Сообщений в теме: 4163

[Arif Yunus]

Ариф Бей, почему армяская сторона настаивает на выделенном и почему АР отказывается. Возможно ли что после подписания МД,  стороны под нажимом третих стран могут изменит трактовку мирного договора, или как вы однажды выразились что аз. сторона иногда читала договора как ресторанное меню, это буду а это нет. Спасибо. 

Вроде я указал причины. Повторюсь, но несколько иначе. Если отбросить в сторону дипломатические фразы, то Пашинян хочет сказать, что Алиев много чего может обещать и подписать. А потом передумает или иначе будет толковать МД. Поэтому и нужны страны-гаранты, под которыми опять-таки Пашинян имеет в виду не Россию, которая как раз подталкивает Азербайджан нарушать те или иные договоренности, а американцы и европейцы.
 

[diesel]

Вроде я указал причины. Повторюсь, но несколько иначе. Если отбросить в сторону дипломатические фразы, то Пашинян хочет сказать, что Алиев много чего может обещать и подписать. А потом передумает или иначе будет толковать МД. Поэтому и нужны страны-гаранты, под которыми опять-таки Пашинян имеет в виду не Россию, которая как раз подталкивает Азербайджан нарушать те или иные договоренности, а американцы и европейцы.

Ариф бей я это понял, мне интересно почему Ильхам Алиев если всё это он гарантирует, то не принимает эти условия. Или но находится под пресингом Москвы? И не является ли это одной из причин резкого демарша США.Благодарю.

[Arif Yunus]

Ариф бей я это понял, мне интересно почему Ильхам Алиев если всё это он гарантирует, то не принимает эти условия. Или но находится под пресингом Москвы? И не является ли это одной из причин резкого демарша США.Благодарю.

Я полагаю, что вопрос не в прессинге Москвы, хотя такое есть конечно. Но порой создается впечатление, что Алиева и прессинговать не стоит, у него с Путиным есть общность по многим вопросам. Они сегодня реально союзники. С Путиным Алиеву абсолютно комфортно, а вот с европейцами и американцами не очень, скажем так дипломатично. При этом Алиев понимает, что Путин – брат по духу, но старший брат и ему опасно перечить. Советская психология у Алиева и у многих у нас русскоязычных по отношению к Москве еще осталась. Поэтому Алиев исходит из того, что с Москвой надо быть в хороших отношениях, не перечить ей и по мере возможности что-то еще и заработать в свою пользу. По сути дела, так было в 2020 г., когда Алиев использовал плохие отношения Путина с Пашиняном и одержал победу в войне. И потом Алиев старался использовать ситуацию в НК свою пользу. Да, Пашинян сейчас опирается на Запад, но Алиев явно по-прежнему считает, что Россия все еще очень сильна и лучше с ней не портить отношения, чем с европейцами и американцами. Ведь последние много раз делали демарши или что-то требовали от Алиева за последние 20 лет, но у него были козыри, которые он всегда использовал и сводил на нет все эти действия Запада. Это нефть и газ и надобность в ней, это использование территории Азербайджана вооруженными силами США для операций в Афганистане или на Ближнем Востоке, это помощь израильского лобби против США. Видимо за 20 лет Алиев потерял чувство опасности в этой игре с Западом, если он не вносит изменения в свою политику и считает главным – не перечить Путину и не бояться американцев с европейцами.

 

[Ozone]

Ариф бей, добрый день. Недавно отвечая на мой вопрос, вы сказали, что Алиев не пойдет на вторжение в Зангезур, так как мы уже заключили договор с Ираном. Но американцы уверенны что это может произойти и ссылаются на данные разведки. Получается ли так, что Азербайджан сейчас находится в очень тяжелом положение, потому что с одной стороны давит Америка, требующая как можно быстрее подписать мирные договор, и с другой стороны Москва, которой наоборот, выгодна новая война?

[Гималия]

Проблема в том, что Вы подходите ко всему с армянских позиций. Многие армянские журналисты задают мне часто те же вопросы и я им отвечаю – подходите к личности того же Путина не с армянской, а с российской позиции, причем с позиции самого Путина, для которого и Армения, и Азербайджан и вообще страны СНГ – это младшие так сказать братья, то есть не его уровень. С его точки зрения идет война России с Западом за постсоветское пространство. При этом в ходе этой войны с Западом Россия и в Украине, и на Кавказе и в других местах несет потери, но это война, без потерь не бывает. Но как только везде на постсоветском пространстве и в первую очередь в Украине и той же Армении во главе окажутся пророссийские политики, то очень скоро все плохое о России украинцы и армяне позабудут. Главное – убрать всех «бандеровцев», «соросовцев» и прочих агентов ЦРУ и вообще Запада. Это я постоянно слышал и слышу от его сторонников, это можете прочесть и прокремлевских телеграм-каналах. Так что все Ваши аргументы – это аргументы армянина, который так верил в Россию, а сейчас сильно разочарован.

А вообще-то странный у Вас подход. Разве я разве пытаюсь что-то Вам или кому-то навязать? Нет, высказываю свое мнение, с которым кто-то может быть согласен, а кто-то нет и это нормально. Вы не согласны со мной? Прекрасно, никаких проблем. Я не могу понять, почему пытаетесь все время обосновать свою точку зрения. Если б были министром Мирзояном, а лучше Пашиняном , тогда с интересом прочел был, чтобы внести коррективы в свои взгляды. А так я просто не понимаю, чего хотите от меня?

Хорошо, я попытаюсь писать еще более по короче, по максимуму и конкретно задавать вопросы.

 

Господин Юнусов, если мы исходим из того, что все то, что случилось в Нагорном Карабахе с 19-го сентября - это случилось по воле Путина, а не по причине его слабости, то как вообще можно объяснить мотивацию Путина? Получается, что он полный идиот, что ли? Вы (как и очень многие, которые придерживаются этой позиции, что это именно дело рук Путина, что случилось в Карабахе) представляете Путина ну полным дебилом..))

 

Причем тут противостояние Путина с западом и деармянизация (будем называть этническую чистку с этим термином) Нагорного Карабаха? После полной деармянизации на территориях, которая Россия называла зоной ответственности своих миротворцев, позиции России в регионе усилились по отношению позиций Запада, или наоборот ослабли? То есть, Путину было выгодно чтобы доверие по отношению к России в Армении, особенно среди карабахских армян, упала ниже плинтуса и они ее начали ненавидит? И с чем это выгодно Путину в его противостоянии с Западом?

 

Ведь отношение к России в Нагорном Карабахе до Паруха (то есть, даже после войны 2020-го года, до марта 2022-го) было весьма положительным. Просто не сравнить с Арменией. Можно сказать, что это был один из самых пророссийских регионов постсоветского пространства. Разве что, может быть, за исключением Южной Осетии. Даже думается, что в Абхазии менее пророссийские настроение, нежели были в Нагорном Карабахе, особенно до 2020 года. Да и после 2020-го года эти настроение сохранялись. И именно поэтому люди после войны 2020-го года вернулись туда, поскольку было 100%-е доверие к России с них стороны.

 

А вот сейчас, они конкретно ненавидят Россию с Путиным, считая что он их предал. Отношение к России среди карабахцев, я бы сказал, что сейчас, после всего того что случилось, более радикальная, нежели даже в Армении, где тоже к России начались относиться, по сути, как к вражеской стране.

 

Так вот, я хочу понять логику действий Путина, если мы исходим истого, что это все случилось по его инициативе? В чем состояла логика действий его, в лице исчезновения самого пророссийского региона на постсоветском пространстве? Почему он, по сути, предал этих людей, которые были так пророссийски настроенные? Чтобы что? В отместку Пашиняну, он решил предать карабахцев, сдать их, чтобы что?

Это же из серии - «если НАТО вторгнется в Сирию, мы начнём бомбить Воронеж». 

 

То есть, если мы исходим из того что сдачу Нагорного Карабаха произошло по инициативе Путина, а не из-за его слабости по отношению Эрдогану (ну вот, на зло Западу и Пашиняну решил сдать зону своей ответственности, лишить себя этой зоны), то получается то он псих, действия которого не подаются никакой логики и иррациональны. Вы об этом, по сути, говорите. И Вы тоже ведь были уверены до этих событий, что ничего серьезного по отношению к Нагорному Карабаху не случиться, поскольку там все под полный контролем России. То есть, и Вы, тоже, по сути полагали, как и все, что эти просто тупо невыгодно путинской России, вы тоже исходили из просто логики и рационализма действий Путина.

Сообщение отредактировал Гималия: 20 Ноябрь 2023 - 13:17

[Гималия]

Господин Юнусов, если Вы помните, что после того как в августе Эрдоган сказал, что в 2025-м году Россия должна выполнить свое обещание и выйти из Нагорного Карабаха, вы писали что Путин предложил Эргогану встретиться в Баку, чтобы обсудить этот вопрос. Но затем что-то не получилось и они встретились в Сочи.

Вы также писали об том, что Путин почему-то хотел заменить своих миротворцев на белорусских, но Лукашенко отказался.

 

Так вот, если мы исходим из того что все это случилось не из-за слабости России, а как раз-таки по ее инициативе, то возникают вопросы зачем тогда Эрдоган говорил об каком-то общении России, касаемо вывода войск из Карабаха в 2025-м году, зачем Путин предлагал ему встретиться в Баку, чтобы обсудить эту тему с ним и зачем хотел заменить российские войска на белорусские в Нагорном Карабахе?

 

Ведь если углубиться в тему очень много таких нестыковок, в рамках этой концепции, согласно которому все то что случилось произошло по инициативе Путине в отместку Пашиняну.

Сообщение отредактировал Гималия: 20 Ноябрь 2023 - 13:56

[Гималия]

Здравствуйте, Dirbaden!

Об усталости пишут многие армянские, а также российские и европейские эксперты. У меня несколько иной взгляд. Я несколько осторожен и с моей точки зрения речь идет о усталости армянского общества от правления бывших, с именами которых связан этот конфликт и серьезные проблемы в социально-экономической жизни. Плюс, сильнейшая депрессия после поражения в 2020 году. Но желающих реванша все еще достаточно.

Что же касается нашего общества, то после четверти века унижения от поражения в первой войне победа армии в 2020 г. действительно вызвала сильный эмоциональный всплеск и эйфорию. Но самое главное – появилась вера в армию и в окончательный успех, чего не было в 2020 году. Отсюда и такая более спокойная реакция. Может это и не совсем корректно, но можно провести параллель со спортом, когда середняк, вдруг неожиданно взлетел наверх и стал чемпионом и это вызвало огромный всплеск эмоций у поклонников. А вот его победы уже в ранге чемпиона воспринимаются спокойнее, он уже доказал свою силу и теперь появилась вера, поэтому хоть и есть радость от новой победы, но ее не сравнить с первой.  

Вот и у нас также – есть уверенность, 25-летнее унижение смыто и теперь пошли будни конфликта, где мы – победители, а не побежденные. А тут тема Зангезура, которая откровенно высосана из пальца и ее не сравнить с темой Карабаха. Сможет ли Алиев опереться на азербайджанское общества в случае авантюры с вторжением? Конечно, для этого нужна лишь хорошая пропаганда и он вполне сможет опереться. Ибо в нашем обществе нет усталости на самом деле. Попробуйте сейчас быть объективным в конфликте, публично отойти от общей линии в конфликте и посмотрите какую реакцию это вызовет в обществе у простых людей. Говорю не о реакции властей, а именно рядовых граждан. 

А может реакция вашего общества (касаемо того, что сейчас нет той эйфории, которая было в 2020-м году) можно объяснить с тем, что люди на подсознательном уровне не считают армянские города и села своими на том же уровне, как бывшие азербайджанские города и села? То есть, одно дело Агдам и Зангелан для азербайджанцев и совсем иное Мардакерт, Гадрут или же Мартуни, на подсознательном уровне. Тоже также как и у армян было различное отношение к Агдаму и к Степанакерту. Разве что исключением является Шуши, город который в зависимости от времени, был как армянским по населению, так и азербайджанским.

 

То есть, особенно нет повода подать в эйфорию, когда видишь кадры пустого Степанакерта, город который ты на подсознательном уровне никогда своим родным городом не считал. То есть, от термина территориальная целостность и от установления контроля над просто пунктирами на карте (над нас. пунктами, которые для тебя всего лишь являются пунктирами на карте и ты не имеешь никакого отношение к этим населенным пунктам) как-то сложновато подать в радостную эйфорию, от души.

 

По моему личному мнению радость азербайджанцев на этой раз, в отличии от 2020-го года, заключается в том, что вот мы сделали так, чтобы армянам было очень плохо. То есть, радость  лишь садистическая (посмотрите, как им плохо, так мы их выгнали с них городов и деревень). Когда азербайджанцы смотрят кадры из Степанакерта, то они испытывают радость именно такую, язвительную. Радость от злорадства, если точнее, а не радость от освобождение своей родины.

 

Злорадство - это то, что можно почувствовать когда читаешь азербайджанцев начиная с дней блокады Нагорного Карабаха. Вот и радость соответствующая. То есть, какой повод для радости (радость от горя своих врагов), такая и радость. 

Сообщение отредактировал Гималия: 20 Ноябрь 2023 - 15:46

[Arif Yunus]

Ариф бей, добрый день. Недавно отвечая на мой вопрос, вы сказали, что Алиев не пойдет на вторжение в Зангезур, так как мы уже заключили договор с Ираном. Но американцы уверенны что это может произойти и ссылаются на данные разведки. Получается ли так, что Азербайджан сейчас находится в очень тяжелом положение, потому что с одной стороны давит Америка, требующая как можно быстрее подписать мирные договор, и с другой стороны Москва, которой наоборот, выгодна новая война?

Добрый день, Ozone!

Когда отвечал Вам, то знал о договоре с Ираном и логика подсказывала, что в этих условиях Алиев вряд ли пойдет на вторжение. Позже мне стало известно о данных разведки о сосредоточении наших войск вдоль границ. Сейчас вообще очень многое происходит за кулисами и далеко не все становится известным. Но в целом Вы, конечно, правы: Алиев сейчас в сложной ситуации – с одной стороны Россия оказывает давление, чтобы наши повторили сентябрьские бои прошлого года и не только, с другой не только США, но и европейцы оказывают серьезное давление на него. Что из этого получится и как выйдет Алиев из положения – покажет время.

 

[Arif Yunus]

Хорошо, я попытаюсь писать еще более по короче, по максимуму и конкретно задавать вопросы.

 

Господин Юнусов, если мы исходим из того, что все то, что случилось в Нагорном Карабахе с 19-го сентября - это случилось по воле Путина, а не по причине его слабости, то как вообще можно объяснить мотивацию Путина? Получается, что он полный идиот, что ли? Вы (как и очень многие, которые придерживаются этой позиции, что это именно дело рук Путина, что случилось в Карабахе) представляете Путина ну полным дебилом..))

 

Причем тут противостояние Путина с западом и деармянизация (будем называть этническую чистку с этим термином) Нагорного Карабаха? После полной деармянизации на территориях, которая Россия называла зоной ответственности своих миротворцев, позиции России в регионе усилились по отношению позиций Запада, или наоборот ослабли? То есть, Путину было выгодно чтобы доверие по отношению к России в Армении, особенно среди карабахских армян, упала ниже плинтуса и они ее начали ненавидит? И с чем это выгодно Путину в его противостоянии с Западом?

 

Ведь отношение к России в Нагорном Карабахе до Паруха (то есть, даже после войны 2020-го года, до марта 2022-го) было весьма положительным. Просто не сравнить с Арменией. Можно сказать, что это был один из самых пророссийских регионов постсоветского пространства. Разве что, может быть, за исключением Южной Осетии. Даже думается, что в Абхазии менее пророссийские настроение, нежели были в Нагорном Карабахе, особенно до 2020 года. Да и после 2020-го года эти настроение сохранялись. И именно поэтому люди после войны 2020-го года вернулись туда, поскольку было 100%-е доверие к России с них стороны.

 

А вот сейчас, они конкретно ненавидят Россию с Путиным, считая что он их предал. Отношение к России среди карабахцев, я бы сказал, что сейчас, после всего того что случилось, более радикальная, нежели даже в Армении, где тоже к России начались относиться, по сути, как к вражеской стране.

 

Так вот, я хочу понять логику действий Путина, если мы исходим истого, что это все случилось по его инициативе? В чем состояла логика действий его, в лице исчезновения самого пророссийского региона на постсоветском пространстве? Почему он, по сути, предал этих людей, которые были так пророссийски настроенные? Чтобы что? В отместку Пашиняну, он решил предать карабахцев, сдать их, чтобы что?

Это же из серии - «если НАТО вторгнется в Сирию, мы начнём бомбить Воронеж». 

 

То есть, если мы исходим из того что сдачу Нагорного Карабаха произошло по инициативе Путина, а не из-за его слабости по отношению Эрдогану (ну вот, на зло Западу и Пашиняну решил сдать зону своей ответственности, лишить себя этой зоны), то получается то он псих, действия которого не подаются никакой логики и иррациональны. Вы об этом, по сути, говорите. И Вы тоже ведь были уверены до этих событий, что ничего серьезного по отношению к Нагорному Карабаху не случиться, поскольку там все под полный контролем России. То есть, и Вы, тоже, по сути полагали, как и все, что эти просто тупо невыгодно путинской России, вы тоже исходили из просто логики и рационализма действий Путина.

Обещали быть конкретным и кратким, но опять не сдержали своего слова

По пунктам. Начну с Вашего любимого тезиса о Путина – он мол дебил, тем более полный или нет? А Вы посмотрите на его действия по отношению к Украине. Почти весь восток и часть юга Украины, т.е. половина Украины были традиционно пророссийски настроенными, ведь там жили преимущественно русские или русскоязычные, связанные многими узами с Россией. Путин мог запросто спокойно политически оказывать давление на Украину через эту часть населения и рано или поздно смог бы добиться прихода к власти в Киеве пророссийски настроенного политика. Тем более со стороны Запада он не имел каких-либо проблем, никто на него не собирался давить, даже наоборот - Германия и Франция тогда думали о давлении на Зеленского. И что сделал Путин? Начал войну, которая затронула не Западную антироссийски настроенную Украину, а как раз те регионы, где жили сторонники Путина! И основные потери в войне именно они и понесли. Вместо стремительной кратковременной победоносной войны уже больше полутора лет идет позиционная война, при этом стратегическая инициатива перешла к Украине. Плюс, Россия оказалась под прессингом Запада, пошли небывалые в истории человечества санкции, Россия оказалась в итоге изгоем мировой политики. Более того, санкции коснулись лично против Путина. И сейчас он согласен вернуться к довоенному периоду, даже согласен вернуть многое из захваченного, его беспокоит только личная судьба, т.е. отмена решения гаагского суда и плюс Крым, отказаться от него он пока не намерен. Так стоило ли начинать все это год назад в феврале, когда можно было просто спокойно оказывать политическое давление на Киев с помощью пророссийского населения Украины? А Вы тут пишите об Армении с Карабахом, которые для Путина вообще такая мелочь, что смешно даже говорить об этом. Что же касается обиды и разочарования армян, даже ненависти, то здесь Путин исходит из продекларированного им же принципа «нравится – не нравится, терпи моя красавица». То есть, он и его окружение исходят из того, что как только в Армении к власти придет свой Кочарян или еще кто, дальше арестуют всех соросят и вообще врагов России, пропаганда начнет мощную кампанию в пользу России и все станет на свои места. «Это же армяне», как прокомментировал недавно Рогозин общественные настроения в Армении, мол сегодня они так думают, но завтра поменяют свое мнение, ибо им некуда деваться, кроме как быть с Россией. Так что, оставим в покое вопрос о личных качествах Путина и его умении просчитывать варианты, он явно не гений.

 

[Arif Yunus]

Господин Юнусов, если Вы помните, что после того как в августе Эрдоган сказал, что в 2025-м году Россия должна выполнить свое обещание и выйти из Нагорного Карабаха, вы писали что Путин предложил Эргогану встретиться в Баку, чтобы обсудить этот вопрос. Но затем что-то не получилось и они встретились в Сочи.

Вы также писали об том, что Путин почему-то хотел заменить своих миротворцев на белорусских, но Лукашенко отказался.

 

Так вот, если мы исходим из того что все это случилось не из-за слабости России, а как раз-таки по ее инициативе, то возникают вопросы зачем тогда Эрдоган говорил об каком-то общении России, касаемо вывода войск из Карабаха в 2025-м году, зачем Путин предлагал ему встретиться в Баку, чтобы обсудить эту тему с ним и зачем хотел заменить российские войска на белорусские в Нагорном Карабахе?

 

Ведь если углубиться в тему очень много таких нестыковок, в рамках этой концепции, согласно которому все то что случилось произошло по инициативе Путине в отместку Пашиняну.

Не думаю, что Эрдоган имел какую-то особую информацию об уходе России из региона в 2025 году. Мы иногда сами за политиков додумываем многое. Между тем Эрдоган просто сказал, что в 2025 г. русские должны уйти, ибо по соглашению от 9 ноября 2020 г. РМС должны быть в регионе до 2025 г., они там на 5 лет, а дальше снова три стороны (Россия, Азербайджан и Армения) должны решить судьбу РМС. Никто не знает точно, что будет в следующем году с самой Россией, чтобы уверенно сейчас говорить о 2025 годе. И пока что Россия явно не собирается уходить, хотя самое время Азербайджану сейчас заявить, что раз в НК нет армян, то соответственно нет надобности в присутствии РМС в НК, все – карабахская проблема уже решена, армян нет там и соответственно РМС могут уйти раньше 2025 г. Но ни Алиев не говорит об этом, ни Россия не собирается выводить свои войска из НК.

А все остальное – переговоры о встрече в Баку или замена РМС на белорусских – это обычная для практики переговоров ситуация, когда что-то предлагается, но так и остается на бумаге. Вот Эрдоган с марта носится с идеей международного контроля в течение 10-15 лет над Крымом, причем этот контроль будет осуществлять Турция, а потом – референдум. И что? Путин дал свое согласие? Есть какие-то подвижки в этом направлении? Нет.

 

[Arif Yunus]

А может реакция вашего общества (касаемо того, что сейчас нет той эйфории, которая было в 2020-м году) можно объяснить с тем, что люди на подсознательном уровне не считают армянские города и села своими на том же уровне, как бывшие азербайджанские города и села? То есть, одно дело Агдам и Зангелан для азербайджанцев и совсем иное Мардакерт, Гадрут или же Мартуни, на подсознательном уровне. Тоже также как и у армян было различное отношение к Агдаму и к Степанакерту. Разве что исключением является Шуши, город который в зависимости от времени, был как армянским по населению, так и азербайджанским.

 

То есть, особенно нет повода подать в эйфорию, когда видишь кадры пустого Степанакерта, город который ты на подсознательном уровне никогда своим родным городом не считал. То есть, от термина территориальная целостность и от установления контроля над просто пунктирами на карте (над нас. пунктами, которые для тебя всего лишь являются пунктирами на карте и ты не имеешь никакого отношение к этим населенным пунктам) как-то сложновато подать в радостную эйфорию, от души.

 

По моему личному мнению радость азербайджанцев на этой раз, в отличии от 2020-го года, заключается в том, что вот мы сделали так, чтобы армянам было очень плохо. То есть, радость  лишь садистическая (посмотрите, как им плохо, так мы их выгнали с них городов и деревень). Когда азербайджанцы смотрят кадры из Степанакерта, то они испытывают радость именно такую, язвительную. Радость от злорадства, если точнее, а не радость от освобождение своей родины.

 

Злорадство - это то, что можно почувствовать когда читаешь азербайджанцев начиная с дней блокады Нагорного Карабаха. Вот и радость соответствующая. То есть, какой повод для радости (радость от горя своих врагов), такая и радость. 

Вы, наверное, сильно удивитесь, но как-то в 1996 г. в Тбилиси на одной конференции по конфликтам в регионе азербайджанские представители именно также оценивали действия армян в первой войне. Мол, это было радость и одновременно злорадство, мол так армяне отомстили за 1915 год и т.д. То есть, по сути, Вы сейчас повторили взгляды азербайджанцев того времени, только с обратным знаком Было ли тогда у армян такие чувства? Конечно. Есть ли такие чувства сейчас у азербайджанцев? Конечно. Охватили ли они тогда всех армян и сейчас всех азербайджанцев? Нет, конечно, только определенную часть. Дальше многое зависит от пропаганды. Вот уверяете, что армяне иначе относились к Агдаму и другим так сказать «чисто азербайджанским» городам и населенным пунктам в Карабахе. Но забываете, что я регулярно многие годы ездил в Армению, со мной дискуссировали и дарили книги, где все это считали «исконно армянским». Да что там Агдам, даже Баку и Гянджу считали «исконно армянскими» под названиями Бакуракерт и Гандзак . Уверяю, я имел дела не с невежественными дикарями с гор, а с вполне образованными и титулованными армянами. Добавьте к этому 30-летнюю пропаганду и в итоге многие молодые армяне всерьез считали все это «своим». Мне даже часто приходилось слышать и читать, как нынешнюю территорию Азербайджана именовали «Восточной Арменией». Все это еще недавно имело место среди армян, а многое и сегодня сохранилось. Вот так и многие азербайджанцы под влиянием пропаганды также уверены, что нынешняя Армения – это «Западный Азербайджан» и т.д. И если завтра Алиев начнет войну, то уверен, немалая часть нашего общества поверит в его лозунги и поддержит. В первую очередь конечно же выходцы из Армении, которых не так уж и мало, ведь они прибывали в Азербайджан из Армении в течении всего 20 века несколькими волнами и по их подсчетам сейчас в Азербайджане проживает от 1 до 3 миллионов выходцев из Армении. Уж они-то точно поверят и поддержат Алиева.

Сообщение отредактировал Arif Yunus: 24 Ноябрь 2023 - 18:23

[Гималия]

Вы, наверное, сильно удивитесь, но как-то в 1996 г. в Тбилиси на одной конференции по конфликтам в регионе азербайджанские представители именно также оценивали действия армян в первой войне. Мол, это было радость и одновременно злорадство, мол так армяне отомстили за 1915 год и т.д. То есть, по сути, Вы сейчас повторили взгляды азербайджанцев того времени, только с обратным знаком Было ли тогда у армян такие чувства? Конечно. Есть ли такие чувства сейчас у азербайджанцев? Конечно. Охватили ли они тогда всех армян и сейчас всех азербайджанцев? Нет, конечно, только определенную часть. Дальше многое зависит от пропаганды. Вот уверяете, что армяне иначе относились к Агдаму и другим так сказать «чисто азербайджанским» городам и населенным пунктам в Карабахе. Но забываете, что я регулярно многие годы ездил в Армению, со мной дискуссировали и дарили книги, где все это считали «исконно армянским». Да что там Агдам, даже Баку и Гянджу считали «исконно армянскими» под названиями Бакуракерт и Гандзак . Уверяю, я имел дела не с невежественными дикарями с гор, а с вполне образованными и титулованными армянами. Добавьте к этому 30-летнюю пропаганду и в итоге многие молодые армяне всерьез считали все это «своим». Мне даже часто приходилось слышать и читать, как нынешнюю территорию Азербайджана именовали «Восточной Арменией». Все это еще недавно имело место среди армян, а многое и сегодня сохранилось. Вот так и многие азербайджанцы под влиянием пропаганды также уверены, что нынешняя Армения – это «Западный Азербайджан» и т.д. И если завтра Алиев начнет войну, то уверен, немалая часть нашего общества поверит в его лозунги и поддержит. В первую очередь конечно же выходцы из Армении, которых не так уж и мало, ведь они прибывали в Азербайджан из Армении в течении всего 20 века несколькими волнами и по их подсчетам сейчас в Азербайджане проживает от 1 до 3 миллионов выходцев из Армении. Уж они-то точно поверят и поддержат Алиева.

Это скорее в 1988 году Карабахское движение вообще, так таковое,  возникло, в том числе по причине Геноцида армян. В том числе из-за комплекса жертвы и национального унижения в армянском обществе, после 1915-го года. А не сама Карабахская война (которая для армянской стороны была оборонительной).

 

Но другой стороны и,это не факт, учитывая то, что если Нагорный Карабах остался в составе Армянской ССР, то никакого конфликта не было, плюс учитывая конфликты в Абхазии и в Южной Осетии. Большевики просто заморозили армяно-азербайджанский конфликт 1918-1920 годов, под давлением своей диктатуры, а не реально решили. Так что, первопричиной Карабахского движения являлось отсутствия реального решения именно армяно-азербайджанского конфликта 1918-1920 годов, а не Геноцид армян. Было очевидным, что как только диктаторский режим ослабнет, то все эти нерешенные проблемы сразу же опять станут актуальными.

 

Вот, например, вопрос Чечни. Решил ли Путин эту проблему или просто заморозил на время? По мне - просто заморозил на время своей власти, а не решил. И как только режим в России ослабнет проблема Чечни снова поднимется.

Тоже самое и в случае нашего конфликта. Сейчас просто армянское общество находиться в состоянии глубокой апатии. Даже сейчас если будет подписана какая-то бумажка об мире (а де факто, добровольно принудительная для армянской стороны, унизительная. Хотя, мне кажется что и этого не будет), то я не верю что конфликт будет решен окончательно, после такого унижения. Ведь эти события, последних лет, будут помнить поколениями, понимая что на данный момент невозможно отомстить. А если такая возможность возникнет, то почему у армян не должно появиться такое желание отмщение? Весь чувство усталости от конфликта, об которой Вы писали, это такая вещь, весьма относительная.

Тем более что сейчас есть youtube, с помощью которого и через 50 лет могут посмотреть что творилось 2023 году в Нагорном Карабахе. Видео массового исхода и самодовольного Алиева, который топчет армянский флаг в пустом Степанакерте останутся ведь и это все будут смотреть и через 50 лет тоже. Раньше историю только читали, а в будущем уже будут смотреть ролики реальных событий 50-70 летней давности.

 

По мне, у азербайджанской стороны, до 19-го сентября была реальная возможность реально решить конфликт окончательно, переговорами. Да и до 2020-го года тоже была такая возможность. Запросто могли пойти на какие-то договоренности с карабахскими армянами (а до 2020 года с Пашиняном), чтобы никакая из сторон не считая себя униженной и не видела несправедливость для себя. А то получается игра́ с нулево́й су́ммой, то есть выигрыш одной стороны обязательно представляет собой полный проигрыш для другой, без всяких уступок. А это разве является реальным окончательным решением конфликта? А надо было бы договориться просто с карабахскими армянами.

Ведь Путин не вечен, также как и нефть.

 

Сейчас уже понятно, что 90-е годы, если бы мы не победили, то было бы тоже самое - полное деармяназиция Нагорного Карабаха и что  та война для армян также была оборонительной. Участь Шаумяновского района еще тогда постигла бы всю территорию Карабаха, если тогда не сумели бы устоять, с очень большим трудом. В этом и отличие от нынешней ситуации. Азербайджан 19-го сентября уж точно ни от кого не оборонялся и не было никакой экзистенциальной угрозы для азербайджанцев сейчас, от Степанакерта, в отличии от войны 90-х годов, когда все было предельно ясно, для армян Карабаха - или побеждаем войну или нас гонять с нашей родины. Тогда тоже ведь войну запросто азербайджанская сторона могла бы остановить, на любом этапе войны. Ни не было бы никакого Агдама с Физули. Так что сравнение не к месту.

 

Господин Юнусов, а сейчас демократические силы, либеральные политики, в Азербайджане понимают, что 19-е сентября и для них тоже стало поражением? По-моему, это было поражение будущего демократического Азербайджана тоже. Да, и вообще, по-моему, это было поражение также азербайджанского общества, даже независимо от того насколько оно сейчас понимает это. Ведь то, что случилось является победой режима, а не общества и предпосылки для демократизации Азербайджана стали более туманными после 19-го сентября. Ведь для этих предпосылок было бы гораздо лучше, если Азербайджан смог бы договориться с армянами и армянское население осталось бы в Карабахе. 

Ведь данная победа авторитарного режима в будущем еще как аукнется в первую очередь для азербайджанцев. Ведь именно они и будут жить в такой стране с таким режимом, а не армяне.

 

Вот такие мысли у меня. Что не факт, что события 19-го сентября являются поражением только армянского общества, а вот азербайджанское общество благодаря этим событиям победило и может радоваться вот такой вот победе, какой-то сомнительной для будущей демократизации страны. По-моему мнению события последнего года (начиная с блокады Нагорного Карабаха) являются также поражением азербайджанского общества, глобально если взять.

[Гималия]

Обещали быть конкретным и кратким, но опять не сдержали своего слова

По пунктам. Начну с Вашего любимого тезиса о Путина – он мол дебил, тем более полный или нет? А Вы посмотрите на его действия по отношению к Украине. Почти весь восток и часть юга Украины, т.е. половина Украины были традиционно пророссийски настроенными, ведь там жили преимущественно русские или русскоязычные, связанные многими узами с Россией. Путин мог запросто спокойно политически оказывать давление на Украину через эту часть населения и рано или поздно смог бы добиться прихода к власти в Киеве пророссийски настроенного политика. Тем более со стороны Запада он не имел каких-либо проблем, никто на него не собирался давить, даже наоборот - Германия и Франция тогда думали о давлении на Зеленского. И что сделал Путин? Начал войну, которая затронула не Западную антироссийски настроенную Украину, а как раз те регионы, где жили сторонники Путина! И основные потери в войне именно они и понесли. Вместо стремительной кратковременной победоносной войны уже больше полутора лет идет позиционная война, при этом стратегическая инициатива перешла к Украине. Плюс, Россия оказалась под прессингом Запада, пошли небывалые в истории человечества санкции, Россия оказалась в итоге изгоем мировой политики. Более того, санкции коснулись лично против Путина. И сейчас он согласен вернуться к довоенному периоду, даже согласен вернуть многое из захваченного, его беспокоит только личная судьба, т.е. отмена решения гаагского суда и плюс Крым, отказаться от него он пока не намерен. Так стоило ли начинать все это год назад в феврале, когда можно было просто спокойно оказывать политическое давление на Киев с помощью пророссийского населения Украины? А Вы тут пишите об Армении с Карабахом, которые для Путина вообще такая мелочь, что смешно даже говорить об этом. Что же касается обиды и разочарования армян, даже ненависти, то здесь Путин исходит из продекларированного им же принципа «нравится – не нравится, терпи моя красавица». То есть, он и его окружение исходят из того, что как только в Армении к власти придет свой Кочарян или еще кто, дальше арестуют всех соросят и вообще врагов России, пропаганда начнет мощную кампанию в пользу России и все станет на свои места. «Это же армяне», как прокомментировал недавно Рогозин общественные настроения в Армении, мол сегодня они так думают, но завтра поменяют свое мнение, ибо им некуда деваться, кроме как быть с Россией. Так что, оставим в покое вопрос о личных качествах Путина и его умении просчитывать варианты, он явно не гений.

Если все это и в самом деле так, то получается очень грустная картина для всего постсоветского пространства, в том числе и для азербайджанцев, которые хотят чтобы Азербайджан стал бы нормальной, демократической страной. 

То есть, имеем президента ядерной державы, который думает только об себе, как бы удержаться у власти пожизненно, плевать хотя на всех, в том числе на интересы России, плюс у него имеется мания держать под своим контролем все постсоветское пространство и ему плевать что будет дальше, после себя любимого с Россией.

 

Вы, как полагаете, а например Кочарян понял все это? Что Путину и на него тоже наплевать? Он же говорил, что у них дружба с Путиным. А сейчас получается, что его друг сдал него же родину, чтобы помочь ему приходу к власти. Он вообще как чувствует себя? Как относиться к Путину? Ведь если он сохраняет попутинскую позицию, то это означает, что ему тоже плевать на свою родину и что для того чтобы вернуться к власти он готов даже пожертвовать с Карабахом?

 

Он смог бы позвонить своему другу и сказать, что не надо сдавать Карабах ради меня? Или же они в самом деле вовсе не друзья? Может даже Кочарян сейчас заложник Путина в каком-то плане? То есть, он бы давно покинул бы политику, но Путин не разрешает? Ведь если мы исходим из того, что Путин ну просто натуральный дьявол)), то тогда возникает вопрос - а какое отношение к нему среди нашей пророссийской оппозиции, в первую очередь Кочаряна? Как вообще человек может относиться другу, который взял и сдал него родину? Kочарян вообще имеет такую возможность что-то сказать против Путина? Вы как думаете, просто интересно узнать ваше мнение на счет этого?

[Гималия]

Господин Юнусов, и еще один вопрос, если можно))

Вот Вы сказали, что Путин согласен вернуть все территории, кроме Крыма. Лишь бы все вернулось к довоенному периоду и отменили бы решение Гаагского суда.

Мне это интересно стало, поскольку я нигде такого не читал. Никакой иной политолог об этом не говорил. Это что-то новое? 

 

Вроде бы Путину сейчас выгодна нынешняя ситуация, когда война зашла в тупик, фронт практически не двигается, и сам Залужный в своей статье писал, что такая затяжная война (война на истощение) выгодна России. С чего это Путин сейчас должен делать такие предложения, если вот уже год как идет позиционная война и ничего не угрожает ему с военной точки зрения, согласно даже мнению самых украинцев, в лице Залужного.

Ведь для сохранения путинского режима война просто ради войны уже стала как бы желательной вещью, даже можно сказать необходимостью. С помощью войны режим может и дальше закручивать гайки в России. Кстати, по той же самой причине я не верю, что мирный договор будет подписан между Арменией и Азербайджаном, поскольку режиму Алиева выгодно вот такая вот вечная война с Арменией. Это бы противоречило бы логике, специфике и самой сути диктатур, если он согласился бы на мир.

 

Как Путин вообще сейчас может отдать, к примеру, Донецк, который он сделал частью России? Еще Херсонскую и Запорожскую область где-то можно представить, хотя и это весьма трудно, но как он объяснит сдачу Донецка и Луганска, территории которые он по конституции сделал частью самой России, своей аудитории, своим сторонникам? Это ведь реально опасно для него. Пропаганда, в этом случае, уже не сработает. Не может ведь он просто взять и все отдать, кроме Крыма, ничего не объяснив почему он так делает. Это ведь всеми будет принято как поражение России в войне, в том числе и электоратом Путина.

 

Вы уверены в достоверности этого источника, который сказал вам об этом, что вот Путин готов все отдать, кроме Крыма? Уж слишком неправдоподобно это. Может этой человек просто высказывал свои предположения, а не высказывал достоверную информацию. Плюс как могут западные политики отменить решение Гаагского суда? Вроде бы это же независимый суд? Или же Вы считаете, что западные лидеры имеют такую возможность? Взять и отменить решение международного суда?

То  есть, этот момент, совсем понятен, если Путин этого желает, то как это реализуемо на практике?

Сообщение отредактировал Гималия: 27 Ноябрь 2023 - 03:02

[2904]

Доброго времени суток, Ариф муяллим. Надеюсь, что у вас все хорошо со здоровьем. 

 

Понятно что ИА объявил внеочередные выборы, чтобы легитимизировать свою власть перед какими-то событиями. Так вот, мой вопрос касается этих ожидаемых событий. По-вашему из-за каких рисков ИА решился на этот риск? 

 

Мне в голову приходит эти варианты:

1. Риск от России и Ирана (ИА могут свергнуть?)

2. Закручивание гаек (уменьшение свобод, увеличение налогов, ухудшение экономики и т.д)

3. Раскулачивание мямуров

4. Новая война с Арменией 

[Arif Yunus]

Доброго времени суток, Ариф муяллим. Надеюсь, что у вас все хорошо со здоровьем. 

 

Понятно что ИА объявил внеочередные выборы, чтобы легитимизировать свою власть перед какими-то событиями. Так вот, мой вопрос касается этих ожидаемых событий. По-вашему из-за каких рисков ИА решился на этот риск? 

 

Мне в голову приходит эти варианты:

1. Риск от России и Ирана (ИА могут свергнуть?)

2. Закручивание гаек (уменьшение свобод, увеличение налогов, ухудшение экономики и т.д)

3. Раскулачивание мямуров

4. Новая война с Арменией 

Здравствуйте, у меня проблемы с временем, много встреч, выступлений и писанины))

Вопросы закономерные. Но ситуация сложилась нестандартная. В течение этого года Запад, особенно США приложили огромные усилия по достижения мира между Азербайджаном и Арменией, в июне они были очень уверены, что будет достигнут результат. Но Алиев увернулся и в Вашингтоне были этим сильно раздражены.

Осенью европейцы попытались что-то сделать, но снова Алиев ушел в сторону. Было понятно, что влияние России сильно или же Алиев сам не желает идти на мир. Так или иначе, но именно его в Вашингтоне и Брюсселе винили в срыве переговорного процесса. Особенно когда он категорически стал отказываться от переговоров на западной площадке.

Ситуация стала критической, когда космическая разведка США зафиксировала концентрацию наших войск вдоль границы с Арменией, особенно на южном участке. После чего последовала военная помощь Армении и жесткое предупреждение Алиеву, что в случае вторжения он получит жесткий ответ от Запада.

13 ноября Азербайджан послал по дипканалам американцам просьбу, что по техническим причинам намеченная в Вашингтоне 20 ноября встреча министров иностранных дел лучше отложить. Правда, в СМИ это тогда не было озвучено, но я от армянских политиков знал, что 20-го не будет встречи в Вашингтоне. Администрация Байдена и без раздраженная Алиевым, отнеслась к этой просьбе раздраженно и 16 ноября последовало известное заявление помощника госсекретаря Джеймса О'Брайена о том, что после этого отношения США с Азербайджаном не будут прежними. В Сенате была создана рабочая группа по санкциям. Тогда наши пошли ва-банк и публично заявили об отмене встречи 20 ноября якобы в ответ на это заявление Джеймса О'Брайена. Одновременно в стране началась кампания против «агентов США» в стране, прокатилась волна арестов тех, кто имел гранты от американцев и европейцев, плюс – традиционные в стиле 37-го года оскорбительные публикации в СМИ о «гнилых американцах и вообще Западе».

В таких условиях 7 декабря Джеймс О'Брайен приехал в Баку и на встрече разговор шел очень жесткий. От Алиева потребовали изменения своей позиции, для чего он должен был дать согласие на встречу 10-15 декабря министров ИД в Вашингтоне, а 19-20 декабря в Брюсселе Алиев должен был встретиться с Пашиняном и уже там дать согласие на подписание промежуточного мирного соглашения. Алиев дал согласие на встречу министров ИД, но вновь увернулся от встречи с Пашиняном. Тогда Джеймс О'Брайен от имени своего руководства дал Алиеву 6 недель на раздумье и принятие решения, т.е. до конца января мирный договор должен был быть подписан. Дальше Байден не был намерен терпеть, все-таки в следующем году будут выборы в США и ему нужен козырь успешной деятельности во внешней политике.

Сразу после отъезда Джеймса О'Брайена внезапно последовало распоряжение Алиева о досрочных выборах. То есть, до визита 7 декабря Джеймса О'Брайена не было даже кулуарной обсуждения в окружении Алиева о досрочных выборах, это произошло сразу после визита.

Никакого риска от Ирана и тем более России у Алиева нет и этот момент отпадает. Оставим в покое мямуров, там и так уже почти сплошь кадры Мехрибан Алиевой, т.е. свои «сукины дети», зачем их трогать? Новая война с Арменией сейчас также нереальна, точнее этот вариант намечался со стороны Азербайджана, но вряд ли наши решатся на войну, зная, что обязательно будет реакция Запада.  Другое дело, что американцы по сути открыто пригрозили, что если и далее Алиев будет форпостом России и будет проводить ее политику, то последует кардинальное изменение отношения к нему со стороны Запада. А в Баку это восприняли как сигнал того, что речь идет о будущей помощи оппозиции и грядущей «оранжевой революции». С другой стороны, теперь досрочные выборы стали хорошим предлогом отложить все в сторону и раньше марта нельзя говорить о каких-либо встречах с Пашиняном, не до этого. А потом можно еще что-то придумать и тема мирных переговоров на западной площадке может перестать быть актуальным. Судя по всему, Алиев не верит, что против него будут реально санкции. Запад с его точки зрения не Россия, это Путин может спокойно решиться на жесткие действия, вплоть до агрессии, а американцы и европейцы много раз грозились, но так и не переходили к обещанным санкциям.

Есть еще вариант, о котором мне стали говорить сейчас некоторые в окружении властной команды, да и некоторые сторонники здесь – Мехрибан Алиева может сменить супруга. Но, откровенно говоря, в это я не верю.

Кстати, к обмену пленных ни США или кто-то на Западе не имеют отношения, это вопрос решался в Дубае в ходе конфиденциальных переговоров наших с армянами.   

 

 

 

[Arif Yunus]

Это скорее в 1988 году Карабахское движение вообще, так таковое,  возникло, в том числе по причине Геноцида армян. В том числе из-за комплекса жертвы и национального унижения в армянском обществе, после 1915-го года. А не сама Карабахская война (которая для армянской стороны была оборонительной).

 

Но другой стороны и,это не факт, учитывая то, что если Нагорный Карабах остался в составе Армянской ССР, то никакого конфликта не было, плюс учитывая конфликты в Абхазии и в Южной Осетии. Большевики просто заморозили армяно-азербайджанский конфликт 1918-1920 годов, под давлением своей диктатуры, а не реально решили. Так что, первопричиной Карабахского движения являлось отсутствия реального решения именно армяно-азербайджанского конфликта 1918-1920 годов, а не Геноцид армян. Было очевидным, что как только диктаторский режим ослабнет, то все эти нерешенные проблемы сразу же опять станут актуальными.

 

Вот, например, вопрос Чечни. Решил ли Путин эту проблему или просто заморозил на время? По мне - просто заморозил на время своей власти, а не решил. И как только режим в России ослабнет проблема Чечни снова поднимется.

Тоже самое и в случае нашего конфликта. Сейчас просто армянское общество находиться в состоянии глубокой апатии. Даже сейчас если будет подписана какая-то бумажка об мире (а де факто, добровольно принудительная для армянской стороны, унизительная. Хотя, мне кажется что и этого не будет), то я не верю что конфликт будет решен окончательно, после такого унижения. Ведь эти события, последних лет, будут помнить поколениями, понимая что на данный момент невозможно отомстить. А если такая возможность возникнет, то почему у армян не должно появиться такое желание отмщение? Весь чувство усталости от конфликта, об которой Вы писали, это такая вещь, весьма относительная.

Тем более что сейчас есть youtube, с помощью которого и через 50 лет могут посмотреть что творилось 2023 году в Нагорном Карабахе. Видео массового исхода и самодовольного Алиева, который топчет армянский флаг в пустом Степанакерте останутся ведь и это все будут смотреть и через 50 лет тоже. Раньше историю только читали, а в будущем уже будут смотреть ролики реальных событий 50-70 летней давности.

 

По мне, у азербайджанской стороны, до 19-го сентября была реальная возможность реально решить конфликт окончательно, переговорами. Да и до 2020-го года тоже была такая возможность. Запросто могли пойти на какие-то договоренности с карабахскими армянами (а до 2020 года с Пашиняном), чтобы никакая из сторон не считая себя униженной и не видела несправедливость для себя. А то получается игра́ с нулево́й су́ммой, то есть выигрыш одной стороны обязательно представляет собой полный проигрыш для другой, без всяких уступок. А это разве является реальным окончательным решением конфликта? А надо было бы договориться просто с карабахскими армянами.

Ведь Путин не вечен, также как и нефть.

 

Сейчас уже понятно, что 90-е годы, если бы мы не победили, то было бы тоже самое - полное деармяназиция Нагорного Карабаха и что  та война для армян также была оборонительной. Участь Шаумяновского района еще тогда постигла бы всю территорию Карабаха, если тогда не сумели бы устоять, с очень большим трудом. В этом и отличие от нынешней ситуации. Азербайджан 19-го сентября уж точно ни от кого не оборонялся и не было никакой экзистенциальной угрозы для азербайджанцев сейчас, от Степанакерта, в отличии от войны 90-х годов, когда все было предельно ясно, для армян Карабаха - или побеждаем войну или нас гонять с нашей родины. Тогда тоже ведь войну запросто азербайджанская сторона могла бы остановить, на любом этапе войны. Ни не было бы никакого Агдама с Физули. Так что сравнение не к месту.

 

Господин Юнусов, а сейчас демократические силы, либеральные политики, в Азербайджане понимают, что 19-е сентября и для них тоже стало поражением? По-моему, это было поражение будущего демократического Азербайджана тоже. Да, и вообще, по-моему, это было поражение также азербайджанского общества, даже независимо от того насколько оно сейчас понимает это. Ведь то, что случилось является победой режима, а не общества и предпосылки для демократизации Азербайджана стали более туманными после 19-го сентября. Ведь для этих предпосылок было бы гораздо лучше, если Азербайджан смог бы договориться с армянами и армянское население осталось бы в Карабахе. 

Ведь данная победа авторитарного режима в будущем еще как аукнется в первую очередь для азербайджанцев. Ведь именно они и будут жить в такой стране с таким режимом, а не армяне.

 

Вот такие мысли у меня. Что не факт, что события 19-го сентября являются поражением только армянского общества, а вот азербайджанское общество благодаря этим событиям победило и может радоваться вот такой вот победе, какой-то сомнительной для будущей демократизации страны. По-моему мнению события последнего года (начиная с блокады Нагорного Карабаха) являются также поражением азербайджанского общества, глобально если взять.

Простите, но сейчас мне не до Вас, много конкретных вопросов сейчас, чтобы еще обсуждать о том, что было в 1918-1920 или о якобы оборонительной войне со стороны армян в ходе первой войны. Это все интересно, наверное, еще один взгляд армянина на конфликт в прошлом и в будущем, но не сейчас.
 

[Ozone]

Здравствуйте, у меня проблемы с временем, много встреч, выступлений и писанины))

Вопросы закономерные. Но ситуация сложилась нестандартная. В течение этого года Запад, особенно США приложили огромные усилия по достижения мира между Азербайджаном и Арменией, в июне они были очень уверены, что будет достигнут результат. Но Алиев увернулся и в Вашингтоне были этим сильно раздражены.

Осенью европейцы попытались что-то сделать, но снова Алиев ушел в сторону. Было понятно, что влияние России сильно или же Алиев сам не желает идти на мир. Так или иначе, но именно его в Вашингтоне и Брюсселе винили в срыве переговорного процесса. Особенно когда он категорически стал отказываться от переговоров на западной площадке.

Ситуация стала критической, когда космическая разведка США зафиксировала концентрацию наших войск вдоль границы с Арменией, особенно на южном участке. После чего последовала военная помощь Армении и жесткое предупреждение Алиеву, что в случае вторжения он получит жесткий ответ от Запада.

13 ноября Азербайджан послал по дипканалам американцам просьбу, что по техническим причинам намеченная в Вашингтоне 20 ноября встреча министров иностранных дел лучше отложить. Правда, в СМИ это тогда не было озвучено, но я от армянских политиков знал, что 20-го не будет встречи в Вашингтоне. Администрация Байдена и без раздраженная Алиевым, отнеслась к этой просьбе раздраженно и 16 ноября последовало известное заявление помощника госсекретаря Джеймса О'Брайена о том, что после этого отношения США с Азербайджаном не будут прежними. В Сенате была создана рабочая группа по санкциям. Тогда наши пошли ва-банк и публично заявили об отмене встречи 20 ноября якобы в ответ на это заявление Джеймса О'Брайена. Одновременно в стране началась кампания против «агентов США» в стране, прокатилась волна арестов тех, кто имел гранты от американцев и европейцев, плюс – традиционные в стиле 37-го года оскорбительные публикации в СМИ о «гнилых американцах и вообще Западе».

В таких условиях 7 декабря Джеймс О'Брайен приехал в Баку и на встрече разговор шел очень жесткий. От Алиева потребовали изменения своей позиции, для чего он должен был дать согласие на встречу 10-15 декабря министров ИД в Вашингтоне, а 19-20 декабря в Брюсселе Алиев должен был встретиться с Пашиняном и уже там дать согласие на подписание промежуточного мирного соглашения. Алиев дал согласие на встречу министров ИД, но вновь увернулся от встречи с Пашиняном. Тогда Джеймс О'Брайен от имени своего руководства дал Алиеву 6 недель на раздумье и принятие решения, т.е. до конца января мирный договор должен был быть подписан. Дальше Байден не был намерен терпеть, все-таки в следующем году будут выборы в США и ему нужен козырь успешной деятельности во внешней политике.

Сразу после отъезда Джеймса О'Брайена внезапно последовало распоряжение Алиева о досрочных выборах. То есть, до визита 7 декабря Джеймса О'Брайена не было даже кулуарной обсуждения в окружении Алиева о досрочных выборах, это произошло сразу после визита.

Никакого риска от Ирана и тем более России у Алиева нет и этот момент отпадает. Оставим в покое мямуров, там и так уже почти сплошь кадры Мехрибан Алиевой, т.е. свои «сукины дети», зачем их трогать? Новая война с Арменией сейчас также нереальна, точнее этот вариант намечался со стороны Азербайджана, но вряд ли наши решатся на войну, зная, что обязательно будет реакция Запада.  Другое дело, что американцы по сути открыто пригрозили, что если и далее Алиев будет форпостом России и будет проводить ее политику, то последует кардинальное изменение отношения к нему со стороны Запада. А в Баку это восприняли как сигнал того, что речь идет о будущей помощи оппозиции и грядущей «оранжевой революции». С другой стороны, теперь досрочные выборы стали хорошим предлогом отложить все в сторону и раньше марта нельзя говорить о каких-либо встречах с Пашиняном, не до этого. А потом можно еще что-то придумать и тема мирных переговоров на западной площадке может перестать быть актуальным. Судя по всему, Алиев не верит, что против него будут реально санкции. Запад с его точки зрения не Россия, это Путин может спокойно решиться на жесткие действия, вплоть до агрессии, а американцы и европейцы много раз грозились, но так и не переходили к обещанным санкциям.

Есть еще вариант, о котором мне стали говорить сейчас некоторые в окружении властной команды, да и некоторые сторонники здесь – Мехрибан Алиева может сменить супруга. Но, откровенно говоря, в это я не верю.

Кстати, к обмену пленных ни США или кто-то на Западе не имеют отношения, это вопрос решался в Дубае в ходе конфиденциальных переговоров наших с армянами.   

Ариф бей, добрый вечер. Какой вывод получается? Алиев не желает под эгидой США подписывать мирный договор? Но когда по итогу он будет подписан и где. Потому что подписание мирного договора сейчас не ожидается в России тоже

[Che_Guevara]

Ариф-бей,добрый вечер)
Ваше отношение к бывшим фронтовикам которые вдруг переобулись и стали ярыми приверженцами правящей власти?
По-вашему,это были изначально засланные казачки внедренные Г.Алиевым в структуру НФА? Или их просто перекупили позже? Или кого то шантажировали проблемами в жизни? Или они действительно вдруг прозрели позже и начали поддерживать власть?
Я говорю о персонанажах типа Асима Моллазаде, Фазиля Газанфароглу, Фараджа Гулиева и т.д.

Сообщение отредактировал Che_Guevara: 10 Декабрь 2023 - 02:40

[diesel]

Здравствуйте, у меня проблемы с временем, много встреч, выступлений и писанины))

Вопросы закономерные. Но ситуация сложилась нестандартная. В течение этого года Запад, особенно США приложили огромные усилия по достижения мира между Азербайджаном и Арменией, в июне они были очень уверены, что будет достигнут результат. Но Алиев увернулся и в Вашингтоне были этим сильно раздражены.

Осенью европейцы попытались что-то сделать, но снова Алиев ушел в сторону. Было понятно, что влияние России сильно или же Алиев сам не желает идти на мир. Так или иначе, но именно его в Вашингтоне и Брюсселе винили в срыве переговорного процесса. Особенно когда он категорически стал отказываться от переговоров на западной площадке.

Ситуация стала критической, когда космическая разведка США зафиксировала концентрацию наших войск вдоль границы с Арменией, особенно на южном участке. После чего последовала военная помощь Армении и жесткое предупреждение Алиеву, что в случае вторжения он получит жесткий ответ от Запада.

13 ноября Азербайджан послал по дипканалам американцам просьбу, что по техническим причинам намеченная в Вашингтоне 20 ноября встреча министров иностранных дел лучше отложить. Правда, в СМИ это тогда не было озвучено, но я от армянских политиков знал, что 20-го не будет встречи в Вашингтоне. Администрация Байдена и без раздраженная Алиевым, отнеслась к этой просьбе раздраженно и 16 ноября последовало известное заявление помощника госсекретаря Джеймса О'Брайена о том, что после этого отношения США с Азербайджаном не будут прежними. В Сенате была создана рабочая группа по санкциям. Тогда наши пошли ва-банк и публично заявили об отмене встречи 20 ноября якобы в ответ на это заявление Джеймса О'Брайена. Одновременно в стране началась кампания против «агентов США» в стране, прокатилась волна арестов тех, кто имел гранты от американцев и европейцев, плюс – традиционные в стиле 37-го года оскорбительные публикации в СМИ о «гнилых американцах и вообще Западе».

В таких условиях 7 декабря Джеймс О'Брайен приехал в Баку и на встрече разговор шел очень жесткий. От Алиева потребовали изменения своей позиции, для чего он должен был дать согласие на встречу 10-15 декабря министров ИД в Вашингтоне, а 19-20 декабря в Брюсселе Алиев должен был встретиться с Пашиняном и уже там дать согласие на подписание промежуточного мирного соглашения. Алиев дал согласие на встречу министров ИД, но вновь увернулся от встречи с Пашиняном. Тогда Джеймс О'Брайен от имени своего руководства дал Алиеву 6 недель на раздумье и принятие решения, т.е. до конца января мирный договор должен был быть подписан. Дальше Байден не был намерен терпеть, все-таки в следующем году будут выборы в США и ему нужен козырь успешной деятельности во внешней политике.

Сразу после отъезда Джеймса О'Брайена внезапно последовало распоряжение Алиева о досрочных выборах. То есть, до визита 7 декабря Джеймса О'Брайена не было даже кулуарной обсуждения в окружении Алиева о досрочных выборах, это произошло сразу после визита.

Никакого риска от Ирана и тем более России у Алиева нет и этот момент отпадает. Оставим в покое мямуров, там и так уже почти сплошь кадры Мехрибан Алиевой, т.е. свои «сукины дети», зачем их трогать? Новая война с Арменией сейчас также нереальна, точнее этот вариант намечался со стороны Азербайджана, но вряд ли наши решатся на войну, зная, что обязательно будет реакция Запада.  Другое дело, что американцы по сути открыто пригрозили, что если и далее Алиев будет форпостом России и будет проводить ее политику, то последует кардинальное изменение отношения к нему со стороны Запада. А в Баку это восприняли как сигнал того, что речь идет о будущей помощи оппозиции и грядущей «оранжевой революции». С другой стороны, теперь досрочные выборы стали хорошим предлогом отложить все в сторону и раньше марта нельзя говорить о каких-либо встречах с Пашиняном, не до этого. А потом можно еще что-то придумать и тема мирных переговоров на западной площадке может перестать быть актуальным. Судя по всему, Алиев не верит, что против него будут реально санкции. Запад с его точки зрения не Россия, это Путин может спокойно решиться на жесткие действия, вплоть до агрессии, а американцы и европейцы много раз грозились, но так и не переходили к обещанным санкциям.

Есть еще вариант, о котором мне стали говорить сейчас некоторые в окружении властной команды, да и некоторые сторонники здесь – Мехрибан Алиева может сменить супруга. Но, откровенно говоря, в это я не верю.

Кстати, к обмену пленных ни США или кто-то на Западе не имеют отношения, это вопрос решался в Дубае в ходе конфиденциальных переговоров наших с армянами.   

 

 

Ариф бей ваш ответ укладывается в логическую цепочку событий происходящих в регионе. Но я не мог не обратитиь внимание вот на этот момент "Было понятно, что влияние России сильно или же Алиев сам не желает идти на мир" 

 

Как вы думаете изходя из вашей инфомации и опыта работы у нас в регионе, почему Ильхам Алиев шарахается от мирного договора как чёрт от ладана?

 

а. Алиев не хочет подписывать МД потому что он ему не нужен, зачем брать на себя обязательства да ещё и отвечать за это.

 

б. Алиев не хочет подписывать МД потому что вялотекущий и перманентный конфлик с Армениией, позволит и дальше закручивать гайки внутри страны и держать население в ежовых рукавицах, оперируя принципом какая к чёрту  демократия, свободы и реформы когда враг Армения у ворот. 

 

в. Алиев хочет подписать МД, но хочет это сделать в Москве, так как находится под влиянием / давлением ВВП и боится навлечь на себя гнев Моквы если договор будет 

    подписан под патронажем  Вашигтона     .

 

г. Алиев хочет подписать МД на западе, но хочет гарантий от коллективного запада в неприкосновенности своей власти и безопасности персональных активов за рубежом

 

   Мой последний вопрос если позволите, допустим мирный договор подписан на западе, что в таком случае реально теряет Москва. Спасибо

Сообщение отредактировал diesel: 10 Декабрь 2023 - 20:50

[Arif Yunus]

Ариф бей, добрый вечер. Какой вывод получается? Алиев не желает под эгидой США подписывать мирный договор? Но когда по итогу он будет подписан и где. Потому что подписание мирного договора сейчас не ожидается в России тоже

Вывод очевиден – Алиев, точнее Россия не желают подписания мирного договора. И эти внеочередные президентские выборы – хороший предлог отложить как минимум до начала марта серьезные переговоры. Потом можно для вида встретиться, но под новым предлогом отложить подписание мирного договора, а дальше американцам уже будет не до нашего региона, там начнется предвыборная суете. Собственно, она уже, по сути, началась и ее первые результаты мы видим по вопросу поставкам оружия Украине.

 

[Arif Yunus]

Ариф-бей,добрый вечер)
Ваше отношение к бывшим фронтовикам которые вдруг переобулись и стали ярыми приверженцами правящей власти?
По-вашему,это были изначально засланные казачки внедренные Г.Алиевым в структуру НФА? Или их просто перекупили позже? Или кого то шантажировали проблемами в жизни? Или они действительно вдруг прозрели позже и начали поддерживать власть?
Я говорю о персонанажах типа Асима Моллазаде, Фазиля Газанфароглу, Фараджа Гулиева и т.д.

Добрый вечер, Che Guevara!

Было бы лучше если задали вопрос поконкретнее. Ибо одно дело прошлое, другое – сегодняшний НФА. В прошлом НФА – это было массовое движение, во многом аморфное. Там изначально много случайных людей было, а также карьеристов и, разумеется, засланных казачков. Первые быстро отходили в сторону, получив свое или наоборот, разочаровавшись. А казачки старались укрепиться в организации, которая со временем стала партией. И дальше пошли свои игры там.

Если конкретно по указанным персонам, то Асим Моллазаде появился в 1992 г., я именно из-за него сильно тогда поругался с Эльчибеем и его окружением, тщетно уверял, что нельзя ни в коем случае иметь близкие отношения с ним, это аморальный во всех отношениях тип. Но мне сказали, что он очень нужен. И главное, ему очень верит Эльчибей. Вскоре я понял причину – его брат занимался бизнесом с американцами, а потом и вовсе переехал в США и через него руководство НФА имело счет в американском банке и вели свой закрытый от общества бизнес. Потом не раз уже лично Али Керимли говорил я о Моллазаде и предупреждал его, а моя супруга так вообще как-то на одном мероприятии в посольстве США в присутствие Моллазаде сказала Керимли, что Асим обязательно его придаст, он работает на власти. И вновь мы слышали «он связан с американцами» и знали, что через него идут деньги руководству НФА как официально в виде грантов, так и неофициально в виде бизнеса через американского брата.

Другие указанные и забытые Вами персоны – это засланные казачки, к тому же с сильным региональным мышлением. По сути никого особо не шантажировали и уж тем более не было какого-то озарения - все происходило естественным путем. Я как-то даже в одном интервью сказал, что в НФА фактически нет пророссийских или прозападных людей, а есть продолларовые люди, кто больше им заплатит, тому и служат. 

 

[Arif Yunus]

 

 

 

Ариф бей ваш ответ укладывается в логическую цепочку событий происходящих в регионе. Но я не мог не обратитиь внимание вот на этот момент "Было понятно, что влияние России сильно или же Алиев сам не желает идти на мир" 

 

Как вы думаете изходя из вашей инфомации и опыта работы у нас в регионе, почему Ильхам Алиев шарахается от мирного договора как чёрт от ладана?

 

а. Алиев не хочет подписывать МД потому что он ему не нужен, зачем брать на себя обязательства да ещё и отвечать за это.

 

б. Алиев не хочет подписывать МД потому что вялотекущий и перманентный конфлик с Армениией, позволит и дальше закручивать гайки внутри страны и держать население в ежовых рукавицах, оперируя принципом какая к чёрту  демократия, свободы и реформы когда враг Армения у ворот. 

 

в. Алиев хочет подписать МД, но хочет это сделать в Москве, так как находится под влиянием / давлением ВВП и боится навлечь на себя гнев Моквы если договор будет 

    подписан под патронажем  Вашигтона     .

 

г. Алиев хочет подписать МД на западе, но хочет гарантий от коллективного запада в неприкосновенности своей власти и безопасности персональных активов за рубежом

 

   Мой последний вопрос если позволите, допустим мирный договор подписан на западе, что в таком случае реально теряет Москва. Спасибо

 

В древнем Риме в I веке до нашей эры благодаря Цицерону появилось такое латинское изречение «cui prodest» (куи продэст) – «кому это выгодно?». Вот и в нашем случае, зададим вопрос – кому выгоден мир Азербайджана с Арменией и кому наоборот, не выгоден. Ответ достаточно очевиден и давно и не раз себя проявлял – Запад в лице особенно США отчаянно весь этот год пытался добиться мира, американцы заставили Пашиняна пойти на беспрецедентные для армян отказ от Карабаха в пользу Азербайджана. Ибо американцы и европейцы исходят из того, что в результате мира Россия просто уйдет из региона, у нее не будет рычага серьезного давления на нас и армян. Плюс, мир Армении с Азербайджаном неминуемо приведет к миру Армении с Турцией. Значит под вопросом будет не только нахождение российских миротворческих войск в Азербайджане (США уже недавно открыто заявили, что РМС должны уйти из региона), но и военный базы РФ в Гюмри. Разумеется, в Москве все это прекрасно осознают и потому у них другая задача – не допустить мира между Азербайджаном и Арменией, в лучшем случае подписать временное перемирие, но так, чтобы оставить свои войска в регионе и иметь рычаги давления на обе стороны.

Теперь рассмотрим Ваши вопросы по пунктам:

а. в принципе есть зерно в этом тезисе - подписание мира предполагает много обязательств. Но ведь предполагает также и много плюсов, в том числе любимые и понятные для Алиева – только на восстановление Карабаха и прилегающих районов Запад готов представить примерно 100 миллиардов долларов. Представляете, сколько наши власти смогут положить в карман?

б.  и в этом есть резон - действительно во все времена для диктаторов и не-демократов наличие внешнего врага и опасности хороший предлог для репрессий и сохранения своей власти. Но этот аргумент играл бы роль, когда Карабах еще не был у нас. А сейчас он у нас и идея войны с Арменией в обществе не так популярна, как и опасения от действий армянских войск, они все-таки сами по себе сильны только, если за спиной стоит Россия, а без российских войск армянская армия сильна только в умах суперпатриотично настроенных армян, а не прагматиков. Так что и этот аргумент не столь убедителен, особенно если учесть то сильное давление, которое оказывают на Алиева американцы и европейцы.

в. Это нереально, ибо в Москве не будет подписание МД, уже выше объяснял причину.

г. таких гарантий никто не будет давать, да это и несерьезно. Допустим, Байден что-то пообещает, но осенью его не изберут, а новый президент вдруг откажется от обязательств. И что тогда? Ведь такие обязательства не бывают открытыми, они что-то вроде джентльменского негласного соглашения, которые временны по-любому.

Итак, суммируя все вышеизложенное, я не жду подписания мирного договора в ближайшее время. В лучше случае может быть какое-то временное соглашение, да и то сегодня  представляется маловероятным.

 

[diesel]

В древнем Риме в I веке до нашей эры благодаря Цицерону появилось такое латинское изречение «cui prodest» (куи продэст) – «кому это выгодно?». Вот и в нашем случае, зададим вопрос – кому выгоден мир Азербайджана с Арменией и кому наоборот, не выгоден. Ответ достаточно очевиден и давно и не раз себя проявлял – Запад в лице особенно США отчаянно весь этот год пытался добиться мира, американцы заставили Пашиняна пойти на беспрецедентные для армян отказ от Карабаха в пользу Азербайджана. Ибо американцы и европейцы исходят из того, что в результате мира Россия просто уйдет из региона, у нее не будет рычага серьезного давления на нас и армян. Плюс, мир Армении с Азербайджаном неминуемо приведет к миру Армении с Турцией. Значит под вопросом будет не только нахождение российских миротворческих войск в Азербайджане (США уже недавно открыто заявили, что РМС должны уйти из региона), но и военный базы РФ в Гюмри. Разумеется, в Москве все это прекрасно осознают и потому у них другая задача – не допустить мира между Азербайджаном и Арменией, в лучшем случае подписать временное перемирие, но так, чтобы оставить свои войска в регионе и иметь рычаги давления на обе стороны.

Теперь рассмотрим Ваши вопросы по пунктам:

а. в принципе есть зерно в этом тезисе - подписание мира предполагает много обязательств. Но ведь предполагает также и много плюсов, в том числе любимые и понятные для Алиева – только на восстановление Карабаха и прилегающих районов Запад готов представить примерно 100 миллиардов долларов. Представляете, сколько наши власти смогут положить в карман?

б.  и в этом есть резон - действительно во все времена для диктаторов и не-демократов наличие внешнего врага и опасности хороший предлог для репрессий и сохранения своей власти. Но этот аргумент играл бы роль, когда Карабах еще не был у нас. А сейчас он у нас и идея войны с Арменией в обществе не так популярна, как и опасения от действий армянских войск, они все-таки сами по себе сильны только, если за спиной стоит Россия, а без российских войск армянская армия сильна только в умах суперпатриотично настроенных армян, а не прагматиков. Так что и этот аргумент не столь убедителен, особенно если учесть то сильное давление, которое оказывают на Алиева американцы и европейцы.

в. Это нереально, ибо в Москве не будет подписание МД, уже выше объяснял причину.

г. таких гарантий никто не будет давать, да это и несерьезно. Допустим, Байден что-то пообещает, но осенью его не изберут, а новый президент вдруг откажется от обязательств. И что тогда? Ведь такие обязательства не бывают открытыми, они что-то вроде джентльменского негласного соглашения, которые временны по-любому.

Итак, суммируя все вышеизложенное, я не жду подписания мирного договора в ближайшее время. В лучше случае может быть какое-то временное соглашение, да и то сегодня  представляется маловероятным.

 

 

Ариф бей спасибо за ответы, но я хочу прояснить у вас следуюшее. Тоесть с Российским мирным договором определились, он подписан не будет, потому что то Москве он не нужен так как теряется рычаг давления на Армению и Азербайджан. 

 

Но мне интересно вот что, тоесть в замен на подписания мирного соглашения на западе Ильхаму Алиеву пообещали 100 миллиардов долларов. 100 миллиардов! инвеститиций в востанавление Карабаха. И он отказывается? В силу этого у меня возникли 3 следующих вопроса. 

 

1. Пряник! Что могла или может предложить Москва Ильхаму Алиеву, что могло бы нивелировать $100 миллиардов инвестиций подпиши Ильхам Алиев МД на Западе.

 

2. Кнут! Какой рычаг давления у Москвы есть на Ильхама Алива, что он скрепя зубами должен отказатся от этих денег и не подписывать МД на Западе. 

 

3. Допустим Ильхам Алиев сам отказывается подписывать мирный договор, то что им в таком случае движет и какие цели он хочет этим достичь, новую войну?

[diesel]

Ариф бей что такое Тер-Терское дело, читаю тут на форуме аз. юзеров. Пишут про изнасилование солдат и оффицеров. Что это за такое дело и зачем насиловали военных?