Сообщений в теме: 4163

[Arif Yunus]

Ариф бей, здравствуйте. Вы как историк знаете, что историки делая какие-то выводы, основываются в первую очередь на каких-то материальных свидетельствах, коими являются древние рукописи, захоронения, архитектурные сооружения и прочие осязаемые вещи. Теперь вопрос. Есть ли в Карабахе подобные памятники, относящиеся к тюркской культуре до начала 18 века? Заранее спасибо за ответ.

Здравствуйте, Madyar!

Хороший вопрос, большое спасибо. Конкретно отвечаю, что для меня, как историка важно:

1. Захоронения и археологические памятники – в Карабахе полно древнетюркских захоронений, особенно для меня важны находки т.н. «балбал» или как пишут сегодня в литературе «каменные бабы» (от тюркского «баба» - ударение на последнее «а» - т.е. старец, глава рода) - каменные изваяния высотой от 1 до 2 метров на могилах воинов. Такие «каменные бабы» широко известны на Алтае, в Монголии, Казахстане, Украине и юге России. Они для тюрок играли такую же важную роль, как, к примеру для армян «хачкары». В Азербайджане они найдены во многих районах – в Шемахинском, Бардинском и др. Есть они в Карабахе, я сам в 70-е гг. участвовал в археологических раскопках под руководством проф. Рашида Геюшева в поисках и раскопках этих «балбалов» в Мардакертском и Агдамском районах. В Азербайджане эти захоронения с «балбалами» датируются концом 4 – началом 7 вв., были оставлены гуннами, хазарами и болгарами. Были такие захоронения в Азербайджане и позже, когда в 12 в. в регионе резко возросла роль кыпчаков (в русских летописях – половцы) и Низами Гянджеви описывает эти кыпчакские «балбалы» и отношение к ним. Литература о «каменных бабах» вообще обширна (могу привести список книг, он огромен), в том числе и о азербайджанских. Одно сейчас меня печалит - что с этими "балбалами" в Карабахе сегодня? Они целы или уничтожены, как опасные следы пребывания тюрок в древности в Карабахе? И у нас остались только их фотографии
2. Письменные источники или древние рукописи – согласно средневековым армянским и мусульманским сочинениям, среди осевших в раннем средневековье в Карабахе тюркских племен особенно  заметную  роль играл союз 8 племен, известных  под общим именем  печенеги  ("пачинак/пацинак"  в армянских источниках и "баджнак"  -  мусульманских).  Уже в  7  в.  в Арцахе   из 12 округов упоминаемых армянскими авторами, в том числе в «Ашхарацуйце» (армянское географическое сочинение 7 в.) двое имели тюркское происхождение: Колт, происходящий от названия тюркского племени кол, и округ Панцканк или Пазканк, связанный с печенегами. Другое известное по сочинениям печенежское племя цуров еще в 5 в. приняло  христианство и  основало  в  Арцахе  город  Цур  (ныне  село  в  Гадрутском  районе Нагорного  Карабаха).  Но  наиболее  могущественным  среди  печенегов, осевших в раннем средневековье в Карабахе, было племя  карабаг  или  карабай,  в  переводе "могучий  повелитель".  Упоминаемое  впервые  в 10  в.   в сочинении византийского  императора  Константина   Багрянородного, это племя оставило о себе  память  во  многих странах и регионах Востока. Сохранились развалины города Карабаг  в  Турции,  где еще в  19  в.  жили  представители  карабагов.  Населенные пункты и области с именем «Карабаг»  есть  также на территории современных Ирана, Афганистана и Узбекистана. Но больше  всего  следов  пребывания  этого племени в Азербайджане. Здесь в средние века  существовали  сразу  три города Карабаг, причем,  по  словам   турецкого путешественника  17 в. Эвлия  Челеби,  "каждый  из  которых напоминает  рай".  Но больше всего тюрок, в том числе из племени карабаг, после 11-12 веков зафиксировано было в Азербайджане в междуречье Куры и Аракса. Как указывалось в анонимном персидском географическом сочинении начала XIII в. «Аджаиб ад-дунья» («Чудеса мира») о Карабахе, «Ни в каком другом месте нет такого скопления тюрков. Говорят, там бывает до ста тысяч тюркских всадников». В арабском сочинении начала XIII в. Шихаб ад-Дина ан-Насави эта информация подтверждается и образно указывается, что в Карабахе жило в тот период так много тюрок, «что если они соберутся, то будут как скопища муравьев или тучи саранчи». Вполне закономерно, что полное доминирование в XII-XIII вв. в Арране тюрок привело к тому, что этот регион Азербайджана тогда же стала именоваться по-тюркски «Карабахом» по имени главного и могущественного племени карабахов. Правда, поскольку тогда на мусульманском Востоке существовало несколько населенных пунктов и областей с таким же названием, в мусульманских источниках XIII-XIV веков междуречье Куры и Аракса вначале именовалось как «Арранский Карабах». Впервые так именует эту территорию в связи с событиями 1284 г., а также как место зимовки  и  отдыха  восточных  правителей,  в  том числе знаменитого Тамерлана знаменитый мусульманский историк того периода Рашид ад-Дина. Также именуют и другие мусульманские писатели XIV в. (Хамдаллах ал-Казвини, Абу Бакр ал-Ахари и др.). Это также было обусловлено и тем, что термин «Карабах» употреблялся в двух значениях: в узком, как горная часть Аррана, и в широком, как тождественное Аррану, то есть территории между Курой и Араксом. Вот почему тот же Рашид-ад-Дин упоминает две области региона: горный Карабах и равнинный Арран. И лишь позже, с XV в. термин «Карабах» заменил полностью «Арран» и стал означать уже всю территорию между Курой и Араксом.
3. Данные топонимики – на территории Карабаха полно населенных мест, связанных с проживанием здесь в древности тюрок. Это и связанные с племенем кангары или кенгерли (их упоминает и Моисей Каланкатуйский), кергил (в источниках есть упоминание о селе Кергиляр в Нагорном Карабахе), тертер, союз племен дондар, в которую входило и племя «шошу» (иногда – «шушу») (отсюда и название города Шуша), союз хазарских племен – кабар (вариант – кабир, кабирли), абаз, итил, карачор и др. О печенегах, которые собственно и дали название всему региону, я уже написал. Имена всех этих племен отражены во многих населенных пунктах Карабах – горной и равнинной части.

В общем, писать могу много, это мой любимый конек. Но полагаю, что даже всего этого вполне достаточно. Во всяком случае для меня, как историка.

Сообщение отредактировал Arif Yunus: 03 Сентябрь 2020 - 11:49

[Sergey Drobotenko]

Ариф Сефуллаевич, доброго времени суток!

вопрос по вашему посту:

 

«Ни в каком другом месте нет такого скопления тюрков. Говорят, там бывает до ста тысяч тюркских всадников».

 

чтобы выставить сто тысяч всадников нужно население минимум 300-400 тысяч человек. на территории Арцаха в 13ом веке проживало столько людей вообще, я уж не говорю о только тюрках?

вообще, насколько я знаю, средневековые войска не бывали такими многочисленными чисто из-за проблем с логистикой и проблемой прокормить такое количество людей и плюс примерно 200 тысяч лошадей. 

 

и куда делись потом все эти сотни тысяч? ведь примерно до 17-18го века на территории Арцаха продолжали играть существенную роль армянские мелики, строили там что-то, воевали между собой и чем только не занимались. не понимаю как они какую-то роль могли играть при таком подавляющем количестве тюрок на данной территории.

 

и самое важное для меня: какой след оставило такое количество населения? местное христианское население на протяжении всей истории наврядли превышало 100 тысяч человек, но в любой карабахской деревне есть какая-нибудь древняя церковь, все усыпано хачкарами и надписями всяческими. я немало времени провел в поиске тюркских памятников но единственное что я нашел это парочка мавзолеев, похожих на крышу от христианского храма да и большое количество азербайджанских кладбищ 18-19-20го века, да и все. 

 

спасибо за ответ.

[Donald Duck]

Зачем ОАЭ не стали дожидаться признания Израилем Палестины и решили установить дипотношения?

[Madyar]

Ариф бей, теперь немного необычный вопрос. Тюркский мир велик, многолик и разнообразен. Существует много тюркских народов, ведущих своё происхождение от одного, очень древнего. Но не суть. Вопрос такой - почему азербайджанцы, которые ведут своё происхождение от огузов, так тяготеют к турецким туркам, которые сельджуки, и при этом выражают полное равнодушие к другим тюркским народам, особенно к туркменам и каракалпакам, ближайшими родственниками которых являются? Несмотря на то, что турки несколько раз обошлись со своими визави, мягко говоря не по-джентльменски. Заранее спасибо за ответ..

[Tiezerkal]

Дальше – больше. Если верить армянским историкам, то от Эребуни и происходит название современного Еревана. Между тем в основе названия Еревана лежит персидское «Иреван» или точнее «Раван». В Иране немало населенных пунктов с таким названием. Более того, средневековые источники указывают, что рядом с Ереваном было село Реван.

 

Ариф Сейфуллаевич, а в средние века оно тоже Иреван называлось? 

[Tiezerkal]

Ариф Сейфуллаевич, я сейчас глянул переписи переписи Армянской ССР. В 1939 году азербайджанцев в АрмССР было 130 тысяч, в 1959 (уже после депортаций) было 100 тысяч. Если в в период 1947-1950 депортировали около ста тысяч азербайджанцев и их при этом после смерти Сталина не вернули, то как так получилось, что в АрмССР через 9 лет снова было сто тысяч азербайджанцев?  Какая-то странная получается математика.

Сообщение отредактировал Tiezerkal: 03 Сентябрь 2020 - 19:24

[Шыныхлы]

В общем, писать могу много, это мой любимый конек. Но полагаю, что даже всего этого вполне достаточно. Во всяком случае для меня, как историка.

Ариф муеллим,если не затруднит поделитесь пожалуйста,знаниями о айрымах.У меня тут шкурный интерес.
 

[Arif Yunus]

Ариф Сефуллаевич, доброго времени суток!

вопрос по вашему посту:

 

«Ни в каком другом месте нет такого скопления тюрков. Говорят, там бывает до ста тысяч тюркских всадников».

 

чтобы выставить сто тысяч всадников нужно население минимум 300-400 тысяч человек. на территории Арцаха в 13ом веке проживало столько людей вообще, я уж не говорю о только тюрках?

вообще, насколько я знаю, средневековые войска не бывали такими многочисленными чисто из-за проблем с логистикой и проблемой прокормить такое количество людей и плюс примерно 200 тысяч лошадей. 

 

и куда делись потом все эти сотни тысяч? ведь примерно до 17-18го века на территории Арцаха продолжали играть существенную роль армянские мелики, строили там что-то, воевали между собой и чем только не занимались. не понимаю как они какую-то роль могли играть при таком подавляющем количестве тюрок на данной территории.

 

и самое важное для меня: какой след оставило такое количество населения? местное христианское население на протяжении всей истории наврядли превышало 100 тысяч человек, но в любой карабахской деревне есть какая-нибудь древняя церковь, все усыпано хачкарами и надписями всяческими. я немало времени провел в поиске тюркских памятников но единственное что я нашел это парочка мавзолеев, похожих на крышу от христианского храма да и большое количество азербайджанских кладбищ 18-19-20го века, да и все. 

 

спасибо за ответ.

По вопросу о численность тюрок в Карабахе в 12-13 веках вопросы надо задавать не мне, а их авторам. Я лично люблю точность. Правда, эти средневековые авторы тогда не знали, что 7 столетий позже будет карабахский конфликт и к ним возникнут вопросы . Но в их защиту могу сказать, что вообще-то в тот период в исламских государствах при каждом правителе существовал специальное военное ведомство (диван ал-джайш), который состоял из финансового департамента (говоря современным языком) или департамента расходов на армию (маджлис ат-такрир), ведомства набора войск (маджлис ал-мукабала) и департамента постоянного войска (диван ал-ард). Проще говоря, были специальные департаменты, регулирующие список воинов, которые были на довольствие бюджета и список тех, кого привлекали как наемников в случае необходимости. Как правило, писавшие в средние века авторы были дворцовыми историками и имели доступ к таким документам, о чем часто они и указывали в своих сочинениях.

Далее и это самое главное – Вы подходите к событиям прошлого как современный человек, который знает, что сегодня есть государства с границами и конкретным населением и можно даже проследить динамику изменения численности населения по переписям и статданным. А в средние века не было этого, границы во многом носили условный характер (определялись на глаз по рекам и горам) и при пересечении условных границ не было погранпостов и требований показать паспорта с визами. Плюс, тогда война была основным источником пропитания и накопления капитала. Часто часть племени, а порой и все как наемники уходили в дальние походы, часть погибала, другая оставалась на новом месте. Обратили внимание, что племя карабах, давшее название региону, широко присутствует в топонимике Востока – от Турции и Кавказа, до Ирана, Афганистана и Средней Азии. О чем это говорит? О том, что часть племени оседала в этих регионах Востока и там создавала новые места проживания. И другие также.

В общем, численность населения постоянно менялась. В результате, после монгольских походов в 13 в. и вплоть до второй половины 19 века на территории, которая впоследствии в советское время стала НКАО, никогда не проживало до 100 тыс. человек. Если нужны реальные статистические цифры, вот они:

- в 20-е годы XVII в. вся территория Карабаха оказалась под властью Османской Турции, которая в 1727 г. провела здесь первую в истории региона перепись населения. Оказалось, что из 1.179 населенных пунктов, а именно в 478 (40,5%) селах (в подавляющем большинстве - тюркских), жителей не было. В остальных проживало 11.818 мусульманcких семей или чуть больше 60 тыс. чел. Из них 11.068 тюркских или азербайджанских и 750 курдских) и 7.577 христианских.

- после завоевания региона, в 1810 г.  по официальным русским данным в Карабахе проживало до 12.000  семей,  из них  9.500  азербайджанских  (79% населения края)      и   2500   (21%)   -   армянских.

- Сразу   после ликвидации Карабахского ханства и образования на его  месте одноименной провинции здесь по указанию генерала  А.П.Ермолова  в 1823 г. был составлен налоговый реестр. Это  первый  российский документ 19 в.,  дающий  подробные сведения  о  численности  и  этническом  составе  населения  Карабаха. Судя по нему, в Карабахе проживало 20.095  семей  или  более  90.000 жителей. Из них 15.729 семей  азербайджанских  (78%),  а  4.366 (22%) - армянских. При этом в  Шуше  проживало  1.111  азербайджанских  семей  и  421  армянских.  Вокруг   Шуши   располагалось   более   450 азербайджанских  и   150   армянских   сел,   где   проживало   14.618 азербайджанских семей и 3.945 - армянских.

О армянских меликствах в Карабахе и их роли – любое государственное образование имеет какие-то контакты с соседями, ведет войны и пр. И в итоге о них пишут и упоминают авторы тех времен. Вот на территории современной Турции были армянские государства – Киликийское, Васпураканское, Карское. О них и их правителях писали не только армянские и византийские авторы, но и мусульманские. А вот о карабахских меликах, которые если Вам верить, там воевали и играли якобы ведущую роль, нет ничего, только армянские источники пишут. А в мусульманских речь идет только о зиммиях региона (то есть, подданных не-мусульманах), иногда пишут конкретно - христиане, которые были вассалами и платили мусульманским правителям дань. Впервые о них появились сведения в 18 в. Вассальные от Золотой Орды русские княжества были намного более независимы, чем эти меликства. Эти меликства были как азербайджанские ханства периода правления России в 19 в. – сначала русским сохранили ханам власть внутри ханства, расположив свои войска в столицах (Шуша, Нахчеван, Баку и т.д.). Затем распустили местные вооруженные силы, потом отняли внутри ханства правление, потом упразднили сами ханства, но сохранили привилегии этих ханов, и их придворные летописцы писали в 19 в. о величии своих ханов, которые якобы имели власть в Карабахе, Нахчеване и т.д. Вот и карабахские мелики были такими же «могущественными».

О памятниках – а Вы где именно искали, можете указать? Вот я в советское время прошел пешком весь Карабах, как нагорную часть, так и равнинную. И там полно было усыпальниц-мавзолеев (мусульмане именуют их тюрба), карвансараи, средневековых бань и крепостей. Вы были в Шуше? Там нет ничего из азербайджанских памятников? Нет ханского дворца? Нет мечети (кстати, в 19 в. в Шуше было 4 мечети). И многое другое. А были в крепости Аскеране? Или крепости Баят? Обращали внимание только на церкви? А на мечети не обращали внимание? А ведь жившие в Карабахе азербайджанцы отличались своей религиозностью и в каждом селе обязательно была мечеть. Иногда несколько мечетей. Без этого не существует исламская община. До установления советской власти на территории НКАО в 20-е годы было до 400 мечетей. В советское время они практически были уничтожены или их использовали в других целях. Знаете сколько в 70-е годы в Карабахе я видел мечети, которые были амбарами и еще бог знает как использовались. Сейчас что с ними – не могу знать.

А вообще, этот традиционный аргумент поражает своей конъюнктурностью. Вот возьмем южные, приграничные с Ираном регионы Азербайджана. Там нет памятников талышского народа, нет и письменных рукописей о их пребывании. Есть только кладбища в каждом селе, а памятников талышского народа нет. Но есть и название региона «Талыш». И что из этого следует? Что талыши не жили и не живут сегодня? А в США много памятников сегодня индейской культуры Вы сможете найти? Продолжить список по другим странам?

Кстати, а откуда взяли, что самые ранние азербайджанские кладбища в Карабахе датируются 18 веком? Можете читать на азербайджанском, тем более арабицей? Или это Вам кто-то сказали? Я видел кладбища намного ранее этого времени. А выше рассказал о раннесредневековых «балбалах» - тюркских каменных надгробий. Или Вы все это пропустили?

 

 

 

[Arif Yunus]

Зачем ОАЭ не стали дожидаться признания Израилем Палестины и решили установить дипотношения?

 

Потому что Трамп сделал предложение (финансовое), от которого они решили отказаться. Кстати, такое же предложение Трамп сделал и самим палестинцам, но получив отказ.

[Donald Duck]

Потому что Трамп сделал предложение (финансовое), от которого они решили отказаться. Кстати, такое же предложение Трамп сделал и самим палестинцам, но получив отказ.

вы имели в виду что ОАЭ решили не отказываться?

в принципе если так посмотреть правильно и делают - был в Дубае, там так классно, вот так тратят нефтяные богатства, не то что Ирак. у них вообще больше запасов нефти, но потратили на десятелетие войн и теперь богатейшая на ресурсы страна лежит в руинах.

 

у меня к вам вопрос - почему наша страна поддерживает Турцию против Греции? раньше мы тоже поддерживали турков, но не так открыто, не выступая против других стран. 

 

так же прошу вас прокомментировать ситуацию в Белорусии, там кажется все уже устаканивается. на мой взгляд Запад как обычно введет санкции, от которых никакого реального вреда Батьке не будет. 

как вы смотрите на происходяжее там? 

[Arif Yunus]

Ариф бей, теперь немного необычный вопрос. Тюркский мир велик, многолик и разнообразен. Существует много тюркских народов, ведущих своё происхождение от одного, очень древнего. Но не суть. Вопрос такой - почему азербайджанцы, которые ведут своё происхождение от огузов, так тяготеют к турецким туркам, которые сельджуки, и при этом выражают полное равнодушие к другим тюркским народам, особенно к туркменам и каракалпакам, ближайшими родственниками которых являются? Несмотря на то, что турки несколько раз обошлись со своими визави, мягко говоря не по-джентльменски. Заранее спасибо за ответ..

Вообще-то сельджуки – это и есть огузы, которые под руководством своего вождя Сельджука начали поход и в итоге создали государство Сульджукидов, почему этих огузов стали именовать сельджуками

Но если подойти к вашему немного забавному вопросу более концептуально, то мы имеем дело с проблемой выбора. К примеру, армяне – маленький народ и у них нет выбора ни с трактовкой своей истории, ни с чем-то другим. По каким-то личным, бытовым или социально-политическим вопросам – да, конечно. Но по основополагающим для нации вопросам прошлого и настоящего у армян выбора нет. И даже если какой-то армянин в душе не согласен с этим, но как это выразить публично, вынести сор из избы и тем самым пойти против своего народа? А азербайджанцы – часть большого тюркского мира и у них большой выбор по практически всем вопросам. И по истории  происхождения народа: кто-то себя считает потомком огузов, кто-то – потомком гуннов даже (даже имена детям дают соответственно Аттила и др.), кто-то считает, что вести происхождение народа надо от древних мидян и маннейцев, кто-то героем считает Бабека, чье происхождение толком неизвестно, а кто-то отказывается вообще от азербайджанского происхождения и называет себя арабом (знаю несколько таких), а есть такие, кто считает себя потомком древних шумеров, даже не зная толком, что это был за народ. Кто-то считает себя тюрком, а кто – азери, а кто-то – азербайджанцем.  Кто-то полагает, что надо дружить только с Турцией, а кто-то демонстративно годами говорит об Иране, а другие – также демонстративно смотрят в сторону России. И все потому, что у азербайджанцев есть выбор, причем очень большой. Вот у азербайджанцев есть писатель Акрам Айлисли, который иначе подошел к проблеме отношений к армянам, в том числе к событиям 1915 года. Проблема очень острая, тем более сегодня, когда не решен карабахский вопрос и столько погибло в войне, а немалая часть территории страны в руках армян. Кто-то из азербайджанцев его за это ненавидит, а кто-то восхищается им. Ибо есть право выбора. А почему у тех же армян нет до сих пор своего Акрама Айлисли, который напишет, к примеру, повесть о том, что сотворили его соотечественники в Ходжалы? Разве у армян нет хороших писателей? Есть, конечно. Разве армяне проиграли в войне? Нет, они победили и вроде могут быть великодушными к побежденным. Но написать такое – это пойти против своего народа. А выбора нет, ты или армянин и со своим народом, или… Вот почему армяне (и другие маленькие народы) предсказуемы, а азербайджанцы – непредсказуемы.

 

[Arif Yunus]

Ариф Сейфуллаевич, а в средние века оно тоже Иреван называлось? 

В исламских рукописях – да, писали в основном как «Реван» (но были времена, когда писали «Чухур саад»), уже ближе к 18 в. уже использовали тюркизированную форму «Иреван», почему и русские в 19 в. и вплоть до 1936 г. писали  Иревань.

 

[Arif Yunus]

Ариф Сейфуллаевич, я сейчас глянул переписи переписи Армянской ССР. В 1939 году азербайджанцев в АрмССР было 130 тысяч, в 1959 (уже после депортаций) было 100 тысяч. Если в в период 1947-1950 депортировали около ста тысяч азербайджанцев и их при этом после смерти Сталина не вернули, то как так получилось, что в АрмССР через 9 лет снова было сто тысяч азербайджанцев?  Какая-то странная получается математика.

Скажу как статистик математику Я уже как-то Вам писал, что ни в коем случае нельзя верить советским переписям, ибо они носят политико-идеологический характер. И это касается не только Азерб.ССР, но и все остальные советских республики, а также общесоюзные статданные. Забудем и армян, и азербайджанцев. Вот, к примеру, по переписи 1939 г. у нас было 87,5 тыс. талышей. А после войны они исчезли из переписей, испарились, их не стало вообще. И не было талышей ни в переписях 1959, ни в 1979 годах. Появились лишь в 1989 г., когда указали, что талыши не исчезли, не испарились, а живут, правда их стало меньше, якобы всего 21 тыс. человек.  Полагаете, это только в Азербайджане были такие манипуляции с цифрами? Уверяю, это было везде в СССР, когда вначале статданные тщательно корректировали в республиках, а потом окончательный вердикт ставили в Москве, исходя из той или иной конъектуры. Вы в курсе, что вообще-то перепись была при Сталине проведена в 1937 г. и ее результаты вызвали гнев Сталина, ведь перепись четко показывала, что в результате репрессий, раскулачивания и перемещения населения демографическая ситуация и численность населения в республиках и в целом в СССР повсеместно заметно изменилась. Вот почему ее итоги были признаны «вредительскими», всех руководителей, проводивших перепись, расстреляли. А в 1939 г. объявили о новых итогах переписи, проще говоря, внесли в итоги 1937 г. свои цифры. И это откровенно подтасованные цифры сейчас Вы предлагает воспринимать как серьезные? Для меня главное, что было решение по депортации и оно планомерно осуществлялось, иначе и быть не могло в СССР в сталинские времена, кто бы ослушался? Теперь о возвращении депортированных – это нынешняя молодежь не знает о советской жизни, тем более столь далекой от них по времени, но Вы-то должны помнить еще те времена. В те годы такие вопросы не носили добровольный характер, то есть нельзя было просто так покинуть места своего проживания. Была система прописки, а колхозники так вообще не имели паспортов и до 1974 г. были привязаны к своему колхозу и месту проживания. А депортированные из Армении азербайджанцы в основной массе были колхозниками. Соответственно, покинуть азербайджанцы новые места проживания и вернуться назад в Армении могли только на основании соответствующих указов Совета Министров Азерб.ССР (как минимум) и СССР (как правило). А таких нормативных документов нет. И это самое главное.

 

[Tiezerkal]

В исламских рукописях – да, писали в основном как «Реван» (но были времена, когда писали «Чухур саад»), уже ближе к 18 в. уже использовали тюркизированную форму «Иреван», почему и русские в 19 в. и вплоть до 1936 г. писали  Иревань.

а в армянских рукописях? При всяких там Багратидах. А русские его разве не Эриванем называли?

Чеченцы и ингуши ведь вернулись из ссылок, я думал что азербайджанцев могли вернуть так же.
В любом случае мне непонятно, как так получилось, что к 1988 году в Армении было больше 180 тысяч азербайджанцев, если их такое огромное количество депортировали ещё в 1947-1950? Сколько же их было до депортаций?
 

 

 это нынешняя молодежь не знает о советской жизни, тем более столь далекой от них по времени, но Вы-то должны помнить еще те времена. 

Спасибо, что считаете что я гораздо старше своих лет))

[Sergey Drobotenko]

уважаемый Ариф Сейфуллаевич вы мне так ответили как будто я с вами о чем-спорил и пытался донести вам какую-то свою точку зрения. эта тема лишь интервью с вами, поэтому я не могу вступать в споры. но раз вы задали мне некоторые вопросы в своем посте, то отвечу на них, если модератор решит что это оффтоп, то чтож..пусть удаляет.

По вопросу о численность тюрок в Карабахе в 12-13 веках вопросы надо задавать не мне, а их авторам. Я лично люблю точность. Правда, эти средневековые авторы тогда не знали, что 7 столетий позже будет карабахский конфликт и к ним возникнут вопросы . Но в их защиту могу сказать, что вообще-то в тот период в исламских государствах при каждом правителе существовал специальное военное ведомство (диван ал-джайш), который состоял из финансового департамента (говоря современным языком) или департамента расходов на армию (маджлис ат-такрир), ведомства набора войск (маджлис ал-мукабала) и департамента постоянного войска (диван ал-ард). Проще говоря, были специальные департаменты, регулирующие список воинов, которые были на довольствие бюджета и список тех, кого привлекали как наемников в случае необходимости. Как правило, писавшие в средние века авторы были дворцовыми историками и имели доступ к таким документам, о чем часто они и указывали в своих сочинениях.

Далее и это самое главное – Вы подходите к событиям прошлого как современный человек, который знает, что сегодня есть государства с границами и конкретным населением и можно даже проследить динамику изменения численности населения по переписям и статданным. А в средние века не было этого, границы во многом носили условный характер (определялись на глаз по рекам и горам) и при пересечении условных границ не было погранпостов и требований показать паспорта с визами. Плюс, тогда война была основным источником пропитания и накопления капитала. Часто часть племени, а порой и все как наемники уходили в дальние походы, часть погибала, другая оставалась на новом месте. Обратили внимание, что племя карабах, давшее название региону, широко присутствует в топонимике Востока – от Турции и Кавказа, до Ирана, Афганистана и Средней Азии. О чем это говорит? О том, что часть племени оседала в этих регионах Востока и там создавала новые места проживания. И другие также.

 

я не профессиональный историк, но увлекаюсь на любительском уровне, даже читаю иногда весьма научную литературу)

так вот, насколько я могу вспомнить так, навскидку, не копаясь в источниках, армия в 200 тысяч только одних всадников в период средневековья вещь крайне редко встречающаяся, даже почти нереальная. 

а средневековые историки, описывающие какие либо войска, зачастую пишут такие нереальные цифры, что удивляешься откуда они это брали вообще. 

монгольская армия, ходившая в поход на Русь состояла по нынешним оценкам от 40 тысяч до 150 тысяч (со всеми подкреплениями и пленными ), хотя некоторые современники писали о 600 тысячах и прочая прочая. Русь, имевшая население больше 10 миллионов могла выставить в лучшем случае до 100 тысяч воинов(не всадников) и то по тем временам это было нереально и не было сделано. 

это я пишу к тому что если бы в то время в регионе существовала сила, способная выставить 200 тысяч одних всадников, то скорее всего Османская империя называлась бы Карабахской))

ну и уж точно она оставила бы огромный след в истории региона.

 

 

 

 

В общем, численность населения постоянно менялась. В результате, после монгольских походов в 13 в. и вплоть до второй половины 19 века на территории, которая впоследствии в советское время стала НКАО, никогда не проживало до 100 тыс. человек. Если нужны реальные статистические цифры, вот они:

- в 20-е годы XVII в. вся территория Карабаха оказалась под властью Османской Турции, которая в 1727 г. провела здесь первую в истории региона перепись населения. Оказалось, что из 1.179 населенных пунктов, а именно в 478 (40,5%) селах (в подавляющем большинстве - тюркских), жителей не было. В остальных проживало 11.818 мусульманcких семей или чуть больше 60 тыс. чел. Из них 11.068 тюркских или азербайджанских и 750 курдских) и 7.577 христианских.

- после завоевания региона, в 1810 г.  по официальным русским данным в Карабахе проживало до 12.000  семей,  из них  9.500  азербайджанских  (79% населения края)      и   2500   (21%)   -   армянских.

- Сразу   после ликвидации Карабахского ханства и образования на его  месте одноименной провинции здесь по указанию генерала  А.П.Ермолова  в 1823 г. был составлен налоговый реестр. Это  первый  российский документ 19 в.,  дающий  подробные сведения  о  численности  и  этническом  составе  населения  Карабаха. Судя по нему, в Карабахе проживало 20.095  семей  или  более  90.000 жителей. Из них 15.729 семей  азербайджанских  (78%),  а  4.366 (22%) - армянских. При этом в  Шуше  проживало  1.111  азербайджанских  семей  и  421  армянских.  Вокруг   Шуши   располагалось   более   450 азербайджанских  и   150   армянских   сел,   где   проживало   14.618 азербайджанских семей и 3.945 - армянских.

 

 

это статистика по территории Нагорного Карабаха или и равнинного и нагорного?

потому что насколько я могу судить население именно горной части было христианское, а население равнинной - мусульманское. и естественно что мусульман было больше в разы.

 

 

 

О армянских меликствах в Карабахе и их роли – любое государственное образование имеет какие-то контакты с соседями, ведет войны и пр. И в итоге о них пишут и упоминают авторы тех времен. Вот на территории современной Турции были армянские государства – Киликийское, Васпураканское, Карское. О них и их правителях писали не только армянские и византийские авторы, но и мусульманские. А вот о карабахских меликах, которые если Вам верить, там воевали и играли якобы ведущую роль, нет ничего, только армянские источники пишут. А в мусульманских речь идет только о зиммиях региона (то есть, подданных не-мусульманах), иногда пишут конкретно - христиане, которые были вассалами и платили мусульманским правителям дань. Впервые о них появились сведения в 18 в. Вассальные от Золотой Орды русские княжества были намного более независимы, чем эти меликства. Эти меликства были как азербайджанские ханства периода правления России в 19 в. – сначала русским сохранили ханам власть внутри ханства, расположив свои войска в столицах (Шуша, Нахчеван, Баку и т.д.). Затем распустили местные вооруженные силы, потом отняли внутри ханства правление, потом упразднили сами ханства, но сохранили привилегии этих ханов, и их придворные летописцы писали в 19 в. о величии своих ханов, которые якобы имели власть в Карабахе, Нахчеване и т.д. Вот и карабахские мелики были такими же «могущественными».

 

насколько я знаю об армянских меликствах писали не только армянские источники(хотя если учесть что немалую часть истории региона мы знаем по армянским источникам потому грузинских меньше, а азербайджанских и вовсе нет, то не могли же армянские средневековые историки знать что через несколько веков будет конфликт и придумать армянских меликов)), писали и арабские, например про Гасан Джалала и его княжество. уверен, если покопаться можно много чего найти. просто у меня больше знаний по истории средневековой Руси и Европы, чем нашего региона)

я не писал о том что они играли главенствующую роль. но они существовали, потому что мы имеем немалое количество архитектурных памятников от них оставшихся, да и много еще какого исторического материала

мой вопрос был всего лишь в том как они могли вообще существовать при наличии настолько доминирующей военной силы в 200 тысяч человек.

 

 

 

О памятниках – а Вы где именно искали, можете указать? Вот я в советское время прошел пешком весь Карабах, как нагорную часть, так и равнинную. И там полно было усыпальниц-мавзолеев (мусульмане именуют их тюрба), карвансараи, средневековых бань и крепостей. Вы были в Шуше? Там нет ничего из азербайджанских памятников? Нет ханского дворца? Нет мечети (кстати, в 19 в. в Шуше было 4 мечети). И многое другое. А были в крепости Аскеране? Или крепости Баят? Обращали внимание только на церкви? А на мечети не обращали внимание? А ведь жившие в Карабахе азербайджанцы отличались своей религиозностью и в каждом селе обязательно была мечеть. Иногда несколько мечетей. Без этого не существует исламская община. До установления советской власти на территории НКАО в 20-е годы было до 400 мечетей. В советское время они практически были уничтожены или их использовали в других целях. Знаете сколько в 70-е годы в Карабахе я видел мечети, которые были амбарами и еще бог знает как использовались. Сейчас что с ними – не могу знать.

 

я поверьте тоже немало путешествовал по НКР. в этом году впервые за 7 лет не могу поехать туда из-за коронавируса, будь он неладен

усыпальницу-мавзолей видел недалеко от Аскерана, Гутлу-Муса называется. с хорошо сохранившимся кладбищем. подобное же сооружение видел в Джебраильском районе в какой-то разрушенной деревне, имени которой я не знаю. если вы можете указать где еще есть подобные сооружения буду вам благодарен и при возможности посещу их.

средневековые бани, караван-сараи, все это мне очень интересно, расскажите пожалуйста где это можно увидеть и запечатлеть

в Шуше я конечно был, но там вроде все сооружения 18-19ого века в основном. современное сооружение Аскеранской крепости тоже. и крепость Баят тоже построил Панах али хан, тоже 18ый век. 

вот видите, вы сами приводите большинство примеров из 17-18го веков, из периода, в котором господство тюрок в регионе мало кем оспаривается. но даже тогда их не было 200 тысяч. но при этом оставили такое немалое наследие. 

 

 

 

А вообще, этот традиционный аргумент поражает своей конъюнктурностью. Вот возьмем южные, приграничные с Ираном регионы Азербайджана. Там нет памятников талышского народа, нет и письменных рукописей о их пребывании. Есть только кладбища в каждом селе, а памятников талышского народа нет. Но есть и название региона «Талыш». И что из этого следует? Что талыши не жили и не живут сегодня? А в США много памятников сегодня индейской культуры Вы сможете найти? Продолжить список по другим странам?

Кстати, а откуда взяли, что самые ранние азербайджанские кладбища в Карабахе датируются 18 веком? Можете читать на азербайджанском, тем более арабицей? Или это Вам кто-то сказали? Я видел кладбища намного ранее этого времени. А выше рассказал о раннесредневековых «балбалах» - тюркских каменных надгробий. Или Вы все это пропустили?

извините, а где я писал что самые ранние азербайджанские кладбища датируются 18ым веком? я писал что из тех что я видел были такие.

вы писали о гуннских памятниках "балбалах", я не знал что гунны это предки современных азербайджанцев) просто в первый раз сталкиваюсь с подобной точкой зрения.

 

по поводу индейцев и США вопрос конечно в тему, но опять же, насколько я знаю, на всей огромной территории США проживало с десяток миллионов индейцев. и то, какую-то археологическую память о себе они оставили

я уж и не говорю об индейцах, которые гораздо более густо населяли современную Мексику и память о себе оставили грандиозную

а мой вопрос касался региона где отродясь не жило 200 тысяч человек, не говоря о 300-500 тысячах. при размерах региона такая густота населения должна была оставить внушительный археологический слой, чего как бы нет. 

 

в общем, я не пытаюсь доказать что азербайджанцев на данной территории не было, просто цифры в 200 тысяч всадников крайне нереалистичны. вот)

[Arif Yunus]

а в армянских рукописях? При всяких там Багратидах. А русские его разве не Эриванем называли?

Чеченцы и ингуши ведь вернулись из ссылок, я думал что азербайджанцев могли вернуть так же.
В любом случае мне непонятно, как так получилось, что к 1988 году в Армении было больше 180 тысяч азербайджанцев, если их такое огромное количество депортировали ещё в 1947-1950? Сколько же их было до депортаций?
 

 

Спасибо, что считаете что я гораздо старше своих лет))

Я сейчас пишу урывками и потом вижу свои погрешности. Насчет названия русскими - конечно Эривань.

Не только чеченцы и ингуши вернулись, но и некоторые другие депортированные народы. Но, во-первых, их возвращению предшествовало специальное решение советского правительства. И то, оно коснулось не всех, месхетинских турок мучили аж до 70-х годов, но в Грузию не разрешили вернуться, только в Азербайджан и ряд других советских республик.

Во-вторых, азербайджанцы из Армении не были депортированы юридически, официально согласно решению Совета Министров СССР № 4083 от 23 декабря 1947 г. речь шла о "переселении азербайджанских колхозников на добровольных началах". И если в отношении депортированных речь шла о восстановлении попранных прав народов, то такой момент в случае азербайджанцев из Армении формально не был. Потому и не было никакого решения, а значит и юридического права. Сколько было азербайджанцев - мы сами хотим это узнать По переписи 1989 г. в Армении было 85 тыс. азербайджанцев, а в тот же год в Азербайджане было зарегистрировано больше 190 тыс. беженцев из Армении.

Но это еще хорошо. По переписи 1989 г. в Азербайджане было больше 30 тыс. евреев. За 10 лет (1989-1999 гг.) из республики выехало 31 тыс. евреев, по переписи 1999 г. их около 9 тыс. чел., но еврейская диаспора уверяет, что на самом деле евреев у нас почти 60 тыс. человек. Вот и иди разберись с ними. И с другими также

Почему-то думал, что Вы жили в советские времена, вот и отчислил Вас из списка молодых, сорри
 

[Arif Yunus]

уважаемый Ариф Сейфуллаевич вы мне так ответили как будто я с вами о чем-спорил и пытался донести вам какую-то свою точку зрения. эта тема лишь интервью с вами, поэтому я не могу вступать в споры. но раз вы задали мне некоторые вопросы в своем посте, то отвечу на них, если модератор решит что это оффтоп, то чтож..пусть удаляет.

я не профессиональный историк, но увлекаюсь на любительском уровне, даже читаю иногда весьма научную литературу)

так вот, насколько я могу вспомнить так, навскидку, не копаясь в источниках, армия в 200 тысяч только одних всадников в период средневековья вещь крайне редко встречающаяся, даже почти нереальная. 

а средневековые историки, описывающие какие либо войска, зачастую пишут такие нереальные цифры, что удивляешься откуда они это брали вообще. 

монгольская армия, ходившая в поход на Русь состояла по нынешним оценкам от 40 тысяч до 150 тысяч (со всеми подкреплениями и пленными ), хотя некоторые современники писали о 600 тысячах и прочая прочая. Русь, имевшая население больше 10 миллионов могла выставить в лучшем случае до 100 тысяч воинов(не всадников) и то по тем временам это было нереально и не было сделано. 

это я пишу к тому что если бы в то время в регионе существовала сила, способная выставить 200 тысяч одних всадников, то скорее всего Османская империя называлась бы Карабахской))

ну и уж точно она оставила бы огромный след в истории региона.

 

 

 

 

это статистика по территории Нагорного Карабаха или и равнинного и нагорного?

потому что насколько я могу судить население именно горной части было христианское, а население равнинной - мусульманское. и естественно что мусульман было больше в разы.

 

 

насколько я знаю об армянских меликствах писали не только армянские источники(хотя если учесть что немалую часть истории региона мы знаем по армянским источникам потому грузинских меньше, а азербайджанских и вовсе нет, то не могли же армянские средневековые историки знать что через несколько веков будет конфликт и придумать армянских меликов)), писали и арабские, например про Гасан Джалала и его княжество. уверен, если покопаться можно много чего найти. просто у меня больше знаний по истории средневековой Руси и Европы, чем нашего региона)

я не писал о том что они играли главенствующую роль. но они существовали, потому что мы имеем немалое количество архитектурных памятников от них оставшихся, да и много еще какого исторического материала

мой вопрос был всего лишь в том как они могли вообще существовать при наличии настолько доминирующей военной силы в 200 тысяч человек.

 

 

я поверьте тоже немало путешествовал по НКР. в этом году впервые за 7 лет не могу поехать туда из-за коронавируса, будь он неладен

усыпальницу-мавзолей видел недалеко от Аскерана, Гутлу-Муса называется. с хорошо сохранившимся кладбищем. подобное же сооружение видел в Джебраильском районе в какой-то разрушенной деревне, имени которой я не знаю. если вы можете указать где еще есть подобные сооружения буду вам благодарен и при возможности посещу их.

средневековые бани, караван-сараи, все это мне очень интересно, расскажите пожалуйста где это можно увидеть и запечатлеть

в Шуше я конечно был, но там вроде все сооружения 18-19ого века в основном. современное сооружение Аскеранской крепости тоже. и крепость Баят тоже построил Панах али хан, тоже 18ый век. 

вот видите, вы сами приводите большинство примеров из 17-18го веков, из периода, в котором господство тюрок в регионе мало кем оспаривается. но даже тогда их не было 200 тысяч. но при этом оставили такое немалое наследие. 

 

 

извините, а где я писал что самые ранние азербайджанские кладбища датируются 18ым веком? я писал что из тех что я видел были такие.

вы писали о гуннских памятниках "балбалах", я не знал что гунны это предки современных азербайджанцев) просто в первый раз сталкиваюсь с подобной точкой зрения.

 

по поводу индейцев и США вопрос конечно в тему, но опять же, насколько я знаю, на всей огромной территории США проживало с десяток миллионов индейцев. и то, какую-то археологическую память о себе они оставили

я уж и не говорю об индейцах, которые гораздо более густо населяли современную Мексику и память о себе оставили грандиозную

а мой вопрос касался региона где отродясь не жило 200 тысяч человек, не говоря о 300-500 тысячах. при размерах региона такая густота населения должна была оставить внушительный археологический слой, чего как бы нет. 

 

в общем, я не пытаюсь доказать что азербайджанцев на данной территории не было, просто цифры в 200 тысяч всадников крайне нереалистичны. вот)

Времени сейчас у меня мало, буду потому краток и конкретен.

1. Читайте, плиз более внимательно то, что пишу. Во-первых, в источнике начала 13 в. говорится не 200 тыс., а о 100 тыс. воинов. Зачем же цензурировать древнего автора и в два раза увеличивать тюрок в Карабахе? Относительно численности войск в древности и средневековье. Это – одна из моих старых и любимых тем, об этом (если любите исторические книги научные читать) есть прекрасная работа немецкого военного историка Ганса Дельбрюка, в котором он научно доказал, что многие цифры древних и средневековых авторов слишком завышены. И я его сторонник. Более того, в своей диссертации в 1986 г. я особо остановился на этом вопросе и указал, что в средние века численность войск на Востоке не превышала 10-20 тыс. чел., а часто и того меньше. Скажем, знаменитый Салах-ад-Дин одержал свои впечатляющие над крестоносцами победы с войском в 8-12 тыс. чел. В государстве азербайджанских атабеков в 11-12 в. было официально по источникам не менее 50 тыс. чел. Но реально вместе с гарнизонами было 20-25 тыс., для участия в походах привлекалось в 1,5-2 раза меньше. То есть, реально в том же Карабахе войск можно было набрать примерно 10-15 тыс. И эти 100 тыс. если не чрезмерное преувеличение, то речь идет не только о воинах, но и их семьях (это были племена и учитывались и члены семей, которые также участвовали не раз в походах). Для сравнения в 12 в. грузинский царь Давид Строитель пригласил кыпчаков (они составили потом костяк азербайджанцев Борчалы и месхетинских турок) – официально по грузинским данным было приглашено 40 тыс. кыпчакских воинов, но речь шла на самом деле о 40 тыс. кыпчаков вместе с членами их семей.
2. Я особо указал, что не стоит подходить к прошлому как современный человек. Если в начале 13 в. в Карабахе было несколько десятков тысяч тюрок, то из этого не следует, что их численность не менялась и потому надо дальше вести учет, исходя из этой цифры. Я же писал, что численность региона постоянно менялась, причем в сторону сокращения, а не увеличения до 19 века. Причем, как мусульманского, так и христианского населения.
3. Чтобы оставить след в виде тех или иных памятников не численность играет на самом деле, а культура того или иного народа.
4. Гунны, а точнее гуннские племена (савиры или сабиры, оногуры, кутригуры, сарыгуры и др.) сыграли в этногенезе азербайджанского народа действительно немалую роль. И об этом есть большая литература на самом деле. Просто под гуннами многие сразу вспоминают Аттилу и тех, кто в Европе был, тогда как на самом деле в Азербайджане (и шире – на Кавказе) речь идет о племенах, входивших в конфедерацию гуннских племен (их много было). И потому гуннская топонимика сильно представлена в Азербайджане. Вы просто не в курсе. Еще в советские времена была издана книга Ю. Джафарова «Гунны и Азербайджан», если удастся приобрести, то много чего интересного там прочтете. И еще – эти «балбалы» датируются в Азербайджане 4-7 веками и связаны были, как я написал, с гуннами, хазарами и болгарами (опять невнимательно читаете).
5. Статистика численности населения Карабаха дана по районам, которые в советские времена входили в состав НКАО. Равнинные районы не приняты в расчет.
6. Все, караул устал, остальное потом .

 

Сообщение отредактировал Arif Yunus: 05 Сентябрь 2020 - 00:21

[Madyar]

Ариф бей, вы написали очень много, но на мой вопрос не ответили..)) А он звучал так - почему, пропагандируя пантюркизм (хотя в массе своей тюрками и не являясь) азербайджанцы в массе своей (!) лезут в кровные братья именно к туркам? Абсолютно наплевав при этом на все остальные тюркские народы (которые самих азербайджанцев, кстати, тюрками не считают)? Заранее спасибо за ответ..

[Donald Duck]

Ариф бей, вы написали очень много, но на мой вопрос не ответили..)) А он звучал так - почему, пропагандируя пантюркизм (хотя в массе своей тюрками и не являясь) азербайджанцы в массе своей (!) лезут в кровные братья именно к туркам? Абсолютно наплевав при этом на все остальные тюркские народы (которые самих азербайджанцев, кстати, тюрками не считают)? Заранее спасибо за ответ..

Ариф бяй на мой вопрос тоже пока не успел ответить. 

[Arif Yunus]

Ариф муеллим,если не затруднит поделитесь пожалуйста,знаниями о айрымах.У меня тут шкурный интерес.
 

Признаться, это сложный вопрос, потому что толком сказать что-то определенное о айрумах или по-азербайджански сегодня айрумах невозможно. Мнения о них очень противоречивы. Кто-то считает их потомками принявших ислам и тюркизированных армян, наши считают их автохтонными наследниками древних албанцев, другие полагают, что они переселились из современной Турции и Ирана. Даже по поводу названия нет единства – одни читают как «айрум», наши в последнее время как «айрым» и еще уверяют, что в основе лежит слово «айрымлыг» - отделившиеся.

Я все это никогда не воспринимал всерьез. Дело в том, что айрумы – это тюрки, причем ярко выраженные кочевники, в отличие от оседлых тюрок. В истории армян были случаи, когда часть из них принимали ислам и тюркизировались. Но даже приняв новую веру и язык эти армяне не меняли традиционный свой образ жизни. Между тем айрумы (айрымы) – это кочевники, которые все средневековье занимались отгонным скотоводством. Нельзя айрумов считать автохтонными представителями тех же албанцев, ибо против этого свидетельствует широкий ареал их проживания – от Турции до Ирана. Сомнительно вслед за А. Бакихановым полагать, что они переселились на Кавказ и потом в Иран из Турции - в средние века часть современной Турции Анатолия (Анадолу сегодня) часто писалась как Рум (Румелия), отсюда мол и названия – «ай Рум», то есть из Анатолии (Рума).

Неверно и переводить название, как «отделившиеся», отсюда – «айрым» - это то, что в науке именуется «народной этимологией». Это как если название племени и региона «карабах» переводить как «черный сад» (а можно сменить ударение и получиться «смотри на снег»). Восточная топонимика, т.е. название населенных пунктов всегда практически связана с названиями племен и народов. Поэтому в основе происхождения айрумов лежит неизвестное нам племя. Скорее всего речь идет о племени, которое входило в 8 в. в состав уйгурского союза племен под названием «эйамур», затем вошло в состав огузской конфедерации племен в Средней Азии как «эймуры». О них впервые написал в 11 в. Махмуд ал-Кашгари. Вместе с огузами часть племени эймур двинулись в походы на запад и вскоре оказались в 12-13 вв. на территории современной Турции, но часть была и в Иране, в основном на территории южного Азербайджана, где вошли в состав Ак-Коюнлу. Позже они стали основой для нового племенного союза под названием «шахсеваны» (при шахе Аббасе).

На территории Османской империи эймурлы (там они часто именовались еще и «имир» или «имирли») в основном проживали там, откуда потом начали свое движение в сторону совр. Армении и дальше Азербайджана. Здесь они стали известны как «айрум», а впоследствии стали именоваться по-азербайджански «айрым».

О пребывании айрумов на Кавказе говорит и обилие топонимов. В период Российской империи в 19 в. основная часть айрумов проживала в Елизаветпольском уезде (он делился на шесть магалов, из которых Айрумский магал составляли в основном айрумские селения), в Джеванширском уезде — Айрумы, Саатлы; в Казахском — Боганис-Айрум, Полад-Айрум, Шиник-Айрум; в Джевадском — Саатлы; в Ленкоранском — Ахсахлы; в Нухинском — Чолахлы. В Казахском районе Азербайджана расположена деревня Кушчу Айрум, в Таузском — деревня Молла Айрым, а в Кельбаджарском — Ашагы Айрым. Немало топонимов связано с айрумами и в Армении.

Сообщение отредактировал Arif Yunus: 05 Сентябрь 2020 - 18:07

[Arif Yunus]

Ариф бей, вы написали очень много, но на мой вопрос не ответили..)) А он звучал так - почему, пропагандируя пантюркизм (хотя в массе своей тюрками и не являясь) азербайджанцы в массе своей (!) лезут в кровные братья именно к туркам? Абсолютно наплевав при этом на все остальные тюркские народы (которые самих азербайджанцев, кстати, тюрками не считают)? Заранее спасибо за ответ..

Нельзя ответить на вопрос, который абсолютно неверен и сам вызывает сильное удивление. С чего Вы решили, что азербайджанцы в массе не тюрки? Это - новое слово в науке, можно сказать, что сделали открытие. С чего решили, что азербайджанцы "в массе лезут в кровные братья к туркам"? Проводили исследование и социологические опросы? Когда? Где можно прочесть об этом? Или это просто Ваши выводы, не известно на чем основанные? И с чего решили, что остальные тюркские народы не считают азербайджанцев тюрками? Опять-таки, проводили исследование и соцопрос? Тогда где об этом можно прочесть? Для меня это, например, большая новость. Ибо если прочесть современные учебники школьные, скажем в Татарстане и республиках Средней Азии, а также читать тамошние СМИ, то там совершенно иначе относятся к азербайджанцам. Да я и сам много раз бывал и в Татарстане (даже одно время служил там), и в Казахстане, и в Узбекистане, у меня полно знакомых среди туркмен и всегда видел не то, что Вы сейчас написали. А сколько добровольцев из тюркских республик Средней Азии приехало в 1992-м на помощь к своим тюркским братьям и воевали в Карабахе против армян. Может все дело в Вас?
 

Сообщение отредактировал Arif Yunus: 06 Сентябрь 2020 - 15:03

[Arif Yunus]

вы имели в виду что ОАЭ решили не отказываться?

в принципе если так посмотреть правильно и делают - был в Дубае, там так классно, вот так тратят нефтяные богатства, не то что Ирак. у них вообще больше запасов нефти, но потратили на десятелетие войн и теперь богатейшая на ресурсы страна лежит в руинах.

 

у меня к вам вопрос - почему наша страна поддерживает Турцию против Греции? раньше мы тоже поддерживали турков, но не так открыто, не выступая против других стран. 

 

так же прошу вас прокомментировать ситуацию в Белорусии, там кажется все уже устаканивается. на мой взгляд Запад как обычно введет санкции, от которых никакого реального вреда Батьке не будет. 

как вы смотрите на происходяжее там? 

Вообще-то наша страна всегда поддерживала Турцию против Греции, более того, во второй половине 90-х был даже международный скандал из-за этого, когда наши попытались признать Сев.Кипр и Греция, а вслед за ней и Евросоюз потребовал от Гейдара Алиева объяснений, пригрозив большими проблемами. Другое дело, что наши раньше старались особо не идти на обострение. Как, впрочем, и Турция не стремилась открыто помогать нам в карабахском вопросе, понимая, что будут проблемы с Россией. Но теперь ситуация изменилась. Во многом она была спровоцирована Пашиняном и его командой, когда они недавно заявили, что отныне забытый Севрский договор от 1920 г. станет для Армении частью внешней политике. По сути, это означало дипломатический шантаж и территориальные претензии Армении к Турции. Последняя жестко на это отреагировала, а тут июльские бои в Товузе и ныне Азербайджан и Турция не считают нужным что-то прикрывать. А раз Турция открыто демонстрирует желание резко усилить поддержку Азербайджана в отношении с Арменией, то и сама хочет того же видеть со стороны Азербайджана в турецко-греческих отношениях.

В Беларуси пока все достаточно сложно и неопределенно. Безусловно, российский фактор играет огромную роль в этих событиях. И потому там население не так относится к России, как это мы недавно видели в Украине. И Запад не спешит с санкциями, выжидая. Пока что нельзя однозначно сказать, что там все устаканивается, пока все достаточно неопределенно. Хоть и не корректно, но по сути развивается венесуэльский сценарий, когда армия и исполнительная власть на стороне действующего президента, а население в массе против. Даже если сейчас с помощью России Лукашенко удастся удержаться (иначе у него не получится), то это будет пиррова победа, страну и народ он точно потерял. Если белорусы стали смеяться над своим диктатором, то это признак того, что прежнее отношение к нему исчезло. Раньше все-таки многие белорусы не столь негативно относились к Лукашенко.

 

[Donald Duck]

Вообще-то наша страна всегда поддерживала Турцию против Греции, более того, во второй половине 90-х был даже международный скандал из-за этого, когда наши попытались признать Сев.Кипр и Греция, а вслед за ней и Евросоюз потребовал от Гейдара Алиева объяснений, пригрозив большими проблемами. Другое дело, что наши раньше старались особо не идти на обострение. Как, впрочем, и Турция не стремилась открыто помогать нам в карабахском вопросе, понимая, что будут проблемы с Россией. Но теперь ситуация изменилась. Во многом она была спровоцирована Пашиняном и его командой, когда они недавно заявили, что отныне забытый Севрский договор от 1920 г. станет для Армении частью внешней политике. По сути, это означало дипломатический шантаж и территориальные претензии Армении к Турции. Последняя жестко на это отреагировала, а тут июльские бои в Товузе и ныне Азербайджан и Турция не считают нужным что-то прикрывать. А раз Турция открыто демонстрирует желание резко усилить поддержку Азербайджана в отношении с Арменией, то и сама хочет того же видеть со стороны Азербайджана в турецко-греческих отношениях.

В Беларуси пока все достаточно сложно и неопределенно. Безусловно, российский фактор играет огромную роль в этих событиях. И потому там население не так относится к России, как это мы недавно видели в Украине. И Запад не спешит с санкциями, выжидая. Пока что нельзя однозначно сказать, что там все устаканивается, пока все достаточно неопределенно. Хоть и не корректно, но по сути развивается венесуэльский сценарий, когда армия и исполнительная власть на стороне действующего президента, а население в массе против. Даже если сейчас с помощью России Лукашенко удастся удержаться (иначе у него не получится), то это будет пиррова победа, страну и народ он точно потерял. Если белорусы стали смеяться над своим диктатором, то это признак того, что прежнее отношение к нему исчезло. Раньше все-таки многие белорусы не столь негативно относились к Лукашенко.

может быть те кто смеются над ним не составляют большинство? 

он ведь не такой как президенты азиатского типа, обворовывающие свои страны, создается впечатление о нем как о работаге. 

[Arif Yunus]

может быть те кто смеются над ним не составляют большинство? 

он ведь не такой как президенты азиатского типа, обворовывающие свои страны, создается впечатление о нем как о работаге. 

Смеются как раз те, кто составляет большинство, кто все это время после выборов выходят на улицы, в том числе и сегодня, посмотрите на плакаты и послушайте лозунги. А еще лучше посмотрите, как они недавно саркастически "поздравили" Лукашенко в день его рождения. А тут еще Лукашенко постоянно сам дает почву для издевок. Чего стоит его так называемая "сенсационная новость о прослушке разговора Берлина и Варшавы". Даже у откровенно кремлевских пропагандистов, таких как Соловьев, это вызвало скепсис, то что хотите о других, а тем более белорусов? Что же касается характеристике Лукашенко как работяги, то это клише, сформированное пропагандой. Так и Сталина у нас преподносили и по сей день преподносят порой, как чуть ли не бессребреника, который не интересовался деньгами. Но властью только. Лукашенко - это современный вариант локального маленького сталина. Или как сказал в свое время Немцов, белорусский вариант Каддафи. Но самое главное - не мы с Вами это решаем, а сами белорусы. А они уже четвертую неделю выходят в огромном количестве на улицы. И не в столице только, а по всей буквально Беларуси, митинги проходят одновременно в 35 городах республики. О чем-то это говорит.

Сообщение отредактировал Arif Yunus: 06 Сентябрь 2020 - 18:48

[Madyar]

Нельзя ответить на вопрос, который абсолютно неверен и сам вызывает сильное удивление. С чего Вы решили, что азербайджанцы в массе не тюрки? Это - новое слово в науке, можно сказать, что сделали открытие. С чего решили, что азербайджанцы "в массе лезут в кровные братья к туркам"? Проводили исследование и социологические опросы? Когда? Где можно прочесть об этом? Или это просто Ваши выводы, не известно на чем основанные? И с чего решили, что остальные тюркские народы не считают азербайджанцев тюрками? Опять-таки, проводили исследование и соцопрос? Тогда где об этом можно прочесть? Для меня это, например, большая новость. Ибо если прочесть современные учебники школьные, скажем в Татарстане и республиках Средней Азии, а также читать тамошние СМИ, то там совершенно иначе относятся к азербайджанцам. Да я и сам много раз бывал и в Татарстане (даже одно время служил там), и в Казахстане, и в Узбекистане, у меня полно знакомых среди туркмен и всегда видел не то, что Вы сейчас написали. А сколько добровольцев из тюркских республик Средней Азии приехало в 1992-м на помощь к своим тюркским братьям и воевали в Карабахе против армян. Может все дело в Вас?

Насчет того, что тюркская составляющая у азербайджанцев не более 11 процентов - это не моя выдумка, а результат исследований серьезных международных организаций. Об этом даже написано в серьезных энциклопедиях. О том, что Азербайджан набивается в братья к Турции, то это может не заметить либо слепой, либо полный идиот. При этом подобных движений к, скажем, туркменам или каракалпакам не видно даже в самый мощный телескоп. Что же до отрицания настоящими тюрками «тюркости» азербайджанской, то я тоже много езжу и общаюсь с интеллектуальной элитой среднеазиатских стран. От них я и услышал то, что подтверждает генетика - азербайджанцы не тюрки. В книжках можно много чего писать. Местные опусы - яркий тому пример.. Так что дело не во мне..)) Я понял - BIOS трогать нельзя..;-)