Га вообще испытывал особые чувства к карабагцам прежде всего азерб происхождения. Ну и ко всем другим выходцам не из нах/ ер зоны во властных коридорах республики. Хорошо бы найти книжку со списком абонентов гос и парт учреждений г. Баку и сравнить ее с аналогичной в г. Ереване. Можно было бы выяснить количество лиц с арм/ аз фамилиями и соотнести его с процентных отношением представителей аз/арм населения в обеих республиках. Тогда бы разговор был более предметным. Хотя мы, наверное, знаем разницу.А что я не так сказал Маверик, с госдолжностей армян уберать стал Алиев, это не значит что было силовое давление, но свои кадры он начил ставить ещё тогда. Цеховиков конечно никто не трогал. В быту ни о каком давлении тогда речи небыло.
Азербайджанцы и Армяне в Закавказье
#51
Отправлено 04 Сентябрь 2015 - 02:13
#52
Отправлено 04 Сентябрь 2015 - 07:52
мне показался некий сарказм в ваших словах. Возможно, только показался.
Такое бывает и со мной, что я пишу одно, а люди считают, что я имел в виду другое.
Но в данных строчках - в чем именно мог быть сарказм? Я несколько их сейчас перечитал, как человек со стороны, но не увидел.
#53
Отправлено 04 Сентябрь 2015 - 09:31
а вы не заезжали в близ лежащие физули? Это я про асфальт.
так от сравнения с Сумгаитом скоро плавно перейдем к сравнению Степа с селами
#54
Отправлено 04 Сентябрь 2015 - 10:25
в Баку армяне жили исторически примерно с начала нефтяного бума. И были они практически все карабагские.
А куда население арм сср стало деваться с начала известных событий? Оно только увеличилось.
"Вопрос выживания целой области"... А что их нынешний контроль над областью и Арменией вообще как то способствует сохранению и увеличению арм населения на них? Кажется наоборот.
Насколько я понимаю до нефтяного бума там особо никто и не жил, вики вообще говорит о 7 тысячном населении.
Ну один вариант что армянин вообще не живет в Карабахе и, скажем, Гандзасар объявлен достоянием азербайджанского христианства, а другой вариант нынешний, по мне второй вариант поинтереснее)
#55
Отправлено 04 Сентябрь 2015 - 10:48
А что я не так сказал Маверик, с госдолжностей армян уберать стал Алиев, это не значит что было силовое давление, но свои кадры он начил ставить ещё тогда. Цеховиков конечно никто не трогал. В быту ни о каком давлении тогда речи небыло.
давай без агитки? есть факты того что с приходом Геши начали армян с госдолжностей снимать?
#56
Отправлено 04 Сентябрь 2015 - 15:06
ну а какая разница, я просто ограничил историческое присутствие концом 19 века, когда в Баку хлынули работяги специалисты со все от империи и не только.Насколько я понимаю до нефтяного бума там особо никто и не жил, вики вообще говорит о 7 тысячном населении.
Ну один вариант что армянин вообще не живет в Карабахе и, скажем, Гандзасар объявлен достоянием азербайджанского христианства, а другой вариант нынешний, по мне второй вариант поинтереснее)
Армяне проживали в нк до 1988 и продолжали бы там проживать до сих пор. Кто виноват в том, что многие из них пред почитали городскую жизнь провинциальной - и не только карабагские, а азери предпочитали оставаться там, где родились? Даже если вопрос Гандзасара столь принципиален, то не думаю, что стоило из за этого начинать взаимоистребление. Я даже готов признать Амарас исторически армянским, хотя средневековые летописи на армянском свидетельствуют о его албанском месторасположении)))
#57
Отправлено 04 Сентябрь 2015 - 17:25
ну а какая разница, я просто ограничил историческое присутствие концом 19 века, когда в Баку хлынули работяги специалисты со все от империи и не только.
Армяне проживали в нк до 1988 и продолжали бы там проживать до сих пор. Кто виноват в том, что многие из них пред почитали городскую жизнь провинциальной - и не только карабагские, а азери предпочитали оставаться там, где родились? Даже если вопрос Гандзасара столь принципиален, то не думаю, что стоило из за этого начинать взаимоистребление. Я даже готов признать Амарас исторически армянским, хотя средневековые летописи на армянском свидетельствуют о его албанском месторасположении)))
Но почему-то сейчас, когда миграция жестко бьет по Армении и армянам, они вдруг перестали предпочитать городскую жизнь провинциальной и даже в таких условиях население начало расти. А за 70 лет советской власти они видимо кушать не могли, о Баку мечтали. Так с ваших слов выходит? Мне кажется это странным.
Принципиален не столько вопрос Гандзасара, сколько наличие еще одного региона с древними и нетронутыми памятниками. А Гандзасар - частность, очень необходимая в свете тотальной фальсификации истории. Про Амарас вам виднее, конечно, но насколько знаю там еще Месроп Маштоц тусил, а он был расовый армянин)
#58
Отправлено 05 Сентябрь 2015 - 12:50
так не с моих слов выходит, а так было. Что мне делать, если основной миграционный поток из НКАО исторически шел в Баку.Но почему-то сейчас, когда миграция жестко бьет по Армении и армянам, они вдруг перестали предпочитать городскую жизнь провинциальной и даже в таких условиях население начало расти. А за 70 лет советской власти они видимо кушать не могли, о Баку мечтали. Так с ваших слов выходит? Мне кажется это странным.
Принципиален не столько вопрос Гандзасара, сколько наличие еще одного региона с древними и нетронутыми памятниками. А Гандзасар - частность, очень необходимая в свете тотальной фальсификации истории. Про Амарас вам виднее, конечно, но насколько знаю там еще Месроп Маштоц тусил, а он был расовый армянин)
До расового армянина Маштоца в Амарасе тусил расовый парфянин Григорий. И как писал М.Каланкатуйский "заложил церковь в Амарасе и вернулся в Армению" . Маштоц там позже вводил албанскую письменность при поддержке албанского царя Ваче Благочистивого, если не подводит память.
Это к вопросу о фальсификации истории. Тотальной.
#59
Отправлено 05 Сентябрь 2015 - 13:32
так не с моих слов выходит, а так было. Что мне делать, если основной миграционный поток из НКАО исторически шел в Баку.
До расового армянина Маштоца в Амарасе тусил расовый парфянин Григорий. И как писал М.Каланкатуйский "заложил церковь в Амарасе и вернулся в Армению" . Маштоц там позже вводил албанскую письменность при поддержке албанского царя Ваче Благочистивого, если не подводит память.
Это к вопросу о фальсификации истории. Тотальной.
Вопрос не в том куда шел поток, а в том что он шел и не прекращался, а сейчас не идет. Хотя возможностей и причин уезжать гораздо больше чем раньше. Я поэтому и говорю, что все не так мирно и чинно, как вы себе представляете.
Армянская историография не отрицает что Амарас заложен Григорием Просветителем. Там его внук вроде как лежит, фальсификаций никаких я не вижу, Григорий несмотря на свое парфянское происхождение больше армянский деятель, нежели какой либо еще. Да и Вачик Благочестивый не до конца ясно чей царь был) ну и если учесть что 90% инфы про Амарас мы можем познать из трудов армянских историков, сложно его отождествлять с какой-то другой культурой. Ну явно не с тюркско-азербайджанской, уж извините.
#60
Отправлено 05 Сентябрь 2015 - 15:56
ну вот это и есть фальсификация истории. Называть албан "армянорожденными албанами". У них и государство было, и цари, и язык, и письменность. И как эту страну можно называть "восточным краем Армении" ?Вопрос не в том куда шел поток, а в том что он шел и не прекращался, а сейчас не идет. Хотя возможностей и причин уезжать гораздо больше чем раньше. Я поэтому и говорю, что все не так мирно и чинно, как вы себе представляете.
Армянская историография не отрицает что Амарас заложен Григорием Просветителем. Там его внук вроде как лежит, фальсификаций никаких я не вижу, Григорий несмотря на свое парфянское происхождение больше армянский деятель, нежели какой либо еще. Да и Вачик Благочестивый не до конца ясно чей царь был) ну и если учесть что 90% инфы про Амарас мы можем познать из трудов армянских историков, сложно его отождествлять с какой-то другой культурой. Ну явно не с тюркско-азербайджанской, уж извините.
Григорий Парфянин действительно заложил Амарас. Сделал он это на территории албании.
Вачаган багочестивый, как и его предшественники на албанском престоле, был из парфянского рода арсакидов. Это абсолютно ясно и под сомнение никем не ставится.
99% инфо об артаксисе и тигране 2 мы знаем из греческих и римских источников. Из этого не следует, что иранская династия оронтидов должна отождествляться с греч и римской культурой, хотя и носила черты эллинистической.
Сообщение отредактировал guinness: 05 Сентябрь 2015 - 15:58
#61
Отправлено 05 Сентябрь 2015 - 16:14
ну вот это и есть фальсификация истории. Называть албан "армянорожденными албанами". У них и государство было, и цари, и язык, и письменность. И как эту страну можно называть "восточным краем Армении" ?
Григорий Парфянин действительно заложил Амарас. Сделал он это на территории албании.
Вачаган багочестивый, как и его предшественники на албанском престоле, был из парфянского рода арсакидов. Это абсолютно ясно и под сомнение никем не ставится.
99% инфо об артаксисе и тигране 2 мы знаем из греческих и римских источников. Из этого не следует, что иранская династия оронтидов должна отождествляться с греч и римской культурой, хотя и носила черты эллинистической.
Я не встречал в армянской официальной историографии термина "армянорожденные албаны" и совсем его не понимаю. Албанию армяне не называют восточным краем Армении, Карабах называют, но не Албанию. На нее никто и не покушается. Но то что Карабах упоминается в составе Армении еще до нашей эры это тоже факт и никем не оспаривается. А происхождение Вачагана оспаривается, например некими Шнирельманом и Тревером)
Согласен, не следует. Но у нас есть инфа из армянских источников об армянских деятелях в армянском монастыре. Другой особо и нет. Можно додумать, но не стоит)
#62
Отправлено 05 Сентябрь 2015 - 16:40
почитайте вступление/комментарии Смбатяна к его первому "истории" каланкатуйского. Про "армянорожденные" - мовсесян. Видимо, надо было каким то образом объяснить арм происхождение у албан, которые считали себя все таки албанами.Я не встречал в армянской официальной историографии термина "армянорожденные албаны" и совсем его не понимаю. Албанию армяне не называют восточным краем Армении, Карабах называют, но не Албанию. На нее никто и не покушается. Но то что Карабах упоминается в составе Армении еще до нашей эры это тоже факт и никем не оспаривается. А происхождение Вачагана оспаривается, например некими Шнирельманом и Тревером)
Согласен, не следует. Но у нас есть инфа из армянских источников об армянских деятелях в армянском монастыре. Другой особо и нет. Можно додумать, но не стоит)
В составе артаксидкоц Армении орехистена действительно упоминается в числе завоеваний артаксиса. Но его государство просуществовало около 30 лет, и на основании этого вряд ли можно говорить об этническом составе края. Говорить о том, что ВА была этнически чисто арм государством, думаю тоже не стоит. Если шницельман и тревер приведут какие то убедительные аргументы в пользу того, что они так считают, то можно их выслушать. Но этого нет. А есть факт парфянского происхождения всех правителей иберии, албании, Армении.
У нас есть инфа о григорианском вероисповедании деятелей в Амарасе, находившемся на территории албании.
#63
Отправлено 05 Сентябрь 2015 - 16:41
давай без агитки? есть факты того что с приходом Геши начали армян с госдолжностей снимать?
#64
Отправлено 05 Сентябрь 2015 - 17:07
почитайте вступление/комментарии Смбатяна к его первому "истории" каланкатуйского. Про "армянорожденные" - мовсесян. Видимо, надо было каким то образом объяснить арм происхождение у албан, которые считали себя все таки албанами.
В составе артаксидкоц Армении орехистена действительно упоминается в числе завоеваний артаксиса. Но его государство просуществовало около 30 лет, и на основании этого вряд ли можно говорить об этническом составе края. Говорить о том, что ВА была этнически чисто арм государством, думаю тоже не стоит. Если шницельман и тревер приведут какие то убедительные аргументы в пользу того, что они так считают, то можно их выслушать. Но этого нет. А есть факт парфянского происхождения всех правителей иберии, албании, Армении.
У нас есть инфа о григорианском вероисповедании деятелей в Амарасе, находившемся на территории албании.
Слушайте я могу вам назвать арм.ученых которые говорят что древние египтяне были армянами. Но сколько я читал всякие официальные источники, там всегда про Албанию и албан написано было то же что и пишут во всяких вики и энциклопедиях британиках)
Регион под названием Карабах был под армянским влиянием сотни лет) И при Арташесидах и при Ервандидах и при Великой Армении это оказалось достаточным сроком для арменизации населения и его пропитки армянской культурой. Даже культура Албании была под значительным армянским влиянием. Гандзасар строили явно не албаны.
Кто бы спорил насчет происхождения. Русью долго рулили варяги, но Русь не была варяжским государством. А потом немцы были. Но от этого она не стала Германией) Григорий Просветитель такой же парфянский деятель как Пушкин - эфиопский, а Ференц Салаши. - армянский) а династии с предположительно парфянским происхождением правили в интересах не Парфии, Ирана или чего еще там, а в интересах себя и своего государства, которые были армянские, грузинские и прочие.
Ну а жалкие Шнирельман и Тревер пускай конечно идут нах со своими теориями, понаписали книжонок, понимаешь ли)
#65
Отправлено 05 Сентябрь 2015 - 18:40
можно, конечно же, с сарказмом поговорить о моих словах о тревер или шнирильмане, но если вы приведете их обоснования, то я тоже это сделаю.Слушайте я могу вам назвать арм.ученых которые говорят что древние египтяне были армянами. Но сколько я читал всякие официальные источники, там всегда про Албанию и албан написано было то же что и пишут во всяких вики и энциклопедиях британиках)
Регион под названием Карабах был под армянским влиянием сотни лет) И при Арташесидах и при Ервандидах и при Великой Армении это оказалось достаточным сроком для арменизации населения и его пропитки армянской культурой. Даже культура Албании была под значительным армянским влиянием. Гандзасар строили явно не албаны.
Кто бы спорил насчет происхождения. Русью долго рулили варяги, но Русь не была варяжским государством. А потом немцы были. Но от этого она не стала Германией) Григорий Просветитель такой же парфянский деятель как Пушкин - эфиопский, а Ференц Салаши. - армянский) а династии с предположительно парфянским происхождением правили в интересах не Парфии, Ирана или чего еще там, а в интересах себя и своего государства, которые были армянские, грузинские и прочие.
Ну а жалкие Шнирельман и Тревер пускай конечно идут нах со своими теориями, понаписали книжонок, понимаешь ли)
Арсакиды отличаются от Романовых тем, что они, как правило, были братьями, детьми или родственниками своих старших правителей из парфии. Ну и, естественно, как любой феодал следовали собственным интересам и своего владения. Агванк находился под религиозным и, следовательно, культурным влиянием Армении и к 12-13 вв., вероятно, арменизировался, сохраняя при этом почему то свою агванскую самоидентификацию и церковную автокефалию. Армения и азербайджан тоже в течении почти трех веков находились под культ влияние русских, но русскими при этом не стали.
Артаксиды (арташесиды по арм) и есть ервадиды. А правильнее оронтиды или от еурондиды. Некоторые арм историки пределами к ервандидам еще и окончание - ян. Наверное, для убедительности). Это древний иранский род, утверждавший о своем родстве с ахеменидами, который правил, по крайней мере, еще со времен греческого владычества - при македонцах и селевкидах. Когда римляне разбили селевка в 190 гднэ, временно захватил власть в соем регионе.
#66
Отправлено 05 Сентябрь 2015 - 19:31
Как коляску не собирай, все равно автомат Калашникова получается
- Ayna73 и джяллад это нравится
#67
Отправлено 05 Сентябрь 2015 - 19:50
Как коляску не собирай, все равно автомат Калашникова получается
Этим дискуссиям лет 10 в вирте
- spm это нравится
#68
Отправлено 05 Сентябрь 2015 - 19:58
Ну нравится людям обсуждать Маштоца, пусть обсуждаютЭтим дискуссиям лет 10 в вирте
Лучше пусть история Маштоца и Амараса в одной теме обсуждается, чем по всему форуму расползается.
- spm это нравится
«Везде Россия, где властвует русское оружие» (генерал-фельдмаршал И.Паскевич).
#69
Отправлено 05 Сентябрь 2015 - 20:12
можно, конечно же, с сарказмом поговорить о моих словах о тревер или шнирильмане, но если вы приведете их обоснования, то я тоже это сделаю.
Арсакиды отличаются от Романовых тем, что они, как правило, были братьями, детьми или родственниками своих старших правителей из парфии. Ну и, естественно, как любой феодал следовали собственным интересам и своего владения. Агванк находился под религиозным и, следовательно, культурным влиянием Армении и к 12-13 вв., вероятно, арменизировался, сохраняя при этом почему то свою агванскую самоидентификацию и церковную автокефалию. Армения и азербайджан тоже в течении почти трех веков находились под культ влияние русских, но русскими при этом не стали.
Артаксиды (арташесиды по арм) и есть ервадиды. А правильнее оронтиды или от еурондиды. Некоторые арм историки пределами к ервандидам еще и окончание - ян. Наверное, для убедительности). Это древний иранский род, утверждавший о своем родстве с ахеменидами, который правил, по крайней мере, еще со времен греческого владычества - при македонцах и селевкидах. Когда римляне разбили селевка в 190 гднэ, временно захватил власть в соем регионе.
Вы просто утверждали что никто вашу аксиому не ставит под сомнение, я просто привел пример довольно известных ученых, которые ставят, не будем углубляться в дебри)
Вы еще вспомните что Армения впервые упоминается у персов. Персидское происхождение армянских династий мало кем ставиться под сомнение, но это только происхождение, сами правители Армении были армянскими правителями и их страна была Армения, а не Парфия.
Вероятно арменизировался? Забавно))
Вы почему-то с уверенностью говорите о вещах, о которых крупные ученые пишут "вероятно", в том же вопросе о причастности ервандидов к арташесидам.
#70
Отправлено 05 Сентябрь 2015 - 21:55
Вы просто утверждали что никто вашу аксиому не ставит под сомнение, я просто привел пример довольно известных ученых, которые ставят, не будем углубляться в дебри)
Вы еще вспомните что Армения впервые упоминается у персов. Персидское происхождение армянских династий мало кем ставиться под сомнение, но это только происхождение, сами правители Армении были армянскими правителями и их страна была Армения, а не Парфия.
Вероятно арменизировался? Забавно))
Вы почему-то с уверенностью говорите о вещах, о которых крупные ученые пишут "вероятно", в том же вопросе о причастности ервандидов к арташесидам.
Любую даже истину можно ставить под сомнение. Но свое сомнение надо чем то обосновывать. Шнирельман не востоковед, снискавший известность благодаря своей работе , в которой с сарказмом прошелся по арм и аз историографии. Тревер - востоковед. Тем не менее упомянутую вами ее позицию она ничем не обосновала, что переводит эту позицию в разряд версий, догадок, предположений, которые в отсутствии какого либо исторического материала по теме тоже имеет право на жизнь. Как и альтернативные.
Иранское происхождение правителей Армении действительно не ставится под сомнение академ наукой. Но попробуйте это доказать большинству ваших соотечественников. Остается только предполагать откуда они черпают альтернативную информацию).
Мое "вероятно" касалось датировки. Например, в начале 18 века в письмах Петру 1 христианские жители Карабага именуют себя агванами. А Потемкин планирует восстановление армянского и агванского царств на основе писем, полученных из Карабага.
Я же согласился с вами, что феодалы защищали свои личные интересы и границы своих доменов. Но я не уверен, что вагаршак 1, сын или родной брат парфянского царя Арсака 4, поставленый им на арм престол ощущал себя не парфянином. Кстати, тема инородности арсакидской династии проходит и у Хоренского (5-9 в.?)
Насчет артаксидов/оронтидов/ервандидов я говорю с абсолютной уверенностью. Если есть другое мнение, опровергайте, но обосновано.
#71
Отправлено 05 Сентябрь 2015 - 22:41
Сюда еще Ноя с Фарухом, и можно будет наблюдать битву историков.
- spm это нравится
#72
Отправлено 05 Сентябрь 2015 - 23:12
это точно. Как я уже не раз говорил, на все это "историческое право" на землю более сильная сторона положит большой болт и придумает новое "историческое право" . Как правило, это рассуждения о сакральности и святости для того или иного этноса отжатых территорий.Как коляску не собирай, все равно автомат Калашникова получается
Ну а любители истории будут обмениваться впечатлениями от прочитанных книг, пылящихся на полках.
#73
Отправлено 06 Сентябрь 2015 - 10:15
Этим дискуссиям лет 10 в вирте
Побольше, по-моему. 10 лет я, когда начал это почитывать, обмен лавашами и простынями был уже в разгаре.
Ну нравится людям обсуждать Маштоца, пусть обсуждают
Лучше пусть история Маштоца и Амараса в одной теме обсуждается, чем по всему форуму расползается.
Точно, как Алекс в теме об Окраине. (Интересно, один я получаю удовольствие, когда Алексмуаллим пишет "Окраина" ? ))
#74
Отправлено 06 Сентябрь 2015 - 10:17
это точно. Как я уже не раз говорил, на все это "историческое право" на землю более сильная сторона положит большой болт и придумает новое "историческое право" . Как правило, это рассуждения о сакральности и святости для того или иного этноса отжатых территорий.
Ну а любители истории будут обмениваться впечатлениями от прочитанных книг, пылящихся на полках.
Если бы еще и выработать единый критерий, что считать "историческим правом".
#75
Отправлено 06 Сентябрь 2015 - 10:39
Любую даже истину можно ставить под сомнение. Но свое сомнение надо чем то обосновывать. Шнирельман не востоковед, снискавший известность благодаря своей работе , в которой с сарказмом прошелся по арм и аз историографии. Тревер - востоковед. Тем не менее упомянутую вами ее позицию она ничем не обосновала, что переводит эту позицию в разряд версий, догадок, предположений, которые в отсутствии какого либо исторического материала по теме тоже имеет право на жизнь. Как и альтернативные.
Иранское происхождение правителей Армении действительно не ставится под сомнение академ наукой. Но попробуйте это доказать большинству ваших соотечественников. Остается только предполагать откуда они черпают альтернативную информацию).
Мое "вероятно" касалось датировки. Например, в начале 18 века в письмах Петру 1 христианские жители Карабага именуют себя агванами. А Потемкин планирует восстановление армянского и агванского царств на основе писем, полученных из Карабага.
Я же согласился с вами, что феодалы защищали свои личные интересы и границы своих доменов. Но я не уверен, что вагаршак 1, сын или родной брат парфянского царя Арсака 4, поставленый им на арм престол ощущал себя не парфянином. Кстати, тема инородности арсакидской династии проходит и у Хоренского (5-9 в.?)
Насчет артаксидов/оронтидов/ервандидов я говорю с абсолютной уверенностью. Если есть другое мнение, опровергайте, но обосновано.
А вы попробуйте доказать большинству своих соотечественников что Азербайджану не 5 тысяч лет) у большинства в любом обществе вообще смутные представления об истории, сам видел видео где россияне с упоением рассуждают на тему почему Пушкин убил на дуэли Лермонтова) поэтому смешивать академическую науку с мнением народа как-то не айс)
Из вашей теории следует что Агванк не пропал примерно в 9ом веке, а просуществовал до потемкинских времен, т.е лишнюю тысячу лет, а вот после присоединения Карабаха внезапно превратилось население в армян? Хотя, может туда армян переселили все-таки, а надписи на Гандзасаре поменяли?) т.е столько веков держались, а тут за два века всего превратились в армян. Казус какой-то.
Вагаршак этот ваш может и не ощущал себя армянином, но его род прравил несколько веков и уверен что через поколения его потомки ощущали себя вполне армянами. И в любом случае он был армянским царем, а не парфянским.
А нсли Севефиды были тюрками, правили Ираном, можно ли сказать что Иран - тюркская страна? ) да и сейчас, насколько я знаю, там рулит расовый азери, Иран и Азербайджан разные страны, тепло любящие друг друга)))
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных