Сообщений в теме: 192

[джяллад]

это уже похоже на затянувшуюся шахматную партию..в классических шахматах не удается выявить победителя,пора перейти в блиц

Мне кажетса Ля Кркжан завербовал Дроботенка во время поездки в Карабах. Цель-нанести сокрушительный удар по Гиннесу!
они не просто так жангилян хац кушают!

Сообщение отредактировал джяллад: 11 Сентябрь 2015 - 08:51

[spm]

это уже похоже на затянувшуюся шахматную партию..в классических шахматах не удается выявить победителя,пора перейти в блиц

 

Разве затянувшуюся?  Всего лишь шестая страница, это пока разогрев.

 

Видал я бойни на десятки страниц.

 

У нас даже до простыней не дошло.

[Asadulla]

Я же уже просил не мешать Гиннессу и Сергею вести дискуссию.
Ну нравится им такое обсуждение, так это их дело.
Почему надо обязательно заходить в тему и устраивать оффтоп?
Уважайте же друг друга.
Кому-то понравится, если он будет вести дискуссию с кем-то, а другие начнут заходить в тему и ехидничать или шутки отпускать?!
Есть тема Гумархана, там можно обсудить все оффтопные вопросы.

[guinness]

Я может и тугодум но я так и не понял что мешает кому-то другому заходить туда и редактировать)

 

 

Я не сомневаюсь в ваших способностях, но может быть внимательнее читать то, что писалось выше?

Григор Партев был главой армянской церкви, если что))) это то же самое что если сейчас ПК построит церковь, скажем в Танзании и вы не будете считать ее русской? Я нигде не писал что считаю что Григорий ПОТОМ стал частью армянской культуры. Я считаю что он и являлся частью армянской культуры. Он родился в Армении, потом уехал, а потом вернулся и всю оставшуюся часть жизни жил там, возглавлял церковь с официальной религией и следовательно все что он строил, делал от имени своего места работы, так скажем. Именно на основании того что Амарас построил Католикос всех армян я и считаю его как минимум тесно связанным с Арменией. А потом уж там жили и творили огромное количество армянских умов, вообще довольно странным выглядит отрицание этой связи в виду лишь того что Григор был парфянин) спор возник на том моменте когда вы сказали что Амарас албанский, про местонахождение на момент постройки я ничего не говорил.

 

Это я написал, что Григорий Парфянин ПОТОМ стал главой армянской церкви. А против того, что он позже стал частью армянской культуры, я не возражаю.  Родился он действительно в Армении. И пробыл там немногим более года.

 

 Агафангел:

 

 Когда царь персидский увидел обрушившиеся на него бедствия, удручился, забеспокоился, встревожился, впал в отчая­ние, сомнение и заколебался в себе. Он призвал к себе на совет всех царей, наместников, нахараров, полководцев, начальников и ишханов своей державы, умоляя всех изыскать средства [одолеть противника], обещая разного рода вознаграждения, говоря, что может быть, найдется кто-нибудь, кто сумеет отомстить? Обещал дать второй трон своего царства тому, кто, пылая великой рев­ностью, отомстит за него. «Я буду лишь троном выше него, будь он из простолюдинов или из благородных». Он обещал пожало­вать разные звания и дары и расплатиться сполна.

 И вот некто из участников совета, из главных родоначаль­ников Парфянского царства, которого звали Анак, поднялся и, выйдя вперед, дал обещание отомстить своим сородичам, как врагам.

 [Царь] заговорил с ним и сказал:

— Если не лукавишь, что отомстишь, возвращу вам земли пар­фянские (имеется в виду Армения –я), ваш собственный Пахлав и, возложив [на твою голову] корону, прославлю тебя, сделаю тебя знаменитым и возвеличу в моем царстве, назвав тебя вторым после себя.

 Парфянин отвечал:

— Если поможешь остающимся здесь моим сородичам, то я и мой родной брат сегодня же простимся с тобой.

 

 И вот парфянин с братом снарядились в дорогу и с семья­ми, женами и детьми и всем своим имуществом поднялись и дви­нулись в путь.

 

Тут речь идет о парфянине Анаке, который, как считает МХоренский, происходил из знатного парфянского рода Суренов, традиционно занимавших высокие военные посты в парфянской армии. По пути в Армению, как утверждает МХ, вблизи с могилой св.Фаддея был зачат будущий Григорий.

  Анак явился к Хосрову:

Когда армянский царь увидел его, с ликованием пошел ему навстречу и с великой радостью принял его, тем более что тот лицемерно говорил [с царем] и объяснял свой приезд предан­ностью.

— Я прибыл к тебе для того,— говорил он,— чтобы вместе [с то­бой] отомстить за всех.

 И когда царь увидел названного мужа, прибывшего к нему со всей своей семьей, он искренно поверил ему. Затем он оказал ему царские почести, повел и посадил на второе в своем царстве место.

 

Через «два года на третий» Анак убивает Хосрова, а семья Анака вырезается, хотя его сына-младенца, спасают, увозят в Грецию (Рим), где он проживает в  Каппадокии, приобщается к христианству. Там же он женится, через три года разводится. А потом, когда римляне везут другого беженца в Рим – Тиридата 3, сына Хосрова, чтобы восстановить его на престол Армении, Григорий поступает к нему в услужение, чтобы замолить грехи отца. Служит ему рьяно и скоро становится самым близким слугой, которого Тиридат выделяет из всех других. Но отказавшись делать жертвоприношение Анаит, подвергается пыткам с требованием отречься от веры, стоически их переносит и оказывается в какой-то яме Хор Вирап близ Арташаты, где проводит 14 лет, выжив благодаря тому, что какая то женщина опускает ему воду и хлеб. Вот все, что мы знаем из биографии Григория. Я по крайней мере.

 

Вы так и не привели ни одного довода противоречащего Страбону. Я не представляю чтобы человек который всю жизнь потратил на образование и написал труд ставший основопологающим во многом, банально не разбирался в вопросе границ)) ладно еще б ошибок у него много было и считался бы он сомнительным автором, но нет, только в вопросе с Карабагом подвел, подлец)) и в этом вопросе вы уже походу сами пытаетесь играть в доказывающего вратаря) я уже описал вам свои доводы почему склонен доверять географическим сведениям и не очень склонен доверять всяким этнографическим) вообще мне очень нравится ваше сражение со Страбоном, вы с ним спорите, говорите что он никуда не выезжал, а он-то..

"Огромный объём «Географии» (840 с. в издании Казобона 1587 г., 943 с. в русском переводе 1964 г.) заставляет предположить, что на создание своего основного труда Страбон потратил большую часть жизни. Он, несомненно, много путешествовал, и бывал в крупнейших интеллектуальных центрах Средиземноморья — Риме и Александрии, с их богатыми книгохранилищами и общинами чужеземцев. Редактор английского перевода Страбона Стеррет полагал, что он прибыл в Рим около 44 г. до н. э. в возрасте приблизительно 19-20 лет, и обучался там у Тиранниона из Амасии — своего земляка, наставника детей Цицерона. Тиранион был известен и как выдающийся географ, и, вероятно, заинтересовал этим предметом Страбона.[10]

Те же комментаторы полагают, что сбор материала для «Географии» закончился приблизительно к 25-23 гг. до н. э., ко времени, когда Страбон обосновался в Александрии. Многочисленные труды предшественников, с которыми он дискутирует, были, несомненно, доступны ему в Александрийской библиотеке. Г. А. Стратановский утверждает, что Страбон закончил «Географию» около 7 г. до н. э., а в свет она вышла уже после его смерти, без авторской правки.[11]"

Т.е из ваших слов следует что человек с таким бэкграундом, тусивший в самых модных на то время библиотеках и с самыми модными географами банально знал географию на двойку?!)

 

Как я могу приводить примеры того, чего нет? Второй раз повторяю: любое историческое событие имеет научную ценность, если оно проверяется по синхронным источникам. Контроль артаксидской Армении над Орхистеной, пусть даже кратковременный, не подтверждается ни одним синхронным источником. Я не специалист, а потому мог что то пропустить. Может быть вы приведете пример?

На основе этого утверждения в современной арм историографии сложилась традиция считать Охрхистену/Арцах/НК, захваченной армянами (если, конечно, допускать, что царство Артаксиса было этнически чисто армянским, чему тоже нет подтверждений) во 2 вднэ. Иногда даже утверждается, что оно тогда же было и арменизировано – за 20 лет максимум.

Я не против того, что у Страбона был прекрасный бэкгроунд. Принимая, как данность его прекрасный бэкграунд, особенно в познаниях географии и стран, о которых он пишет с указанием их границ, но не понимаю, почему зная досконально границы этих стран, он не имел представлений о населении, которое в них обитало? Или имел ошибочные представления о нем. Это как такое может быть? Я не призываю признавать абсолютное родство семитов и армян, но хотел бы понять, почему в вашем представлении обладающий прекрасным бэкгроундом Страбон, отлично разбиравшимся в географиях и границах, оказался не подготовленным в отношении знаний о населении, населяющим эти границы?))) Вы можете мне разъяснить свою позицию: «почему склонен доверять географическим сведениям и не очень склонен доверять всяким этнографическим»? В одном случае вы признаете его компетентным, в другом – нет. Давайте все таки какую то общую базу подведем – или верим или не верим.

Вы доверяете географическим сведениям Страбона о том, что Каспийское море – залив океана или «вся территория к северу от Германии до Каспийского моря представляет собой равнину»?

 

 

 

Вы блестяще пополнили дыру моих знаний о Бехистунской надписи) с замечательным Дадаршишем, первым упоминаемым армянином)

 

Не думаю, что вы о ней не знали до меня. Я ранее тоже знал только о ее существовании применительно к данной теме. Но более детальное рассмотрение раскрывает и другие подробности:

About the Armenians’ nationality in Achaemenid times we can say almost nothing. The ethnonym itself and all other names attested with reference to the rebellions against Darius in Armina (the proper names Araxa, Haldita, and Dādṛšiš, the toponyms Zūzahya, Tigra, and Uyamā, and the district name Autiyāra) are not connected with Armenian linguistic and onomastic material attested later in native Armenian sources. They are also not Iranian, but seem related to Urartean (see Schmitt, “"Armenische" Namen in altpersischen Quellen”).

В связи с этим могу скромно предположить, что Бехистунская надпись застала население персидской провинции Армина в переходном состоянии. Это прослеживается и в триязычном обозначении провинции, в одном из которых оно звучит как Урашту. Имя Халдита – это вообще производное от имени верховного урартского божества Халди. Что-то вроде Богоданный.

Кажется скриншот с Н.Гарсоян раскрылся. Но чтобы дополнить ее обобщения,  вот свидетельства Агафангела:

[Обитателей этих краев] также утвердив в вере Христовой, он пошел и достиг кре­пости по названию Ани[20], усыпальницы армянских царей. Там они разрушили святилище бога Зевса-Арамазда, называемого отцом [230] всех богов. Там также они установили знамение Господнего [крес­та], и поселок с его укреплениями подарили церкви для ее нужд.

786. После этого он отправился в соседнюю область Екелеац. Там, в великом и коренном из храмов царей Армении, на местах поклонения, у храма Анаит, в селе Ерез также показались бесы… Григор с ца­рем, прибывшие вместе с войском и новообращенными, разбили золотую статую богини Анаит и полностью сравняли с землей, разрушили это место и захватили золото и серебро. Оттуда [они] перешли на другую сторону реки Гайл и разрушили храм Нанэ, дочери Арамазда, в селении Тил. Захватив и собрав сокровища обоих храмов, они подарили их вместе с местностью святой церк­ви Божьей для ее пользования.

 

790. Он дошел до храма Михра, именуемого сыном Арамазда, в селении, которое по-парфянски называют Багайарич. И разру­шили его до основания, а накопленные сокровища захватили и роздали нищим и местность подарили церкви.

 

809. CXIV. Дойдя до пределов Армении (Ани почему то локализуется за ее пределами-я), Григориос узнал о том, что на земле Тарона остался [нетронутым] храм Вахева­хеан с большой сокровищницей, полной золота и серебра, со множеством даров, поднесенных великими царями. Это было восьмым [по счету] местом, где поклонялись прославленному Вахагну, прозванному Вишапакахом [Драконоборцем], местом, куда приносили жертвы цари Великой Армении, на склонах горы Карке, у берега реки Евфрат, напротив великой горы Тавр. [Это святилище], из-за множества совершаемых здесь жертвопри­ношений, было названо Аштишат. Ибо в то время здесь еще в сохранности были три капища: первое — храм Вахагна, второе -богини Воскемайр Воскехат, и само капище также называлось Воскемайр Воскехат, третий храм — богини Астхик, называемой невестой Вахагна, которая по-гречески именовалась Афро­дитой¹⁰.

И вот туда направился святой Григориос, дабы разрушить и эти [храмы], так как невежественные люди по неразумению все еще приносили жертвы в этих оставшихся капищах.

 

 

 

 

 

давайте дождемся скриншота Нины, я смогу это прокомментировать. А пока я исхожу из тех положений, что если есть народ со своим языком и территорией, то он не может не создать свою культуру, пускай и с внешним влиянием. Я смотрю на современность и вижу что культура и обычаи могут отличаться даже у представителей одного народа, живущего в соседних городах, а уж насколько отличаются культуры разных народов тема отдельная. Поэтому вы не сможете меня убедить в том что армяне того времени совсем не отличались от греков и персов, вы уже вроде сами говорили что по культуре они не были ни теми ни другими

 

 

Есть ли свидетельства –  монументальные или письменные, свидетельствующие о том, что у армян, как и у албан или иберов, была какая то своя национальная культура, отличающаяся от Греко-иранской?

Сама ирано-парфянская культура и традиция подверглись влиянию эллинизма. Всё это транслировалось на подконтрольные территории. Армения, например, в период правления арсакидов практически полностью следовала традициям, верованиям и культуре Парфии. Тер-адм деление на наханги также пришло из Парфии.

Iranica: Thereafter the kings of Armenia tried to make their court a replica of the court at Ctesiphon, while the Armenian nobles forged close links with the Parthian aristocracy (some of whose families migrated to Armenia) and took its customs as their model. As long as Armenian remained a mere vulgar tongue, the Parthian language prevailed at the court and in the upper class. Most of the Iranian loan-words in classical Armenian stem from this period…

During the Sasanian period, Christian Armenia remained on the whole faithful to the Arsacid Iranian tradition.

(M. L. Chaumont)

(кроме того, цари Армении старались копировать дворцовые обычаи Ктесифона, тогда как армянская знать устанавливала тесные связи с парфянской (некоторые из знатных семей мигрировали в Армению) и принимали их обычаи в качестве примера.  Пока армянский язык оставался простонародным, парфянский язык превалировал при дворе и в высших классах. Большинство иранских слов в классическом армянском сохранилось с того периода… В сасанидский период христианская Армения в целом оставалась верной арсакидским иранским традициям)

Театр был эллинистическим. Но со своими дзайнарку и вохбергаками)

 

Не только театр, но и актеры, кажется, были греками. По крайней мере, в Тигранокерте римляне обнаружили завезенную Тиграном греческую труппу, которую и отправили по месту жительства. Позже, когда двум иранцам – армянскому царю Артавазду и парфянскому Орозду – доставили голову Красса, использовав ее в качестве театрального реквизита, они наслаждались трагедией Эврипида с греческим актером Ясоном из Тралл в главной роли. Сам Артавазд сам был не чужд поэзии и писал трагедии на греческом. 

Я не знаю, что такое дзайнарку и вохбергаки.

Кстати, арм гусан  gusan (gusank) - это парфянский gōsān. M. Boyce “The Parthian gōsān and Iranian Minstrel Tradition”

 

Вам не удалось убедить меня в том что монастырь основанный Католикосом всех армян не имеет отношения к армянской культуре.
 

 

Во-первых, я вас не пытаюсь в чем то убедить. Просто хочу донести, что не все так однозначно в «исторической традиции».

Во-вторых, когда закладывался Амарас такого понятия, как «армянская церковь», «католикос всех армян» еще не было. Иерархи Армении, как и Албании, рукополагались в Каппадокии. Церковь в Армении не была автокефальной. Было общее христианское пространство на Кавказе, которое потом национально обособилось в силу разных, прежде всего политических причин.

 

В Карабахе как стояли так и стоят мечети, их никто не ломает, в то время как немалая часть республики лежит в руинах, их пытаются восстанавливать, это часть нашей истории.

 

 

Я слышал, что Шушинскую мечеть начали или планируют восстанавливать. Надеюсь, вы не будете утверждать, что делается это исключительно в целях сохранения азербайджанских исторических памятников, отнимая последний кусок хлеба у себя?))))

Тему «сохранения» мусульманских памятников на территории Армении, думаю, затрагивать тоже не стоит. Об этом лучше всего сказал американский археолог Ф.Коль.

 

 

P.S. Кстати, Маштоц, как известно, создал алфавит и для албан. Так как он не знал албанского языка, то в помощь ему прибыл некий «переводчик Беньямин из Сюника». Цель та же – сделать проповедь доступной для албанской паствы. Странно как то: то ли в самой Албании не знают армянского, то ли в Сюнике говорят на албанском?

 

PPS. Без простынь, кажется, не обойтись)))))

Сообщение отредактировал guinness: 11 Сентябрь 2015 - 21:59

[Sergey Drobotenko]

Извиняюсь за поздний ответ в свзи тусами на митингах в Ереване и на моднейшем шашлычном фестивале)

Вы писали что привели это происшествие как пример модеризации на Вики) а я пытаюсь понять причину бездействия остальных фанатов истории из Азербайджана)

Вы привели описание ранних лет Григория, деятельность которого на тот момент не соприкоснулась еще с армянским государством и народом. Но христианство принес он, церкви запиливал он, с момента принятия государством этой религии официальной он стал частью этого государства, как крупный чиновник, олицетворяя собой собой это государство. Ваши попытки разделить его пинадлежность к култьтурной среде довольно смешны, прямо представляю деление Наполеона на корсиканского и французского. А ведь вообще мог и русским быть))

Есть множество случаев когда истоирические факты таких далеких времен упоминаются только один раз. Например в той же "Повести временных лет" немало информации которая встречается только там и она принята в научном сообществе, потому что других источников на эту тему нет. А этнографическая часть с происхождением от евреев както обходится стороной. Я же не виноват , что в разговорах о границах Армении большинство крупных ученых и энциклопедий ссылается на Страбона, а теорий о родстве армян с евреями я как-то не видел) ну только вы делаете на это упор, последнее прибежище, так сказать) я уже писал, что у очень многих античных и не только авторов встречаются прямо фантастические версии мироздания, только я сомневаюсь что ошибки о государственных границах могли быть у такого рода крупных ученых. И причем безосновательные ошибки) римляне с современной историографией тупые, а гиннес умный))В общем мы уже повторяемся в третий раз, так что продолжайте спорить со Страбоном, думаю в итоге вы победите)

Боюсь вас расстроить, но знал) ибо в вики статья есть))) если вы об этом не знали, еще не значит что это для меня новость) ваше предположение гениально по своей очевидности. В этой надписи Дарий рассказывает как подавлял восстание в своей провинции, естественно что это персидская провинция, привет от капитана очевидность) но вы же не хотите сказать, что армяне - тупо персы отделившиеся две с половиной тысячи лет назад? Это было бы весьма смело, хотя учитыая вашу борьбу с каноничной историей, ничего удивительного)
Скриншот Гарсоян не раскрывается и поэтому ваши данные от армянского историка о разбое, учиненном Гришкой Партевом не знаю к чему)

Источников нет, прям как нет альтернатив Страбону, но в его случае в виду отсутствия источников вы спорите с ним, ничем не подтверждая свои споры, а тут в случае отсутствия источников заполняете все греко-парфянским) я нигде не писал что у армян были своя религия и другие проявления культуры в те врмена. Я просто говорю что культура древних армян имела влияние и того и другого, при этом не являясь и тем и другим. В той же Бехистунской надписи Дадаршиша прямо называют армянином, значит был уже отдельный народ. А уж свои отличия от стандартного для того времени эллинизма должны были быть, я писал что даже в наше время представители одного народа эти различия имеют, не говорю уж о разных народах. Сейчас культура половины планеты американо-западенская, но везде свои нюансы. Вот для меня как раз-таки мир разный, а не тупо греко-парфянский)
Про армянскую знать что-то копирующую доводы можно привести человеку вообще знакомому с историей. В свое время правители России не были этниечскими русскими, а вся знать дичайше косплеила европейские дворы, вы будете утверждать что Россия в то время имела европейский культурный код?!
Я уже писал что греческий был театр, вы просто это подтверждаете) но со своими особенностями.

Во-первых я нигде не говорил что в исторической традиции все однозначно) я наоборот писал о всяческом разнообразии. Только терпеть не могу когда памятники, к которым приложили руку величайшие деятели армянской истории пытаются от этой истории отчуждать.
Во-вторых, вы хотите сказать что Григор Партев не был католикосом всех армян?

Шушинскую мечеть восстанавливают. Нет, конечно, не хочу. Следуя вашей логике это не азербайджанская мечеть, ибо когда она была запилена такой страны не было)))))
А кто такой Ф. Коль и можно ли ссылки на его труды?

Ну да, очень удивительно что в Сюнике мог проживать армянин, который говорил на албанском) т.е если сейчас из Агравадзора в Ереван приедет человек который говорит на китайском, это значит что Армения - Китай?)

[guinness]

Извиняюсь за поздний ответ в свзи тусами на митингах в Ереване и на моднейшем шашлычном фестивале)

Вы писали что привели это происшествие как пример модеризации на Вики) а я пытаюсь понять причину бездействия остальных фанатов истории из Азербайджана)

 

Как понимаю, вы хотите сказать, что мой пример исключительный?)))

Вы привели описание ранних лет Григория, деятельность которого на тот момент не соприкоснулась еще с армянским государством и народом. Но христианство принес он, церкви запиливал он, с момента принятия государством этой религии официальной он стал частью этого государства, как крупный чиновник, олицетворяя собой собой это государство. Ваши попытки разделить его пинадлежность к култьтурной среде довольно смешны, прямо представляю деление Наполеона на корсиканского и французского. А ведь вообще мог и русским быть))

 

 

Я понимаю, что многое из того, что я пишу, обосновывая свое мнение не только своим желанием или представлениями, для вас смешно. Но, поверьте, это не так смешно, если отказаться от одностороннего взгляда на историю или просто попыток защитить национальный взгляд на историю. Повторение №2: армянская культура возникла во многом благодаря  Григорию, который привнес христианство в Армению, и складываться она стала благодаря уничтожению греко-персидской, в которое (уничтожение) он внес заметную лепту, но застать ее он уже не успел… И после его смерти христианство, державшееся во многом на военной силе царя (Тиридат и Григорий в сопровождении вооруженного отряда разрушал языческие храмы), христианство делало откат (цари Тиран, Арсак 3, Пап), пока окончательно не установилось в качестве национального обособления (особенно в условиях отсутствия государственности) от персов при поддержке христианского Рима, а потом Византии. При всех серьезных противоречиях они были ближе зороастрийцев или мусульман. Хотя, как это не странно, они сделали больше для укрепления и обособления арм церкви, чем кто либо другой. Нуу… в пику Византии, которая армян больше деэтнизировала, чем поддерживала.

 Армянские иерархи рукополагались в Кессарии (Рим), традицию которую положил сам Григорий, рукополагавшийся там в церковный сан у епископа Леонтия. Выбор места понятен – там рос и воспитывался сам Григорий. Там же долго  рукополагались его наследники/родственники. А поэтому все учения и порядки были скопированы с Каподакийских. Евангелие читалось на греческом или сирийском и было непонятно для паствы. С точки зрения иерархического подчинения были частью восточного христианства. От которого отказались к концу 4 века. И думаю, не без влияния персов.  Григория в живых полвека уже не было. Окончательно отдел оформился после Халкидонского собора (октябрь 451 г.), куда армянские священники не прибыли, есть такие мнения, потому что были обижены на греков-единоверцев за отказ помочь им простив персов (конец вечны 451 г.).  

Понятно, что как один из тех деятелей, которые стояли в основании арм культуры, Григорий является ее частью. Но это для школьных учебников и традиции. 

 

Есть множество случаев когда истоирические факты таких далеких времен упоминаются только один раз. Например в той же "Повести временных лет" немало информации которая встречается только там и она принята в научном сообществе, потому что других источников на эту тему нет. А этнографическая часть с происхождением от евреев както обходится стороной. Я же не виноват , что в разговорах о границах Армении большинство крупных ученых и энциклопедий ссылается на Страбона, а теорий о родстве армян с евреями я как-то не видел) ну только вы делаете на это упор, последнее прибежище, так сказать) я уже писал, что у очень многих античных и не только авторов встречаются прямо фантастические версии мироздания, только я сомневаюсь что ошибки о государственных границах могли быть у такого рода крупных ученых. И причем безосновательные ошибки) римляне с современной историографией тупые, а гиннес умный))В общем мы уже повторяемся в третий раз, так что продолжайте спорить со Страбоном, думаю в итоге вы победите)

 

 

 

Такое ощущение, что вы сами приписываете мне то, чего я не писал, а потом начинаете это, мне приписанное, опровергать))). Я не писал, что армяне произошли от евреев. Хотя то, что арамеи (они не евреи, а семитский народ, как и арабы) приняли участие в этногенезе армян, никто в академических (не энциклопедиях) изданиях особо не оспаривает, а приводят, как одну из версий. Они массово населяли Малую Азию (с 11-10 вв. днэ)  были народом оседло-кочевым, торгово-ремесленным, а потому их проникновение на север и северо-восток трудно поставить под сомнение. При персидском владычестве в Азии в 6-4 вв. арамейский получает всеобщее распространение и использование на территории империи. Не странно, что именно арамейский был франка лингва в регионе и даже государственным языком в государстве Артаксиса.

Поэтому, если сильно не зацикливаться на энциклопедиях, которые являются справочниками,  написанными разными авторами, а не академическим изданием (я не встречал, чтобы в академических изданиях кто то ссылался на энциклопедии), то может быть Страбон был не далек от истины))).

Но я этого не говорил! Я только привлек ваше внимание к некоторой вашей непоследовательности – вот тут я верю Страбону, потому что он имеет хороший бэкграунд, а вот тут я Страбону не верю, потому что он имеет… хороший бэкграунд))). И Гиннес, к сожалению, не такой умный, как бы ему хотелось, он просто пытается анализировать, возможно, не столь успешно, а не повторять азы энциклопедий, которые не всегда совпадают с первоисточниками (если они не тенденциозно подобраны авторами статей), на основе которых, казалось бы, они должны строиться.

Я могу вам еще 100 раз повторить, что сведение, не подтвержденное синхронными источниками – это версии, предположения…

 

Боюсь вас расстроить, но знал) ибо в вики статья есть))) если вы об этом не знали, еще не значит что это для меня новость) ваше предположение гениально по своей очевидности. В этой надписи Дарий рассказывает как подавлял восстание в своей провинции, естественно что это персидская провинция, привет от капитана очевидность) но вы же не хотите сказать, что армяне - тупо персы отделившиеся две с половиной тысячи лет назад? Это было бы весьма смело, хотя учитыая вашу борьбу с каноничной историей, ничего удивительного)

 

 

Нет, я хочу сказать, что тогдашние армяне – это просто одни из жителей провинции Армина, многонациональной и многоязычной. Потому что тогда в 6 в. днэ географическое название Армения/Армина/Хурмина, этимология которого, в частности, не прослеживается в арм языке, еще не имело этнической сути. А населявшие ее хаи, еще не назывались армянами в сегодняшнем понимании. Может быть поэтому все «армяне», упомянутые в Бехистунской надписи в связи с подавлением восстания в Армине, носят урартские (или персидские?) имена.   В Сибири живет куча народов и народностей и все они – сибиряки…

 

А вы помогите «канонической науке» развенчать дилетанта Гиннесса. Приведите мне хоть один пример того, что Армина – это этнически чистое армянское государство.. Только давайте без ссылок на «общепринятое мнение», «каноны», «исторические традиции». Давайте перейдем к конкретике. Я тоже хочу пополнить свои скромные познания. Я искренне говорю.

Скриншот Гарсоян не раскрывается и поэтому ваши данные от армянского историка о разбое, учиненном Гришкой Партевом не знаю к чему)

 

Скриншот раскрывается уже. Я его вижу. Если кто то обладает техническими знаниями, как его преобразовать до того, чтобы Сергей его тоже увидел, попрошу помочь и буду признателен.

Источников нет, прям как нет альтернатив Страбону, но в его случае в виду отсутствия источников вы спорите с ним, ничем не подтверждая свои споры, а тут в случае отсутствия источников заполняете все греко-парфянским) я нигде не писал что у армян были своя религия и другие проявления культуры в те врмена. Я просто говорю что культура древних армян имела влияние и того и другого, при этом не являясь и тем и другим. В той же Бехистунской надписи Дадаршиша прямо называют армянином, значит был уже отдельный народ. А уж свои отличия от стандартного для того времени эллинизма должны были быть, я писал что даже в наше время представители одного народа эти различия имеют, не говорю уж о разных народах. Сейчас культура половины планеты американо-западенская, но везде свои нюансы. Вот для меня как раз-таки мир разный, а не тупо греко-парфянский)

 

Да. Я все заполняю греко-иранским. Я уже привел примеры. Не было никакой национальной культуры на греко-иранском пространстве от Индии до западных областей Малой Азии. И армянской культуры отличной от нее тоже не было. Опровергайте.

 

Про «армян» Дадаршиша и его напарника вам тоже было написано выше. В посте 129. Там на английском написано. Перевести? Это урартские имена.

 

Немного странно проводить параллели между современностью, когда мир связан миллионами коммуникационных нитей,  и античностью. Даже если нет других аргументов.

Про армянскую знать что-то копирующую доводы можно привести человеку вообще знакомому с историей. В свое время правители России не были этниечскими русскими, а вся знать дичайше косплеила европейские дворы, вы будете утверждать что Россия в то время имела европейский культурный код?!

 

Армянские цари и значительная часть знати сами были парфянами, особенно после разгрома Парфянской империи. Они бежали к своим родственникам в их арсакидский домен.  Они даже не копировали, они просто следовали своим обычаям и верованиям. Местные копировали.

Я уже писал что греческий был театр, вы просто это подтверждаете) но со своими особенностями.

 

Чем интересно я подтвердил «со своими особенностям»?) Тем, что смотрели греческие пьесы, которые играли греческие труппы, или сами сочиняли трагедии на греческом в греческой поэтической традиции?

Во-первых я нигде не говорил что в исторической традиции все однозначно) я наоборот писал о всяческом разнообразии. Только терпеть не могу когда памятники, к которым приложили руку величайшие деятели армянской истории пытаются от этой истории отчуждать.
Во-вторых, вы хотите сказать что Григор Партев не был католикосом всех армян?

 

Я могу понять ваши чувства. Не терпите. Но вы же сами говорите о разнообразии и неоднозначности исторических знаний. Мы не можем восстановить события недавней войны, а тут события 1500-летней истории выступают, как данность и однозначные)). И главным источником однозначности выступает повествование Агафангела, переполненное рассказами о чудесах, вроде разгона бесов, превращения царя в кабана и его чудесного исцеления…

 

Григорий был иерархом христианской церкви на территории Армении. Которая впоследствии приобрела черты армянской национальной церкви.

Шушинскую мечеть восстанавливают. Нет, конечно, не хочу. Следуя вашей логике это не азербайджанская мечеть, ибо когда она была запилена такой страны не было)))))
А кто такой Ф. Коль и можно ли ссылки на его труды?

 

Вопрос с азерб мечетями и народом вообще в виртуальном пространстве уже решен давно и окончательно. Таких не было до 1936 года. Всё это Сталин придумал)))

 

Филлип Коль, американский археолог, проводивший археологические раскопки на территории Закавказья, включая Армению.

 

p.155. No matter what demographic statistics one consults, it is simple unquestionable that considerable material remains of Islam must once have existed in this area. Their near total absence today cannot be fortuitous.

«Не важно к каким статистическим материалам обращаться, но очевидно, что значительные материальные следы ислама должны были существовать в этом регионе. Их почти полное отсутствие не может быть случайным».

Это про Армению.

Nationalism, Politics and the Practice of Archaeology (New Directions in Archaeology S.) (Philip L. Kohl, Clare Fawcett)

Philip L. Kohl (born 1946) is a professor of Anthropology at Wellesley College. He received his B.A. in Greek and Latin from Columbia University in 1969 and his Ph.D. in Anthropology from Harvard University in 1974. He is the author of many books, 140 articles and reviews on the archaeology of the Ancient Near East and has conducted fieldwork in Iran, Afghanistan, Central Asia, Armenia, Azerbaijan, Georgia, and Russia. He is a member of the editorial board of the scholarly journal Antiguo Oriente.

 

http://worldcat.org/.../lccn-n81-8881/

Ну да, очень удивительно что в Сюнике мог проживать армянин, который говорил на албанском) т.е если сейчас из Агравадзора в Ереван приедет человек который говорит на китайском, это значит что Армения - Китай?)

 

Удивительно другое: почему не нашлось таких среди армянорожденных албан восточного края Армении…))))

 

[Sergey Drobotenko]

Нет, мне кажется что подобных энтузиастов много, но аргументация у них хромает видимо.

 

Вы сами пишете об огромной роли Григория в армянской культуре и именно поэтому невозможно отделять его и эту культуру. Из ваших же слов следует, что Григорий часть армянской культуры. а когда Амарас был построен, он не являлся частью этой культуры. правильно я вас понял?

Спустя 1700 лет сложно отделить Григория от Армении, а Амарас почему-то можно.. притом что там заседали и другие армянские деятели, по национальности армяне..диалог начинался с этого и, честно говоря, линию раздела обрисовать не удалось..)

 

Вы сами приписывали мне многое, с чем я не согласен. Насчет родства с арамеями я видел литературу, не могу быть против нее или за, ибо слабо знаком с темой, да и не это меня интересует в изучении истории моего народа.

Логику того почему в одном случае доверяют автору, а в другом нет, я уже пояснил. И могу вам повторить, что есть первоисточники, подтверждения сведений в которых невозможно найти. И опровергнуть нельзя. Можно принимать это как данность, особенно у настолько авторитетного источника. Если опровергнуть нечем, конечно.

 

А я вас попрошу привести цитату, где я утверждаю, что Армина это мононациональное государство. Я сказал, что его там называют армянином, значит такой народ уже был. А то, что он возник из множества народов, в том числе урартского, говорят и урартские имена и родство с другими языками. По моему, общепринятая концепция этногенеза армян примерно так и выглядит. Вы просто хотите сказать что во времена Дадаршиша он еще не сформировался окончательно, с этим спорить затруднительно в виду полнейшего отсутствия сведений. 

 

С компьютера раскрылся ваш скриншот. Там вся та же песня про греко-парфянскую культуру преобладавшую тогда. Раз в пятый повторяю вам, что с этим утверждением я не спорю, но я категорически не согласен с таким взглядом, что огромное множество народов в то время были одинаковыми и отличались лишь языком да самоназванием. Такого не бывает. Я не припомню из более или менее изученных отрезков человеческой истории, что народы, находящиеся в одной культурной среде, имеющие одинаковых богов, даже смежные элиты, но при этом говорящие на разных языках и имеющие разное происхождение имели совершенно одинаковую культуру. Может напомните?

 

Опять вы повторяете свою мантру "были парфянами, были парфянами"))) как-будто от этого они перестанут быть армянскими царями)) 

 

В заключение укажу, что очень интересный, но и очень трудный текст второй Армавирской надписи является бесспорно отрывком из трагедии. Вопрос о том, имеем ли мы дело с произведением одного из греческих драматургов, или же с творением Артавазда II — сейчас решен быть не может.  К. В. Тревер. Очерки по истории культуры древней Армении (II в. до н. э. — IV в. н. э.). — М. Л., 1953. — С. 122-128.

 

 

Иногда вот сами писали, как видите. Хотя эта сволочь была парфянином, я забыл))

 

Насчет азербайджанцев и Сталина, я не придерживаюсь этой популистской точки зрения, радующей армян. Я всего лишь перенес вашу логику на этот вопрос, и все.

 

Он имеет ввиду, что коварные хаи выпилили все мусульманское наследие? А почему все выпилили, а некоторые мечети, кладбища и прочее оставили? Для пиару?

 

Резюмируя наш диалог, я пришел к выводу, что ваш основной тезис - дохристианская Армения не Армения вовсе, армяне те не имеют отношения к нынешним, а христианская Армения - суть парфянская, ибо Григор Лусаворич был парфянин, значит Амарас парфянский)

[guinness]

Нет, мне кажется что подобных энтузиастов много, но аргументация у них хромает видимо.

 

Видимо, потому что аргументация неудобная. Потому и неудобны. Спрашивается, с какой стати надо идти на преступление и взламывать личную почту, если аргументация хромает? И стирать очевидную и обоснованную источниками правку, как было в приведенном мною случае, оставляя при этом абсурдный текст, не обоснованный ВООБЩЕ ни чем?

 

 

Вы сами пишете об огромной роли Григория в армянской культуре и именно поэтому невозможно отделять его и эту культуру. Из ваших же слов следует, что Григорий часть армянской культуры. а когда Амарас был построен, он не являлся частью этой культуры. правильно я вас понял?

Спустя 1700 лет сложно отделить Григория от Армении, а Амарас почему-то можно.. притом что там заседали и другие армянские деятели, по национальности армяне..диалог начинался с этого и, честно говоря, линию раздела обрисовать не удалось..)

 

Значит если Григорий – это часть армянской культуры – понятие появившееся спустя века, то значит и заложенный им христианский храм в другой стране, когда армянская церковь была просто подразделением вселенской, а ее епископы рукополагались в другой стране, автоматически должен быть зачислен в армянский?)))). Если киргиз заложит мечеть в Татарстане, то она обязательно должна считаться частью киргизской культуры? Московский Кремль построен по чертежам итальянского архитектора… Почему его считают частью русской культуры?

 

Вы сами приписывали мне многое, с чем я не согласен. Насчет родства с арамеями я видел литературу, не могу быть против нее или за, ибо слабо знаком с темой, да и не это меня интересует в изучении истории моего народа.

Логику того почему в одном случае доверяют автору, а в другом нет, я уже пояснил. И могу вам повторить, что есть первоисточники, подтверждения сведений в которых невозможно найти. И опровергнуть нельзя. Можно принимать это как данность, особенно у настолько авторитетного источника. Если опровергнуть нечем, конечно.

 

То есть если всё, что угодно или где то услышал, и никто это не опровергнет, то она обретает черты исторической истины? Если Агафангел, например, пишет, что Григорию при разрушении языческих капищ, приходилось отбиваться от бесов, а подтверждений или опровержений тому нет, то это надо принимать за истину?

На самом деле суть вопроса не столько в достоверности сведения о кратковременной оккупации Артаксисом Орхистены, сколько в обосновании этим единственным и непроверяемом сообщением факта арменизации населения НК еще во 2 веке до нэ. Ну и как следствие – утверждение об армянском населении  там с тех же времен. Этот постулат агитпропа настолько уязвим, что приходится придумывать всякие масштабные фальсификации вроде «найденного в НК» очередного Тигранокерта. 

 

 

А я вас попрошу привести цитату, где я утверждаю, что Армина это мононациональное государство. Я сказал, что его там называют армянином, значит такой народ уже был. А то, что он возник из множества народов, в том числе урартского, говорят и урартские имена и родство с другими языками. По моему, общепринятая концепция этногенеза армян примерно так и выглядит. Вы просто хотите сказать что во времена Дадаршиша он еще не сформировался окончательно, с этим спорить затруднительно в виду полнейшего отсутствия сведений. 

 

Чтобы не повторяться, я решил скопировать из своего предыдущего поста:

«Нет, я хочу сказать, что тогдашние армяне – это просто одни из жителей провинции Армина, многонациональной и многоязычной. Потому что тогда в 6 в. днэ географическое название Армения/Армина/Хурмина, этимология которого, в частности, не прослеживается в арм языке, еще не имело этнической сути. А населявшие ее хаи, еще не назывались армянами в сегодняшнем понимании. Может быть поэтому все «армяне», упомянутые в Бехистунской надписи в связи с подавлением восстания в Армине, носят урартские (или персидские?) имена.   В Сибири живет куча народов и народностей и все они – сибиряки…»

Вот, думаю, этот, в частности, пример говорит о том, что формирование в тот момент находится в процессе.

 

 

С компьютера раскрылся ваш скриншот. Там вся та же песня про греко-парфянскую культуру преобладавшую тогда. Раз в пятый повторяю вам, что с этим утверждением я не спорю, но я категорически не согласен с таким взглядом, что огромное множество народов в то время были одинаковыми и отличались лишь языком да самоназванием. Такого не бывает. Я не припомню из более или менее изученных отрезков человеческой истории, что народы, находящиеся в одной культурной среде, имеющие одинаковых богов, даже смежные элиты, но при этом говорящие на разных языках и имеющие разное происхождение имели совершенно одинаковую культуру. Может напомните?

 

Ну если категорически не согласны, то обоснуйте чем-нибудь свое несогласие.  Конкретными примерами. Как это пытался делать я.

 

 

В заключение укажу, что очень интересный, но и очень трудный текст второй Армавирской надписи является бесспорно отрывком из трагедии. Вопрос о том, имеем ли мы дело с произведением одного из греческих драматургов, или же с творением Артавазда II — сейчас решен быть не может.  К. В. Тревер. Очерки по истории культуры древней Армении (II в. до н. э. — IV в. н. э.). — М. Л., 1953. — С. 122-128.

 

Если Тревер имеет в виду вот это http://baas.asj-oa.a...942-1-2(35).pdf, то это является очередным подтверждением того, что я говорил, т.е. об отсутствии каких-то явных следов национальной культуры на географической территории Армения в античность, что и сказалось на дохристианском периоде арсакидской Армении. 

 

 

 

Он имеет ввиду, что коварные хаи выпилили все мусульманское наследие? А почему все выпилили, а некоторые мечети, кладбища и прочее оставили? Для пиару?

 

Видимо, Коль, основываясь на опыте и знаниях, имеет какие-то основания так утверждать. В унисон ему вот это заявление: А.Григорян, глава Агентства по охране культурных памятников при Министрестве культуры и по делам молодежи РА: "В настоящее время на территории РА находится 24143 историко-культурных памятников, которые описаны, изучены и охраняются государством... На территории Армении есть мусульманские памятники архитектуры и датируются они 17-19 вв. Самый большой из них - Голубая мечеть в Ереване, которая действует для иранцев. Есть еще мечеть в Агараке, полуразрушенная, там ведутся работы по уточнению времени ее постройки... Я должен сказать, что на территории Армении было много мечетей и захоронений - почти все они были разрушены в годы советской власти". Из последнего не понятно, почему не были разрушены почти все армянские церкви.

Про пиар: http://sokirko.info/Part9/Erewan-88/

176. Еще страшней стало от разговора со смотрителем (Ереванский музей города, располагавшийся ранее в здании Голубой мечети -я). Вон он, в белом халате, приглашает Лилю приходить завтра к открытию. Когда я подошел и посочувствовал музейным работникам, как трудно им сейчас пропагандировать красоту столь замечательного исламского памятника, он отреагировал совершенно неожиданно:

178. "Да, сейчас нельзя,.. а раньше можно было бы все это разобрать. А сейчас нельзя - скандал будет". - Как? Разве это не Ваша история, не ваш город? -  "Нет, это мусульманское!"...

 

 

Резюмируя наш диалог, я пришел к выводу, что ваш основной тезис - дохристианская Армения не Армения вовсе, армяне те не имеют отношения к нынешним, а христианская Армения - суть парфянская, ибо Григор Лусаворич был парфянин, значит Амарас парфянский)

 

Странные выводы из того, что было написано.

А имел я в виду следующее:

Великая (Большая) Армения времен Артаксия и Тиграна 2 – многонациональные, а не однородно этнические государства, какими их иногда хотят представить.

Армения периода поздней античности))) – это по религии и  культуре ирано-греческое государство, что предопределялось ее нахождением в зоне парфянской и эллинистической (остаткам со времен Артаксиса и Тиграна) культур.

Амарас заложен в Албании. Это не Армения и население там албанское, и являлся албанской церковью,  но в процессе григорианизации и деэтнизации албан ставший армянской.

Вы  все время обобщаете, а я периодизирую.

 

Сообщение отредактировал guinness: 17 Сентябрь 2015 - 23:37

[Starik]

Это не Армения и население там албанское, и являлся албанской церковью,  но в процессе григорианизации и деэтнизации албан ставший армянской.
К примеру, этот церковь находится в селе Дестегул (в Агдеринсом р-не)

Прикрепленные файлы

•  2015-09-18 11.30.44.jpg   422,8К   0 скачиваний

[diesel]

Это не Армения и население там албанское, и являлся албанской церковью,  но в процессе григорианизации и деэтнизации албан ставший армянской.
К примеру, этот церковь находится в селе Дестегул (в Агдеринсом р-не)

 

Албанская церковь, албанские люди, марcиане из индии. Вам этот пустогон не надоел??? Я только одного не пойму пацаму шииты и сунниты азербайджана имееют полное право на христинаское наследие албании, а армяне христинане на это право в глазах азербайджанцев конечно же не имеют.

[Starik]

Албанская церковь, албанские люди, марcиане из индии. Вам этот пустогон не надоел??? Я только одного не пойму пацаму шииты и сунниты азербайджана имееют полное право на христинаское наследие албании, а армяне христинане на это право в глазах азербайджанцев конечно же не имеют.

Diesel в 4-ом веке некоторые феодалы в карабаге приняли христианства, но это не дает право армяном повесить 20-ом веке на албанском монастыре доску из Ереванского мрамора.

[Starik]

Сеусуланцы не армяни, они после детнизации стали армянами.

[diesel]

Diesel в 4-ом веке некоторые феодалы в карабаге приняли христианства, но это не дает право армяном повесить 20-ом веке на албанском монастыре доску из Ереванского мрамора.

в 4 веке..А кто они были до этого, мусульмане? Может я не так понял.

[guinness]

Акты, собранные кавказской археографической комиссией. Тифлис, 1874. Том 6, часть 1.

 

 

документ 540. Донесение протоирея Иосифа Цинамзгварова митрополиту Феофилату 04.03.1821

«…одолжаюсь довести до сведения вашего надежду и самих новообращенных удов, которая состоит  в том, чтобы повелено было армянам возвратить неправильно присвоенную ими церковь. Сия церковь во имя св. апостола Фадея, на месте называемом Бумъ - неподалеку от Варташена, где по преданию оный апостол за проповедь Христова учения убит идолопоклонниками. А что означенная церковь построена не армянами, а древними жителями греко-грузинского исповедания, доказательством тому служит находящиеся в оной престол и жертвенник, устроенный по примеру греко-грузинских церквей…»

546. Рапорт Нухинского коменданта ген-майору кн. Мадатову 06.05.1821 №159.

(Говоря о церкви св.Фадея, сообщает

«Лет 300 назад явились в сих краях армяне со своими духовными и развалины православных многих церквей, рукою времени и варварства разрушенных, поступили в заведование их, как единственных христиан, бывших в сей стране, кои управлялись своими пастырями, и до сего времени состоят…»

Сообщение отредактировал guinness: 19 Сентябрь 2015 - 01:52

[Starik]

в 4 веке..А кто они были до этого, мусульмане? Может я не так понял.

Те кто не принимали христианство уже в 7 веке прияли ислам.Однажды в сос.сете бакинская армянка писила -что его дед в 1920-ых годах приехал из Ирана в Нахчыван а потом в Баку,мой отец и мои дети родились в Баку.Как вы смеете не признать меня коренным бакинцем.

[Фидель]

Однажды в сос.сете бакинская армянка писила -что его дед в 1920-ых годах приехал из Ирана в Нахчыван а потом в Баку,мой отец и мои дети родились в Баку.Как вы смеете не признать меня коренным бакинцем.

Вопрос конечно серьезный и требует отдельного исследования.

Формально судя по вики она права. Обязаны признать.

 

Значение

1. по отношению к городу или стране; речь о современности тот, кто родился в городе (стране) по отношению к приезжим, переселенцам,эмигрантам ◆ Но несмотря на то, что я не коренной житель столицы, я ощущаю себя настоящим москвичом и чувствую душой, что это мой город.Александр Абдулов, Александр Миллер, «Говорит и показывает Москва (1997) // «Столица»», 1997.09.02 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)
2. https://ru.wiktionar...коренной_житель

 

[Starik]

Формально судя по вики она права. Обязаны признать. [/quote])))

[Sergey Drobotenko]

Видимо, потому что аргументация неудобная. Потому и неудобны. Спрашивается, с какой стати надо идти на преступление и взламывать личную почту, если аргументация хромает? И стирать очевидную и обоснованную источниками правку, как было в приведенном мною случае, оставляя при этом абсурдный текст, не обоснованный ВООБЩЕ ни чем?

 

кому неудобна? администрации Википедии, которая вас забанила? кто стер? администрация Википедии? кто вас забанил? армяне?) заговор раскрыт!

 

Значит если Григорий – это часть армянской культуры – понятие появившееся спустя века, то значит и заложенный им христианский храм в другой стране, когда армянская церковь была просто подразделением вселенской, а ее епископы рукополагались в другой стране, автоматически должен быть зачислен в армянский?)))). Если киргиз заложит мечеть в Татарстане, то она обязательно должна считаться частью киргизской культуры? Московский Кремль построен по чертежам итальянского архитектора… Почему его считают частью русской культуры?

 

вы не можете мне объяснить, каким образом, когда присутствует страна на карте, с народом, языком и государственностью, ее культура появляется спустя века. человек, родившийся на территории ее страны, возглавлявший ее официальную церковь - стал частью ее культуры спустя века? в какие века? когда? где водораздел происходит, уважаемый?

итальянский архитектор родился в Италии, там учился, приехал сюда построил и уехал. он не основывал РПЦ. Кирилл и Мефодий часть русской культуры, хотя сами не русские. когда они стали частью русской культуры? когда придумали кириллицу или спустя века?

 

То есть если всё, что угодно или где то услышал, и никто это не опровергнет, то она обретает черты исторической истины? Если Агафангел, например, пишет, что Григорию при разрушении языческих капищ, приходилось отбиваться от бесов, а подтверждений или опровержений тому нет, то это надо принимать за истину?

На самом деле суть вопроса не столько в достоверности сведения о кратковременной оккупации Артаксисом Орхистены, сколько в обосновании этим единственным и непроверяемом сообщением факта арменизации населения НК еще во 2 веке до нэ. Ну и как следствие – утверждение об армянском населении  там с тех же времен. Этот постулат агитпропа настолько уязвим, что приходится придумывать всякие масштабные фальсификации вроде «найденного в НК» очередного Тигранокерта. 

 

нет. если опровергнуть нельзя, то невозможно строить какие-то логические теории. а вы пытаетесь это делать основываясь ни на чем. я основываюсь на Страбоне, ибо он писал, это осязаемый научный труд, а вы основываетесь на воздухе. вот и вся разница.

по поводу арменизации. факт этого оспорить нельзя, я вас уже спрашивал, не считаете ли вы нынешнее население Карабаха завезенным сюда армянами, вы промолчали, видимо, не считаете. т.е она произошла и древние народы, живущие в Карабахе в данный момент считают себя армянами. и за это, собственно, часто бывали биты. а когда это произошло, во втором веке до н.э или позже, не столь важно. я не говорил, что это было именно тогда. но то, что Страбон видел Карабах в Армении - это факт, а остальное - воздух.

 

 

Чтобы не повторяться, я решил скопировать из своего предыдущего поста:

«Нет, я хочу сказать, что тогдашние армяне – это просто одни из жителей провинции Армина, многонациональной и многоязычной. Потому что тогда в 6 в. днэ географическое название Армения/Армина/Хурмина, этимология которого, в частности, не прослеживается в арм языке, еще не имело этнической сути. А населявшие ее хаи, еще не назывались армянами в сегодняшнем понимании. Может быть поэтому все «армяне», упомянутые в Бехистунской надписи в связи с подавлением восстания в Армине, носят урартские (или персидские?) имена.   В Сибири живет куча народов и народностей и все они – сибиряки…»

Вот, думаю, этот, в частности, пример говорит о том, что формирование в тот момент находится в процессе.

 

во-первых, вы пытались приписать мне утверждения о мононациональности Армины. во-вторых, Дарий не пишет мононациональна ли Армения или нет. Он пишет, что отправил армянина усмирять свою область, а урартские имена они носят, потому что урарты поучаствовали в этногенезе армян, с этим никто не спорит. откуда вы делаете свои выводы, я понять не могу, видимо только потому что вам хочется делать их именно такими. почему-то в случае с "армянин" вы приписываете это определение как жителю области Армина, лишенному этнических признаков, а вот когда Гасан Джалал, который, как известно, этнически не был албаном, пишет о том что он житель Албании - на этом вы делаете вывод что Албания отдельная страна, хотя известно, что к тому времени ее уже не было.

 

Ну если категорически не согласны, то обоснуйте чем-нибудь свое несогласие.  Конкретными примерами. Как это пытался делать я.

 

Конкретный пример я вам уже приводил раза 3-4, вы старательно игнорите. я не припомню ни одного примера из истории, когда народы, имеющие разные языки, но при этом общую религию, элиты и скажем, театры, имели совершенно одинаковую культуру. вы легко можете привести пример подобного и моя теория развалится, но я лично такого не помню. 

 

Если Тревер имеет в виду вот это http://baas.asj-oa.a...942-1-2(35).pdf, то это является очередным подтверждением того, что я говорил, т.е. об отсутствии каких-то явных следов национальной культуры на географической территории Армения в античность, что и сказалось на дохристианском периоде арсакидской Армении. 

 

"Что касается Артавазда он не только знал и любил греческую литературу но и сам бы автором разнообразны сочинений на греческом языке в том числе и трагедий 6 8 'Артаоиаа5т}$ хя траум51« гт.о л'. ха Хоуоо ё'уросср хал 1ахор ,а,д, <Ь ё'ук очхасЬ^оутаь, Указани Плутарха чт некоторые и сочинения Артавазда сохранились до его времени ясно говорили о том чт Артавазд приобрел •известность как писатель создавший себе литературное имя так как сочинения его публиковались и был известен далек за пределами Армении еще в эпох Плутарха Таким образом трагически погибший в плен армянски царь сохранил свое им среди культурного -обществ эллинистического востока ка поэт и писатель."

 

из вашей же книги. т.е на территории Армении армянскими царями писались труды, ставшие известными за пределами Армении, а национальной культуры нет))) в наше время лингва-франка английского многие люди пишут на инглише становятся всемирно известными, но их труды принадлежат к культурам, откуда они родом. 

 

Видимо, Коль, основываясь на опыте и знаниях, имеет какие-то основания так утверждать. В унисон ему вот это заявление: А.Григорян, глава Агентства по охране культурных памятников при Министрестве культуры и по делам молодежи РА: "В настоящее время на территории РА находится 24143 историко-культурных памятников, которые описаны, изучены и охраняются государством... На территории Армении есть мусульманские памятники архитектуры и датируются они 17-19 вв. Самый большой из них - Голубая мечеть в Ереване, которая действует для иранцев. Есть еще мечеть в Агараке, полуразрушенная, там ведутся работы по уточнению времени ее постройки... Я должен сказать, что на территории Армении было много мечетей и захоронений - почти все они были разрушены в годы советской власти". Из последнего не понятно, почему не были разрушены почти все армянские церкви.

Про пиар: http://sokirko.info/Part9/Erewan-88/

176. Еще страшней стало от разговора со смотрителем (Ереванский музей города, располагавшийся ранее в здании Голубой мечети -я). Вон он, в белом халате, приглашает Лилю приходить завтра к открытию. Когда я подошел и посочувствовал музейным работникам, как трудно им сейчас пропагандировать красоту столь замечательного исламского памятника, он отреагировал совершенно неожиданно:

178. "Да, сейчас нельзя,.. а раньше можно было бы все это разобрать. А сейчас нельзя - скандал будет". - Как? Разве это не Ваша история, не ваш город? -  "Нет, это мусульманское!"...

 

в Ереване есть, как минимум, две мечети. начнем с этого. в Агараке не был, не могу ничего сказать. а почему были разрушены все памятники..видимо по той же причине, по которой разрушили древнейшую церковь в Ереване и на ее месте кинотеатр построили. вы бы еще ветхий дворец Сардара вспомнили, который заменили прекрасным зданием Коньячного Завода, производящего шикарнейшую нямку. в любом случае, Армения не напоминает выжженную от мусульман землю, как Нахичеван от армянского наследия чистили. у нас и мечети есть, в деревне, где моя дача, азербайджанское кладбище есть, рядом еврейское. а про Карабах вообще молчу. 

а цитата от работника музея к месту, не хватает только цитат А.Айлисли)))

 

Странные выводы из того, что было написано.

А имел я в виду следующее:

Великая (Большая) Армения времен Артаксия и Тиграна 2 – многонациональные, а не однородно этнические государства, какими их иногда хотят представить.

Армения периода поздней античности))) – это по религии и  культуре ирано-греческое государство, что предопределялось ее нахождением в зоне парфянской и эллинистической (остаткам со времен Артаксиса и Тиграна) культур.

Амарас заложен в Албании. Это не Армения и население там албанское, и являлся албанской церковью,  но в процессе григорианизации и деэтнизации албан ставший армянской.

Вы  все время обобщаете, а я периодизирую.

 

Первый вывод - а кто с этим спорит? вы наверняка видели карту Великой Армении, только по одной ей ясно, что это многонациональное государство.

Второй вывод - ирано-греческое, но уже обособившееся, не являющееся ни частью Ирана, ни Греции, имеющее свой народ, язык, правителей и, следовательно, свою культуру.

Третий вывод - на тот момент, быть может не часть Армении, но историческим отрезком ранее - часть Армении, какая-то переходящая территория, которая со временем арменизировалась.

вы периодизируете в нужном вам ключе, стараясь исключить армянскую составляющую, пытаясь выдать Армению за часть Парфии с Грецией. 

[guinness]

 

 

кому неудобна? администрации Википедии, которая вас забанила? кто стер? администрация Википедии? кто вас забанил? армяне?) заговор раскрыт!

 

Ну что вы? Как я мог на них подумать? Это скорее всего были марсиане, которые прилетели из космоса, чтобы раскрыть дьявольский сговор азерб участников вики. Используя внеземные технологии, они взломали их личную почту, а потом передали ее другому участнику вики с ником Divot (В.Гомоз), автору значительного числа статей по армянской тематике, который, будучи законопослушным гражданином, не смог пройти мимо и донес эту информацию до администрации вики, сославшись на то, что получил ее от анонимного источника.  Активность Дивота в вики вообще впечатляет – 31 000 правок за 5 лет. Это не считая тысяч обсуждений, которые происходят между зарегистрированными участниками и не всегда видны читателю. Остается только удивляться, когда он успевает зарабатывать на хлеб насущный.

С 2010 в ВИКИ резко усилилась активность аз участников, что, видимо, сильно напрягало «марсиан» . Кстати, взломщики особо и не скрывают свою причастность к преступлению. Объяснялось это просто: идет война, ничего личного. Я с этим могу согласиться, но только почему то впоследствии личный контент почты аз участников также стал основой для шантажа. И тому есть конкретные примеры, с конкретными армянскими именами, которые, правда, с вики связаны не были. Я не могу здесь выкладывать эти свидетельства, т.к. вопрос затрагивает других людей. Еще год назад свидетельства шантажа были в  открытом доступе, сейчас подчистили, но копии  есть. Многие из здесь присутствующих знают, о чем я говорю (в детализации нет необходимости).

Уважаемый Сергей, игры патриотов, даже тех, которым сочувствуешь, далеко не всегда пахнут розами и красными гвоздиками. Иногда от них за милю несет дерьмом.

Ваша патетика по разоблачению меня как конспиролога основывается на незнании темы. А потому сарказм лучше оставить для другого случая, чтобы я тоже не стал демонстрировать свой по другим вопросам обсуждения…

 

 

 

 

 

вы не можете мне объяснить, каким образом, когда присутствует страна на карте, с народом, языком и государственностью, ее культура появляется спустя века. человек, родившийся на территории ее страны, возглавлявший ее официальную церковь - стал частью ее культуры спустя века? в какие века? когда? где водораздел происходит, уважаемый?

итальянский архитектор родился в Италии, там учился, приехал сюда построил и уехал. он не основывал РПЦ. Кирилл и Мефодий часть русской культуры, хотя сами не русские. когда они стали частью русской культуры? когда придумали кириллицу или спустя века?

 

Я вас просил внимательнее читать то, что я уже писал. Прочтите еще раз, плиз.

 

 

 

нет. если опровергнуть нельзя, то невозможно строить какие-то логические теории. а вы пытаетесь это делать основываясь ни на чем. я основываюсь на Страбоне, ибо он писал, это осязаемый научный труд, а вы основываетесь на воздухе. вот и вся разница.

по поводу арменизации. факт этого оспорить нельзя, я вас уже спрашивал, не считаете ли вы нынешнее население Карабаха завезенным сюда армянами, вы промолчали, видимо, не считаете. т.е она произошла и древние народы, живущие в Карабахе в данный момент считают себя армянами. и за это, собственно, часто бывали биты. а когда это произошло, во втором веке до н.э или позже, не столь важно. я не говорил, что это было именно тогда. но то, что Страбон видел Карабах в Армении - это факт, а остальное - воздух.

 

 Ну, есть, например, вполне осязаемыый труда Хоренского. В качестве авторитетного источника его в академической среде не рассматривают, потому что это смесь былин и путаной хронологии не всегда верной. Тем не менее в Армении его считают «отцом армянской истории». Вы можете опровергнуть его утверждение, что армяне – потомки Ноя, что Семирамида была до смерти влюблена в Ару Прекрасного? Есть подтверждения того, что этого не было? Значит так и было?)))))))

Относительно «завезенных армян», кажется, я нигде и никогда этого не утверждал, если не считать периода колонизации ЗК Россией в начале 19 века, когда их действительно массово завезли, абсолютно изменив этническую картину региона. В Карабаг их тоже тогда завезли, о чем вполне ясно и обстоятельно пишет Грибоедов. Это не исключает того факта, что они проживали там и до этого, армянские и арменизированные церкви там – тому свидетельство. Я лишь против того, чтобы считать НК арменизированным во 2 веке до нэ, основываясь лишь на единичном заявлении Страбона о кратковременном захвате Орхистены Артаксисом. Но против этого вы, кажется, не возражаете. И что современные армяне, которые считают себя армянами, против чего я тоже ничего не имею, в значительной части арменизированные в средние века жители НК, вы, кажется, тоже не возражаете.  Значит можно считать, что Албания, а не «восточный край Армении», все таки была, и населяли ее не «армянорожденные албаны», а коренное население под обобщенным названием албаны.

 

 

 

во-первых, вы пытались приписать мне утверждения о мононациональности Армины. во-вторых, Дарий не пишет мононациональна ли Армения или нет. Он пишет, что отправил армянина усмирять свою область, а урартские имена они носят, потому что урарты поучаствовали в этногенезе армян, с этим никто не спорит. откуда вы делаете свои выводы, я понять не могу, видимо только потому что вам хочется делать их именно такими. почему-то в случае с "армянин" вы приписываете это определение как жителю области Армина, лишенному этнических признаков, а вот когда Гасан Джалал, который, как известно, этнически не был албаном, пишет о том что он житель Албании - на этом вы делаете вывод что Албания отдельная страна, хотя известно, что к тому времени ее уже не было.

 

А я вам говорю, что армянами в современном понимании этого слова они не были. Потому что сама Армина тогда не была тем, что в это понятие ТОГДА пытаются вложить СЕГОДНЯ. Дардашиш – это иранское имя, а Халдита – урартское. Это не я так считаю:

About the Armenians’ nationality in Achaemenid times we can say almost nothing. The ethnonym itself and all other names attested with reference to the rebellions against Darius in Armina (the proper names Araxa, Haldita, and Dādṛšiš, the toponyms Zūzahya, Tigra, and Uyamā, and the district name Autiyāra) are not connected with Armenian linguistic and onomastic material attested later in native Armenian sources. They are also not Iranian, but seem related to Urartean (see Schmitt, “"Armenische" Namen in altpersischen Quellen”).

На всякий случай переведу эту часть текста из Ираники:

«Об армянском народе в период Ахеменидов мы практически не можем сказать что либо. Этнонимы и имена, приводимые в связи с восстанием против Дария в Армине (имена собственные Аракса, Халдита, Дадршиш, топонимы Зужахия, Тигра и Юйама, название местности Аутийара), не связанны с армянским  лингвистическим и ономастическим материалом из более поздних армянских источников.   Они также не иранские, но представляется, что относятся к урартскому»

Никогда позже имена, с названиями урартских богов в корне имени, больше не встречаются, что говорит о том, что урартское заменялось иранским.

Время создания Бехистунских надписей - это еще процесс, это не данность. Если вы не хотите воспринимать мою аргументацию просто потому, что она не совпадает с вашей, это вопрос не самой истории. И не совсем понятно, какое отношение Хасан Джалал, проживавший спустя 1700 лет, имеет к Дардашишу и Халдита…? Когда он жил не было государств ни в Албании, ни в Армении. Кстати, а что ХД отрицал свое происхождения из иранского рода михранидов?

 

 

Конкретный пример я вам уже приводил раза 3-4, вы старательно игнорите. я не припомню ни одного примера из истории, когда народы, имеющие разные языки, но при этом общую религию, элиты и скажем, театры, имели совершенно одинаковую культуру. вы легко можете привести пример подобного и моя теория развалится, но я лично такого не помню. 

 

 Я вам привел примеры, которые свидетельствуют о том, что ничего национального до христианизации и появления письменности в Армении не было. Вы же мне предлагаете приводить примеры каких то других народов. Вы лучше приведите пример чего-нибудь национального по конкретной рассматриваемой нами теме. Свое мнение, вполне возможно, ошибочное я обосновываю, приводя примеры из арм средневековых источников. Я могу чего-то не знать, не читал и пр. Я же просил вас опровергнуть меня, обогатив мои знания альтернативными примерами. Возможно, я соглашусь с вашим мнением. Но приведите пример!!! Пример, а не воздух.

 

 

"Что касается Артавазда он не только знал и любил греческую литературу но и сам бы автором разнообразны сочинений на греческом языке в том числе и трагедий 6 8 'Артаоиаа5т}$ хя траум51« гт.о л'. ха Хоуоо ё'уросср хал 1ахор ,а,д, <Ь ё'ук очхасЬ^оутаь, Указани Плутарха чт некоторые и сочинения Артавазда сохранились до его времени ясно говорили о том чт Артавазд приобрел •известность как писатель создавший себе литературное имя так как сочинения его публиковались и был известен далек за пределами Армении еще в эпох Плутарха Таким образом трагически погибший в плен армянски царь сохранил свое им среди культурного -обществ эллинистического востока ка поэт и писатель."

 

из вашей же книги. т.е на территории Армении армянскими царями писались труды, ставшие известными за пределами Армении, а национальной культуры нет))) в наше время лингва-франка английского многие люди пишут на инглише становятся всемирно известными, но их труды принадлежат к культурам, откуда они родом. 

 ))))))))  То есть если иранец пишет на греческом в греческой поэтической традиции, но являясь при этом царем на многонациональной территории под названием Армения, то сегодня его свободно можно зачислить в «национальную армянскую культуру»? А что вокруг Артавазда есть национального, не греко-иранского?

Фауст Византийский – из Византии. Его работа дошла до нас на армянском. Считается, что был армянином. Почему мы его считаем частью армянской культуры, если он жил в Византии?

М.Каланкатуйский, живший в Албании, тоже считается в современной арм историографии частью арм культуры.

Агафангел, по его собственному признанию римлянин, приглашенный Тиридатом для написания «Истории св.Григория», писал ее явно не на армянском языке, но написав ее в Армении, тоже стал частью армянской культуры.

Саят-Нова, живший в Грузии и написавший львиную долю своих газелей на азербайджанском, а оставшиеся на армянском и грузинском, тоже часть армянской культуры и даже армянский национальный поэт.

 

Албанец, живущий в Албании, - это часть армянской культуры. Иранец, живущий в Армении и пишуший на греческом – это тоже часть армянской культуры, армянин, живущий в Грузии и пишуший преимущественно на азербайджанском – тоже часть армянской кульутры…

Я вас призываю, уже не первый раз, выбрать какую то одну базу для оценки.

 

 

в Ереване есть, как минимум, две мечети. начнем с этого. в Агараке не был, не могу ничего сказать. а почему были разрушены все памятники..видимо по той же причине, по которой разрушили древнейшую церковь в Ереване и на ее месте кинотеатр построили. вы бы еще ветхий дворец Сардара вспомнили, который заменили прекрасным зданием Коньячного Завода, производящего шикарнейшую нямку. в любом случае, Армения не напоминает выжженную от мусульман землю, как Нахичеван от армянского наследия чистили. у нас и мечети есть, в деревне, где моя дача, азербайджанское кладбище есть, рядом еврейское. а про Карабах вообще молчу. 

а цитата от работника музея к месту, не хватает только цитат А.Айлисли)))

 

 

Вы эти претензии относительно сохранности мусульманских памятников в РА адресуйте Ф.Колю. Он, кажется, говорит, что столетия проживание миллионов мусульман на территории Армении должны были оставить более богатое наследие, а их ПОЧТИ тотальное отсутствие случайным быть не может. Тем более на фоне сотен церквей, о которых любят говорить, в качестве доказательства исконности.

Пример с дворцом эриванского хана весьма показателен. Уничтожен культурный памятник, о красоте которого писали дореволюционные посетители. Расхожая ссылка на то, что он был ветхим,  «немного» натянута. Гандзасар, построенный в 13 веке, стоит и блестит, как новенький, хотя еще в конце 19 века епископ Бархударянц отмечал его плачевное состояние.  Дворец Ширваншахов в Баку (13-14 вв.), построенный лет эдак на 300-400 раньше ханского в Эривани, почему то стоит и угрозы безопасности трудящихся никакой не представляет.

Остается только предполагать, почему коньячный завод имеет бОльшую ценность, чем разрушенный исторический памятник, который, кстати, реставрировался в середине 19 века. В короткой статье в нашей любимой вики о дворце сардара почему-то отсутствует датировка его построения, а также ДВАЖДЫ повторяется, что он был ПОЛНОСТЬЮ разрушен в 1914 г. То есть еще при царизме – до Араратской республики, Арм.ССР, РА. ДВАЖДЫ!!!)))). Странное упорство во вранье)))

Вот фотография, сделанная в 1927 г.

 

 

А эта – в конце 19 века

 

 

Уверен, что вы согласитесь, что памятников таких исторического и монументального значений в ЗК не было. Не понятно, почему и  кому  мешал этот дворец – шедевр монументального искусства -  в самом центре Еревана)))

 

Я знаю в Ереване только одну мечеть – Голубую, восстановленную Ираном для иранцев в силу особой роли Ирана в сегодняшней политике и экономике Армении. Называют ее в справочниках «иранской», хотя возводивший ее сардар персом не был,  а был тюрком, разговаривавшим с подданными на азери-тюркчяси. Про вторую просто не слышал. Может быть вы подскажете?

Если это мечеть Аббас-Мирзы, то выглядела она в 2010 вот так:

 

 

А раньше – вот так 1917 г.

 

 

 

 

Первый вывод - а кто с этим спорит? вы наверняка видели карту Великой Армении, только по одной ей ясно, что это многонациональное государство.

Второй вывод - ирано-греческое, но уже обособившееся, не являющееся ни частью Ирана, ни Греции, имеющее свой народ, язык, правителей и, следовательно, свою культуру.

Третий вывод - на тот момент, быть может не часть Армении, но историческим отрезком ранее - часть Армении, какая-то переходящая территория, которая со временем арменизировалась.

вы периодизируете в нужном вам ключе, стараясь исключить армянскую составляющую, пытаясь выдать Армению за часть Парфии с Грецией. 

 

1. Я видел эту карту. Но почему то на основе этой карты значительная часть армянского населения считает, что это было абсолютно чисто этническое государство, в границах которого надо восстановиться. Приятно осознавать, что в этом мнении есть и исключения.
2. См. выше. Вы своему мнению никаких обоснований не привели, кроме призывов ко мне искать аналогии.
3. Каким это «историческим отрезком ранее – часть Армении»? Если вы опять про Артаксиса, то почитайте еще раз то, что писалось намного выше – временная кратковременная оккупация, это еще не значит, моментальная арменизация и последующий политический контроль, после того, как государство Артаксиса было разрушено парфянами. И возродилось более, чем через полвека, но тоже на 30-40 лет. Это ДАЖЕ ЕСЛИ предположить, что государство Артаксиса было этнически армянским.

4. Армения при Артаксидах и была частью Парфии. Их наследственным доменом, как и Мидия. Я вроде приводил вам тексты из Агафангела с цитатами Хосрова-арсакида

 

Я не настаиваю на своем мнении. Каждый имеет право на ошибку. И если вы не согласны, то опровергайте. Но не только на основе собственных ощущений. И воздуха.

[Asadulla]

Я прошу прощения, тебе я верю, особенно, что армяне могут доходить до маразма, это я хорошо знаю
 
Я не могу поверить в другое, что в Википедии армяне рулят.

Насчет рулить не знаю
Но, спор у меня был с армянином Lori-M, а модерами в нашем споре были армяне Фидель22 и Grag.

[Vikent]

Всем здрасьте!

Если судить в общем, как жилось армянам в Баку, то можно сказать так, что было и положительное и отрицательное отношение. Всё зависило в каком окружении ты находился.

Сообщение отредактировал Vikent: 21 Сентябрь 2015 - 17:37

[guinness]

Всем здрасьте!

Если судить в общем, как жилось армянам в Баку, то можно сказать так, что было и положительное и отрицательное отношение. Всё зависило в каком окружении ты находился.

окружение не зависит от национальности, а от уровня паскудности соседей. У одной моей бабушки были соседи армяне - прекрасные люди, а у другой - азербайджанцы-склочники. Если бы все было наоборот, то как охарактеризовать  их взаимоотношения - как  вековые национальные противоречия и гнет нацменьшинств со стороны представителей титульной нации или просто как хреновое соседство?

[Vikent]

окружение не зависит от национальности, а от уровня паскудности соседей. У одной моей бабушки были соседи армяне - прекрасные люди, а у другой - азербайджанцы-склочники. Если бы все было наоборот, то как охарактеризовать  их взаимоотношения - как  вековые национальные противоречия и гнет нацменьшинств со стороны представителей титульной нации или просто как хреновое соседство?

Я имел в виду то, что всё зависило само окружение данного человека. Можно было прожить в Баку и ни разу с этим не столкнуться, а можно было прожить, где это было явно. Всё зависило от людей, их характера, воспитания и т. п...

[Sergey Drobotenko]

Ну что вы? Как я мог на них подумать? Это скорее всего были марсиане, которые прилетели из космоса, чтобы раскрыть дьявольский сговор азерб участников вики. Используя внеземные технологии, они взломали их личную почту, а потом передали ее другому участнику вики с ником Divot (В.Гомоз), автору значительного числа статей по армянской тематике, который, будучи законопослушным гражданином, не смог пройти мимо и донес эту информацию до администрации вики, сославшись на то, что получил ее от анонимного источника.  Активность Дивота в вики вообще впечатляет – 31 000 правок за 5 лет. Это не считая тысяч обсуждений, которые происходят между зарегистрированными участниками и не всегда видны читателю. Остается только удивляться, когда он успевает зарабатывать на хлеб насущный.

С 2010 в ВИКИ резко усилилась активность аз участников, что, видимо, сильно напрягало «марсиан» . Кстати, взломщики особо и не скрывают свою причастность к преступлению. Объяснялось это просто: идет война, ничего личного. Я с этим могу согласиться, но только почему то впоследствии личный контент почты аз участников также стал основой для шантажа. И тому есть конкретные примеры, с конкретными армянскими именами, которые, правда, с вики связаны не были. Я не могу здесь выкладывать эти свидетельства, т.к. вопрос затрагивает других людей. Еще год назад свидетельства шантажа были в  открытом доступе, сейчас подчистили, но копии  есть. Многие из здесь присутствующих знают, о чем я говорю (в детализации нет необходимости).

Уважаемый Сергей, игры патриотов, даже тех, которым сочувствуешь, далеко не всегда пахнут розами и красными гвоздиками. Иногда от них за милю несет дерьмом.

Ваша патетика по разоблачению меня как конспиролога основывается на незнании темы. А потому сарказм лучше оставить для другого случая, чтобы я тоже не стал демонстрировать свой по другим вопросам обсуждения…

 

возможно для вас вся эта эпопея с Вики представляет какую-то ценность и свидетельствует о безумнейшем заговоре. на мой взгляд, это полнейшая чушь. любой человек, с любого доступного не забаненного компьютера может залезть туда и исправлять как ему вздумается. и если кроме этих 26 забаненных людей не находится желающих зайти, исправить что-то, подкрепив это какими-то данными, то это всего лишь значит что данные сами по себе неважнецкие и очень ангажированные. прямо как ваши взгляды. наш с вами спор начался с того, что вы говорили что Ервандиды  имеют парфянские корни, а злая Вики называет их армянами. открываем Вики и читаем:

Точная дата основания династии обсуждается учёными по сей день, но есть мнение, что произошло это после падения Урарту под натиском скифов и киммерийцев, около 612 г. до н. э.^[11][12] Согласно Энциклопедии Ираника династия иранского происхождения^[13]. Предположительно иранское происхождение династии отмечает и американский историкРичард Ованнисян^[14]. По мнению ряда американских исследователей этническое происхождение династии неясно: «Ервандиды были связаны каким-то образом с персами, если не по крови, тo по крайней мере узами брака»^[15]. С. Тер-Нерсесянсчитает Оронтидов семейством, имеющим ахеменидские корни^[16]. И. Дьяконов, комментируя сообщение Мовсеса Хоренаци, не исключает вероятность родства династии со старым армянским царским домом, подчёркивая при этом, что сообщение могло быть одной из патриотических легенд историка^[17]. Кирилл Туманов также обозначает династию Оронтидов как иранскую^[10]. Василий Кузищин отмечает, что правители древней Персии привлекали к управлению сатрапиями местную знать, согласно ему, Ервандиды — представители древнеармянской знати^[18]

 

т.е примерно то же самое что говорили вы, только иными словами. с остальными статьями та же история, я, конечно, понимаю, что вам бы хотелось, чтоб там было написано что ЕРВАНДИДЫ ПАРФЯНЕ АРМЯНЕ ХРЕНЬ И ИХ НЕ БЫЛО, но уж извините...)

 

Я вас просил внимательнее читать то, что я уже писал. Прочтите еще раз, плиз.

 

я достаточно внимательно читаю то, что вы пишете. и вижу попытку исключить из истории дохристианскую Армению, подменив ее каким-то эфемерным греко-парфянским миром.

 

Ну, есть, например, вполне осязаемыый труда Хоренского. В качестве авторитетного источника его в академической среде не рассматривают, потому что это смесь былин и путаной хронологии не всегда верной. Тем не менее в Армении его считают «отцом армянской истории». Вы можете опровергнуть его утверждение, что армяне – потомки Ноя, что Семирамида была до смерти влюблена в Ару Прекрасного? Есть подтверждения того, что этого не было? Значит так и было?)))))))

Относительно «завезенных армян», кажется, я нигде и никогда этого не утверждал, если не считать периода колонизации ЗК Россией в начале 19 века, когда их действительно массово завезли, абсолютно изменив этническую картину региона. В Карабаг их тоже тогда завезли, о чем вполне ясно и обстоятельно пишет Грибоедов. Это не исключает того факта, что они проживали там и до этого, армянские и арменизированные церкви там – тому свидетельство. Я лишь против того, чтобы считать НК арменизированным во 2 веке до нэ, основываясь лишь на единичном заявлении Страбона о кратковременном захвате Орхистены Артаксисом. Но против этого вы, кажется, не возражаете. И что современные армяне, которые считают себя армянами, против чего я тоже ничего не имею, в значительной части арменизированные в средние века жители НК, вы, кажется, тоже не возражаете.  Значит можно считать, что Албания, а не «восточный край Армении», все таки была, и населяли ее не «армянорожденные албаны», а коренное население под обобщенным названием албаны.

 

я уже писал вам много раз о том с какой логикой я воспринимаю всяческие мифические сведения у ученых типа М.Хоренаци. отцом армянской истории его считают за то, что он первым написал такой огромный и всеобъемлющий труд по истории Армении. почти у каждого автора тех времен огромное количество мифологии в трудах, тогда у людей было такое восприятие мира. армяне считают себя потомками не Ноя, а Хайка, к Ною ближе чечены, насколько я знаю)

хорошо, что вы согласны с тем, что армянская культура проникла туда давно. первые сведения это 2 век до нашей эры, не изворачивайтесь. коренное население под обобщенным названием "албаны" населяло. мы с вами спорим о сроках арменизации этого населения, факт этого процесса неоспорим.  

 

 

А я вам говорю, что армянами в современном понимании этого слова они не были. Потому что сама Армина тогда не была тем, что в это понятие ТОГДА пытаются вложить СЕГОДНЯ. Дардашиш – это иранское имя, а Халдита – урартское. Это не я так считаю:

About the Armenians’ nationality in Achaemenid times we can say almost nothing. The ethnonym itself and all other names attested with reference to the rebellions against Darius in Armina (the proper names Araxa, Haldita, and Dādṛšiš, the toponyms Zūzahya, Tigra, and Uyamā, and the district name Autiyāra) are not connected with Armenian linguistic and onomastic material attested later in native Armenian sources. They are also not Iranian, but seem related to Urartean (see Schmitt, “"Armenische" Namen in altpersischen Quellen”).

На всякий случай переведу эту часть текста из Ираники:

«Об армянском народе в период Ахеменидов мы практически не можем сказать что либо. Этнонимы и имена, приводимые в связи с восстанием против Дария в Армине (имена собственные Аракса, Халдита, Дадршиш, топонимы Зужахия, Тигра и Юйама, название местности Аутийара), не связанны с армянским  лингвистическим и ономастическим материалом из более поздних армянских источников.   Они также не иранские, но представляется, что относятся к урартскому»

Никогда позже имена, с названиями урартских богов в корне имени, больше не встречаются, что говорит о том, что урартское заменялось иранским.

Время создания Бехистунских надписей - это еще процесс, это не данность. Если вы не хотите воспринимать мою аргументацию просто потому, что она не совпадает с вашей, это вопрос не самой истории. И не совсем понятно, какое отношение Хасан Джалал, проживавший спустя 1700 лет, имеет к Дардашишу и Халдита…? Когда он жил не было государств ни в Албании, ни в Армении. Кстати, а что ХД отрицал свое происхождения из иранского рода михранидов?

 

слушайте, а персы современные это те же ребята что жили 2500 лет назад? а греки древние и современные это одно и то же?  конечно армяне современные и армяне древние это разные, но современные армяне являются наследниками и прямыми потомками тех кто жил на этих землях во времена Дадаршиша. я не могу принять аргументацию как данность, когда на скале, которой 2500 лет написано что Дадаршиш армянин, а тут кто-то пытается это оспаривать, аргументируя это тем, что мол "не тот армянин". это просто забавно, не более.

 

 ))))))))  То есть если иранец пишет на греческом в греческой поэтической традиции, но являясь при этом царем на многонациональной территории под названием Армения, то сегодня его свободно можно зачислить в «национальную армянскую культуру»? А что вокруг Артавазда есть национального, не греко-иранского?

Фауст Византийский – из Византии. Его работа дошла до нас на армянском. Считается, что был армянином. Почему мы его считаем частью армянской культуры, если он жил в Византии?

М.Каланкатуйский, живший в Албании, тоже считается в современной арм историографии частью арм культуры.

Агафангел, по его собственному признанию римлянин, приглашенный Тиридатом для написания «Истории св.Григория», писал ее явно не на армянском языке, но написав ее в Армении, тоже стал частью армянской культуры.

Саят-Нова, живший в Грузии и написавший львиную долю своих газелей на азербайджанском, а оставшиеся на армянском и грузинском, тоже часть армянской культуры и даже армянский национальный поэт.

 

Албанец, живущий в Албании, - это часть армянской культуры. Иранец, живущий в Армении и пишуший на греческом – это тоже часть армянской культуры, армянин, живущий в Грузии и пишуший преимущественно на азербайджанском – тоже часть армянской кульутры…

Я вас призываю, уже не первый раз, выбрать какую то одну базу для оценки.

 

вы грамотно пытаетесь опровергнуть мою теорию, но я же сказал, что для того чтобы это сделать - нужно малое. просто привести пример  когда народы, имеющие разные языки, но при этом общую религию, элиты и скажем, театры, имели совершенно одинаковую культуру. вы упорно игнорите это, потому что в мировой истории такого не встречается и это слегка ломает вашу теорию. и именно отсутствие такого доказывает что армяне должны были иметь свои особенности, что и отличало их этнос.

а приведенные вами личности не только мной, но и всем остальным, видимо не очень грамотным и тупым, миром считаются армянами и принадлежащими к армянской культуре. 

 

Я вам привел примеры, которые свидетельствуют о том, что ничего национального до христианизации и появления письменности в Армении не было. Вы же мне предлагаете приводить примеры каких то других народов. Вы лучше приведите пример чего-нибудь национального по конкретной рассматриваемой нами теме. Свое мнение, вполне возможно, ошибочное я обосновываю, приводя примеры из арм средневековых источников. Я могу чего-то не знать, не читал и пр. Я же просил вас опровергнуть меня, обогатив мои знания альтернативными примерами. Возможно, я соглашусь с вашим мнением. Но приведите пример!!! Пример, а не воздух.

 

отсутствие какого-то явления или события в мировой истории это не воздух. если включить логику, то получится, что раз таких событий и явлений не задокументировано, значит с большой степенью вероятности можно утверждать, что такое в мировой истории не бывало. например, у нас нет материальных доказательств существования контролируемых полетов человека до определенного промежутка времени , значит скорее всего человечество этим не занималось. так же с моим примером: если нет двух разных этносов с абсолютно одинаковой культурой, ну вот нет таких случаев в мировой истории, значит скорее всего это попросту невозможно. вы же сами говорите, что вы историк, странно что я вам должен такие вещи объяснять.

 

Пример с дворцом эриванского хана весьма показателен. Уничтожен культурный памятник, о красоте которого писали дореволюционные посетители. Расхожая ссылка на то, что он был ветхим,  «немного» натянута. Гандзасар, построенный в 13 веке, стоит и блестит, как новенький, хотя еще в конце 19 века епископ Бархударянц отмечал его плачевное состояние.  Дворец Ширваншахов в Баку (13-14 вв.), построенный лет эдак на 300-400 раньше ханского в Эривани, почему то стоит и угрозы безопасности трудящихся никакой не представляет.

 

я не знаю какую угрозу представляла церковь Петра и Павла, самая старая церковь Еревана, которой больше 1500 лет должно было быть. но ее тоже снесли и на ее месте построили менее полезную штуку чем ЕКЗ. вообще по всей Армении было разрушено множество церквей и исторических памятников. то, что Коль ожидал увидеть множество мусульманских памятников, лично мне удивительно. потому что Карабах не был частью Арм.ССР но я бы не сказал что там вот мусульманские памятники на каждом шагу встречаются. а если вы на это скажете, что их армяне снесли, то я не понимаю, почему остальное не снесли, это как-то непоследовательно, а таких вещей за своим народом я не замечал)

в Ереване есть еще мечеть в Конде, я не знаю чье имя она носит, но есть.

 

 

1. Я видел эту карту. Но почему то на основе этой карты значительная часть армянского населения считает, что это было абсолютно чисто этническое государство, в границах которого надо восстановиться. Приятно осознавать, что в этом мнении есть и исключения.
2. См. выше. Вы своему мнению никаких обоснований не привели, кроме призывов ко мне искать аналогии.
3. Каким это «историческим отрезком ранее – часть Армении»? Если вы опять про Артаксиса, то почитайте еще раз то, что писалось намного выше – временная кратковременная оккупация, это еще не значит, моментальная арменизация и последующий политический контроль, после того, как государство Артаксиса было разрушено парфянами. И возродилось более, чем через полвека, но тоже на 30-40 лет. Это ДАЖЕ ЕСЛИ предположить, что государство Артаксиса было этнически армянским.

4. Армения при Артаксидах и была частью Парфии. Их наследственным доменом, как и Мидия. Я вроде приводил вам тексты из Агафангела с цитатами Хосрова-арсакида

 

Я не настаиваю на своем мнении. Каждый имеет право на ошибку. И если вы не согласны, то опровергайте. Но не только на основе собственных ощущений. И воздуха.

 

1. Если уж заговаривать о значительной части населения, то не азербайджанцу в этом армян попрекать. у вас там такая мифология, иногда такие вещи мне азербайджанцы рассказывают, что я даж не знаю откуда и кто это рождает. Фарида наверное Мамедова..) советую вам не обращать на мнения масс какое-то внимание, они зачастую простых вещей не знают, куда уж там этнический состав Великой Армении.

 

2. Мнение про аналогии я написал выше. историческая наука работает так, а не в виде "не слышал, не знаю")

 

3. я ничего не писал про моментальную арменизацию. я написал всего лишь, что у нас есть авторитетный источник, перебить который вам не удастся, который отмечает Карабах в составе Армении. вот и все. о временной кратковременной оккупации там вообще ни слова

 

4. оу за время своего существования Армения частью чего только не была. речь не об этом. вы просто пытаетесь выдавить из истории армянскую составляющую. будучи даже частью Парфии или Рима или чего угодно еще это была Армения, древние историки ее всегда обособляют, не называют Армению Парфией или как-то еще. примеров этому могу привести огромное количество. 

[guinness]

 

 

 

Ну что вы? Как я мог на них подумать? Это скорее всего были марсиане, которые прилетели из космоса, чтобы раскрыть дьявольский сговор азерб участников вики. Используя внеземные технологии, они взломали их личную почту, а потом передали ее другому участнику вики с ником Divot (В.Гомоз), автору значительного числа статей по армянской тематике, который, будучи законопослушным гражданином, не смог пройти мимо и донес эту информацию до администрации вики, сославшись на то, что получил ее от анонимного источника.  Активность Дивота в вики вообще впечатляет – 31 000 правок за 5 лет. Это не считая тысяч обсуждений, которые происходят между зарегистрированными участниками и не всегда видны читателю. Остается только удивляться, когда он успевает зарабатывать на хлеб насущный.

С 2010 в ВИКИ резко усилилась активность аз участников, что, видимо, сильно напрягало «марсиан» . Кстати, взломщики особо и не скрывают свою причастность к преступлению. Объяснялось это просто: идет война, ничего личного. Я с этим могу согласиться, но только почему то впоследствии личный контент почты аз участников также стал основой для шантажа. И тому есть конкретные примеры, с конкретными армянскими именами, которые, правда, с вики связаны не были. Я не могу здесь выкладывать эти свидетельства, т.к. вопрос затрагивает других людей. Еще год назад свидетельства шантажа были в  открытом доступе, сейчас подчистили, но копии  есть. Многие из здесь присутствующих знают, о чем я говорю (в детализации нет необходимости).

Уважаемый Сергей, игры патриотов, даже тех, которым сочувствуешь, далеко не всегда пахнут розами и красными гвоздиками. Иногда от них за милю несет дерьмом.

Ваша патетика по разоблачению меня как конспиролога основывается на незнании темы. А потому сарказм лучше оставить для другого случая, чтобы я тоже не стал демонстрировать свой по другим вопросам обсуждения…

 

возможно для вас вся эта эпопея с Вики представляет какую-то ценность и свидетельствует о безумнейшем заговоре. на мой взгляд, это полнейшая чушь. любой человек, с любого доступного не забаненного компьютера может залезть туда и исправлять как ему вздумается. и если кроме этих 26 забаненных людей не находится желающих зайти, исправить что-то, подкрепив это какими-то данными, то это всего лишь значит что данные сами по себе неважнецкие и очень ангажированные. прямо как ваши взгляды.

 

Ну конечно же чушь. А как же еще? Даже в этом узком форумском круге нашлось два человека из 10-15, которые столкнулись с этой «чушью» на личном опыте, продемонстрировав всю абсурдность причин, по которым им не давали делать правки. Опыт только этих двоих как раз то и показывает, чья аргументация слаба или вообще ее отсутствие по затрагиваемым темам. 26 забанены, кроме них есть еще десятки, которые, как и мы столкнулись с субъективной модерацией, и так же не смогли донести свою информацию до читателя.  Даже в обсуждениях правки Ассадуллы, которая не несла, казалось бы, никакой опасности арм делу в вики, модераторами были армяне)))))

Мои взгляды может и ангажированы, но подтверждены не ангажированными источниками, а ваши «объективные», как и «опровержение» моих «субъективных», пока ничем не подтверждены, кроме ваших слов.

 

 

 

 

 

наш с вами спор начался с того, что вы говорили что Ервандиды  имеют парфянские корни, а злая Вики называет их армянами. открываем Вики и читаем:

Точная дата основания династии обсуждается учёными по сей день, но есть мнение, что произошло это после падения Урарту под натиском скифов и киммерийцев, около 612 г. до н. э.^[11][12] Согласно Энциклопедии Ираника династия иранского происхождения^[13]. Предположительно иранское происхождение династии отмечает и американский историкРичард Ованнисян^[14]. По мнению ряда американских исследователей этническое происхождение династии неясно: «Ервандиды были связаны каким-то образом с персами, если не по крови, тo по крайней мере узами брака»^[15]. С. Тер-Нерсесянсчитает Оронтидов семейством, имеющим ахеменидские корни^[16]. И. Дьяконов, комментируя сообщение Мовсеса Хоренаци, не исключает вероятность родства династии со старым армянским царским домом, подчёркивая при этом, что сообщение могло быть одной из патриотических легенд историка^[17]. Кирилл Туманов также обозначает династию Оронтидов как иранскую^[10]. Василий Кузищин отмечает, что правители древней Персии привлекали к управлению сатрапиями местную знать, согласно ему, Ервандиды — представители древнеармянской знати^[18]

 

т.е примерно то же самое что говорили вы, только иными словами. с остальными статьями та же история, я, конечно, понимаю, что вам бы хотелось, чтоб там было написано что ЕРВАНДИДЫ ПАРФЯНЕ АРМЯНЕ ХРЕНЬ И ИХ НЕ БЫЛО, но уж извините...)

 

я нигде не говорил, что Оронтиды парфяне. Потому что они не парфяне, а персы. Что мне теперь сделать, что они не армяне? Про армян я тоже не говорил, что их не было.

Я попытался найти в нашей переписке со мнои, якобы, мои утверждения о том, что в Вики Оронтиды называются армянами. Не нашел. Может пропустил. Было бы забавно, если бы еще в статье, посвященной непосредственно Оронтидам, была бы такая очевидная фальсификация.

 

 

Я вас просил внимательнее читать то, что я уже писал. Прочтите еще раз, плиз.

 

я достаточно внимательно читаю то, что вы пишете. и вижу попытку исключить из истории дохристианскую Армению, подменив ее каким-то эфемерным греко-парфянским миром.

 

Как некое феодальное государство оно существовало. Как же я ее могу исключить? Особенно после разгрома Парфянского царства сасанидами. Парфяне считали Армению одним из своих династических доменов (Парфия, Мидия, Армения), куда и направляли своих родственников на царствование, и куда большинство из них бежало после поражения. Мы говорили о культуре этого царства. И я свое МНЕНИЕ обосновывал (!!!). И просил вас опровергнуть меня.

 

 

Ну, есть, например, вполне осязаемыый труда Хоренского. В качестве авторитетного источника его в академической среде не рассматривают, потому что это смесь былин и путаной хронологии не всегда верной. Тем не менее в Армении его считают «отцом армянской истории». Вы можете опровергнуть его утверждение, что армяне – потомки Ноя, что Семирамида была до смерти влюблена в Ару Прекрасного? Есть подтверждения того, что этого не было? Значит так и было?)))))))

Относительно «завезенных армян», кажется, я нигде и никогда этого не утверждал, если не считать периода колонизации ЗК Россией в начале 19 века, когда их действительно массово завезли, абсолютно изменив этническую картину региона. В Карабаг их тоже тогда завезли, о чем вполне ясно и обстоятельно пишет Грибоедов. Это не исключает того факта, что они проживали там и до этого, армянские и арменизированные церкви там – тому свидетельство. Я лишь против того, чтобы считать НК арменизированным во 2 веке до нэ, основываясь лишь на единичном заявлении Страбона о кратковременном захвате Орхистены Артаксисом. Но против этого вы, кажется, не возражаете. И что современные армяне, которые считают себя армянами, против чего я тоже ничего не имею, в значительной части арменизированные в средние века жители НК, вы, кажется, тоже не возражаете.  Значит можно считать, что Албания, а не «восточный край Армении», все таки была, и населяли ее не «армянорожденные албаны», а коренное население под обобщенным названием албаны.

 

я уже писал вам много раз о том с какой логикой я воспринимаю всяческие мифические сведения у ученых типа М.Хоренаци. отцом армянской истории его считают за то, что он первым написал такой огромный и всеобъемлющий труд по истории Армении. почти у каждого автора тех времен огромное количество мифологии в трудах, тогда у людей было такое восприятие мира. армяне считают себя потомками не Ноя, а Хайка, к Ною ближе чечены, насколько я знаю)

 

 

Там в этом «труде по истории», кроме мифологии, в  только исторические имена и факты, приводимые в хронологической путанице, которая может только ввести в заблуждение неподготовленного читателя.

History of the Armenians, Moses Khorenats'i
Commentary on the Literary Sources by R. Thomson
Так  озаглавлены комментарии к переводу МХ на английский язык… 

Потомками Ноя армяне (некоторые) себя тоже считают)))). По крайней мере с армянского переводят слова Ноя по прибытию в Нахичевань)

А вот как о нем пишет в вступительном обзоре источников автор классического труда «Политическая история Парфии» Н.Дибвойз (Chicago University, 1938):

«20. У таких авторов, как Моисей Хоренский, есть много информации, не известной по другим источникам, но многие из его утверждений, которые удалось проверить, оказались ошибочными. Кажется, что целые части армянских повествований не имеют никакого отношения к известным фактам и, очевидно, следуют косвенной традиции. Мы редко ссылались на эти источники как из-за сомнений в их достоверности, так и потому, что не было смысла приводить их наряду с цитатами из других, более авторитетных источников.

http://rutracker.org...c.php?t=4013061  всем рекомендую

 

 

хорошо, что вы согласны с тем, что армянская культура проникла туда давно. первые сведения это 2 век до нашей эры, не изворачивайтесь. коренное население под обобщенным названием "албаны" населяло. мы с вами спорим о сроках арменизации этого населения, факт этого процесса неоспорим.  

 

 Не искажайте мои слова. Я не говорил, что «армянская культура проникла туда давно». По крайней мере никаких свидетельств проникновения туда армянской культуры во 2 веке днэ нет. Если вы о них знаете, приведите пример, пожалуйста. В очередной раз повторяю: если принять на веру ничем не подтвержденное заявление Страбона о завоевании Орхистены Артаксисом в середине 2 в днэ, то это еще не повод подменять временный и кратковременный военный контроль над этой территорией, его мгновенной арменизацией. Это утверждать не берется ни один серьезный ученый из-за недостатка данных.  Вы мне не смогли даже привести примеров проникновения арм культуры до григорианизации Армении. Я говорил о гипотетически возможном проникновении сюда армянского элемента. В Баку на протяжении 150 лет проживало от 10 до 30 % арм населения в зависимости от периода, и поэтому мы должны считать Баку арменизированным?

 

 

 

А я вам говорю, что армянами в современном понимании этого слова они не были. Потому что сама Армина тогда не была тем, что в это понятие ТОГДА пытаются вложить СЕГОДНЯ. Дардашиш – это иранское имя, а Халдита – урартское. Это не я так считаю:

About the Armenians’ nationality in Achaemenid times we can say almost nothing. The ethnonym itself and all other names attested with reference to the rebellions against Darius in Armina (the proper names Araxa, Haldita, and Dādṛšiš, the toponyms Zūzahya, Tigra, and Uyamā, and the district name Autiyāra) are not connected with Armenian linguistic and onomastic material attested later in native Armenian sources. They are also not Iranian, but seem related to Urartean (see Schmitt, “"Armenische" Namen in altpersischen Quellen”).

На всякий случай переведу эту часть текста из Ираники:

«Об армянском народе в период Ахеменидов мы практически не можем сказать что либо. Этнонимы и имена, приводимые в связи с восстанием против Дария в Армине (имена собственные Аракса, Халдита, Дадршиш, топонимы Зужахия, Тигра и Юйама, название местности Аутийара), не связанны с армянским  лингвистическим и ономастическим материалом из более поздних армянских источников.   Они также не иранские, но представляется, что относятся к урартскому»

Никогда позже имена, с названиями урартских богов в корне имени, больше не встречаются, что говорит о том, что урартское заменялось иранским.

Время создания Бехистунских надписей - это еще процесс, это не данность. Если вы не хотите воспринимать мою аргументацию просто потому, что она не совпадает с вашей, это вопрос не самой истории. И не совсем понятно, какое отношение Хасан Джалал, проживавший спустя 1700 лет, имеет к Дардашишу и Халдита…? Когда он жил не было государств ни в Албании, ни в Армении. Кстати, а что ХД отрицал свое происхождения из иранского рода михранидов?

 

слушайте, а персы современные это те же ребята что жили 2500 лет назад? а греки древние и современные это одно и то же?  конечно армяне современные и армяне древние это разные, но современные армяне являются наследниками и прямыми потомками тех кто жил на этих землях во времена Дадаршиша. я не могу принять аргументацию как данность, когда на скале, которой 2500 лет написано что Дадаршиш армянин, а тут кто-то пытается это оспаривать, аргументируя это тем, что мол "не тот армянин". это просто забавно, не более.

 

 А вам не будет забавно, если якут-сибиряк, только потому что где-то ненца или чукчу тоже назвали сибиряком, будет утверждать, что речь идет о чукчах?

Если вы хотите считать всех жителей огромной многоязычной и многонациональной географической зоны хаями (назовем их так, чтобы не путаться в понятиях) или протоармянами, то тогда давайте включим в число протоазербайджанцев и мидийцев, которые, как понимаю, разгромив Урарту, тоже, вероятно, заселили его территорию. И что мы получим?))))

Я вам свою «данность» не навязываю. Зато вижу, что у вас есть своя неопровержимая для вас «данность», что если в 6 веке днэ назвали сибиряком, то значит обязательно якут.

 

 ))))))))  То есть если иранец пишет на греческом в греческой поэтической традиции, но являясь при этом царем на многонациональной территории под названием Армения, то сегодня его свободно можно зачислить в «национальную армянскую культуру»? А что вокруг Артавазда есть национального, не греко-иранского?

Фауст Византийский – из Византии. Его работа дошла до нас на армянском. Считается, что был армянином. Почему мы его считаем частью армянской культуры, если он жил в Византии?

М.Каланкатуйский, живший в Албании, тоже считается в современной арм историографии частью арм культуры.

Агафангел, по его собственному признанию римлянин, приглашенный Тиридатом для написания «Истории св.Григория», писал ее явно не на армянском языке, но написав ее в Армении, тоже стал частью армянской культуры.

Саят-Нова, живший в Грузии и написавший львиную долю своих газелей на азербайджанском, а оставшиеся на армянском и грузинском, тоже часть армянской культуры и даже армянский национальный поэт.

 

Албанец, живущий в Албании, - это часть армянской культуры. Иранец, живущий в Армении и пишуший на греческом – это тоже часть армянской культуры, армянин, живущий в Грузии и пишуший преимущественно на азербайджанском – тоже часть армянской кульутры…

Я вас призываю, уже не первый раз, выбрать какую то одну базу для оценки.

 

вы грамотно пытаетесь опровергнуть мою теорию, но я же сказал, что для того чтобы это сделать - нужно малое. просто привести пример  когда народы, имеющие разные языки, но при этом общую религию, элиты и скажем, театры, имели совершенно одинаковую культуру. вы упорно игнорите это, потому что в мировой истории такого не встречается и это слегка ломает вашу теорию. и именно отсутствие такого доказывает что армяне должны были иметь свои особенности, что и отличало их этнос.

а приведенные вами личности не только мной, но и всем остальным, видимо не очень грамотным и тупым, миром считаются армянами и принадлежащими к армянской культуре. 

 

 

 Я ваш вопрос не игнорирую, я просто пытаюсь вас вернуть в рамки обсуждаемой нами темы и в очередной раз прошу вас привести хоть один пример арм нац культуры до григорианизации. А вы меня пытаетесь увести в общие рассуждения обо всем. Я для этого должен обладать знаниями об истории других народов.  Из этого я делаю вывод, который ПОКА для меня очевиден: никаких примеров в поддержку своего мнения вы привести не можете.

Я пример этих персонажей привел не для того, чтобы усомниться, например, в нац принадлежности Саят-Новы, а чтобы продемонстрировать некую непоследовательность вашей логики.

Относительно Артаваза я остаюсь при своем мнении, как и в отношении Агафангела.Одного можно называть царем Армении, другого секретарем царя Армении. Оба относились к будущей арм культуре только тем, что там находились.

 

Я вам привел примеры, которые свидетельствуют о том, что ничего национального до христианизации и появления письменности в Армении не было. Вы же мне предлагаете приводить примеры каких то других народов. Вы лучше приведите пример чего-нибудь национального по конкретной рассматриваемой нами теме. Свое мнение, вполне возможно, ошибочное я обосновываю, приводя примеры из арм средневековых источников. Я могу чего-то не знать, не читал и пр. Я же просил вас опровергнуть меня, обогатив мои знания альтернативными примерами. Возможно, я соглашусь с вашим мнением. Но приведите пример!!! Пример, а не воздух.

 

отсутствие какого-то явления или события в мировой истории это не воздух. если включить логику, то получится, что раз таких событий и явлений не задокументировано, значит с большой степенью вероятности можно утверждать, что такое в мировой истории не бывало. например, у нас нет материальных доказательств существования контролируемых полетов человека до определенного промежутка времени , значит скорее всего человечество этим не занималось. так же с моим примером: если нет двух разных этносов с абсолютно одинаковой культурой, ну вот нет таких случаев в мировой истории, значит скорее всего это попросту невозможно. вы же сами говорите, что вы историк, странно что я вам должен такие вещи объяснять.

 

 Так я не против, что «ну вот нет таких случаев в мировой истории». Докажите мне это хоть каким то примером по конкретной обсуждаемой теме. Я же не против с вами согласиться. А пока получается, как в том, уже упоминавшимся мною, анекдоте: аз археологи нашли на дне раскопок кусок проволоки и сделали вывод, что в 3 веке в Аз была телефонная связь, арм археологи у себя на раскопках ничего не нашли, и на этом основании сделали вывод, что в Армении была разветвленная сотовая связь))).

Мне как-то попалась статья одного арм историка, который доказывал наличие домаштоцовской национальной письменности в Армении ее отсутствием)))

Где я сказал, что я историк?

 

Пример с дворцом эриванского хана весьма показателен. Уничтожен культурный памятник, о красоте которого писали дореволюционные посетители. Расхожая ссылка на то, что он был ветхим,  «немного» натянута. Гандзасар, построенный в 13 веке, стоит и блестит, как новенький, хотя еще в конце 19 века епископ Бархударянц отмечал его плачевное состояние.  Дворец Ширваншахов в Баку (13-14 вв.), построенный лет эдак на 300-400 раньше ханского в Эривани, почему то стоит и угрозы безопасности трудящихся никакой не представляет.

 

я не знаю какую угрозу представляла церковь Петра и Павла, самая старая церковь Еревана, которой больше 1500 лет должно было быть. но ее тоже снесли и на ее месте построили менее полезную штуку чем ЕКЗ. вообще по всей Армении было разрушено множество церквей и исторических памятников. то, что Коль ожидал увидеть множество мусульманских памятников, лично мне удивительно. потому что Карабах не был частью Арм.ССР но я бы не сказал что там вот мусульманские памятники на каждом шагу встречаются. а если вы на это скажете, что их армяне снесли, то я не понимаю, почему остальное не снесли, это как-то непоследовательно, а таких вещей за своим народом я не замечал)

в Ереване есть еще мечеть в Конде, я не знаю чье имя она носит, но есть.

 

 

Я еще раз предлагаю вам читать внимательнее написанное мною. Коль говорит об Армении. В Карабаге в годы советско-азербайджанского гнета мечети и армянские церкви не разрушались.

 

Это мечеть в Конде?

http://markgrigorian...com/869832.html

 

1. Я видел эту карту. Но почему то на основе этой карты значительная часть армянского населения считает, что это было абсолютно чисто этническое государство, в границах которого надо восстановиться. Приятно осознавать, что в этом мнении есть и исключения.
2. См. выше. Вы своему мнению никаких обоснований не привели, кроме призывов ко мне искать аналогии.
3. Каким это «историческим отрезком ранее – часть Армении»? Если вы опять про Артаксиса, то почитайте еще раз то, что писалось намного выше – временная кратковременная оккупация, это еще не значит, моментальная арменизация и последующий политический контроль, после того, как государство Артаксиса было разрушено парфянами. И возродилось более, чем через полвека, но тоже на 30-40 лет. Это ДАЖЕ ЕСЛИ предположить, что государство Артаксиса было этнически армянским.

4. Армения при Артаксидах и была частью Парфии. Их наследственным доменом, как и Мидия. Я вроде приводил вам тексты из Агафангела с цитатами Хосрова-арсакида

 

Я не настаиваю на своем мнении. Каждый имеет право на ошибку. И если вы не согласны, то опровергайте. Но не только на основе собственных ощущений. И воздуха.

 

 

1. Если уж заговаривать о значительной части населения, то не азербайджанцу в этом армян попрекать. у вас там такая мифология, иногда такие вещи мне азербайджанцы рассказывают, что я даж не знаю откуда и кто это рождает. Фарида наверное Мамедова..) советую вам не обращать на мнения масс какое-то внимание, они зачастую простых вещей не знают, куда уж там этнический состав Великой Армении.

 

 А можно мне, азербайджанцу, привести пример того, какие «вещи иногда азербайджанцы рассказывают»? И кто эти азербайджанцы. Что касается Ф.Мамедовой, то 99% из тех, кто ее хают, ничего из нее не читали. А читали только арм критику в основном какого-нибудь Мелик-Шахназарова.  Вот возьмите и почитайте ее «Кавказская Албания и албаны». Книга толстая, перенасыщенная ссылками на первоисточники, и тогда поговорим. Я же с вами общаюсь не на основе статей в аз СМИ.

Мнение ваших масс, к сожалению, перешло и в академическую науку. Или наоборот. Даже не знаю, что хуже.

 

2. Мнение про аналогии я написал выше. историческая наука работает так, а не в виде "не слышал, не знаю")

 

Это ваша позиция: если примеров в собсивенной истории нет, то надо искать их подтверждение в истории других народов))))

 

3. я ничего не писал про моментальную арменизацию. я написал всего лишь, что у нас есть авторитетный источник, перебить который вам не удастся, который отмечает Карабах в составе Армении. вот и все. о временной кратковременной оккупации там вообще ни слова

 

Ваш авторитетный источник, «перебить который не удасться», утверждает, что армяне, арамеи и арабы, практически  один народ, имеющий схожий вид, традиции и язык. Но в этом случае он для вас не авторитетный, хотя возможные объяснения такому мнению Страбона я приводил. Мнение Страбона о принадлежности Орхистены, нигде не подтвержденное, для вас при этом незыблимо))))))) 

 

4. оу за время своего существования Армения частью чего только не была. речь не об этом. вы просто пытаетесь выдавить из истории армянскую составляющую. будучи даже частью Парфии или Рима или чего угодно еще это была Армения, древние историки ее всегда обособляют, не называют Армению Парфией или как-то еще. примеров этому могу привести огромное количество. 

 

Никто ее никуда выдавливать не собирается. Агафангел описал отношение Хосрова, царя Армении, к разгрому своего родственника Артабана, царя Парфии. Внутреннее  устройство государства, религия, традиции, титулатура – значительная часть знати - всё парфянское. Понятное дело, что это был обособленное феодальное владение, но как сами парфяне, так и их главный оппонент Рим, считали Армению наследственным  уделом парфянской царской династии арсакидов, а потому по согласованию назначали туда членов этой царской династии и не обязательно прямых наследников.

 

 

Честно говоря я притомился ходить который раз по кругу в ожидании опровержения меня...