Сообщений в теме: 4163

[Asadulla]

Данная тема «Интервью с Арифом Юнусовым».
Просьба не оффтопить и устраивать обсуждения

Асадулла

[Arif Yunus]

Насчет того, что тюркская составляющая у азербайджанцев не более 11 процентов - это не моя выдумка, а результат исследований серьезных международных организаций. Об этом даже написано в серьезных энциклопедиях. О том, что Азербайджан набивается в братья к Турции, то это может не заметить либо слепой, либо полный идиот. При этом подобных движений к, скажем, туркменам или каракалпакам не видно даже в самый мощный телескоп. Что же до отрицания настоящими тюрками «тюркости» азербайджанской, то я тоже много езжу и общаюсь с интеллектуальной элитой среднеазиатских стран. От них я и услышал то, что подтверждает генетика - азербайджанцы не тюрки. В книжках можно много чего писать. Местные опусы - яркий тому пример.. Так что дело не во мне..)) Я понял - BIOS трогать нельзя..;-)

Я опускаю Ваши личные впечатления, это просто Ваши впечатления и только. Давайте поконкретнее. Можете дать название этих, как написали, "серьезных международных организаций"? Хоть одной? Можете указать название "серьезных энциклопедий", где написано о сказанном Вами? Тоже хоть одной? Ни один историк, не только азербайджанский, но и других стран, в том числе даже армянские, такое не написал до сих пор. Не написал об этих пресловутых "11 процентах" никто из археологов и этнографов. Ради интереса прогуглил и также не нашел ничего, что может подтвердить сказанное Вами. Значит Вы где-то что-то прочли из серии сенсаций, неизвестных науке, но популярных в определенной среди юзеров среде и восприняли это всерьез. Поэтому, прошу все-таки подтвердить свои слова конкретными именами организаций и ученых, в общем - паролями, явками В противном случае, это просто бла-бла-бла, как говорят на Западе
 

Сообщение отредактировал Arif Yunus: 07 Сентябрь 2020 - 10:36

[Ayna73]

Ариф бей ,хотелось бы узнать-с какого времени идёт азербайджано-армянское противостояние ?
И ещё. В Средней Азии много последователей туранизма и фанатов
Турции.Почему ненависть армян на них не распространяется ,как и их на армян?
Можно ли из этого делать вывод, что наш конфликт не является этническими,а происходят только взаимные территориальные претензии?

[Фёдор]

Ариф-бей, существует такая точка зрения, что именно после присоединения Закавказья к России началась ускоренная ассимиляция татов тюрками, и что этот процесс особенно сильно шёл среди знати и интеллигенции. Правильна ли такая точка зрения, и если да, то почему? А также, почему похожего процесса не произошло с талышами? 

[Arif Yunus]

Ариф бей ,хотелось бы узнать-с какого времени идёт азербайджано-армянское противостояние ?
И ещё. В Средней Азии много последователей туранизма и фанатов
Турции.Почему ненависть армян на них не распространяется ,как и их на армян?
Можно ли из этого делать вывод, что наш конфликт не является этническими,а происходят только взаимные территориальные претензии?

Армяно-азербайджанское противостояние берет свое начало с 1905-1907 гг., когда впервые по всему Южному Кавказу произошли массовые столкновения и погромы сторон. Второй раз в 1918-1920 гг., когда после развала Российской империи на ее обломках стали создаваться первые национальные местные республики и вскоре произошли территориальные конфликты. В третий раз в 1987-1994 гг.

Да, в Средней Азии много сторонников пантюркизма. это верно. Верно и то, что какая-то часть жителей Средней Азии приехали и воевали в Карабахе против армян. Но все это было эпизодом, а не правилом. Дело в том, что в основе современных (да и не только современных) конфликтов лежат территориальные конфликты соседей. А потому в Средней Азии главным являются не армяне, с Арменией нет общих границ, а значит и конфликтов на этой почве. Потому-то единственный погром армян произошел в Средней Азии не в тюркоязычных республиках, а в Таджикистане в феврале 1990 г. , когда несколько десятков армян после бакинских погромов уехали туда к своим родственникам. Их приезд вызвал напряженность в Таджикистане, очень скоро появились провокационные слухи, что власти решили переселить из Баку в Душанбе около 3 тыс. армян и им будут предоставлены квартиры и льготы. Произошли погромы и нападения, погромы удалось остановить только с помощью армии, но было много погибших и раненых.

То есть, армяно-азербайджанский конфликт - этнотерриториальный, т.е. конфликт двух этносов (народов) из-за спорной территории. И потому не армяне важны для народов Средней Азии, а свои соседи и споры из-за той или иной территории.
 

[Arif Yunus]

Ариф-бей, существует такая точка зрения, что именно после присоединения Закавказья к России началась ускоренная ассимиляция татов тюрками, и что этот процесс особенно сильно шёл среди знати и интеллигенции. Правильна ли такая точка зрения, и если да, то почему? А также, почему похожего процесса не произошло с талышами? 

Это иллюзия. Во-первых, ассимиляция татов шла не религиозному признаку и не после завоевания региона Российской империей, а намного раньше, со средних веков. Почему большая часть татов исламизировалась и тюркизировалась. Другие таты приняли иудаизм и стали евреями или как их еще называют - "горскими евреями". Третья часть татов приняли христианство в армянской версии, т.е. стали григорианами, и очень скоро арменизировались. Такие же процессы шли абсолютно и среди других народов и не только в Азербайджане, но повсеместно по всему миру, это общемировые тренды, как говорится. И уж тем более не верно утверждение, что талышей этот процесс обошел, как раз наоборот. Более того, в 1990 г. ко мне часто приходили, чтобы узнать, кто они по национальности, ибо у меня были российские данные конца 19 в. по конкретным селам. И как-то пришел Алакрам Гумбатов и назвал свое село и спросил, кто он? Я посмотрел документы и сказал, что в его с еле всегда жили талыши и значит и он талыш. Он тогда оскорбился и сказал, что он не талыш, а азербайджанец. Прошло 3 года и он заявил, что стал талышом и даже, как известно, возглавил "Талыш-Муганскую Республику". Я потом встретился с его родственницей, которая мне сказала, что это Алакрам стал талышом, а она по-прежнему азербайджанка И таких примеров много. Как и публикации талышей на своих сайтах о том, какой урон нанесла ассимиляция их народу.
 

Сообщение отредактировал Arif Yunus: 07 Сентябрь 2020 - 12:10

[Фёдор]

Это иллюзия. Во-первых, ассимиляция татов шла не религиозному признаку и не после завоевания региона Российской империей, а намного раньше, со средних веков. Почему большая часть татов исламизировалась и тюркизировалась. Другие таты приняли иудаизм и стали евреями или как их еще называют - "горскими евреями". Третья часть татов приняли христианство в армянской версии, т.е. стали григорианами, и очень скоро арменизировались. Такие же процессы шли абсолютно и среди других народов и не только в Азербайджане, но повсеместно по всему миру, это общемировые тренды, как говорится. И уж тем более не верно утверждение, что талышей этот процесс обошел, как раз наоборот. Более того, в 1990 г. ко мне часто приходили, чтобы узнать, кто они по национальности, ибо у меня были российские данные конца 19 в. по конкретным селам. И как-то пришел Алакрам Гумбатов и назвал свое село и спросил, кто он? Я посмотрел документы и сказал, что в его с еле всегда жили талыши и значит и он талыш. Он тогда оскорбился и сказал, что он не талыш, а азербайджанец. Прошло 3 года и он заявил, что стал талышом и даже, как известно, возглавил "Талыш-Муганскую Республику". Я потом встретился с его родственницей, которая мне сказала, что это Алакрам стал талышом, а она по-прежнему азербайджанка И таких примеров много. Как и публикации талышей на своих сайтах о том, какой урон нанесла ассимиляция их народу.
 

 

Я немного про другое. Понятно что все народы Азербайджана  в той или иной степени подверглись ассмимлияции, но ничего подобного как в случае с татами ни с кем не произошло, то есть, Абшерон 200 лет назад был полностью татоязычный, а сегодня таты из Абшерона вообще исчезли как языковое сообщество. Вообще, то есть, никого не осталось. Я по матери из Кюрдаханов, ни от кого из родственников оттуда в жизни не слышал ни про каких татов, хотя по статистике там все таты были в недавнем прошлом.

А талыши ещё ничего, бодрячком. 

[Arif Yunus]

Я немного про другое. Понятно что все народы Азербайджана  в той или иной степени подверглись ассмимлияции, но ничего подобного как в случае с татами ни с кем не произошло, то есть, Абшерон 200 лет назад был полностью татоязычный, а сегодня таты из Абшерона вообще исчезли как языковое сообщество. Вообще, то есть, никого не осталось. Я по матери из Кюрдаханов, ни от кого из родственников оттуда в жизни не слышал ни про каких татов, хотя по статистике там все таты были в недавнем прошлом.

А талыши ещё ничего, бодрячком. 

Я понимаю Вас - многие мои друзья на меня в свое время обижались, когда приходили с вопросом о своем происхождении и узнавали, что они не тюркоязычные азербайджанцы, а таты по своему происхождению. И тогда они страстно меня уверяли, как и Вы сейчас, что никто в их роду никогда не говорили о проживании татов в их селе.

Другое дело, что ассимиляция везде в мире всегда быстрее происходит в городах и экономически развитых регионах. И наоборот, процесс сильно затягивается в высокогорных или богом забытых местах, где та или иная этническая группа живет компактно и без серьезных связей с другими этносами. В этом плане татам не повезло - они жили как раз в тех регионах Азербайджана, которые со второй половине 19, но особенно в 20 вв. оказались в зоне наиболее сильных экономических процессов. Пока  Баку был "маленьким сонным восточным городочком", как писали русские авторы в начале 19 в., там жили только местные жители-таты и было их всего 8 тыс. чел. И в других селах Апшерона было то же самое. Но потом началось промышленное производство нефти, сюда хлынул огромный поток людей, не только из других регионов Азербайджана, но и Российской империи, а также из других стран, в том числе азербайджанцы из Ирана стали приезжать и работать в "Черном городе" и не только. А вот жившие в горах, тем более компактно  талыши никому по большому  не были нужны. Как и хыналыги и многие другие народы дагестанской группы. Плюс, свою роль в настоящее время играет фактор появления своей национальной интеллигенции и в этом отношении у талышей раньше этот процесс начался. А у татов сравнительно недавно, но уже есть группа татов, которые выступают за сохранение татской идентичности, публикую статьи об этом или на телевидении вели одно время передачи (даже как-то и меня однажды пригласили на передачу). Но нет региона с компактным проживанием татов и это сильно сказывается негативно на этом процессе.
 

[Voland666]

Ариф бей! Спасибо за ответы!) Какое счастье, что у нас есть такой профессионал как Вы, у которого есть ответы на все вопросы!)) Пока читал предыдущие каменты,возник такой вопрос. Насколько вообще научно говорить типа "генетически азербайджанцы не тюрки" или "генетически азербайджанцы тюрки" ? Или скажем насколько научно математически и статистически вычислять французскую "составляющую" ,как выразился товарищ, в генетике французского народа? Немецкую "составляющую" среди немцев и тд ? Как я понимаю, существует некая пропагандистская парадигма касательно истории и этнического наследия тюрков, которая служит на вооружении российской (советской), армянской, иранской, греческой исторической "наук", суть которой заключается в том, турков и азербайджанцев не существует. Есть просто турецкий и азербайджанский языки, которые до сих ,очевидно к их разочарованию, которым пользуется население Турции и Азербайджана. Но при этом само это население является греческим, армянским. ассирийским, курдским или же персидским. татским бог знает каким еще, которое "перешло" на тюркский язык. Как то раз на фейсбуке в очередных дискуссиях один армянин мне написал типа докажи что ты тюрок, язык не считается, ты просто перешел на тюркский, а сам ты не тюрк. Я на мгновение испытал некоторое недоумение и не понимал как ему можно ответить, а потом подумал что сам по себе вопрос этот не совсем верный, т.к как может ,скажем, условный француз доказать, что он француз, если французский язык "не считается" ? Т.е я имею ввиду вопрос о том есть ли некий французский или тюркский ген? И вообще национальное самосознание это вещь социального или биологического происхождения ? Надеюсь смог вам объяснить свой вопрос, слишком много воды написал)) И еще часто адепты той самой парадигмы бравируют тем. что тюрки относились к монголоидной расе, а еслиазербайджанцы и турки относятся к европеоидной, то стало быть они не тюрки. На этот счет есть какие то научные данные ? Обязательно ли все тюрки были монголоидными ? Те же туркмены не обязательно монголоидны , но это для них тоже не аргумент, скажут туркмены перемешались с таджиками и стали европеоидами))

[Madyar]

Я опускаю Ваши личные впечатления, это просто Ваши впечатления и только. Давайте поконкретнее. Можете дать название этих, как написали, "серьезных международных организаций"? Хоть одной? Можете указать название "серьезных энциклопедий", где написано о сказанном Вами? Тоже хоть одной? Ни один историк, не только азербайджанский, но и других стран, в том числе даже армянские, такое не написал до сих пор. Не написал об этих пресловутых "11 процентах" никто из археологов и этнографов. Ради интереса прогуглил и также не нашел ничего, что может подтвердить сказанное Вами. Значит Вы где-то что-то прочли из серии сенсаций, неизвестных науке, но популярных в определенной среди юзеров среде и восприняли это всерьез. Поэтому, прошу все-таки подтвердить свои слова конкретными именами организаций и ученых, в общем - паролями, явками В противном случае, это просто бла-бла-бла, как говорят на Западе

http://www.khazaria....ics/azeris.html
https://ru.m.wikiped..._азербайджанцев
А также Family Tree DNA - самая известная и авторитетная в мире контора по изучению расселения народов посредством изучения и определения ДНК.
Для тех, кто не в курсе - R1b - это именно тюркская гаплогруппа. И ее здесь - не более 11 процентов. Все остальное - кавказские, персидские и арабские. Так что насчёт бла-бла - это не ко мне...;-)

Сообщение отредактировал Madyar: 07 Сентябрь 2020 - 18:59

[Arif Yunus]

http://www.khazaria....ics/azeris.html
https://ru.m.wikiped..._азербайджанцев
А также Family Tree DNA - самая известная и авторитетная в мире контора по изучению расселения народов посредством изучения и определения ДНК.
Для тех, кто не в курсе - R1b - это именно тюркская гаплогруппа. И ее здесь - не более 11 процентов. Все остальное - кавказские, персидские и арабские. Так что насчёт бла-бла - это не ко мне...;-)

Я так и знал, что приведете сноску на это с позволения сказать «научное» исследование. Оставим в покое Википедию, уже не раз писал, что на Западе студенты если будут использовать Вики, то их работы не будут приняты и вернут с указанием, чтобы использовали только научные исследования. Перейдем к главному, что Вас привлекло – данные анализов ДНК. Теперь объясню, почему то, что у Вас вызывает серьезное отношение, в научном мире именуют шарлатанством. В науке для того, чтобы сделать выводы необходимо провести репрезентативный опрос. Объясню, что это такое - до ареста я регулярно проводил опросы, чтобы получить информацию по тому или иному вопросу, в основном по этническому вопросу и религиозному. Население Азербайджана 10 миллионов человек, соответственно нельзя опросить скажем 100-150 человек, ибо в таком случае получим очень сомнительные данные - некоторые лидеры партий проводили такие «опросы» среди своих членов партии (20-100 чел.) и после объявляли, что лидер этой малоизвестной партии в Азербайджане очень якобы популярен и если не на первом месте, то второй после Ильхама Алиева точно . На самом деле в Азербайджане сегодня надо опросить и получить данные как минимум 1.000-1.500 человек. Причем обязательно при этом учесть численный состав по стране – примерно треть респондентов должны проживать в столице, а дальше с учетом численности в других городах, поселках и селах. При этом также учесть национальный состав, чтобы иметь более или менее представление о взглядах того или иного народа республики. Вот только в таком случае опрос будет считаться репрезентативным, то есть характерным для республики. Теперь же посмотрим на то, что Вы привели. В Иране проживает более 80 миллионов человек, из них азербайджанцев по иранским данным примерно 22-24 миллиона. Соответственно, для изучения по азербайджанцам нужно как минимум данные по 2-3 тыс. азербайджанцев. А лучше больше. Причем обязательно учесть численность городов и сельских районов. А у скольких азербайджанцев в Иране взяли ДНК? У 18 человек.   Потом ниже по другому исследованию идет другая цифра – 100 человек. Причем без указания, где именно и у кого именно взяли ДНК. А ведь в том же Южном Азербайджане вместе с азербайджанцами проживает и немало фарсов, курдов, талышей и других не-азербайджанцев. И вот такой с позволения сказать «анализ» Вы считаете серьезным? В общем, это как если в России взять ДНК у русских и не указать при этом, что взяли ДНК у Путина, Мишустина и Лаврова во власти, у сенатора Чилингарова, у кинорежиссера Шахназарова, у пропагандиста Соловьева, у артистов Агутина, Долиной и еще примерно 20 человек. Изучить их ДНК и указать, что у русских славянские корни всего только у 1-2 процентов имеется, а так русские на самом деле в своей массе - армяне и евреи.   Вот также и относительно того, что прислали – это не просто не серьезно, это пародия на научное исследование, почему подобные "исследования" популярны у юзеров и у еще бог знает кого, но не у из историков и других гуманитариев.

Сообщение отредактировал Arif Yunus: 07 Сентябрь 2020 - 21:55

[Sara]

Ариф бей, здравствуйте. Продолжая тему этногенеза азербайджанцев, поднятую форумчанами, хочу спросить. Правильно ли предполагать, что азербайджанцы представляют из себя этнический коктейль со значительным тюркским компонентом, который наслоился на фундамент, состоявший из кавказского и иранского элементов?

 

Результаты моего ДНК-теста, например, в первой строке ссылаются именно на Turk, а следом на Azeri и Turkish - то есть, среди современных групп населения больше всего генов я разделяю именно с представителями этих групп. Далее следуют уже и иранский, и кавказский, и другие элементы. 

[Madyar]

Я так и знал, что приведете сноску на это с позволения сказать «научное» исследование. Оставим в покое Википедию, уже не раз писал, что на Западе студенты если будут использовать Вики, то их работы не будут приняты и вернут с указанием, чтобы использовали только научные исследования. Перейдем к главному, что Вас привлекло – данные анализов ДНК. Теперь объясню, почему то, что у Вас вызывает серьезное отношение, в научном мире именуют шарлатанством. В науке для того, чтобы сделать выводы необходимо провести репрезентативный опрос. Объясню, что это такое - до ареста я регулярно проводил опросы, чтобы получить информацию по тому или иному вопросу, в основном по этническому вопросу и религиозному. Население Азербайджана 10 миллионов человек, соответственно нельзя опросить скажем 100-150 человек, ибо в таком случае получим очень сомнительные данные - некоторые лидеры партий проводили такие «опросы» среди своих членов партии (20-100 чел.) и после объявляли, что лидер этой малоизвестной партии в Азербайджане очень якобы популярен и если не на первом месте, то второй после Ильхама Алиева точно . На самом деле в Азербайджане сегодня надо опросить и получить данные как минимум 1.000-1.500 человек. Причем обязательно при этом учесть численный состав по стране – примерно треть респондентов должны проживать в столице, а дальше с учетом численности в других городах, поселках и селах. При этом также учесть национальный состав, чтобы иметь более или менее представление о взглядах того или иного народа республики. Вот только в таком случае опрос будет считаться репрезентативным, то есть характерным для республики. Теперь же посмотрим на то, что Вы привели. В Иране проживает более 80 миллионов человек, из них азербайджанцев по иранским данным примерно 22-24 миллиона. Соответственно, для изучения по азербайджанцам нужно как минимум данные по 2-3 тыс. азербайджанцев. А лучше больше. Причем обязательно учесть численность городов и сельских районов. А у скольких азербайджанцев в Иране взяли ДНК? У 18 человек. Потом ниже по другому исследованию идет другая цифра – 100 человек. Причем без указания, где именно и у кого именно взяли ДНК. А ведь в том же Южном Азербайджане вместе с азербайджанцами проживает и немало фарсов, курдов, талышей и других не-азербайджанцев. И вот такой с позволения сказать «анализ» Вы считаете серьезным? В общем, это как если в России взять ДНК у русских и не указать при этом, что взяли ДНК у Путина, Мишустина и Лаврова во власти, у сенатора Чилингарова, у кинорежиссера Шахназарова, у пропагандиста Соловьева, у артистов Агутина, Долиной и еще примерно 20 человек. Изучить их ДНК и указать, что у русских славянские корни всего только у 1-2 процентов имеется, а так русские на самом деле в своей массе - армяне и евреи. Вот также и относительно того, что прислали – это не просто не серьезно, это пародия на научное исследование, почему подобные "исследования" популярны у юзеров и у еще бог знает кого, но не у из историков и других гуманитариев.

Я, признаться, тоже не ожидал от вас другого ответа, Ариф бей.))) Вполне ожидаемая реакция либерала, который сначала обвиняет оппонента в невежестве, требует пруфы и линки, а потом когда их получает, то начинает ставить их под сомнение, не забыв добавить любимое «а вы у каждого спросили?» ))) Когда же спросишь у каждого, то в ответ получаешь «подтасовка, фальсификация и пр»..))) Становится смешно и скучно..;-) А что же касается Википедии, то если сравнить статью про Азербайджан из неё и из Британики, то можно сразу почувствовать разницу между серьезным исследованием и дешевой рекламной статейкой из туристического справочника. Кто не верит - может проверить.)) Понимаю, что Вики отсекает всякий бред, который многие хотели бы в неё протащить, но от этого я уважаю ее еще больше.. Спасибо за ответы, Ариф бей. Это ваша точка зрения и я ее уважаю..

[Farroukh]

Дорогой Ариф муаллим!

Небольшое разъяснение касательно массового тестирования ДНК для репрезентативности. При исследовании таких объектов как Y-ДНК и mt-ДНК нет необходимости в поголовном охвате популяции ввиду их идентичности у близких родственников. Достаточно нескольких сотен образцов заведомо неродственных людей.

Что же до карабахцев, то они представляют собой древнее местное население, с некоторой примесью Центральной Азии и Ближнего Востока.
Анализ останков из Лейла-тепе (6 тыс. лет) показывает, что азербайджанцы в своём большинстве являются потомками древнего населения Закавказья.

P.S. Сам я отношусь к потомкам оккупантов и потому абсолютно объективен.

[Arif Yunus]

Ариф бей, здравствуйте. Продолжая тему этногенеза азербайджанцев, поднятую форумчанами, хочу спросить. Правильно ли предполагать, что азербайджанцы представляют из себя этнический коктейль со значительным тюркским компонентом, который наслоился на фундамент, состоявший из кавказского и иранского элементов?

 

Результаты моего ДНК-теста, например, в первой строке ссылаются именно на Turk, а следом на Azeri и Turkish - то есть, среди современных групп населения больше всего генов я разделяю именно с представителями этих групп. Далее следуют уже и иранский, и кавказский, и другие элементы. 

Здравствуйте, Сара ханым!

Как и все народы, азербайджанцы - это коктейль, который формировался веками на основе значительного тюркского компонента и местного кавказского фундамента, а также плюс иранского и арабского (о нем забыли, хотя арабский фактор также сыграл свою роль в этногенезе и у нас есть до сих пор села в Шемахинском районе и ряде прилегающих мест, где еще в конце 19 в. жители говорили на арабском языке), а также с добавлением других этнических элементов. Скажем, в начале 18 в. Сефевиды выселили все население из нынешних Сальян и прилегающих к нему областей и вместо них поселили жителей из пограничного с Индией области Мултан. С того времени в Азербайджане, особенно в отношении тех же сальянских жителей (азербайджанцев официально) используется фраза «мултани баласы», то есть чужеземец.

Что же касается конкретно Вас, то тут могу только порадоваться за Вас.

 

[Arif Yunus]

Ариф бей! Спасибо за ответы!) Какое счастье, что у нас есть такой профессионал как Вы, у которого есть ответы на все вопросы!)) Пока читал предыдущие каменты,возник такой вопрос. Насколько вообще научно говорить типа "генетически азербайджанцы не тюрки" или "генетически азербайджанцы тюрки" ? Или скажем насколько научно математически и статистически вычислять французскую "составляющую" ,как выразился товарищ, в генетике французского народа? Немецкую "составляющую" среди немцев и тд ? Как я понимаю, существует некая пропагандистская парадигма касательно истории и этнического наследия тюрков, которая служит на вооружении российской (советской), армянской, иранской, греческой исторической "наук", суть которой заключается в том, турков и азербайджанцев не существует. Есть просто турецкий и азербайджанский языки, которые до сих ,очевидно к их разочарованию, которым пользуется население Турции и Азербайджана. Но при этом само это население является греческим, армянским. ассирийским, курдским или же персидским. татским бог знает каким еще, которое "перешло" на тюркский язык. Как то раз на фейсбуке в очередных дискуссиях один армянин мне написал типа докажи что ты тюрок, язык не считается, ты просто перешел на тюркский, а сам ты не тюрк. Я на мгновение испытал некоторое недоумение и не понимал как ему можно ответить, а потом подумал что сам по себе вопрос этот не совсем верный, т.к как может ,скажем, условный француз доказать, что он француз, если французский язык "не считается" ? Т.е я имею ввиду вопрос о том есть ли некий французский или тюркский ген? И вообще национальное самосознание это вещь социального или биологического происхождения ? Надеюсь смог вам объяснить свой вопрос, слишком много воды написал)) И еще часто адепты той самой парадигмы бравируют тем. что тюрки относились к монголоидной расе, а еслиазербайджанцы и турки относятся к европеоидной, то стало быть они не тюрки. На этот счет есть какие то научные данные ? Обязательно ли все тюрки были монголоидными ? Те же туркмены не обязательно монголоидны , но это для них тоже не аргумент, скажут туркмены перемешались с таджиками и стали европеоидами))

Спасибо за добрые слова, хотя мне легче всего отвечать на политические вопросы или по недавнему нашему прошлому, там надо мне просто вспоминать или высказать точку зрения. А вот вопросы по истории, особенно по этногенезу – из серии не просто очень сложных, а крайне затруднительных. Десятки лет ученые бьются над решением, издают много книг, пишут диссертации сложные, а мне надо тут кратко и просто дать ответ или объяснить. Вот сейчас Вы задали сразу несколько вопросов, над которыми уже целое столетие идут в науке сражения. Я помню, как в СССР в 70-е годы ученый мир вел жаркие дискуссии о том, что главнее – происхождение человека, так сказать его кровь или его самосознание? Вот знаменитые исторические персонажи Франции – маршалы Наполеона Мюрат и Ланн (как и любимый с детства мушкетер д’Артаньян) – это все французы или нет? Ведь по происхождению они гасконцы и бретонцы, которые сильно отличались своим бытом и культурой, говорили на своем языке и плохо на французском. Или возьмем лидера французских коммунистов во второй половине 20 в. и кандидата в президенты Франции в 70-е гг. Жака Дюкло – он француз или нет? Ведь на французском он заговорил, когда из своей деревни в Пиренеях переехал в город и пошел в школу. Он ведь себя всегда считал французом, хотя был типичным гасконцем по происхождению. А современные итальянцы – это потомки римлян или лангобардов, вандалов и других племен, которые на обломках Римской империи захватили в средние века Италию? А современные болгары – они тюрки или славяне? Примеров таких могу много привести. В том числе и по Азербайджану. Скажем, никто так много не писал о пантуранизме и не сделал так много в этом направлении в начале 20 в., как Мамед-Эмин Расулзаде, который при этом был татом по происхождению. Или еще пример - лидером наших «бозгурдов», т.е. пантюркистов был недавно умерший Искандар Гамидов, который демонстративно считал себя не азербайджанцем, а именно тюрком.  А его брат в то же время считал себя курдом. Я как-то спросил у Искандера: «Почему считаешь себя тюрком, ведь ты из села, где всегда жили курды и брат твой также себя считает курдом?». Обиделся тогда он на меня . О Алакраме Гумбатове выше я уже писал – еще в 1990 г. он себя считал азербайджанцем, а три года спустя стал талышом и объявил себя главой созданной «Талыш-Муганской Республики».

Поэтому наука различает две темы – изучение этногенеза того или иного народа и процесс национального самосознания, т.е. как те или иные представители народа себя именуют. Эти две темы сегодня далеко не всегда совпадают, особенно когда речь идет в целом о народе. Существует ли понятие «ген тюрка» или «ген француза» или еще ген какого-то народа? В науке нет, ибо во-первых, народы находились в прошлом в постоянной миграции – вынужденной или насильственной. Вся история человечества – это история миграции или переселений или походов, когда происходило смешение народов. Причем в древности миграции носили длительный характер, не как сейчас. Вот задали вопрос о тюрках - они монголоиды или европеоиды? А тюрки есть и такие, и другие. Те, которые жили веками в Азии, особенно в Монголии и прилегающих регионах, они ярко выраженные монголоиды. А оказавшиеся в Европе – европеоиды. Историки даже решили разделить знаменитых гуннов – живших в Азии именуют в исторической литературе хуннами, а переселившихся во 2 в. через Волгу и двинувшихся дальше на Кавказ и в Европу для различия именуют гуннами и именно потому, что после смешения со многими народами в новых местах эти растеряли свою монголоидность и стали европеоидами (азербайджанские тюрки в их числе), унаследовав у покоренных также многое другое в культуре и даже языке, почему тюркский мир не только  обширен, но и очень разнообразен по языку, порой сильно отличающихся друг от друга. 

Во-вторых, в прошлом главным был не этнический фактор, а религиозны - происхождение человека определялось по его вере. Этнический момент стал играть роль примерно с 18 в. в Европе, а в исламском мире – с конца 19 в. и то далеко не везде. Скажем, в Азербайджане в 19 в., да и в начале 20 в. на вопрос «кто ты по национальности» как правило следовал ответ «мусульманин». Ибо религиозный фактор был выше тогда, плюс ислам отвергал национальный момент, главным считалось, что ты мусульманин, а кто там по происхождению это не играло роль, что в свою очередь приводило к смешанным бракам, особенно в городах. В-третьих, на процесс самосознания влияют в свою очередь масса политических и социальных факторов. В СССР мы часто именовались «советским народом» и не развались СССР через 70 лет (для истории 70 лет – мгновенье), а  просуществуй СССР лет 300-400 и тогда стерлись бы многие различия у советских народов, и они себя считали бы искренне советским этносом. Как многие нерусские по происхождению считали и считают себя как минимум россиянином, а то и русским. Цвет русского народа Суворов и Кутузов, Тургенев и Салтыков, Рахманинов и Мичурин и многие другие по своему происхождению потомки тюрок. А Пушкин с его африканскими корнями? А Фонвизин с его немецкой фамилией? И многие другие, которые считали себя русскими, хотя имели не славянское происхождение. То же и в США – кто такие Обама и Трамп? Американцы – ответят они. А теперь посмотрите на их происхождение и кого там увидим? Но ведь себя они и остальные (по происхождению немцы, евреи, мексиканцы, англичане, ирландцы и т.д.) считают американцами и что теперь делать с этим? Как определить «ген американцев»?

 

 

[Arif Yunus]

Я, признаться, тоже не ожидал от вас другого ответа, Ариф бей.))) Вполне ожидаемая реакция либерала, который сначала обвиняет оппонента в невежестве, требует пруфы и линки, а потом когда их получает, то начинает ставить их под сомнение, не забыв добавить любимое «а вы у каждого спросили?» ))) Когда же спросишь у каждого, то в ответ получаешь «подтасовка, фальсификация и пр»..))) Становится смешно и скучно..;-) А что же касается Википедии, то если сравнить статью про Азербайджан из неё и из Британики, то можно сразу почувствовать разницу между серьезным исследованием и дешевой рекламной статейкой из туристического справочника. Кто не верит - может проверить.)) Понимаю, что Вики отсекает всякий бред, который многие хотели бы в неё протащить, но от этого я уважаю ее еще больше.. Спасибо за ответы, Ариф бей. Это ваша точка зрения и я ее уважаю..

Я вообще-то в первую очередь представитель мира науки, а либерал или нет – это уже не мне решать.   И как ученый, знаю о научных критериях, как знаю, что нельзя делать выводы на основе неполных данных. Если полагаете, что предвзят к Вам, тогда предлагаю ради интереса написать статью о происхождении азербайджанцев на основе того, что выставили тут, дайте эти же сноски, а затем пошлите статью в какой-либо академический журнал для публикации. Уверяю, результат будет тот же, ибо научные критерии везде одинаковые.

P.S. А я разве хвалил где-то Британнику? Это ведь та же Вики, только худшего качества и потому не понял, зачем вспомнили ее.

 

[Arif Yunus]

Дорогой Ариф муаллим!

Небольшое разъяснение касательно массового тестирования ДНК для репрезентативности. При исследовании таких объектов как Y-ДНК и mt-ДНК нет необходимости в поголовном охвате популяции ввиду их идентичности у близких родственников. Достаточно нескольких сотен образцов заведомо неродственных людей.

Что же до карабахцев, то они представляют собой древнее местное население, с некоторой примесью Центральной Азии и Ближнего Востока.
Анализ останков из Лейла-тепе (6 тыс. лет) показывает, что азербайджанцы в своём большинстве являются потомками древнего населения Закавказья.

P.S. Сам я отношусь к потомкам оккупантов и потому абсолютно объективен.

Речь не о ДНК-тестировании или генеалогии. Речь о другом – то, что было приведено по азербайджанцам, не может служить основанием для серьезных выводов. Чтобы было ясно - сейчас реализуется огромный проект по немцам. Недавно тут в Нидерландах я как раз говорил с его участником – меня эта тема очень интересует. Так вот, в проекте учитываются не только проживающие в Германии, но также в Нидерландах, Франции и других европейских стран. Но самое главное, для исследования берут за основу следующие материалы:  

 

- данные исторических сочинений (древнеримских и средневековых) по германским племенам

- данные археологических раскопок, в первую очередь материалы палеогенетики

- лингвистический материал (то есть данные по языку)

- краниологический материал (данные по черепам представителей этноса)

- данные ДНК-генеалогий.

 

В последнем случае взяты данные ДНК у более 2.200 немцев. Заметьте, не жителей Германии, а именно немцев и при этом на основе следующих критериев – 1) маркеров для гаплотипов должно быть как минимум 37; 2) участники проекта должны предоставить документированные данные, что перед вами немец, т.е. показать не просто удостоверение личности, а предоставить документально подтвержденные сведения по родословной (то есть записи церковных служб, где в Европе раньше регистрировали рождение и смерть человека), чтобы по предкам учесть фактор миграции немцев по Европе.

Вот на основе всего этого и осуществляется этот проект, чтобы выявить происхождение и миграции немцев в древности, а также определить, откуда и как возникли этнические термины в связи с немцами. То есть, здесь речь идет о том, чтобы использовать весь комплекс материалов по немцам - материалы древних сочинений, археология, материалы краниологии, лингвистики и ДНК-генеалогий. Вот только после всего этого и можно о чем-то серьезно говорить. А когда за основу берется только ДНК-анализы, при этом в Иране у 18 человек и в Дагестане еще у 5 и на этой основе делаются далеко идущие выводы, то это уже смешно.

 

 

[Asadulla]

Ариф Сейфуллаевич, добрый день.

 

Насколько верны сведения, что в возвышении Каспарова и становлении им чемпионом мира по шахматам большую роль сыграл Гейдар Алиев ?
Особенно Карпов упоминает имя Г.Алиева в связи с досрочным окончанием матча 1984 года, где он вёл 5:3 и ему была нужна всего одна победа, чтобы отстоять титул, и якобы под влиянием ГА матч был досрочно окончен. 

С уважением, Асадулла

[Arif Yunus]

Ариф Сейфуллаевич, добрый день.

 

Насколько верны сведения, что в возвышении Каспарова и становлении им чемпионом мира по шахматам большую роль сыграл Гейдар Алиев ?
Особенно Карпов упоминает имя Г.Алиева в связи с досрочным окончанием матча 1984 года, где он вёл 5:3 и ему была нужна всего одна победа, чтобы отстоять титул, и якобы под влиянием ГА матч был досрочно окончен. 

С уважением, Асадулла

Добрый день, Асадулла!

Мой брат близко дружил с Каспаровым в те времена и даже присутствовал на том матче в Москве и потом, как и полагается кавказцам, долго и подробно смаковал нам в Баку все перипетии того матча. Так вот, тогда мой брат рассказывал, что Карпов быстро добился побед, Каспаров был в прострации, особенно когда счет стал 5:0. После чего Карпов расслабился, решил, что одержать решающую победу не стоит большого труда. А Каспаров взял на вооружение тактику изматывания и развернулась долгая ничейная серия. Вскоре физически слабый Карпов выдохся и стал допускать ошибки. Постепенно Каспаров пришел в себя, взял инициативу в свои руки и даже стал побеждать. Когда счет стал 5:3 всем в зале стало ясно, что Каспаров поймал кураж и матч он может вполне выиграть. Вот тогда-то в дело стали вмешиваться высокие и неизвестные персоны, которые начали вести закулисные переговоры с Карповым и Каспаровым, а также председателем ФИДЕ. В итоге глава ФИДЕ (если не ошибаюсь, его фамилия была Кампоманес) заявил, что прекращает игру без указания победителя, так как оба участника сильно измотаны. Карпов для вида пошумел, но быстро согласился и подписал это решение. А вот Каспаров, наоборот, был дико взбешен этим решением и в ярости стал даже ругать Кампоманеса. Каспарова стали уговарить согласиться, но он отказался  и кричал, что за всем этим стоит руководство СССР, так как Карпов стал проигрывать, а этого Брежнев не желал допустить (потом кстати Каспарову эти слова припомнили) и он не подписал решение Кампоманеса. В общем, тогда приостановление матча было в пользу дико измотанного Карпова, а не Каспарова. Что касается Гейдара Алиева, то он помогал и не раз Каспарову, это правда, но в основном финансово и материально. Но за спиной Карпова был Брежнев, тут даже Алиев ничего не смог бы сделать. Но главное, решение остановить матч при счете 5:3 было в пользу Карпова, а не Каспарова.

Сообщение отредактировал Arif Yunus: 09 Сентябрь 2020 - 14:15

[Realist]

Добрый день, Асадулла!

Мой брат близко дружил с Каспаровым в те времена и даже присутствовал на том матче в Москве и потом, как и полагается кавказцам, долго и подробно смаковал нам в Баку все перипетии того матча. Так вот, тогда мой брат рассказывал, что Карпов быстро добился побед, Каспаров был в прострации, особенно когда счет стал 5:0. После чего Карпов расслабился, решил, что одержать решающую победу не стоит большого труда. А Каспаров взял на вооружение тактику изматывания и развернулась долгая ничейная серия. Вскоре физически слабый Карпов выдохся и стал допускать ошибки. Постепенно Каспаров пришел в себя, взял инициативу в свои руки и даже стал побеждать. Когда счет стал 5:3 всем в зале стало ясно, что Каспаров поймал кураж и матч он может вполне выиграть. Вот тогда-то в дело стали вмешиваться высокие и неизвестные персоны, которые начали вести закулисные переговоры с Карповым и Каспаровым, а также председателем ФИДЕ. В итоге глава ФИДЕ (если не ошибаюсь, его фамилия была Кампоманес) заявил, что прекращает игру без указания победителя, так как оба участника сильно измотаны. Карпов для вида пошумел, но быстро согласился и подписал это решение. А вот Каспаров, наоборот, был дико взбешен этим решением и в ярости стал даже ругать Кампоманеса. Каспарова стали уговарить согласиться, но он отказался  и кричал, что за всем этим стоит руководство СССР, так как Карпов стал проигрывать, а этого Брежнев не желал допустить (потом кстати Каспарову эти слова припомнили) и он не подписал решение Кампоманеса. В общем, тогда приостановление матча было в пользу дико измотанного Карпова, а не Каспарова. Что касается Гейдара Алиева, то он помогал и не раз Каспарову, это правда, но в основном финансово и материально. Но за спиной Карпова был Брежнев, тут даже Алиев ничего не смог бы сделать. Но главное, решение остановить матч при счете 5:3 было в пользу Карпова, а не Каспарова.

Брежнев в 82-м умер. Кстати, Кампоманеса тогда Карпоманесом называли Остальное все верно. 

[Arif Yunus]

Брежнев в 82-м умер. Кстати, Кампоманеса тогда Карпоманесом называли Остальное все верно. 

Точно, не Брежнев был тогда. Писал быстро и по памяти, не было времени даже проверить детали, а в памяти почему-то остался Брежнев Наверное все дело в том, что брат мне часто говорил тогда, что за Карповым было руководство СССР, а Каспаров давно был бельмом на глазу для Политбюро. Спасибо, что поправили.

[diesel]

Ариф бей что было в Ходжалы,  операция по запугиванию? Месть ? или это попытки НФА скинуть Муталибова?

[Arif Yunus]

Ариф бей что было в Ходжалы,  операция по запугиванию? Месть ? или это попытки НФА скинуть Муталибова?

Ничто из того, что написали, не применимо к Ходжалы. Его судьба была решена осенью 1991 г. – 29 октября был создан т.н. «Народный фронт Арцаха», на его заседании был подготовлен план по ликвидации на территории бывшей НКАО всех азербайджанских анклавов, т.е. населенных пунктов. Проше говоря, речь шла о этнической чистке бывшего НКАО от азербайджанцев. Позже об этом часто говорил в своих интервью Кочарян, которому, собственно говоря, и принадлежит эта идея. Уже 27 октября атаке подвергся Ходжавенд. Дальше, но особенно с середины ноября армяне начали методичный захват остальных азербайджанских сел. Сегодня даже многим азербайджанцам, особенно молодым, мало что говорят названия сел Малыбейли, Кяркиджахан, Джамилли, Мешали, Арагюль, Доланлар и многих других. А тогда мы постоянно получали информацию о десятках убитых мирных жителей каждого из этих сел, которые с помощью своих отрядов самообороны безуспешно пытались отразить атаки армян. К концу января 1992 г. в руках азербайджанцев оставались только Шуша и Ходжалы, которые к тому времени были полностью окружены. Армяне с января развернули подготовку к их взятию. Сначала была подготовлена операция по захвату Ходжалы, ведь там был аэропорт и это была единственная возможность тогда для связи карабахских армян с Арменией. Как потом не раз говорили Кочарян и Саргсян, взятие Ходжалы было военной необходимостью и частью разработанного в октябре 1991 г. плана по этнической зачистке бывшей НКАО от азербайджанцев.

Просто, когда армяне в конце 1991 г. захватывали и убивали при взятии тех или иных азербайджанских сел десятки мирных жителей (общее число погибших в конце 1991 г. было около 230 чел.), об этом мало кто знал за пределами Азербайджана. Каждый раз в ответ на наши заявления об убийствах мирных жителей армяне разворачивали шумную пропагандистскую кампанию, в которой отрицали факты зверств и уверяли, что они якобы заранее предупреждали азербайджанцев и те мирно по заранее отведенному «коридору» покидали свои села. А в Ходжалы у армян произошла первая осечка – многочисленные убийства стали широко известны мировой общественности и прежние аргументы армян уже не действовали. Пришлось армянам на ходу срочно создавать новые мифы и легенды. Вот тогда и возникла легенда о роли НФА в резне в Ходжалы. Одно время армяне пытались даже мое имя использовать – в 1992 г. в трех номерах газеты «Зеркало» я опубликовал свое исследование «Трагедия Ходжалы» и там подробно рассмотрел аргументы армян, в том числе историю с «коридором» и показал, что его не было на самом деле. А в армянских СМИ уверяли, что коридор был и чтобы якобы я "доказал" это! Пришлось мне много и постоянно писать в армянские СМИ и делать тогда же многочисленные заявления и постепенно мое имя армяне перестали использовать в связи с Ходжалы. Но осталось имя Муталибова, слова которого также грубо исказили (он сказал, что НФА воспользовалось трагедией, чтобы его свергнуть и это правда, но воспользоваться трагедией не означает сотворить трагедию), но он особо из-за этого долгое время не реагировал.

Сообщение отредактировал Arif Yunus: 11 Сентябрь 2020 - 18:24

[Voland666]

Ариф бей, спасибо за ответ! Такой вопрос - что Вы думаете о Чингизе Абдуллаеве и о его роли в политике и во властной структуре Азербайджана ?