я в википедия-войнах не разбираюсь и ничего об этом сказать не могу. Например Трехлебов, который затирал что евреи и негры с росенами прилетели на космических кораблях под управлением славян тоже был забанен в тюрьму на парочку лет и после этого говорил о дичайшей важности информации, которую он нес своими бородатыми устами)) это весьма слабый аргумент.

Если и даже предположить что на тот момент территория где стоит Амарас не находилась под контролем армян, что странно, ибо большинство историков сходятся на то что Карабах оказался у армян еще до нашей эры, то он в любом случае настолько тесно переплетен с армянской культурой, что невозможно назвать это албанским храмом, ну вот никак.

Да ничего не меняет, вы просто почему-то не можете определить где античность, а где средневековье, а вот чей амарас можете определить с абсолютной точностью))) а уж фраза "дохристианское средневековье" выдает в вас человека безусловно разбирающегося))

Маштоц? Да ничего, спасибо ему за все, родненькому)

Я говорил о своей точке зрения. И действительности мои слова соотвествуют, ибо если бы в нашем народе не было бы людей готовых умирать за камни, сейчас в карабахе сидели бы вы, а не я. Да, немалая часть нашего народа не умеет хранить свои ценности, но очень немалая часть и умеет. Вы же вроде соглашались с тем что мир разный и разнообразный, но что-то пристали к этому Бархударянцу несчастному))

[guinness]

Опус насчет вики является вашей личной точкой зрения в каком-то виртуальном конфликте с представителями народа, с которым у аз.группы википедистов конфликт в реальности) поэтому хотелось бы услышать точку зрения противоборствующей стороны, дабы не быть однобоким, я в википедия-войнах не разбираюсь и ничего об этом сказать не могу. Например Трехлебов, который затирал что евреи и негры с росенами прилетели на космических кораблях под управлением славян тоже был забанен в тюрьму на парочку лет и после этого говорил о дичайшей важности информации, которую он нес своими бородатыми устами)) это весьма слабый аргумент.

Если и даже предположить что на тот момент территория где стоит Амарас не находилась под контролем армян, что странно, ибо большинство историков сходятся на то что Карабах оказался у армян еще до нашей эры, то он в любом случае настолько тесно переплетен с армянской культурой, что невозможно назвать это албанским храмом, ну вот никак.

Да ничего не меняет, вы просто почему-то не можете определить где античность, а где средневековье, а вот чей амарас можете определить с абсолютной точностью))) а уж фраза "дохристианское средневековье" выдает в вас человека безусловно разбирающегося))

Маштоц? Да ничего, спасибо ему за все, родненькому)

Я говорил о своей точке зрения. И действительности мои слова соотвествуют, ибо если бы в нашем народе не было бы людей готовых умирать за камни, сейчас в карабахе сидели бы вы, а не я. Да, немалая часть нашего народа не умеет хранить свои ценности, но очень немалая часть и умеет. Вы же вроде соглашались с тем что мир разный и разнообразный, но что-то пристали к этому Бархударянцу несчастному))

это не моя точка зрения. я вам предложил самому выяснить это в инете. Ваше утверждение об отсутствии другой точки зрения только подтверждает мою - никто из участников с другой стороны не хочет вытаскивать на свет в очередной раз свое грязное белье. Я бы мог вам привести наглядный пример шантажа, связанного с угрозой опубликовать личную переписку одного из аз участников, но не буду это делать, чтобы не раскрывать имена. Хотя многие из здесь присутствующих отлично знают имя шантажиста и причину.

Вы, кажется, топите в словах конкретно поставленные мною вопросы)))). А пример с каким то юзером не в кассу абсолютно.

 

Можно не предполагать, а быть уверенным, что Амарас был заложен в Албании. Об этом не я написал. В конце концов например, египетские пирамиды не включаются в историю арабов, только потому, что они теперь там живут...

Что касается того, что "большинство историков" сходится во мнении, что Карабах оказался у армян еще до н.э., то основываются они только на одном свидетельстве - на Страбоне, который утверждает, что Орхистена была завоевана Артаксисом. Но я уже писал, что государство Артаксиса возникло в 189 г . до нэ на обломках Селевкидской империи (он был, как и все Оронтиды до него, сатрапом персов, а потом селевкидов), просущестовало 30 лет, а потом было ликвидировано парфянами. При этом в 164 г. Артаксис умудрился еще и побывать в плену у Селекидов снова. Далее. Нет никаких свидетельств того, что это государство было этнически армянским - эту территорию населяли множество народов и племен, разноязычных. И скорее всего языком межнац  общения был арамейский. По крайней мере государственным, т.к. надписи на межевых столбах, обозначающие границы внутри страны, выполнены на армейском. Я уже не говорю о том, что, оккупация НК на лет 20 еще не значит арменизация, даже если таковая могла произойти в многоязычном и многонациональном государстве. Армяне и азери были в составе рос империи с 1828 по 1991 гг, но русскими при этом почему то не стали. Как уже писал, самоидентификация себя, как агванцев, встечается и в 18 веке.

 

Что касается того самого единственного утверждения Страбона, то у него много противоречивой информации. Например, на основе его слов "после этого вся страна стала говорить на одном языке" (на каком - неизвестно) делается далекоидущие утверждение, что "вся страна говорила на армянском", а следовательно ВА была практически моноэтнической странной. Об этом он говорит в одной главе, а в другой утверждает, что арабы, арамеи и армяне очень похожи друг на друга по внешнему виду, языку и традициям. И на каком же языке говорит "вся страна", если арабаский и арамеский, на которые "похож" армянский, языки семитские? На многочисленные противоречия, ошибки и неточности Страбоан, никогда не бывавшего в регионе и писавшего с чьих-то слов, указывают многие историки. А вот тут противоречия почему-то некоторые не замечают...

Плутарх, описывая приготовления Тиграна к войне с Римом, пишет, что к Тигранакерту начали стягиаться войска - армяне, арабы.... и племена жившие во берегам Аракса, никому не подчинфвшиеся, имевшие своих царей и пришедшие на помощь к Тиграну из дружбы или привлеченные подарками (наемники). Вот откуда в этой "арменизированной" зоне взялись независимые неармянские племена?

 

А какая разница в раннем средневековье или в поздней античности, а точнее - всю античность, иранская культура была доминирующей на территории Армении? Я не пойму, почему так болезненно воспринимается вполне нормальное и распространенное явление, когда малый народ, находится в составе или под политическим влиянием более сильных соседей? Вот получается, что через 20 лет албаны стали частью армянской культуры, а армяне, прожившие под властью или управлением иранцев, никак их културой затронуты не были... Видимо, это воспринимается как что то унизительное для арм культуры, которая, как следует понимать, возникла сама по себе тысячи лет назад и несла ее в девственном виде эти тысячи лет. Почему?))). Это доминирование  вытеснялось, а вернее искоренялось, огнем и мечом на протяжении пары столетий после принятия христианства в 314 г. Против этой даты, как понимаю, вы не возражаете. 

 

Я упомянул Бархударянца по той причине, что вы сделали обобщение относительно ценности камней и книг. Я вам просто напомнил, что обобщения тут не уместны, после чего вы согласились, что все по разному бывает. Так что эту тему можно оставить.

Ваше настоящее присутствие в НК зависит не только и, возможно, не столько от любви к камням, а в резульате вполне конкретных внутренних и внешних факторов. Эти факторы меняются, несмотря на наши чувства к нашим камням, и вряд ли будут приниматься в расчет, если внешние (это если обращаться к сегодняшней ситуации) изменятся.

[Sergey Drobotenko]

это не моя точка зрения. я вам предложил самому выяснить это в инете. Ваше утверждение об отсутствии другой точки зрения только подтверждает мою - никто из участников с другой стороны не хочет вытаскивать на свет в очередной раз свое грязное белье. Я бы мог вам привести наглядный пример шантажа, связанного с угрозой опубликовать личную переписку одного из аз участников, но не буду это делать, чтобы не раскрывать имена. Хотя многие из здесь присутствующих отлично знают имя шантажиста и причину.
Вы, кажется, топите в словах конкретно поставленные мною вопросы)))). А пример с каким то юзером не в кассу абсолютно.
 
Можно не предполагать, а быть уверенным, что Амарас был заложен в Албании. Об этом не я написал. В конце концов например, египетские пирамиды не включаются в историю арабов, только потому, что они теперь там живут...
Что касается того, что "большинство историков" сходится во мнении, что Карабах оказался у армян еще до н.э., то основываются они только на одном свидетельстве - на Страбоне, который утверждает, что Орхистена была завоевана Артаксисом. Но я уже писал, что государство Артаксиса возникло в 189 г . до нэ на обломках Селевкидской империи (он был, как и все Оронтиды до него, сатрапом персов, а потом селевкидов), просущестовало 30 лет, а потом было ликвидировано парфянами. При этом в 164 г. Артаксис умудрился еще и побывать в плену у Селекидов снова. Далее. Нет никаких свидетельств того, что это государство было этнически армянским - эту территорию населяли множество народов и племен, разноязычных. И скорее всего языком межнац  общения был арамейский. По крайней мере государственным, т.к. надписи на межевых столбах, обозначающие границы внутри страны, выполнены на армейском. Я уже не говорю о том, что, оккупация НК на лет 20 еще не значит арменизация, даже если таковая могла произойти в многоязычном и многонациональном государстве. Армяне и азери были в составе рос империи с 1828 по 1991 гг, но русскими при этом почему то не стали. Как уже писал, самоидентификация себя, как агванцев, встечается и в 18 веке.
 
Что касается того самого единственного утверждения Страбона, то у него много противоречивой информации. Например, на основе его слов "после этого вся страна стала говорить на одном языке" (на каком - неизвестно) делается далекоидущие утверждение, что "вся страна говорила на армянском", а следовательно ВА была практически моноэтнической странной. Об этом он говорит в одной главе, а в другой утверждает, что арабы, арамеи и армяне очень похожи друг на друга по внешнему виду, языку и традициям. И на каком же языке говорит "вся страна", если арабаский и арамеский, на которые "похож" армянский, языки семитские? На многочисленные противоречия, ошибки и неточности Страбоан, никогда не бывавшего в регионе и писавшего с чьих-то слов, указывают многие историки. А вот тут противоречия почему-то некоторые не замечают...
Плутарх, описывая приготовления Тиграна к войне с Римом, пишет, что к Тигранакерту начали стягиаться войска - армяне, арабы.... и племена жившие во берегам Аракса, никому не подчинфвшиеся, имевшие своих царей и пришедшие на помощь к Тиграну из дружбы или привлеченные подарками (наемники). Вот откуда в этой "арменизированной" зоне взялись независимые неармянские племена?
 
А какая разница в раннем средневековье или в поздней античности, а точнее - всю античность, иранская культура была доминирующей на территории Армении? Я не пойму, почему так болезненно воспринимается вполне нормальное и распространенное явление, когда малый народ, находится в составе или под политическим влиянием более сильных соседей? Вот получается, что через 20 лет албаны стали частью армянской культуры, а армяне, прожившие под властью или управлением иранцев, никак их културой затронуты не были... Видимо, это воспринимается как что то унизительное для арм культуры, которая, как следует понимать, возникла сама по себе тысячи лет назад и несла ее в девственном виде эти тысячи лет. Почему?))). Это доминирование  вытеснялось, а вернее искоренялось, огнем и мечом на протяжении пары столетий после принятия христианства в 314 г. Против этой даты, как понимаю, вы не возражаете. 
 
Я упомянул Бархударянца по той причине, что вы сделали обобщение относительно ценности камней и книг. Я вам просто напомнил, что обобщения тут не уместны, после чего вы согласились, что все по разному бывает. Так что эту тему можно оставить.
Ваше настоящее присутствие в НК зависит не только и, возможно, не столько от любви к камням, а в резульате вполне конкретных внутренних и внешних факторов. Эти факторы меняются, несмотря на наши чувства к нашим камням, и вряд ли будут приниматься в расчет, если внешние (это если обращаться к сегодняшней ситуации) изменятся.

Слушайте, вы уверены что мне интересны ваши подковерные интриги на разного рода форумах, шантаж юзеров и прочее прочее?) и вы всерьез полагаете что от подобной информации я начну верить в какой-то армянский заговор википедии?))) я не зритель телеканала рен-тв) вашу информацию я не оспариваю, все может быть так и есть, но мне кажется это забавным. У меня только один вопрос: в Азербайджане только 26 человек владели этой сакральной информацией и после их беспощадного и подлого бана нет больше желающих донести светлые лучи правды до общественности?)

История пирамид не включается в историю арабов, а история Амараса и вообще Карабаха традиционно включается в историю Армении, причем далеко не только самими армянами. Я всегда с подозрением отношусь к к подобным историям. Когда в большинстве исторических энциклопедий мировых написано одно и есть только одна страна которая яростно это оспаривает, при этом она вовлечена в конфликт за предмет своих несогласий.
Т.е Страбон мало того что ошибался насчет Артаксиса, так еще и с народонаслелением не угадал?! И вы действительно хотите чтобы я с подобными утверждениями спорил? Я, сожалению, не обладаю достаточным багажом знаний чтобы спорить с настолько серьезными лицами..
Суть не в том, было ли влияние в античности или в средневековье. А в том, что когда человек путает эти понятия и немного плавает по примерным датам их разделяющим, его рассуждения о Страбоне приобретают намного меньшую ценность. По сути, в нашем диалоге я с вами особо и не спорил. Я не вижу ничего удивительного в происхождении этих олдовых правителей, хотя вы на этом настолько яркий акцент делаете, как будто от этого изменится их принадлежность к истории Армении. Я не вижу ничего удивительного в этнической разнородности населения Великой Армении, любое большое государство этнически разнородное и это прекрасно. И пресловутое влияние было, иранское, греческое, много еще какое. Но вся эта смесь дала что-то отдельное не являющееся ни одной из вышеперечисленных культур? Вы с этим согласны?

Насчет даты 314 год я не спорю. Вы тут Страбона опровергаете, куда уж мне-то в эти дебри лезть. А то что 301 это общепринятая дата это наверняка армянские юзеры написали свои кляузы))
Конечно зависит не от нашей любви к камням. Есть куча факторов на это влияющих. Но и наша любовь к камням тоже фактор. И причем немаловажный.

[guinness]

Слушайте, вы уверены что мне интересны ваши подковерные интриги на разного рода форумах, шантаж юзеров и прочее прочее?) и вы всерьез полагаете что от подобной информации я начну верить в какой-то армянский заговор википедии?))) я не зритель телеканала рен-тв) вашу информацию я не оспариваю, все может быть так и есть, но мне кажется это забавным. У меня только один вопрос: в Азербайджане только 26 человек владели этой сакральной информацией и после их беспощадного и подлого бана нет больше желающих донести светлые лучи правды до общественности?)

История пирамид не включается в историю арабов, а история Амараса и вообще Карабаха традиционно включается в историю Армении, причем далеко не только самими армянами. Я всегда с подозрением отношусь к к подобным историям. Когда в большинстве исторических энциклопедий мировых написано одно и есть только одна страна которая яростно это оспаривает, при этом она вовлечена в конфликт за предмет своих несогласий.
Т.е Страбон мало того что ошибался насчет Артаксиса, так еще и с народонаслелением не угадал?! И вы действительно хотите чтобы я с подобными утверждениями спорил? Я, сожалению, не обладаю достаточным багажом знаний чтобы спорить с настолько серьезными лицами..
Суть не в том, было ли влияние в античности или в средневековье. А в том, что когда человек путает эти понятия и немного плавает по примерным датам их разделяющим, его рассуждения о Страбоне приобретают намного меньшую ценность. По сути, в нашем диалоге я с вами особо и не спорил. Я не вижу ничего удивительного в происхождении этих олдовых правителей, хотя вы на этом настолько яркий акцент делаете, как будто от этого изменится их принадлежность к истории Армении. Я не вижу ничего удивительного в этнической разнородности населения Великой Армении, любое большое государство этнически разнородное и это прекрасно. И пресловутое влияние было, иранское, греческое, много еще какое. Но вся эта смесь дала что-то отдельное не являющееся ни одной из вышеперечисленных культур? Вы с этим согласны?

Насчет даты 314 год я не спорю. Вы тут Страбона опровергаете, куда уж мне-то в эти дебри лезть. А то что 301 это общепринятая дата это наверняка армянские юзеры написали свои кляузы))
Конечно зависит не от нашей любви к камням. Есть куча факторов на это влияющих. Но и наша любовь к камням тоже фактор. И причем немаловажный.

я уже сказал, что вы в словах топите суть вопроса. Вы можете отмахиваться отсутствием своего интереса, но сути вопроса это не меняет - сути того, как модерируется вики. Как она модерируется после того случая, я вам рассказал на собственном примере.

 

А что написано в энциклопедиях, которая для основной массы обывателей, считается истиной в последней инстанции? Что Амарас в настоящий момент относится к армяно-григорианской церкви? Да. Или о том, где он была построен , а потом в силу исторических обстоятельств, перестал был албанской церковью? Нет.

 

Я вам привел конкретные факты, связанные с "Географией" Страбона. И не только! Вы ограничиваетесь лишь сарказмом. Видимо, это единственное имеющееся в наличии оружие и аргументация. Если МОИ рассуждления о Страбоне не представляют ценности, то может быть почитать самого Страбона, что,s МОИ рассуждения о Страбоне обрели ценность? Ну или вообще превоисточники, а не их трактовки в вики.

 

Любая нац культура - это синтез многих культур.

 

301 г. - эта дата, принятая христианской церковной традицией. Незадолго до смерти уатоликос Гарегин 2 сказал, что в эту дату верит армянский народ, а ученые пусть занимаются историей. Ученые считают, что это славное событие не могло произойти ранее 314 г., опираясь на исторические факты и исторический контекст. Но главное в том, что вы не против. Надеюсь, знаете почему.

Сообщение отредактировал guinness: 08 Сентябрь 2015 - 17:41

[Sergey Drobotenko]

я уже сказал, что вы в словах топите суть вопроса. Вы можете отмахиваться отсутствием своего интереса, но сути вопроса это не меняет - сути того, как модерируется вики. Как она модерируется после того случая, я вам рассказал на собственном примере.
 
А что написано в энциклопедиях, которая для основной массы обывателей, считается истиной в последней инстанции? Что Амарас в настоящий момент относится к армяно-григорианской церкви? Да. Или о том, где он была построен , а потом в силу исторических обстоятельств, перестал был албанской церковью? Нет.
 
Я вам привел конкретные факты, связанные с "Географией" Страбона. И не только! Вы ограничиваетесь лишь сарказмом. Видимо, это единственное имеющееся в наличии оружие и аргументация. Если МОИ рассуждления о Страбоне не представляют ценности, то может быть почитать самого Страбона, что,s МОИ рассуждения о Страбоне обрели ценность? Ну или вообще превоисточники, а не их трактовки в вики.
 
Любая нац культура - это синтез многих культур.
 
301 г. - эта дата, принятая христианской церковной традицией. Незадолго до смерти уатоликос Гарегин 2 сказал, что в эту дату верит армянский народ, а ученые пусть занимаются историей. Ученые считают, что это славное событие не могло произойти ранее 314 г., опираясь на исторические факты и исторический контекст. Но главное в том, что вы не против. Надеюсь, знаете почему.

Я ничего не топлю. Я задаю логичные вопросы. Ну допустим забанили 26 человек, неужели во всем мире не находятся еще желающие высказать свои сомнения?

Да, там написано что Амарас является частью армянской церковной культуры, это мало кем отрицается)

Геогрфия Страбона. Цитата: В самой Армении много гор и плоскогорий, где с трудом растет даже виноградная лоза; много там и долин, причем одни из них не отличаются особенным плодородием, другие же, напротив, чрезвычайно плодородны, например равнина Аракса, по которой река Аракс течет до границ Албании, впадая в Каспийское море. За этой равниной идет Сакасена, тоже граничащая с Албанией и с рекой Киром; ещё далее идет Гогарена. Вся эта страна полна дикими плодами и плодами деревьев, выращенных человеком, и вечнозелеными растениями; здесь растет даже маслина. Провинцией Армении являются Фавена, а также Комисена и Орхистена, выставляющая наибольшее число всадников.

В стране течет несколь­ко рек. Самые извест­ные из них — Фасис и Лик — впа­да­ют в Пон­тий­ское море (Эра­то­сфен непра­виль­но пишет вме­сто Лика Фер­мо­донт), тогда как Кир и Аракс — в Кас­пий­ское море, а Евфрат и Тигр — в Крас­ное.

Я не могу в силу возраста успеть перечитать все первоисточники, хотя несколько серьезных книг, в частности Егише прочитал. Сарказм у меня всегда имеет место быть когда люди путающие античность и средневековье начинают спорить со Страбоном) вы уж извините

Ну хорошо, вы хоть признали что у Армении была в античности собственная культура)

[джяллад]

100% Гиннесс был одним из 26 бакинских википидистов
Гиннесс-бек признавайся кто еще там писал. Пратер? Дисмисс?

[guinness]

Я ничего не топлю. Я задаю логичные вопросы. Ну допустим забанили 26 человек, неужели во всем мире не находятся еще желающие высказать свои сомнения?

Да, там написано что Амарас является частью армянской церковной культуры, это мало кем отрицается)

Геогрфия Страбона. Цитата: В самой Армении много гор и плоскогорий, где с трудом растет даже виноградная лоза; много там и долин, причем одни из них не отличаются особенным плодородием, другие же, напротив, чрезвычайно плодородны, например равнина Аракса, по которой река Аракс течет до границ Албании, впадая в Каспийское море. За этой равниной идет Сакасена, тоже граничащая с Албанией и с рекой Киром; ещё далее идет Гогарена. Вся эта страна полна дикими плодами и плодами деревьев, выращенных человеком, и вечнозелеными растениями; здесь растет даже маслина. Провинцией Армении являются Фавена, а также Комисена и Орхистена, выставляющая наибольшее число всадников.

В стране течет несколь­ко рек. Самые извест­ные из них — Фасис и Лик — впа­да­ют в Пон­тий­ское море (Эра­то­сфен непра­виль­но пишет вме­сто Лика Фер­мо­донт), тогда как Кир и Аракс — в Кас­пий­ское море, а Евфрат и Тигр — в Крас­ное.

Я не могу в силу возраста успеть перечитать все первоисточники, хотя несколько серьезных книг, в частности Егише прочитал. Сарказм у меня всегда имеет место быть когда люди путающие античность и средневековье начинают спорить со Страбоном) вы уж извините

Ну хорошо, вы хоть признали что у Армении была в античности собственная культура)

я вам уже несколько раз объяснил, как происходит модерация в вики, вы же продолжаете делать вид, что ничего не замечаете. Ну так слушаюший да услышит, читающий да прочтет. Удобно, понятное дело, уйти в полный отказ, но сути это не меняет.

 

Про Амарас началось с того, что вы писали, что Амарас - армянский, потому что там "тусил" Маштоц и о нем писали армяне. Ну, вроде пришли к тому, что построен он все таки парфянином и на территории Албании. И являлся тогда собором автокефальной албанской церкви. Оба они - церковь и Григорий Парфянин - позже стали достоянием арм-григорианской церкви. Вот Софийский собор построили греки, а потом там несколько сотен лет была мечеть. Можно ли считать, что Аль-София исламская святыня? Турки так не считают, а потому сделали там музей. А мечеть построили рядом.

 

Я понимаю, что ошибка со "средневековьем" получилась спасительной соломинкой, на которую можно ссылаться и ставить все под сомнение. И что в преведенного мной из Страбона или о нем и достоверности его данных вы теперь ставите под сомнение?

Вы привели цитату с Орхистеной, которую я упомянул пару постов назад. Привели, как понимаю, в качестве подтверждения своей позиции по ее принадлежности Армении. Для вас, как понимаю, это неопровержимое доказательство. А что мы будем делать во с этим у Страбона: "Ведь армяне, сирийцы и арабы обнаруживают тесное родство не только в отношении языка, но и в образе жизни, сходства телосложения особенно потому, что они живут в ближайшем соседстве... По словам Посидония, арабы составляли 3 племени, (чьи земли) расположены подряд друг за другом, что указывает на их общее происхождение; поэтому их называли похожими именами; так, одно племя носило имя «армян», другое — «арамеев», третье — «арамбов». Мы этому тоже будем верить? Или одному верить будем, а другому нет?))). Вот поэтому я спорю со Страбонам даже не различая границ античности и средневековья...))

 

Я не писал, что в античной Армении и вообще до христианства была собственная культура. Я  писал, что была смесь из ирано-греко-римских культур и религий. Преимущественно иранская. Об этом не любят вспоминать, но что делать. Подробнее с темой можете ознакомиться у Н.Гарсоян в Armenian people: From ancient to modern times и у J.Russell в Iranica. Статья  Iran and Аrmenia. Потом, под влиянием христианской культуры сложилась национальная. Еще раз повторяю - это нормальное явление. Не стоит переживать по этому поводу.

[guinness]

100% Гиннесс был одним из 26 бакинских википидистов
Гиннесс-бек признавайся кто еще там писал. Пратер? Дисмисс?

ошибку ты дал. не был я среди них, как Микоян 27-м. Писали, да, люди. И на диспуте есть они. Мои попытки там что то писать, описаны выше, и печальны.

[Sergey Drobotenko]

Еще раз прочитал ваши измышления по википедии. Понял что фронт потерял 26 бойцов. Хорошо. Но где другие бойцы, несущие свет альтернативного мнения? Почему кроме этих 26 человек не находится желающих донести до людей свою точку зрения. Я вам задаю вопросы, а вы не отвечая на них говорите что я ушел в отказ. Выглядит не менее удобно.


По поводу Амараса. Этот парфянин основал еще и другие объекты на территории Армении, они почему-то считаются армянскими. Хотя вы, я уверен, не считаете их армянскими. Турки многие армянские церкви перестроили в мечети и очень успешно в данный момент бьются башкой там об пол и не обламываются. А Софию в музей превратили ибо это имиджевый ход, это крайне известный исторический объект, очень не хочется в глазах всего мира выглядеть осквернителями, тем более что оттуда часто исходят заявления о том что могут опять там начать биться башкой об пол.

Амарас был связан с Арменией со времен Григория, Маштоца и куче других армянских культурных деятелей, находился под армянским культурным влиянием более полутора тысяч лет и в контексте армяно-азербайджанского конфликта это явно более армянский объект, чем азербайджанский и это факт. А с вашими попытками причислить Григория к парфянской культуре невозможно не улыбаться. Я уже писал, что с таким же успехом Пушкин не русский поэт, а Наполеон не французский государственный деятель. Ваш взгляд очень удобен для образованного азербайджанца - все отнять не получается, дык хоть на происхождении Просветителя отыграемся)

Однажды журналист "эха москвы" Леся Рябцева на полном серьезе в прямом эфире заявила что в РФ живет 9 миллионов человек. И не один раз сказала, чтобы это выглядело как оговорка. После этого у многих людей возникло сомнение во всем что она говорит. И вы, не просто оговорились, вы нескольких постах выдавали ошибки в том, что проходят в третьем классе. Еще и спорили на эту тему. Именно поэтому мне ваши споры со Страбоном кажутся комичными, вы уж извините за прямоту.

Насчет Страбона. Для меня подтверждением моей позиции является консенсус в историческом сообществе о принадлежности Карабаха Армении в те времена. Это можно обнаруживать в огромном количестве литературы на всех языках мира, энциклопедиях и специальной литературе. Даже пресловутый Т. Де Вааль об этом в своей книжонке писал. Страбон лишь дополняет общую картину.
А насчет того чему у него верить, а чему нет, вопрос открытый. Античные, да и вообще древние историки любят описывать всякую мифологию, например, "Повесть временных лет" говорит что русские произошли от евреев, но этому же никто не верит. А сведениям чисто географическим, как в той цитате, которую я привел(причем там есть и другая, где автор говорит, что Кура течет по Армении) нет причины не доверять. Тем более что опровергать эти сведения хотят только "историки" определенной национальности)))

Я не переживаю) и удивительного ничего в этом не вижу. Вы согласны с тем, что в те времена в Армении была культура) я тоже. Вы согласны с тем, что она не явлалась ни чисто греческой, ни чисто иранской, ни чисто урартской. Я тоже. Я эту смесь культур называю армянской культурой, историки тоже. Ну а вы не хотите признавать армянистость этой культуры) ваше право
За ссылки на труды благодарю, обязательно ознакомлюсь.

[guinness]

Еще раз прочитал ваши измышления по википедии. Понял что фронт потерял 26 бойцов. Хорошо. Но где другие бойцы, несущие свет альтернативного мнения? Почему кроме этих 26 человек не находится желающих донести до людей свою точку зрения. Я вам задаю вопросы, а вы не отвечая на них говорите что я ушел в отказ. Выглядит не менее удобно.


По поводу Амараса. Этот парфянин основал еще и другие объекты на территории Армении, они почему-то считаются армянскими. Хотя вы, я уверен, не считаете их армянскими. Турки многие армянские церкви перестроили в мечети и очень успешно в данный момент бьются башкой там об пол и не обламываются. А Софию в музей превратили ибо это имиджевый ход, это крайне известный исторический объект, очень не хочется в глазах всего мира выглядеть осквернителями, тем более что оттуда часто исходят заявления о том что могут опять там начать биться башкой об пол.

Амарас был связан с Арменией со времен Григория, Маштоца и куче других армянских культурных деятелей, находился под армянским культурным влиянием более полутора тысяч лет и в контексте армяно-азербайджанского конфликта это явно более армянский объект, чем азербайджанский и это факт. А с вашими попытками причислить Григория к парфянской культуре невозможно не улыбаться. Я уже писал, что с таким же успехом Пушкин не русский поэт, а Наполеон не французский государственный деятель. Ваш взгляд очень удобен для образованного азербайджанца - все отнять не получается, дык хоть на происхождении Просветителя отыграемся)

Однажды журналист "эха москвы" Леся Рябцева на полном серьезе в прямом эфире заявила что в РФ живет 9 миллионов человек. И не один раз сказала, чтобы это выглядело как оговорка. После этого у многих людей возникло сомнение во всем что она говорит. И вы, не просто оговорились, вы нескольких постах выдавали ошибки в том, что проходят в третьем классе. Еще и спорили на эту тему. Именно поэтому мне ваши споры со Страбоном кажутся комичными, вы уж извините за прямоту.

Насчет Страбона. Для меня подтверждением моей позиции является консенсус в историческом сообществе о принадлежности Карабаха Армении в те времена. Это можно обнаруживать в огромном количестве литературы на всех языках мира, энциклопедиях и специальной литературе. Даже пресловутый Т. Де Вааль об этом в своей книжонке писал. Страбон лишь дополняет общую картину.
А насчет того чему у него верить, а чему нет, вопрос открытый. Античные, да и вообще древние историки любят описывать всякую мифологию, например, "Повесть временных лет" говорит что русские произошли от евреев, но этому же никто не верит. А сведениям чисто географическим, как в той цитате, которую я привел(причем там есть и другая, где автор говорит, что Кура течет по Армении) нет причины не доверять. Тем более что опровергать эти сведения хотят только "историки" определенной национальности)))

Я не переживаю) и удивительного ничего в этом не вижу. Вы согласны с тем, что в те времена в Армении была культура) я тоже. Вы согласны с тем, что она не явлалась ни чисто греческой, ни чисто иранской, ни чисто урартской. Я тоже. Я эту смесь культур называю армянской культурой, историки тоже. Ну а вы не хотите признавать армянистость этой культуры) ваше право
За ссылки на труды благодарю, обязательно ознакомлюсь.

Вики. Я в детстве не так хорошо играл в футбол, а когда на воротах стоял хороший вратарь - вообще не было никаких шансов забить в ворота.

 

"Этот парфянин", в парфянском происхождении которого вы, я надеюсь, не сомневаетесь, действительно основал церкви на территории Армении, а также был католикосом, как и его многочисленные потомки, арм церкви. Только какое отношение это имеет к Амарасу, основанному на территории другого государства  с другой этнической паствой.

«История» Фауста Византийского: «…взяли его (Григориса, внука Григория-я) тело и перевезли в свой гавар Хабанд, находящийся в стране Албанской на границе Армении, в городок под названием Амарас».

 

В 7 в. между албанской и армянской церквями шли споры по догматическим вопросам, и сопроваждавшая их переписка. Одно из писем озаглавлено так: «Ответ армян, составленный Вртанесом Кертогом на послание агванцев» («Книга посланий», Тифлис, 1901, с.196; Мнацаканян А.Ш. О литературе КА. Е., 1969, с.104) – Цит. по Т.М.Мамедов «Кавказская албания в 4-7 вв.», Баку, 1993, с.108). Это письмо было адресовано и отправлено «владыке Мхитару, епископу Амараса и епископу Мец-когманца Симону, а также другим епископам…и азатам» («Книга посланий», с.196) Албании. 

 

М.Каланкатуйский. «История агван». Книга 2, гл. 49.

Vostlit.info. ГЛАВА XLIX. ОТВЕТ АРМЯН НА ПОСЛАНИЕ МХИТАРА, ЕПИСКОПА АМАРАСА, КОТОРОЕ В КНИГАХ ПРЕДСТАВЛЕНО КАК ХУЛИТЕЛЬНОЕ

 

Насчет ваших попыток приписать мне мнения, что я пытаюсь причислить Григория к парфянской культуре меня тоже улыбнуло. Где это было? Григорий - христианин-интернационалист, направленный на работу среди языческих армянских масс))))

 

Вы уже 4-й раз упоминаете о моей ошибке! Забывая при этом комментировать многое из того, что было мною сказано. Вы уже всех убедили, что мои познания - на уровне начальной школы

 

А может быть вы заодно подскажете, на основе каких данных, кроме Страбонновых, основывается консенсус о принадлжености Орхистены Армении во 2-1 днэ? Какую "общую картину" исторических сведений он дополняет? Де Ваал, безусловно, сильный аргумент в пользу этой позиции. Но может быть есть еще что-нибудь? Мне действительно интересно узнать.

Если вы доверяете приведенной вами цитате из Страбона, то почему бы не довериться его этнографическому пассажу  о сходстве армян, арабов и арамеев? Арамеи, например, населяли южные пределы анатолиского нагорья, были народом оседло-кочевым... Я же просил вас определиться. А то получается - тут верю, а тут не верю...

 

Второй раз: где вы увидели, что я сказал, что в дохристианский период в Армении была национальная культура и религия? Греческая культура - это греческая культура, римская - это римская, иранская - это иранская. Каким образом в результате их смешение получается армянская? Кстати, эта смесь господствовала на всем пространстве от Индии до Кессарии - чем западнее, тем более греко-римская, чем восточнее - тем более иранская. Таким образом, можно сделать вывод, что на всем этом пространстве была культура армянская?

Вообще то спор - была она или нет в дохристианский период - прикладного значения не имеет. Так, для чистоты эксперимента. Вы оставайтесь при своем мнении, я при своем. Для разнообразия почитайте вот это:

 

p. 79. The religion of Arshakuni Armenia perpetuated the Greco-iranian syncretism of earlier times, though some obviously semitic gods such as Barsamin, Nane and Astlik (Barshamin, Nane, Astghik) were also worshiped (Aganthagelos #784, 786, 809

 

 

Nina Garsoian. Arshakuni dynasty. In

Armenian people from ancient to modern times. NY, 1997

 

Кстати, возвращаясь к теме Арсакидов в Армении и их самоидентификации.... Попался открывок из "Истории св.Григория и обращения армян в христианство" Агафангела.

Арташир Сасанид разгромил парфянских Арсакидов. Последний парфянский царь Артабан пал в битве, его дети бежали в Армению (!!!!), Парфия прекратила существование, и вот как реагирует на это царь Армении Хосров арсакид, отец Тиридата 3:

"20. И хотя он и был в великой печали из-за братских чувств, испытываемых к своим сородичам, ибо [они] покорились и пош­ли в услужение к пришедшему к власти царству [рода] Стахра и были покорны ему, несмотря на это, Хосров отправил к ним пос­ланника, дабы [убедить] соплеменников выступить с тыла и под­няться против царства Арташира и оттуда со стороны кушанов протянуть ему руку [помощи], храбрыми племенами и боевыми дружинами прикрыть его тыл с той стороны, с их исконной стра­ны. Однако парфянские роды и вожди племен, нахарары и родо­начальники не вняли ему, так как приняли, приспособились и по­корились власти Арташира, вместо того, чтобы [предпочесть] власть своего рода и братство".

 

Это было в первой половине 3 века.

Сообщение отредактировал Asadulla: 10 Сентябрь 2015 - 17:43

[Sergey Drobotenko]

Я, кстати, играл за сборную города на воротах)) видимо не нашлось 26 вратарей на отечестве)

В армянской каноничной литературе его часто называют Григор Партев, поэтому нет, не сомневаюсь) да, он был миссионером, но бОльшая часть его духовной миссии прошла в Армении, он в ней жил, творил, умер и был там похоронен. Он является одним из ключевых персонажей армянской культуры и именно поэтому Амарас лишнее подтверждение нахождения армянской культуры в Карабахе в те времена, хотя есть источники, которые говорят что до этого эта территория входила в состав Армении. Да, паства была другой этнически, но она со временем арменизировалась, споры идут вокруг периода, в котором это произошло, но то что это случилось - факт, не будете же вы говорить что современных карабахских армян завезли туда 200 лет назад?)
Цитаты по книге Т. Мамедова доставили)

А есть данные от авторов тех времен, противоречащие Страбону? Вообще, много ли мы имеем такого рода источников о тех временах? Мне лично их известно крайне мало. А Страбонова "География" является крайне авторитетным источником, ее автор был хорошо образован, посвятил этому труду свою жизнь и странно бы что он ошибся в границах довольно близкой от римского мира Армении, бывшей тогда крупным государством с известными границами.
Свой подход на тему чему верить, а чему нет я уже объяснил. Древние историки склонны к мифологизации, особенно в вопросе родства и происхождения кого-то) то от Зевса, то от кого еще. У Мовсеса Хоренаци армяне родственники Ноя, не буду уходить в дебри. А вопрос границ не может быть мифологизирован, да и зачем Страбону врать я не понимаю. Разве что армяне подкупили

Вы постоянно приводите ссылки на вопрос родства армянских правителей с персидскими. Вы поверьте, для меня это не новость, в этой вашей википедии то же самое написано) но у армян была своя культура, конечно. Начнем с того, что была страна. С этим никто не спорит, упоминаний этого полно у древних историков. Значит был народ, который эту страну образовывал. Или народы. И был язык, явлВшийся одним из факторов образования армянского народа. А любой народ имеющий свой язык и свою землю обязательно создаст свою культуру. Пускай под чьим-то влиянием, но свою. Сы обсуждаем пласт истории в несколько сотен лет и в то время люди жили, пели песни, мутили театр и в общем создавали свою культурную среду. Она к сожалению до нас не дошла, ибо нет письменных источников.

Знаете, вот уже далеко не на первой странице нашего диалога, у меня возник вопрос) что вы хотите до меня донести? Большинство инфы которую вы мне говорите я уже знаю, армянскую культуру за парфянскую выдать вы не хотите, в чем вы со мной не согласны?)

[guinness]

Я, кстати, играл за сборную города на воротах)) видимо не нашлось 26 вратарей на отечестве)

 

 

Вот видите, я не ошибся. Вратари обычно особенно настойчивы в доказательствах того, что мяч не попал в ворота)

 

 

В армянской каноничной литературе его часто называют Григор Партев, поэтому нет, не сомневаюсь) да, он был миссионером, но бОльшая часть его духовной миссии прошла в Армении, он в ней жил, творил, умер и был там похоронен. Он является одним из ключевых персонажей армянской культуры и именно поэтому Амарас лишнее подтверждение нахождения армянской культуры в Карабахе в те времена, хотя есть источники, которые говорят что до этого эта территория входила в состав Армении. Да, паства была другой этнически, но она со временем арменизировалась, споры идут вокруг периода, в котором это произошло, но то что это случилось - факт, не будете же вы говорить что современных карабахских армян завезли туда 200 лет назад?)
Цитаты по книге Т. Мамедова доставили)

 

Мамедову я привел намеренно, чтобы убедиться в правильности ожидаемой реакции)))). Вы мне лучше скажите: приведенная цитата от Мамедовой как то противоречит нижеприведенной ссылке из Каланкатуйского в переводе Смбатяна?)))))))))))

 

Григорий Парфянин был христианским миссионером, а не миссионером армянской церкви. Он заложил в Амарасе христианский храм, а не армянский. Потому что такого понятия, как «армянская церковь» в начале 4 века еще не было, и арм католикосы рукополагались в Каппадокии. Это понятие начало формировать с середины 5 в., когда армянские попы стали антихалкидонитами и решили стать автокефальными. Тогда еще такие понятия как арм национальная церковь и арм национальная культура на ее основе только формировались. На каком основании Амарас, заложенный на территории другого государства, где проживает этнически не армянская паства, должен называться армянским? Вы же утверждаете, что если Григорий ПОТОМ стал частью арм религиозной культуры, то значит и заложенный им храм, тоже должен считаться армянским, хотя к Армении Григорий имел в тот момент только то отношение, что там просидел 14 лет в яме, а потом склонил Тиридата, который тоже вроде бы парфянином был, чего не отрицал по крайней мере его отец Хосров, к принятию христианства. То, что ПОТОМ!!!, когда Албанская церковь подпала под влияние монофизитства, а Амарас также стал церковью монофизитов, я вроде нигде не отрицал. Спор, кажется, начался из-за того, что вы начали отрицать факт нахождения Амараса в Албании. 

 

А есть данные от авторов тех времен, противоречащие Страбону? Вообще, много ли мы имеем такого рода источников о тех временах? Мне лично их известно крайне мало. А Страбонова "География" является крайне авторитетным источником, ее автор был хорошо образован, посвятил этому труду свою жизнь и странно бы что он ошибся в границах довольно близкой от римского мира Армении, бывшей тогда крупным государством с известными границами.
Свой подход на тему чему верить, а чему нет я уже объяснил. Древние историки склонны к мифологизации, особенно в вопросе родства и происхождения кого-то) то от Зевса, то от кого еще. У Мовсеса Хоренаци армяне родственники Ноя, не буду уходить в дебри. А вопрос границ не может быть мифологизирован, да и зачем Страбону врать я не понимаю. Разве что армяне подкупили

 

Вероятно и подкупили. Только не армяне, а протоармяне

То есть, когда Страбон говорит о границах – это не мифологизиовано, потому что он определяет Орхистену в составе Армении, а когда об этнике, не вписывающиеся в ваши представления, то этот вопрос мифологизирован?))) Вы это объясняете близостью его проживания к Армении. Если отталкиваться от этого, то имеем следующее. Страбон проживал на севере современной Турции, откуда, кажется, никуда не выезжал, и Орхистена была от него намного дальше, чем территория проживания арамеев и арабов. Я уже не говорю о том, что проживал он спустя 200 лет после обсуждаемых событий. Упоминаний об Орхистене во 2 вднэ нет, кроме страбоновских. Но в истории за достоверное принимается только то, что проверяется/подтверждается синхронными источниками. Вот, например, с академической точки зрения «История» Хоренского не является достоверным источником, о чем говорят многие исследователи, потому что масса из того, о чем он пишет, не проверяется или даже противоречит историческим данным.

Вы постоянно приводите ссылки на вопрос родства армянских правителей с персидскими. Вы поверьте, для меня это не новость, в этой вашей википедии то же самое написано) но у армян была своя культура, конечно. Начнем с того, что была страна. С этим никто не спорит, упоминаний этого полно у древних историков. Значит был народ, который эту страну образовывал. Или народы. И был язык, явлВшийся одним из факторов образования армянского народа. А любой народ имеющий свой язык и свою землю обязательно создаст свою культуру. Пускай под чьим-то влиянием, но свою. Сы обсуждаем пласт истории в несколько сотен лет и в то время люди жили, пели песни, мутили театр и в общем создавали свою культурную среду. Она к сожалению до нас не дошла, ибо нет письменных источников.

 

 

 Если до нас ничего не дошло об их существования – ни в письменных, ни в каких других источниках, то на основе чего надо строить предположения об их существовании?

Вы постоянно переходите на обобщения, а я постоянно подчеркиваю, что говорю о периоде дохристианском. Это от 522 гднэ, когда название Армина впервые предстает в археологических источниках, до 314 г. – принятие христианства. К сожалению, скриншот страницы из статьи Нины Гарсоян не раскрывается. Я попробую это сделать позже. Там более детально описываются верования и культура населения Армении. Никаких свидетельств, о каких то нац особенностях там нет. Тот факт, что письменность появилась только в 5 веке тогда, когда возникла необходимость в усилении христианской проповеди среди населения, никак не желавшего отказываться от языческих верований, видимо, тоже должен о чем то свидетельствовать.

Вот вы говорите, что если была страна - значит был и народ. А почему в этом отказывают албанам? Почему именитые армянские историки называют  ее «восточным краем Армении»? Почему бы и Армению в рамках той же логики не назвать «северо-восточным краем Парфии»?)))

Кстати, какой театр «мутили» в античной Армении?

Знаете, вот уже далеко не на первой странице нашего диалога, у меня возник вопрос) что вы хотите до меня донести? Большинство инфы которую вы мне говорите я уже знаю, армянскую культуру за парфянскую выдать вы не хотите, в чем вы со мной не согласны?)

 

 

Я разделил «армянскую» культуру на две части/периода: греко-ирано-парфянский и армяно-христианский.

 

Началось с того, что вы заявили, что из-за камней, включая Амарас, вы готовы начинать войны. Я же попытался вам показать, что не все камни, за которые вы готовы начинать войны, являются "исконно армянскими". Некоторые действительно армянские, некоторые стали таковыми позже с появлением и распространением григорианства. При этом заметил, что в соответствии с тем, кто их контролирует, они могут быть армянскими или албанскими.

В центре Севильи стоит монументальный кафедральный собор. В центре комплекса – башня, высотой с 9-этажный дом. Это бывший минарет. При этом никто не скрывает того факта, что построен он был арабами – об этом свидетельствует табличка при входе, об этом рассказывают экскурсоводы и все справочники. И никто не педалирует тему «принадлежности собора к испанской культуре». Этой темы вообще нет.  Есть просто католический собор, построенный на основе мечети. И уж точно никто не рассказывает, что там когда-то мусульмане башкой о пол бились. Там вообще почти 700-летний период мусульманского присутствия и контроля никто не отрицает, считает частью своей истории, оказавшей огромное влияние на культуру и архитектуру, а памятники арабского присутствия не только никто не уничтожает, но наоборот всячески оберегают.  Культура все таки другая, европейская))))

 

 

 

Сообщение отредактировал guinness: 10 Сентябрь 2015 - 20:29

[Sergey Drobotenko]

Я может и тугодум но я так и не понял что мешает кому-то другому заходить туда и редактировать)

Есть другая Мамедова, она весьма жгучуие темы выдает, вот и улыбнуло, а так нет, не противоречит.

Григор Партев был главой армянской церкви, если что))) это то же самое что если сейчас ПК построит церковь, скажем в Танзании и вы не будете считать ее русской? Я нигде не писал что считаю что Григорий ПОТОМ стал частью армянской культуры. Я считаю что он и являлся частью армянской культуры. Он родился в Армении, потом уехал, а потом вернулся и всю оставшуюся часть жизни жил там, возглавлял церковь с официальной религией и следовательно все что он строил, делал от имени своего места работы, так скажем. Именно на основании того что Амарас построил Католикос всех армян я и считаю его как минимум тесно связанным с Арменией. А потом уж там жили и творили огромное количество армянских умов, вообще довольно странным выглядит отрицание этой связи в виду лишь того что Григор был парфянин) спор возник на том моменте когда вы сказали что Амарас албанский, про местонахождение на момент постройки я ничего не говорил.

Вы так и не привели ни одного довода противоречащего Страбону. Я не представляю чтобы человек который всю жизнь потратил на образование и написал труд ставший основопологающим во многом, банально не разбирался в вопросе границ)) ладно еще б ошибок у него много было и считался бы он сомнительным автором, но нет, только в вопросе с Карабагом подвел, подлец)) и в этом вопросе вы уже походу сами пытаетесь играть в доказывающего вратаря) я уже описал вам свои доводы почему склонен доверять географическим сведениям и не очень склонен доверять всяким этнографическим) вообще мне очень нравится ваше сражение со Страбоном, вы с ним спорите, говорите что он никуда не выезжал, а он-то..

"Огромный объём «Географии» (840 с. в издании Казобона 1587 г., 943 с. в русском переводе 1964 г.) заставляет предположить, что на создание своего основного труда Страбон потратил большую часть жизни. Он, несомненно, много путешествовал, и бывал в крупнейших интеллектуальных центрах Средиземноморья — Риме и Александрии, с их богатыми книгохранилищами и общинами чужеземцев. Редактор английского перевода Страбона Стеррет полагал, что он прибыл в Рим около 44 г. до н. э. в возрасте приблизительно 19-20 лет, и обучался там у Тиранниона из Амасии — своего земляка, наставника детей Цицерона. Тиранион был известен и как выдающийся географ, и, вероятно, заинтересовал этим предметом Страбона.[10]

Те же комментаторы полагают, что сбор материала для «Географии» закончился приблизительно к 25-23 гг. до н. э., ко времени, когда Страбон обосновался в Александрии. Многочисленные труды предшественников, с которыми он дискутирует, были, несомненно, доступны ему в Александрийской библиотеке. Г. А. Стратановский утверждает, что Страбон закончил «Географию» около 7 г. до н. э., а в свет она вышла уже после его смерти, без авторской правки.[11]"

Т.е из ваших слов следует что человек с таким бэкграундом, тусивший в самых модных на то время библиотеках и с самыми модными географами банально знал географию на двойку?!)

Вы блестяще пополнили дыру моих знаний о Бехистунской надписи) с замечательным Дадаршишем, первым упоминаемым армянином) давайте дождемся скриншота Нины, я смогу это прокомментировать. А пока я исхожу из тех положений, что если есть народ со своим языком и территорией, то он не может не создать свою культуру, пускай и с внешним влиянием. Я смотрю на современность и вижу что культура и обычаи могут отличаться даже у представителей одного народа, живущего в соседних городах, а уж насколько отличаются культуры разных народов тема отдельная. Поэтому вы не сможете меня убедить в том что армяне того времени совсем не отличались от греков и персов, вы уже вроде сами говорили что по культуре они не были ни теми ни другими
Театр был эллинистическим. Но со своими дзайнарку и вохбергаками)

Вам не удалось убедить меня в том что монастырь основанный Католикосом всех армян не имеет отношения к армянской культуре.
В Карабахе как стояли так и стоят мечети, их никто не ломает, в то время как немалая часть республики лежит в руинах, их пытаются восстанавливать, это часть нашей истории.

[robert]

это уже похоже на затянувшуюся шахматную партию..в классических шахматах не удается выявить победителя,пора перейти в блиц