Сообщений в теме: 416

[Asadulla]

В видео где Мустафаев с Эльбрусом разговаривает и параллельно техника выходит оставляя Лачин пустым, при том, что армян и рядом не видно... стало ли известно кто конкретно отдал тот приказ о выводе техники?

Приказ никто не отдавал.
Бегство войск из Лачина называется: потеря управления войсками, отсутствие дисциплины, паника.

[Asadulla]

Я ж и говорю, что мягко наказали, нужно было казнить. В первую очередь, бестолкового и безответветственного муаллима, который не удосужился раньше поставить туда общего командира и наладить дисциплину, хотя ситуацию в Шуше он представлял, т.к. до начала марта там был сам и мог видеть своими глазами.

С Эльбрусом мне все понятно, но за Шушу он не несет ответственности, не в его силах было за такой короткий срок наладить управление войсками.

Если я правильно понимаю, до него там был Интигам Абдуллаев, но он погиб (в результате операции авторства Эльбруса), а самое важное и самое трудное направление (район Кирса) для армян по факту стало самым легким из-за безответственности Наиля Казимова. В других местах худо-бедно отбились, единственное, армяне смогли взять передовые посты по направлению дороги Степанакерт-Шуша, но это было не смертельно, а вот обход через горы с юга к дороге Шуша-Лачин уже серьезно.

Ну а люди, плюнувшие на свой родной район и даже не сделавшие попытки там задержаться хоть на неделю, имевшие столько вооружения и боеприпасов, вообще должны вечно мучаться, а они раздают интервью

Я не хочу оправдывать РГ, но министром обороны он был назначен 17.03.92 и получил никакое хозяйство.
Командир бригады в Шушу был назначен уже через месяц, после того как РГ стал министром.
Все что требовалось от Элика, это продержаться хотя бы сутки. Он имея превосходство над противником в живой силе, военной технике, занимая стратегически выгодные позиции, умудрился все растерять за несколько часов.
Если уж остальных судили, тогда Элик должен был быть сидеть рядом с ними.
Интигам Абдулаев был в Шуше с инспекционной поездкой. И выводы сделанные им в своём рапорте, полностью подтвердились в мае 1992 года.
Вина РГ в том, что он изначально принял правильное решение, назначить в Шушу З.Рзаева, а Элика в Кельбаджар, но потом поменял их местами.

[Gandzaketsi]

25 лет назад, армяне наверное одержали свою самую важную победу

однозначно да.это был наш "сталинград".без взятия шуши и как следствие лачина,наша борьба была бы стратегически проиграна.нас бы просто там удушили как в котле,имея перевес по всем пунктам.отсюда и понимание того что только со взятием шуши конечная победа стала реальной и осязаемой...

[spm]

Я не хочу оправдывать РГ, но министром обороны он был назначен 17.03.92 и получил никакое хозяйство.
Командир бригады в Шушу был назначен уже через месяц, после того как РГ стал министром.
Все что требовалось от Элика, это продержаться хотя бы сутки. Он имея превосходство над противником в живой силе, военной технике, занимая стратегически выгодные позиции, умудрился все растерять за несколько часов.
Если уж остальных судили, тогда Элик должен был быть сидеть рядом с ними.
Интигам Абдулаев был в Шуше с инспекционной поездкой. И выводы сделанные им в своём рапорте, полностью подтвердились в мае 1992 года.
Вина РГ в том, что он изначально принял правильное решение, назначить в Шушу З.Рзаева, а Элика в Кельбаджар, но потом поменял их местами.

 

Никакое хозяйство, но все равно даже на тот момент были возможности большую часть времени и ресурсов

 

уделить самому главному направлению. Да он и уделял, как он думает, танки отправлял? Отправлял.

 

Технику-боеприпасы отправлял? Да. Вот он и думает. что ни в чем не виноват. Он же не понимал,

 

что это все ерунда, если нет управления подразделениями.  Да ему, если на то пошло, самому нужно было

 

сидеть в Шуше, пока не наладит дисциплину и управляемость. Или ставить серьезного человека и во всем ему

 

помогать. Мне кажется, что Эльбрус и за месяц-полтора не справился бы, но в данном случае с него нельзя

 

спрашивать, он был командиром меньше 2 недель, а комбрига Рагим должен был ставить сразу, в середине марта.

 

Эльбрус сутки и продержался, даже больше  25-26 часов  

[Asadulla]

Никакое хозяйство, но все равно даже на тот момент были возможности большую часть времени и ресурсов

уделить самому главному направлению. Да он и уделял, как он думает, танки отправлял? Отправлял.

Технику-боеприпасы отправлял? Да. Вот он и думает. что ни в чем не виноват. Он же не понимал,

что это все ерунда, если нет управления подразделениями. Да ему, если на то пошло, самому нужно было

сидеть в Шуше, пока не наладит дисциплину и управляемость. Или ставить серьезного человека и во всем ему

помогать. Мне кажется, что Эльбрус и за месяц-полтора не справился бы, но в данном случае с него нельзя

спрашивать, он был командиром меньше 2 недель, а комбрига Рагим должен был ставить сразу, в середине марта.

Эльбрус сутки и продержался, даже больше 25-26 часов

РГ не мог придя в МО в первый же день назначить комбрига в Шушу. Пока была утверждена бригадная штатка, пока подобрали командиров, все это время. Кроме этого емумнадо было решать вопросы получения вооружения 4 армии. Для того чтобы оценивать ситуацию, надо исходить из реалий того времени.
Шуша и Лачин снабжались в первоочерёдном порядке.
Сил и средств для обороны Шуши было выше крыши.
Особенно с учетом незначительных сил и средств армян.
Командования в Шуше не было

[spm]

РГ не мог придя в МО в первый же день назначить комбрига в Шушу. Пока была утверждена бригадная штатка, пока подобрали командиров, все это время. Кроме этого емумнадо было решать вопросы получения вооружения 4 армии. Для того чтобы оценивать ситуацию, надо исходить из реалий того времени.
Шуша и Лачин снабжались в первоочерёдном порядке.
Сил и средств для обороны Шуши было выше крыши.
Особенно с учетом незначительных сил и средств армян.
Командования в Шуше не было

 

Может, я ошибаюсь. но давай вместе подумаем. а какой толк, утверждена штатка бригады или нет?

 

Как будто, если она утверждена, то сразу же бригада комплектуется по штату. Ведь нет же.

 

Назначить командира можно сразу же, формально проблемы нет, 1 листок - приказ и 1 штука - печать в/ч.

 

Главное, не формальность, а реальная работа. 

 

Что далеко ходить, у армян на тот момент не было бригад и даже полков, только-только формировались

 

батальоны из рот, взводов и отдельных отрядов и групп. Просто было больше дисциплины и ответственности,

 

но она ведь не с луны свалилась, проводилась серьезная работа, которой на тот момент у вас было меньше.

 

Но такой человек, как РГ, этого не понимал, понимали ваши другие люди, но они было отдалены от рычагов.

 

Шуша и Лачин снабжались хорошо. сил и средств было достаточно, но бестолковый и бессовестный человек

 

думал, что работа министра обороны воюющей страны заключается в том, чтобы фигурировать в папахе

 

и добазариваться с русскими о передаче воен.имущества. Это тоже нужно, но не на первом месте.

 

Тут войны идет, ты пропускаешь удар за ударом, т.е. списать на расслабон не выйдет, уже ежу понятно,

 

куда пойдут армяне (другого варианта у них нет вообще, без коридора с РА - смерть), но ему пофиг.

[guinness]

25 лет назад, армяне наверное одержали свою самую важную победу

Только в Азербайджане, командир без боя сдавший врагу Шушу и Лачин, мог быть обласкан властью, ему могли быть присвоены высшие воинские звания и назначен на более высокие должности

может быть поконкретней и не ассоциировать Азербайджан со всем этим... ?

[guinness]

Здесь согласен.

 

 

Здесь не согласен. Реальных виновников азербайджанские органы все-таки выявили и, хоть и очень мягко, но наказали.

 

Стратегически - виновник безусловно Рагим Газиев (ну и его начальник). 

 

Тактически - виновники: Наиль Казимов, который отвечал за южное направление, и где армяне имели минимум проблем, 

 

и командиры Лачинского полка (Ариф Пашаев энд Ко), которые не стали драться за свой собственный родной район,

 

хотя имели все возможности.

они как раз виноваты тактически. стратегически на самом деле виновата полная дезорганизация государственной власти в АР в тот момент. Что требовать от учителя математики на посту МО, выдвинутого туда по политическим мотивам, когда фактически нет серьезной военной структуры управления? Так что стратегическая вина за это лежит на руководстве НФА и его вдохновителях, которые шли к этому хаосу, намеренно его создавая, начиная с самого 1988 г.

[17.]

.........Так что стратегическая вина за это лежит на руководстве НФА и его вдохновителях, которые шли к этому хаосу, намеренно его создавая, начиная с самого 1988 г.

НФА лишь исполнители, здесь намного интересней лица вдохновителей.

[Asadulla]

может быть поконкретней и не ассоциировать Азербайджан со всем этим... ?

А с какой страной мне ассоциировать президентов Азербайджана А.Алиева, Г.Алиева и И.Алиева, при которых Эльбрус Оруджев был обласкан ?

[Asadulla]

Может, я ошибаюсь. но давай вместе подумаем. а какой толк, утверждена штатка бригады или нет?

Как будто, если она утверждена, то сразу же бригада комплектуется по штату. Ведь нет же.

Назначить командира можно сразу же, формально проблемы нет, 1 листок - приказ и 1 штука - печать в/ч.

Главное, не формальность, а реальная работа.

Что далеко ходить, у армян на тот момент не было бригад и даже полков, только-только формировались
батальоны из рот, взводов и отдельных отрядов и групп. Просто было больше дисциплины и ответственности,
но она ведь не с луны свалилась, проводилась серьезная работа, которой на тот момент у вас было меньше.

Но такой человек, как РГ, этого не понимал, понимали ваши другие люди, но они было отдалены от рычагов.

Шуша и Лачин снабжались хорошо. сил и средств было достаточно, но бестолковый и бессовестный человек
думал, что работа министра обороны воюющей страны заключается в том, чтобы фигурировать в папахе
и добазариваться с русскими о передаче воен.имущества. Это тоже нужно, но не на первом месте.
Тут войны идет, ты пропускаешь удар за ударом, т.е. списать на расслабон не выйдет, уже ежу понятно,
куда пойдут армяне (другого варианта у них нет вообще, без коридора с РА - смерть), но ему пофиг.

У нас дискуссия свелась к тому, что ты всеми силами пытаешься оправдать Эльбруса Оруджева.
В принципе это понятно, после его заслуг перед армянами в Шуше/Лачине в мае 1992 и в Кельбеджаре зимой 1994. Я думаю со временем Армения по достоинству оценит его заслуги.
Я же пытаюсь доказать, что валить все на РГ неправильно.

[spm]

они как раз виноваты тактически. стратегически на самом деле виновата полная дезорганизация государственной власти в АР в тот момент. Что требовать от учителя математики на посту МО, выдвинутого туда по политическим мотивам, когда фактически нет серьезной военной структуры управления? Так что стратегическая вина за это лежит на руководстве НФА и его вдохновителях, которые шли к этому хаосу, намеренно его создавая, начиная с самого 1988 г.

 

Я же и написал: "Рагим Газиев (и его начальник)".  Это именно стратегически - виновники. Нельзя снять вину с взрослого и, вроде,

 

вменяемого человека, который на полном серьезе считает, что достоин быть МО воюющей страны. Это же колоссальная ответственность,

 

человек с мозгами и совестью должен был отказаться от такой должности.

 

А Вы хотите к ним добавить еще Гейдар Алиевича, но у меня нет достаточных оснований его винить 

Сообщение отредактировал spm: 09 Май 2017 - 10:08

[spm]

У нас дискуссия свелась к тому, что ты всеми силами пытаешься оправдать Эльбруса Оруджева.
В принципе это понятно, после его заслуг перед армянами в Шуше/Лачине в мае 1992 и в Кельбеджаре зимой 1994. Я думаю со временем Армения по достоинству оценит его заслуги.
Я же пытаюсь доказать, что валить все на РГ неправильно.

 

Да. за Шушу я бы его оправдал, даже будучи азербайджанцем. А так, согласен, у вас должно быть негативное к нему отношение.

 

Вот взять Монте Мелконяна, каким трудом он наладил дисциплину в своем районе, но даже после года его командования,

 

после всех успехов, трофеев, и того, как народ его чуть не обожествил, все равно в Мартунинском районе были те, кто ему не подчинялся,

 

и даже могли позволить себе поднять на него руку. 

 

Только представь, что его назначили, и через 2 недели было бы на Мартунинский район крупное и хорошо организованное

 

наступление азербайджанцев? Не было бы у нас никакого героя Монте Мелконяна. 

 

А тут ты требуешь невозможного от человека, и так не блещущего талантами, но в данном случае вряд ли бы кто справился,

 

даже двух недель не было. Разве что, человек, располагавший непосредственно самым мощным властным мандатом, не подчиниться 

 

которому было бы сложно, или Сурет Гусейнов, располагавший большими денежными средствами, подчиниться которому было бы

 

просто выгодно тем или иным командирам.

[spm]

Asadulla,

 

И вообще, в последнее время у тебя какая-то аллергия на вопросы истории ПКВ.

 

Или ты уже не живешь прошлым или аллергия.  Забросил данный раздел чуть менее, чем полностью  

[Asadulla]

Asadulla,

И вообще, в последнее время у тебя какая-то аллергия на вопросы истории ПКВ.

Или ты уже не живешь прошлым или аллергия. Забросил данный раздел чуть менее, чем полностью

Не аллергия. Надоело. Устал. Осто,..дело.
Подавляющему большинству азербайджанского общества нужна слащавая история войны:
- вместо армян воевали русские, т.к. армяне трусы и сами никогда не смогли бы победить тюрков,
- Муталибов продался Москве и хотел сдать Карабах,
- но его свергли и к власти пришли патриоты во главе с Эльчибеем, которые менее чем за месяц создали армию и погнали армян,
- Россия ничем летом 1992 года не помогала, а наоборот воевала на стороне армян, т.е. Эльчиьбеевское воинство летом 1992 года громило совместные русско-армянские войска,
- увидев как Эльчибей одной левой освобождает Карабах Россия при помощи агента ГРУ Сурета Гусейнова сначала обвалила фронт в Агдере, а потом вообще свергла патриотичную власть,
- к власти пришёл ГА, который чтобы убить боевой пыл азербайджанского народа, погнал его на убийственное наступление, измотал народ и потом заставил подписать перемирие.
Надоело уже воевать с ветряными мельницами. Жизнь идёт.
Кому нравится пусть сам жрет вышеописанную историю войны. Доказывать каждому дебилу-айранщику, что вышеописанная история войны не совсем верная, так никакой жизни не хватит.
Тем более когда некоторые участники и ветераны Карабахской войны, сами занимают двойственную позицию: в личных беседах пишут одно, а публично повторяют этот бред.
Я уже сам для "поддержания в форме" иногда что-то из архивов сюда пощу. С тобой или с кем-то могу по старой привычке сцепиться. Это уже рефлексы "собаки Павлова" срабатывают.
Жаль потерянных на "исследование истории карабахской войны" годов.

P.S. Надо ещё архив газет за 1993 год довыложить, а архив за 1994 когда нибудь потом

[Василий Алибабаевич]

Не аллергия. Надоело. Устал. Осто,..дело.
Подавляющему большинству азербайджанского общества нужна слащавая история войны:
- вместо армян воевали русские, т.к. армяне трусы и сами никогда не смогли бы победить тюрков,
- Муталибов продался Москве и хотел сдать Карабах,
- но его свергли и к власти пришли патриоты во главе с Эльчибеем, которые менее чем за месяц создали армию и погнали армян,
- Россия ничем летом 1992 года не помогала, а наоборот воевала на стороне армян, т.е. Эльчиьбеевское воинство летом 1992 года громило совместные русско-армянские войска,
- увидев как Эльчибей одной левой освобождает Карабах Россия при помощи агента ГРУ Сурета Гусейнова сначала обвалила фронт в Агдере, а потом вообще свергла патриотичную власть,
- к власти пришёл ГА, который чтобы убить боевой пыл азербайджанского народа, погнал его на убийственное наступление, измотал народ и потом заставил подписать перемирие.
Надоело уже воевать с ветряными мельницами. Жизнь идёт.
Кому нравится пусть сам жрет вышеописанную историю войны. Доказывать каждому дебилу-айранщику, что вышеописанная история войны не совсем верная, так никакой жизни не хватит.
Тем более когда некоторые участники и ветераны Карабахской войны, сами занимают двойственную позицию: в личных беседах пишут одно, а публично повторяют этот бред.
Я уже сам для "поддержания в форме" иногда что-то из архивов сюда пощу. С тобой или с кем-то могу по старой привычке сцепиться. Это уже рефлексы "собаки Павлова" срабатывают.
Жаль потерянных на "исследование истории карабахской войны" годов.

P.S. Надо ещё архив газет за 1993 год довыложить, а архив за 1994 когда нибудь потом

А вы архивы видеоматериала (интервью и т д) сохраняете?

[Asadulla]

Да. за Шушу я бы его оправдал, даже будучи азербайджанцем. А так, согласен, у вас должно быть негативное к нему отношение.

А тут ты требуешь невозможного от человека, и так не блещущего талантами, но в данном случае вряд ли бы кто справился, даже двух недель не было. Разве что, человек, располагавший непосредственно самым мощным властным мандатом, не подчиниться которому было бы сложно, или Сурет Гусейнов, располагавший большими денежными средствами, подчиниться которому было бы
просто выгодно тем или иным командирам.

Ну тут ты сам себе противоречишь
От РГ который только 17.03.92 был назначен МО ты требуешь в первые же дни реальных шагов и никаких скидок на "сроки вхождения в должность" ему не делаешь
А командиру бригады, требуешь сделать скидку "на сроки вхождения в должности".
По всем военным уставам командир несёт отвественность с момента как принял командование.
Если уж мы министру обороны никаких скидок не делаем, т.к. шла война, тогда и командиру бригады не должно быть никаких скидок, т.к. шла война и он командовал на самом стратегически важном направлении.
Как говорил Сталин:"Я что должен приказывать моим часам ходить".
Так и тут. Что РГ должен был приказывать Эльбрусу Оруджеву воевать и командовать вверенным подразделением или сам Эльбрус (окончивший академию бронетанковых войск имени маршала Ротмистрова) должен был понимать, что ему для того чтобы воевать и командовать вверенными подразделениями отдельный приказ не нужен?!

[Asadulla]

А вы архивы видеоматериала (интервью и т д) сохраняете?

Иногда видеозапись, иногда аудиозапись (с согласия лица с кем общался). Иногда рабочие записи беседы, чтобы не забыть (не упустить) важного и главного.

[spm]

Ну тут ты сам себе противоречишь
От РГ который только 17.03.92 был назначен МО ты требуешь в первые же дни реальных шагов и никаких скидок на "сроки вхождения в должность" ему не делаешь
А командиру бригады, требуешь сделать скидку "на сроки вхождения в должности".
По всем военным уставам командир несёт отвественность с момента как принял командование.
Если уж мы министру обороны никаких скидок не делаем, т.к. шла война, тогда и командиру бригады не должно быть никаких скидок, т.к. шла война и он командовал на самом стратегически важном направлении.
Как говорил Сталин:"Я что должен приказывать моим часам ходить".
Так и тут. Что РГ должен был приказывать Эльбрусу Оруджеву воевать и командовать вверенным подразделением или сам Эльбрус (окончивший академию бронетанковых войск имени маршала Ротмистрова) должен был понимать, что ему для того чтобы воевать и командовать вверенными подразделениями отдельный приказ не нужен?!

 

Я все же вижу разницу между временным периодом с 17.03.92 по 07.05.92 и периодом с 22.04.92 по 07.05.92,  если считать в днях, то разница

 

51 день против 16 дней, получается в 3 раза больше. И РГ не с пустого места упал на должность МО, он ведь сам был в Шуше,

 

более того, его там чуть не убили (вместе с десятком бойцов, которым не повезло), т.е. он должен был, обязан был представлять

 

масштаб бедствия. 

 

И Эльбруса лишь назначили 22 апреля, а к исполнению обязанностей он приступил только 26-го, это вообще делает 12 дней. 

 

На принятие такого протяженного и проблемного фронта 12 дней, причем сразу же не замедлили себя ждать междоусобицы и интриги,

 

а РГ даже не нашел нужным поехать туда хоть на пару дней и помочь. Телефон не канает в таких делах.

 

Эльбрус сделал в Шуше, что мог, мог он немного, но пытался что-то сделать, где-то получилось, но погоды это не делало.

[Asadulla]

Я все же вижу разницу между временным периодом с 17.03.92 по 07.05.92 и периодом с 22.04.92 по 07.05.92, если считать в днях, то разница
51 день против 16 дней, получается в 3 раза больше. И РГ не с пустого места упал на должность МО, он ведь сам был в Шуше, более того, его там чуть не убили (вместе с десятком бойцов, которым не повезло), т.е. он должен был, обязан был представлять масштаб бедствия.

Ну тогда надо и сравнивать объём обязанностей: министра обороны и командира бригады
У РГ объём работы и обязанностей был в разы больше, он отвечал за оборону всей страны, за создание, снабжение и обеспечение всей армии.
У Эльбруса объём обязанностей были лишь Шуша и Лачин.

[Василий Алибабаевич]

Иногда видеозапись, иногда аудиозапись (с согласия лица с кем общался). Иногда рабочие записи беседы, чтобы не забыть (не упустить) важного и главного.

А ютубовские важные видео и интервью ? Ютуб то всегда могут закрыть или ролик стереть... а там периодически всплывают интересные сёхбяты и кадры...

Кстати их где-то послушать или посмотреть можно (ваши)?

Сообщение отредактировал Василий Алибабаевич: 09 Май 2017 - 18:49

[Asadulla]

А ютубовские важные видео и интервью ? Ютуб то всегда могут закрыть или ролик стереть... а там периодически всплывают интересные сёхбяты и кадры...
Кстати их где-то послушать или посмотреть можно (ваши)?

На Ютубе если вижу интересные материалы, скачиваю.
Моих материалов нигде нет, потому-что для из публикации нужно согласие того, с кем я общался.

[Gandzaketsi]

Вот взять Монте Мелконяна, в Мартунинском районе были те, кто ему не подчинялся,

и даже могли позволить себе поднять на него руку.

я ничего не слышал об этом.кто был(и) именно?

[Василий Алибабаевич]

На Ютубе если вижу интересные материалы, скачиваю.
Моих материалов нигде нет, потому-что для из публикации нужно согласие того, с кем я общался.

Ясно...

[Montag]

Жаль потерянных на "исследование истории карабахской войны" годов.

P.S. Надо ещё архив газет за 1993 год довыложить, а архив за 1994 когда нибудь потом

Ничего не жаль.
Вы один из полезных юзеров азнета наряду с Гинессом и Фаррухом в исторической сфере , если сейчас кто-то прочитает Ваши изыскания и не оценит, то могут сделать это опосля много лет с более трезвой головой. Может пока не время- но время обязательно придет. Лично я много узнал про ПКВ именно из Ваших постов, изыскания Фарруха я прочитал например лет 10 назад и они мне показались дикими- сейчас так не кажется. Когда я стал читать один из первых курултаев, то у меня волосы встали дыбом- мне казалось, что инеренет-элита отборных зиноворов поносит Азербайджан и его историю  .
Но они по крайней мере тогда меня заинтересовали. Так же и тут. Спасибо за Ваши посты.

З.Ы. "Каменные сны" Акрама Айлисли армяне, к примеру, с радостью разобрали на цитаты с возгласами "айлиснаш", а азербайджанцы поносили на чем свет стоит. Это только означает, что произведение может быть понятно следующими поколениями как цельное с идеей примирения, а не как цитатник для внешнего пользования в армаз дебатах.

Сообщение отредактировал Montag: 09 Май 2017 - 22:27