Сообщений в теме: 322

[spm]

я не рассматриваю маргинальные версии - "армяне сами убивали армян", хотя в ней есть доля правды, связанная с Григоряном. В тоже время версия "азербайджанцы сами убивали азербайджанцев" (чтобы дискредитировать Муталибова) является приоритетной на куче специальных армянских сайтах, посвященных Ходжалы.

 

Что написано в азербайджанской википедии на этот счет?

 

https://az.wikipedia...duard_Qriqoryan

 

https://az.wikipedia...disələri_(1988)

 

Маргинальные? 

 

Расследование сумгаитских погромов проводилось союзными+аз органами весной 1988 г., расследование азербайджанских погромов в Амр.ССР осенью 1988 г., в результате которых 200 тыс. азербайджанцев покинули Армению, проводилось не знаю кем, но почему то не союзными органами, в результате чего наказанных оказалось как то маловато...

..

 

+аз.органами, но все равно под контролем союзных. 

 

Погромы азербайджанцев в АрмССР не получили такого резонанса как Сумгаитские, видимо, поэтому

 

и получилось то, о чем Вы говорите.

 

В любом случае, нет никакой инициативы с армянской или азербайджанской стороны как-то наказывать своих.

 

Относительно вины участников расправы в Ходжалы. Я согласен с вами и далек от мысли, что все непосредственные участники той операции принимали участие в расстрелах. Но насколько я понимаю то, что произошло в Ходжалы на официальном уровне не считается преступлением. То есть была военная операция по "освобождению Иваняна" (так они называют Ходжалы), а вот то, что было во время этой операции, этого как будто и не было. Этой темы нет, а значит осуждать нечего.

Такой вывод я сделал, прочтя статью в каком то арм СМИ о праздновании в Ходжалы 27 февраля 2012 г. 20-летней годовщины "освобождения Иваняна". Во время торжественной церемонии выступили ветераны-"освободители" (наверное, делились воспоминаниями), они были награждены памятными подарками...

 

 

Считается преступлением, но не нашим. Такая позиция.

[guinness]

Раз вы ссылаетесь на Левано М. Ш. значит ли, что вы всему, что он сказал доверяете или только избирательно то, что вам выгодно? 
Это же любимый подход некоторых азербайджанцев называть лжецами конкретных армян, но периодически ссылаться на часть их высказываний, то есть тут враньё, так как не выгодно, а тут выгодно, значит правда. 

я повторяю: я упомянул этого мудака, как пример того, что такие мнения существуют. Его уже ненависть сожрала. Появился другой - Пандухт, которого тоже раздирает беспрецедентная ненависть. Он то ли генетический, то ли духовный выпердыш ЛМШ.

по поводу этих козлов возражения есть?

[guinness]

они были пойманы и судимы союзными органами.да и все ли были пойманы?уверен что нет.произойди это в 92 они все бы стали нац.героями и получили бы медальки за освобождение сумгаита от гявуров..резня в сумгаите произошла в советском мирном городе где убийцами стало гражданское население.которое убивало с изощрено-садитсткой жестокостью.неоправданной жестокостью,потому как с армянской стороны таких зверств не было.и все рассказы про кафанских сварщиков и прочие глупости -вранье.если бы был хоть один факт зверств в армении,москва обязательно использовала бы это чтобы "уравновесить" стороны...что касается ходжалу,то это была военная операция.в ней участвовали военные,что само собой подразумевает насилие по отношение к гр.населению.тем более в те времена.никто никого не щадил.я не оправдываю убийство гр.населения.тем более детей и женщин.азербайджанцев или армян...мне больно за всех них.но я не перестану утверждать что жестокость пошла от вас.вы открыли этот ящик пандоры и закрыть его уже невозможно.я уверен если бы не было сумгаита и баку,не было бы и ходжалу и вообще история развивалась бы иначе чем теперь...

оху.ть можно... мы открыли ящик Пандоры... опять "святые" армяне не при чем. как всегда кто-то проходил мимо и замочил невинных армян, которые просто рядом курили... даже не представляю, откуда у некоторых из таких ангелов проявились звериные повадки?

 

даже неловко как-то вступать в рассуждения на такие заявления

Сообщение отредактировал guinness: 04 Февраль 2017 - 21:43

[titt]

Вопрос к Асадулле, как к человеку которому пытается точно все фрагментировать

 

Как вы оцениваете факт выхода из Ходжалы по прдоставленному коридору вместе с беженцами вооруженных  солдат? Как думаете, этот факт мог привести к трагедии?

[Gandzaketsi]

оху.ть можно... мы открыли ящик Пандоры... опять "святые" армяне не при чем. как всегда кто-то проходил мимо и замочил невинных армян, которые просто рядом курили... даже не представляю, откуда у некоторых из таких ангелов проявились звериные повадки?
 
даже неловко как-то вступать в рассуждения на такие заявления

где ты увидел мое утверждение о нашей святости?никто не свят.тут вопрос кто более виновен.ты не опроверг мое высказывание фактами,что армяне первыми начали резать,сжигать живьем. и делать прочие мерзости не подобающие нормальным людям.

[guinness]

Что написано в азербайджанской википедии на этот счет?

 

https://az.wikipedia...duard_Qriqoryan

 

https://az.wikipedia...disələri_(1988)

 

Маргинальные? 

 

 

+аз.органами, но все равно под контролем союзных. 

 

Погромы азербайджанцев в АрмССР не получили такого резонанса как Сумгаитские, видимо, поэтому

 

и получилось то, о чем Вы говорите.

 

В любом случае, нет никакой инициативы с армянской или азербайджанской стороны как-то наказывать своих.

 

 

 

Считается преступлением, но не нашим. Такая позиция.

ну вот видите. судя по всему все версии и с обеих сторон, по крайней мере для меня, маргинальные.

 

Вопрос риторический: почему погромы в Арм.ССР не получили такого резонанса в сов прессе, как сумгаитские, хотя по масштабам они были несопоставимы? Вы же понимаете, что сов СМИ  контролировались властями. Не странно, что к  расследованиям преступлений в Арм.ССР центральные правоохранительные органы "не проявили" никакого внимания.  

 

Понятное дело, что не армянское это преступление - марсиане, азербайджанцы, самострелы, наверное. В этом контексте заявление СС и выводы Human right watch - какое-то кричащее противоречие общегосударственной точке зрения.

Сообщение отредактировал guinness: 04 Февраль 2017 - 22:03

[Asadulla]

Вопрос к Асадулле, как к человеку которому пытается точно все фрагментировать

 

Как вы оцениваете факт выхода из Ходжалы по прдоставленному коридору вместе с беженцами вооруженных  солдат? Как думаете, этот факт мог привести к трагедии?

Не было никакого представленного коридора. Это армянская байка.

Люди из Ходжалы бежали в сторону Агдама по двум путям: к северу от Аскерана и к югу от Аскерана.

Часть защитников Ходжалы выходила вместе с беженцами, потому-что удержать город  дальше уже было невозможно.

В Алеппо вместе с мирными жителями и вооруженные боевики выходили, это же не было основанием обстреливать выходившее из города мирное население.

Так и тут.  Нахождение среди гражданского населения вооруженных людей, не основание перестреливать детей.

[spm]

ну вот видите. судя по всему все версии и с обеих сторон, по крайней мере для меня, маргинальные.

 

Вот мы и пришли к одному знаменателю, по крайней мере. Маргинальные

 

и тупые, т.к. при малейшем внимательном взгляде незаинтересованной стороны, все сразу становится ясно.

 

Просто это никому не интересно. 

 

 

Вопрос риторический: почему погромы в Арм.ССР не получили такого резонанса в сов прессе, как сумгаитские, хотя по масштабам они были несопоставимы? Вы же понимаете, что сов СМИ  контролировались властями. Не странно, что к  расследованиям преступлений в Арм.ССР центральные правоохранительные органы "не проявили" никакого внимания.  

.

 

 

Здесь не могу ничего сказать, я не владею хорошо данным вопросом. Есть 2 точки зрения:

 

одна Арифа Юнуса с 217 жертвами, вторая  - армянская - с 27 что ли. 

 

Кто из них обманывает (или и те, и другие), я не разбирался.

 

 

 

Понятное дело, что не армянское это преступление - марсиане, азербайджанцы, самострелы, наверное. В этом контексте заявление СС и выводы Human right watch - какое-то кричащее противоречие общегосударственной точке зрения.

 

Да. Хоть и считаю слова СС сказанными неудачно, если почитать внимательно и непредвзято,

 

это можно понять. Тем не менее и он должен нести ответственность, не за организацию бойни,

 

а за то. что ее допустил (в числе прочих руководителей).

[Asadulla]

Что касается "якобы представленного коридора жителям Ходжалы"

Впервые слышу и сталкиваюсь с тем, что начинается штурм города и после начала штурма, когда полным ходом идут боевые действия, кто-то где-то по громкоговорителю (это на фоне грохота стрельбы из артиллерии и бронетехники) говорит о том, что жителям города представлен гуманитарный коридор по такому-то направлению.

Это какая-то армянская версия гуманитарного коридора.

 

Гуманитарный коридор представляется до начала штурма города. Когда за несколько дней до штурма города гражданскому населению сообщается, что будет штурм города и им надо выходить из города по таким-то направлениям и гуманитарным коридорам. Им предоставляется время 24 или 48 часов, на выход из города. Например так был организован выход гражданского населения из Грозного, из Катыр-Юрта, из Комсомольского, из Дебальцево и т.д,,

Или во время штурма объявляется гуманитарная пауза, в ходе которой приостанавливаются боевые действия и гражданскому населения дается время на выход из города по заранее указанным направлениям. Самый наглядный пример, это недавний штурм Алеппо.

 

Поэтому не вижу смысла, даже обсуждать армянскую байку про "гуманитарный коридор для жителей Ходжалы"

[guinness]

Вопрос к Асадулле, как к человеку которому пытается точно все фрагментировать

 

Как вы оцениваете факт выхода из Ходжалы по прдоставленному коридору вместе с беженцами вооруженных  солдат? Как думаете, этот факт мог привести к трагедии?

я не хочу сюда копировать фотографию В.Ивлевой рассветного Ходжалы. Целая семья дети и родители лежат в грязи на обочине улицы. Воронок рядок нет. Не в военной форме.

Сообщение отредактировал guinness: 04 Февраль 2017 - 22:24

[guinness]

Вот мы и пришли к одному знаменателю, по крайней мере. Маргинальные

 

и тупые, т.к. при малейшем внимательном взгляде незаинтересованной стороны, все сразу становится ясно.

 

Просто это никому не интересно. 

 

 

 

Здесь не могу ничего сказать, я не владею хорошо данным вопросом. Есть 2 точки зрения:

 

одна Арифа Юнуса с 217 жертвами, вторая  - армянская - с 27 что ли. 

 

Кто из них обманывает (или и те, и другие), я не разбирался.

 

 

 

Да. Хоть и считаю слова СС сказанными неудачно, если почитать внимательно и непредвзято,

 

это можно понять. Тем не менее и он должен нести ответственность, не за организацию бойни,

 

а за то. что ее допустил (в числе прочих руководителей).

судя по его словам, именно эта цель и преследовалась. и была достигнута.

Если кто то и соврал, то истина лежит по середине. тем не менее невмешательство - по предотвращению погромов и их расследования - выглядят и странно и многоговоряще. Шквал информации и осуждений по Сумгаиту и гробовое молчание - по массовым погромам в Армении. 

[titt]

Не было никакого представленного коридора. Это армянская байка.

Люди из Ходжалы бежали в сторону Агдама по двум путям: к северу от Аскерана и к югу от Аскерана.

Часть защитников Ходжалы выходила вместе с беженцами, потому-что удержать город  дальше уже было невозможно.

В Алеппо вместе с мирными жителями и вооруженные боевики выходили, это же не было основанием обстреливать выходившее из города мирное население.

Так и тут.  Нахождение среди гражданского населения вооруженных людей, не основание перестреливать детей.

как не было? многие источники подтверждают данный факт, помоему даже азербайджанские есть, по вашему если не было коридора, то как все эти люди вышли из окруженного города?

[titt]

 

В Алеппо вместе с мирными жителями и вооруженные боевики выходили, это же не было основанием обстреливать выходившее из города мирное население.

Так и тут.  Нахождение среди гражданского населения вооруженных людей, не основание перестреливать детей

Конечно не основание, но это могло стать причиной.

[Բակուրակերտ]

 

Давайте без резких фраз, я не позволяю себе в разговоре с вами оскорблять кого-либо из азербайджанцев, как бы плохо я не думал о некоторых из них. 

Ещё раз, если вы ссылаетесь на кого-то из армян, значит надо все их высказывания считать убедительным аргументом, а не только отдельные фразы, которые вам выгодны. 

[Asadulla]

как не было? многие источники подтверждают данный факт, помоему даже азербайджанские есть, по вашему если не было коридора, то как все эти люди вышли из окруженного города?

Никакого гуманитарного коридора из Ходжалы не было.

Как предоставляется гуманитарный коридор я уже написал в посте 109.

Какие азербайджанские источники подтверждают представление гуманитарного коридора ?

 

Люди вышли из города потому-что, у армян не было достаточно сил, чтобы обеспечить полное блокирование Ходжалы  плотным кольцом.

Поэтому люди могли выходить из города, т.к.  не было полного блокирования  по всему периметру города, плотным кольцом армянских отрядов.

[spm]

судя по его словам, именно эта цель и преследовалась. и была достигнута.

 

 

У меня другое мнение, но не суть.

 

Если кто то и соврал, то истина лежит по середине. тем не менее невмешательство - по предотвращению погромов и их расследования - выглядят и странно и многоговоряще. Шквал информации и осуждений по Сумгаиту и гробовое молчание - по массовым погромам в Армении. 

 

Ну это же не секрет, что у нас были лучшие позиции в сми того времени, как внутри страны, так и в мире. 

[titt]

Что касается "якобы представленного коридора жителям Ходжалы"

Впервые слышу и сталкиваюсь с тем, что начинается штурм города и после начала штурма, когда полным ходом идут боевые действия, кто-то где-то по громкоговорителю (это на фоне грохота стрельбы из артиллерии и бронетехники) говорит о том, что жителям города представлен гуманитарный коридор по такому-то направлению.

Это какая-то армянская версия гуманитарного коридора.

 

Гуманитарный коридор представляется до начала штурма города. Когда за несколько дней до штурма города гражданскому населению сообщается, что будет штурм города и им надо выходить из города по таким-то направлениям и гуманитарным коридорам. Им предоставляется время 24 или 48 часов, на выход из города. Например так был организован выход гражданского населения из Грозного, из Катыр-Юрта, из Комсомольского, из Дебальцево и т.д,,

Или во время штурма объявляется гуманитарная пауза, в ходе которой приостанавливаются боевые действия и гражданскому населения дается время на выход из города по заранее указанным направлениям. Самый наглядный пример, это недавний штурм Алеппо.

 

Поэтому не вижу смысла, даже обсуждать армянскую байку про "гуманитарный коридор для жителей Ходжалы"

насколко мне известно, о штурме сообщалось задолго до самого штурма, когда был предоставлен коридор ( про это я не в курсе, имею ввиду дату)

[Բակուրակերտ]

 

Стёр пост, потому что не желаю вступать в спор, а есть вопрос и интересен ваш ответ. 

Когда читаешь о Ходжалу возникает много вопросов и один из них следующий- почему тех, кто прошёл Аскеран, оставив его позади повернули в сторону арм. села Нахчиваник и не дали дойти до Агдама? Версия такая, что им вроде бы по рации передали, что якобы Нахчиваник отбили у армян и там азербайджанцы. 

[Asadulla]

насколко мне известно, о штурме сообщалось задолго до самого штурма, когда был предоставлен коридор ( про это я не в курсе, имею ввиду дату)

Ну зачем говорить неправду ?

Есть хоть один факт, что о штурме сообщалось заранее и населению Ходжалы за несколько дней до начала штурма сообщали, что будет штурм и по каким направлениям предоставляются гуманитарные коридоры для выхода гражданского населения ?

[titt]

Никакого гуманитарного коридора из Ходжалы не было.

Как предоставляется гуманитарный коридор я уже написал в посте 109.

Какие азербайджанские источники подтверждают представление гуманитарного коридора ?

 

Люди вышли из города потому-что, у армян не было достаточно сил, чтобы обеспечить полное блокирование Ходжалы  плотным кольцом.

Поэтому люди могли выходить из города, т.к.  не было полного блокирования  по всему периметру города, плотным кольцом армянских от

 

 насколько мне известно, из города к армянам вышли несколько сот мирных жителей, и были потом переданы азербайджанской стороне,  как же они тогда вышли если не было коридора? или они были в городе?

[Asadulla]

Стёр пост, потому что не желаю вступать в спор, а есть вопрос и интересен ваш ответ. 

Когда читаешь о Ходжалу возникает много вопросов и один из них следующий- почему тех, кто прошёл Аскеран, оставив его позади повернули в сторону арм. села Нахчиваник и не дали дойти до Агдама? Версия такая, что им вроде бы по рации передали, что якобы Нахчиваник отбили у армян и там азербайджанцы. 

Насчет того, что якобы жителям Ходжалы передали, что Нахичеваник отбит у армян и они поэтому пошли туда - это только армянская версия.

Я не нашел ни одного факта этого.

 

А вот то, что те кто пошел к северу от Аскерана смогли без больших потерь (были только те кто заблудился или замерз) дойти до Агдама, а те кто пошел к югу от Аскерана попал под обстрел у Нахичеваника - это факт.

Почему именно так, у меня лично ответа на этот вопрос нет.

[Asadulla]

 насколько мне известно, из города к армянам вышли несколько сот мирных жителей, и были потом переданы азербайджанской стороне,  как же они тогда вышли если не было коридора? или они были в городе?

Я же написал, что у армян не было достаточно сил чтобы обеспечить полное блокирование города по всему периметру плотным кольцом.

Поэтому многие смогли выйти из города.

 

К армянам никто не выходил.

В плен к армянам попали те кто, остался в городе и не смог выйти или те кто вышел из города, но не смог дойти до Агдама.

А не так, что люди сами выходили к армянам и сдавались в плен.

Потом их не просто так  передавали. В основном обменивали на бензин.

И не дай Бог Вам пережить то, что многие из них пережили в плену.

[titt]

Ну зачем говорить неправду ?

Есть хоть один факт, что о штурме сообщалось заранее и населению Ходжалы за несколько дней до начала штурма сообщали, что будет штурм и по каким направлениям предоставляются гуманитарные коридоры для выхода гражданского населения ?

Известие о штурме

Российский корреспондент Вадим Белых, находящийся во время конфликта на азербайджанской стороне, отмечал, что армяне сообщили о штурме Ходжалы ещё за месяц до начала операции. Однако азербайджанская сторона ничего не делала для того, чтобы вывести мирных жителей из города^[29]. За несколько дней до штурма поселка армянская сторона по радиосвязи сообщала о предстоящей операции и просила вывести мирное население^[25].

 

[titt]

Я же написал, что у армян не было достаточно сил чтобы обеспечить полное блокирование города по всему периметру плотным кольцом.

Поэтому многие смогли выйти из города.

 

К армянам никто не выходил.

В плен к армянам попали те кто, остался в городе и не смог выйти или те кто вышел из города, но не смог дойти до Агдама.

А не так, что люди сами выходили к армянам и сдавались в плен.

Потом их не просто так  передавали. В основном обменивали на бензин.

И не дай Бог Вам пережить то, что многие из них пережили в плену.

Асадулла я спросил вас, не ради спора, давайте так если вы не хотите или не можете без эмоций обсуждать эту тему, то прекратим беседу

[titt]

 насколько мне известно, из города к армянам вышли несколько сот мирных жителей, и были потом переданы азербайджанской стороне,  как же они тогда вышли если не было коридора? или они были в городе?

 

Часть населения вскоре после начала штурма стала покидать Ходжалы, пытаясь уйти в сторону Агдама. В некоторых группах бегущих находились вооруженные люди из гарнизона города.

Люди уходили по двум направлениям:

1) с восточной окраины города на северо-восток вдоль русла реки, оставляя Аскеран слева (именно этот путь, как указывали армянские официальные лица, был оставлен в качестве «свободного коридора»);

2) с северной окраины города на северо-восток, оставляя Аскеран справа (по-видимому, по этому пути ушла меньшая часть беженцев).

Таким образом Ходжалы покинуло большинство мирных жителей, а примерно 200-300 человек оставались в Ходжалы, спрятавшись в своих домах и подвалах.

 

«СВОБОДНЫЙ КОРИДОР» ДЛЯ ВЫХОДА НАСЕЛЕНИЯ

По утверждению официальных лиц НКР, для выхода мирного населения из Ходжалы был оставлен «свободный коридор», который начинался у восточной окраины города, проходил вдоль русла реки и шел на северо-восток, ведя в сторону Агдама и оставляя Аскеран слева. Ширина коридора составляла 100-200 а местами до 300 м. По мирным жителям и членам военных формирований, выходящим без оружия, и находящимся в пределах данного «коридора», члены армянских вооруженных формирований обещали не вести огонь.

По словам официальных должностных лиц НКР и участников штурма, население Ходжалы в начале штурма было извещено о наличии такого «коридора» при помощи громкоговорителей, установленных на бронетранспортерах. Однако лица, сообщившие эту информацию, не исключали, что большая часть населения Ходжалы могла не услышать сообщения о «свободном коридоре» из- за стрельбы и маломощности громкоговорителей.

Должностные лица НКР сообщили также, что за несколько дней до штурма с вертолетов над Ходжалы разбрасывались листовки, обращенные к населению Ходжалы с призывом воспользоваться «свободным коридором». Однако в подтверждение этого наблюдателям «Мемориала» не было предоставлено ни одного экземпляра такой листовки. В Ходжалы наблюдателями «Мемориала» также не было обнаружено никаких следов подобных листовок. Опрошенные беженцы из Ходжалы сообщили, что о таких листовках ничего не слышали.

В Агдаме и Баку наблюдателями «Мемориала» было опрошено 60 человек, бежавших из Ходжалы во время штурма города. Лишь один человек из опрошенных сообщил, что он знал о существовании «свободного коридора» (ему сообщил об этом «военный» из ходжалинского гарнизона). Ничего о «свободном коридоре» не слышали и те из задержанных жителей Ходжалы, с которыми наблюдатели «Мемориала» беседовали в присутствии депутата Р.Айрикяна в ИВС Степанакерта (беседа была заснята оператором телевидения Армении).

За несколько дней до штурма представители армянской стороны неоднократно, используя радиосвязь, сообщали властям Ходжалы о предстоящем штурме и призывали их немедленно полностью вывезти население из города. То, что эта информация была получена азербайджанской стороной и передана в Баку, подтверждено в публикациях бакинских газет («Бакинский рабочий»).

На существование «коридора» указывают и цитировавшиеся в газете «Русская мысль» от 3.04.92 г. слова ходжалинского главы исполнительной власти Эльмана Мамедова: «Мы знали, что этот коридор предназначен для выхода мирного населения...».