Сообщений в теме: 322

[джяллад]

Фахмина надо взять за шкирку и привезти в Баку. Он много чего знает. Но правящему режиму не до ходжалинской трагедии.
Как ты думаешь Асадулла, мог ли Фахмин выполнять поручение ГА?

[spm]

Почему Оганян покровительствовал Зарвигорову? С чем это связано?

 

Не уверен, но тут, наверное, не в Зарвигорове дело, генерал Оганян просто поддерживал своих.

[джяллад]

Не уверен, но тут, наверное, не в Зарвигорове дело, генерал Оганян просто поддерживал своих.

А где это генерал в наши дни?

[spm]

А где это генерал в наши дни?

 

Не знаю, надо загуглить.

 

На 2004 год он житель Рублевского шоссе, неплохо так, правда не дом, а квартира.

 

А на 2010 - сотрудник московского представительства МРСК,

 

это была серьезная энергетическая контора одного карачаевца, правда его уже раскулачили.

Сообщение отредактировал spm: 29 Февраль 2016 - 08:41

[Asadulla]

Почему Оганян покровительствовал Зарвигорову? С чем это связано?

Ну он скорее поддерживал 366 полк и Завригорова как командира полка делающего что от него требуется
Да и действовал Оганян не сам по себе, а с ведома комадования округа и Главкома ОВС СНГ Шапошникова

[Asadulla]

Фахмина надо взять за шкирку и привезти в Баку. Он много чего знает. Но правящему режиму не до ходжалинской трагедии.
Как ты думаешь Асадулла, мог ли Фахмин выполнять поручение ГА?

С ГА это никак не связано
Это было желание НФА, что чем хуже дела в Карабахе тем больше недовольства действиями Муталибова и тем быстрее его можно будет свергнуть и самим прийти к власти
В начале 1994 года Фахмина арестовали. В июне 1996 года суд осудил его за бездействие во время событий в Ходжалы и приговорил к 15 годам заключения.
Но, в январе 2004 года ИА его помиловал
Потом этот бараноид то в Турции жил, то в России, теперь в Украине обитает.

[guinness]

Не уверен, но тут, наверное, не в Зарвигорове дело, генерал Оганян просто поддерживал своих.

естественно, Оганян поддерживал и крышевал Зарвигорова не потому что он просто Зарвигоров - на его месте мог бы быть Иванов или Петров. Зарвигоров использовал подразделения полка в боевых действиях армян. Потому его и сохраняли в качестве командира части, несмотря на недовольство его действиями части офицеров полка. А то, что он не понес никакого наказания даже после исключительной меры - расформирования боевой части - свидетельствует и о том, что эти его действия одобрялись и самым высшим руководством ВС РФ. Обо всем было известно и до Ходжалы, но никакой реакции со стороны руководства ЗакВО не следовало.

[guinness]

С ГА это никак не связано
Это было желание НФА, что чем хуже дела в Карабахе тем больше недовольства действиями Муталибова и тем быстрее его можно будет свергнуть и самим прийти к власти
В начале 1994 года Фахмина арестовали. В июне 1996 года суд осудил его за бездействие во время событий в Ходжалы и приговорил к 15 годам заключения.
Но, в январе 2004 года ИА его помиловал
Потом этот бараноид то в Турции жил, то в России, теперь в Украине обитает.

ты, кажется, писал, что в середине февраля у Муталибова было совещание с военными по вопросу деблокации Ходжалы, на котором было признано, что на текущий момент такой возможности (имеющихся сил) не было?

[Asadulla]

ты, кажется, писал, что в середине февраля у Муталибова было совещание с военными по вопросу деблокации Ходжалы, на котором было признано, что на текущий момент такой возможности (имеющихся сил) не было?

Нет, я такого не писал.
Наверное ты что-то перепутал.

[Ayna73]

А разе был геноцид азербайджанцев с уничтожением большей части народа, после которого на 9/10 земле предков перестали жить азербайджанцы? Вот если бы такое было и армяне глумились вы бы могли привести аналогию про "битьё по башке". Глумление над подобными трагедиями может позволить даже не знаю, как назвать-то помягче ... Нормальный человек даже в ответ не станет глумиться над трагедией. В ответ на удар по башке можно по башке ударить и на многое другое можно ответить аналогично, но для нормального человека есть рамки, которые он не станет переходить. То есть не на всякое действие надо отвечать зеркально.

Мой вопрос и был ответом на ваш вопрос. Я глумлению над геноцидом армян со стороны азербайджанцев в отличии от вас не вижу никаких поводов.

Ну устраивать в юбилей Сумгаитских событий,кровавую баню в Ходжалах никак поводом неназовешь.Так что радость обоюдная.Особенно при подсчетах трупов.

[Բակուրակերտ]

Ну устраивать в юбилей Сумгаитских событий,кровавую баню в Ходжалах никак поводом неназовешь.Так что радость обоюдная.Особенно при подсчетах трупов.

Совпадение дат случайность, произошедшее в Ходжалы трагедия и нет никакого оправдания глумлению над ней, также как нет оправдания глумлению над геноцидом армян. Никакой обоюдной радости нет, вы можете говорить только за себя, то есть не надо по себе судить о других. В отличии от вас я не вижу повода для глумления над чьей-либо трагедией, будь это армяне, азербайджанцы или кто-то другой. 

Только давайте не будем здесь продолжать тему Ходжалы, у нас скорее всего разное видение произошедшего там и спор неуместен. 

[Բակուրակերտ]

Ну тогда не будем говорить,про всех азербайджанцев ,что радуются по поводу геноцида.В случайности я неверю.Войсковая операция требует времени для ее подготовки и время Ч выбрано вряд ли случайно.

Про всех азербайджанцев я и не говорил, но в ваших словах увидел оправдание, якобы повод был для глумления над геноцидом. Может вы не так выразились, но суть сказанного была именно такой. 

В конце декабре 1991 началось резкое обострение конфликта и усиление обстрелов Степанакерта артиллерией. С января по май лупили по городу с мирными жителями, чем могли с Шуши. Это я вам говорю не с чьих-то слов или после прочтения статей в интернете. Всё это время и позже я находился там и на себе ощутил все прелести артобстрелов. В таких условиях взятие Ходжалы и Шуши было неизбежным, взяли как только смогли, тянуть время не было смысла. 

Упомянутые вами сумгаитские события и Ходжалы это трагедии, глумление над которыми недопустимо и нет оправдания тем, кто это делает. Это моё мнение, которое вы не обязаны разделять. 

[Ayna73]

Про всех азербайджанцев я и не говорил, но в ваших словах увидел оправдание, якобы повод был для глумления над геноцидом. Может вы не так выразились, но суть сказанного была именно такой.
В конце декабре 1991 началось резкое обострение конфликта и усиление обстрелов Степанакерта артиллерией. С января по май лупили по городу с мирными жителями, чем могли с Шуши. Это я вам говорю не с чьих-то слов или после прочтения статей в интернете. Всё это время и позже я находился там и на себе ощутил все прелести артобстрелов. В таких условиях взятие Ходжалы и Шуши было неизбежным, взяли как только смогли, тянуть время не было смысла.
Упомянутые вами сумгаитские события и Ходжалы это трагедии, глумление над которыми недопустимо и нет оправдания тем, кто это делает. Это моё мнение, которое вы не обязаны разделять.

Да ладно ,не надо из меня злодея делать.Насчет глумления с вами полностью согласен.Я не любитель резать уши и солить их в банке.

[guinness]

Совпадение дат случайность, произошедшее в Ходжалы трагедия и нет никакого оправдания глумлению над ней, также как нет оправдания глумлению над геноцидом армян. Никакой обоюдной радости нет, вы можете говорить только за себя, то есть не надо по себе судить о других. В отличии от вас я не вижу повода для глумления над чьей-либо трагедией, будь это армяне, азербайджанцы или кто-то другой. 

Только давайте не будем здесь продолжать тему Ходжалы, у нас скорее всего разное видение произошедшего там и спор неуместен. 

никакого совпадения не было, и на это указывали сами армяне, включая СС.  И очень симптоматично, что у нас разные взгляды на расправу в Ходжалы, хотя сумгаитский погром у нас никто не отрицает.

[robert]

никакого совпадения не было, и на это указывали сами армяне, включая СС.  И очень симптоматично, что у нас разные взгляды на расправу в Ходжалы, хотя сумгаитский погром у нас никто не отрицает.

вы его не отрицаете,вы делаете хуже-оправдываете..Григоряном,беженцами,кгб и прочей чушью

[Բակուրակերտ]

никакого совпадения не было, и на это указывали сами армяне, включая СС.  И очень симптоматично, что у нас разные взгляды на расправу в Ходжалы, хотя сумгаитский погром у нас никто не отрицает.

Какие армяне указывали, ссылка есть на заявление СС? Только источник внушающий доверие. 

А кто-то отрицает из армян ходжалинскую трагедию, целый армянский сайт рассказывает о случившемся с фото и видео материалами. 

В смысле на сумгаитские погромы у нас взгляды одинаковые и нет "симптоматичного различия взглядов"? 

Лучше не начинать углубляться, никто никому всё равно ничего не докажет. 

[guinness]

Какие армяне указывали, ссылка есть на заявление СС? Только источник внушающий доверие. 

А кто-то отрицает из армян ходжалинскую трагедию, целый армянский сайт рассказывает о случившемся с фото и видео материалами. 

В смысле на сумгаитские погромы у нас взгляды одинаковые и нет "симптоматичного различия взглядов"? 

Лучше не начинать углубляться, никто никому всё равно ничего не докажет. 

об этом писал канувший в Лету Мелик-Шахназаров. На это указывает и де Ваал. СС тоже сказал, что :"надо еще принимать во внимание, что среди тех мальчиков (! это которые расстреливали-я) были люди, бежавшие из Баку и Сумгаита". Это он в оправдание сказал...

не я эту тему поднял. Ходжалинскую трагедию не отрицают на арм сайтах, но доходят до того, что вину за нее возлагают на самих азери. Даже правозащитной организации Хьюман райт вотч, которая проводила независимое расследование в Ходжалы, на уровне МИД РА пытались это доказывать. Но получили очень жесткий ответ.

 

вы его не отрицаете,вы делаете хуже-оправдываете..Григоряном,беженцами,кгб и прочей чушью

про кгб - это версия. про григоряна - реальность. тем не менее никто не оправдывает и не отрицает факт погрома

[Բակուրակերտ]

об этом писал канувший в Лету Мелик-Шахназаров. На это указывает и де Ваал. СС тоже сказал, что :"надо еще принимать во внимание, что среди тех мальчиков (! это которые расстреливали-я) были люди, бежавшие из Баку и Сумгаита". Это он в оправдание сказал...

не я эту тему поднял. Ходжалинскую трагедию не отрицают на арм сайтах, но доходят до того, что вину за нее возлагают на самих азери. Даже правозащитной организации Хьюман райт вотч, которая проводила независимое расследование в Ходжалы, на уровне МИД РА пытались это доказывать. Но получили очень жесткий ответ.

 

про кгб - это версия. про григоряна - реальность. тем не менее никто не оправдывает и не отрицает факт погрома

Когда вам выгодно вы ссылаетесь на высказывания тех или иных армян, когда нет то не считаете их правдивыми. В данном случае Левон М. Ш., ссылаясь на него вы считаете всё, что он сказал правдой или опять только то, что выгодно вам? 

Есть видеозапись, где СС такое говорил или вы 100% верите всему, что написано у Де Ваала? Если верите и читали, то должны помнить, как он описал те события и причастность руководства. 

Предлагаю не выдвигать тут версии произошедшего, они будут разными. 

[spm]

 

про кгб - это версия. про григоряна - реальность. тем не менее никто не оправдывает и не отрицает факт погрома

 

У нас тоже каждый может крикнуть: "долой Рейгана". 

 

Армяне же не отрицают факт массового убийства жителей Ходжалы, вопрос в том, на кого они возлагают

 

за это ответственность.

 

Ситуация здесь зеркальная с азербайджанским взглядом на Сумгаит, азербайджанцы в основном возлагают

 

ответственность за Сумгаит на армян.

[guinness]

Когда вам выгодно вы ссылаетесь на высказывания тех или иных армян, когда нет то не считаете их правдивыми. В данном случае Левон М. Ш., ссылаясь на него вы считаете всё, что он сказал правдой или опять только то, что выгодно вам? 

Есть видеозапись, где СС такое говорил или вы 100% верите всему, что написано у Де Ваала? Если верите и читали, то должны помнить, как он описал те события и причастность руководства. 

Предлагаю не выдвигать тут версии произошедшего, они будут разными. 

А есть видео запись Тиграна 2?

Есть книга де Ваала, где на стр.223 он приводит интервью СС. Никаких возражений и обвинений в выдуманности его слов не последовало. Хотя это исключительно важный аргумент не в пользу армян, свидетельствующий о том, что акция была преднамеренно жестокой. И уж точно развеювающий миф о том, что азери убивали азери.

 

Вы спросили пример, я его привел в лице ЛМШ.

Версия есть одна, и она подтверждена независимыми источниками. Из письма директора Human right watch министру иностранных дер РА Арзуманяну (24.03.97):

we place direct responsibility for the civilian deaths with Karabakh Armenian forces... We welcome the use of our reports by governments and intergovernmental organizations, and we sincerely hope that there will be no further misrepresentation regarding the contents of our 1992 report ( Мы возлагаем прямую ответственность за убийства мирного населения на карабахские армянские силы... Мы приглашаем использовать наш отчет правительственные и межправительственные организации и искренне надеемся, что больше не повторятся попытки введения в заблуждение в связи с содержанием нашего отчета 1992 г.)".

 

Все остальное спекуляции - попытки отмыться.

[guinness]

У нас тоже каждый может крикнуть: "долой Рейгана". 

 

Армяне же не отрицают факт массового убийства жителей Ходжалы, вопрос в том, на кого они возлагают

 

за это ответственность.

 

Ситуация здесь зеркальная с азербайджанским взглядом на Сумгаит, азербайджанцы в основном возлагают

 

ответственность за Сумгаит на армян.

выше я привел независимое мнение, на кого возлагают ответственность независимые источники, проводившие расследование. Все остальное - "был гуманитарный проход", "политические игры в Баку" - это спекуляции, имеющие вполне определенные цели, тоже выше указанные. Никакие из них не оправдывает расстрел мирного населения армянами.

 

Если в случае Сумгаита азербайджанцы и возлагают вину на армян, то контексте того, что если бы не было сецессионистских требований и беженцев из Арм.ССР, то всего этого не произошло. Сам факт погрома очевиден. Не было бы февральского сбора Облисполкома НКАО Аз.ССР, не было бы и февральского погрома в сумгаите. Хотя лично я не считаю это оправданием.

Участники погромов в Сумгаите пойманы и наказаны. Участники погрома в Ходжалы - одни ведущий лица РА, другие награждены за "освобождение Ходжалы". 

Сообщение отредактировал guinness: 04 Февраль 2017 - 15:17

[spm]

выше я привел независимое мнение, на кого возлагают ответственность независимые источники, проводившие расследование. Все остальное - "был гуманитарный проход", "политические игры в Баку" - это спекуляции, имеющие вполне определенные цели, тоже выше указанные. Никакие из них не оправдывает расстрел мирного населения армянами.

 

 

Если Вы про Human right watch, то я с ними почти во всем согласен.

 

 

 

Если в случае Сумгаита азербайджанцы и возлагают вину на армян, то контексте того, что если бы не было сецессионистских требований и беженцев из Арм.ССР, то всего этого не произошло. Сам факт погрома очевиден. Не было бы февральского сбора Облисполкома НКАО Аз.ССР, не было бы и февральского погрома в сумгаите. Хотя лично я не считаю это оправданием.

 

 

Не только в этом контексте.  Есть еще такой контекст, что армяне сами Сумгаитские события и затеяли,

 

то есть позиции армян и азербайджанцев зеркальны: В Сумгаите армяне убивали сами себя (или по крайней

 

мере организовали это), в Ходжалы (или около него) азербайджанцы убивали сами себя.

 

Эти позиции отвратительны сами по себе, и любая из сторон, первой поменявшая свою позицию на 

 

правильную, будет ближе к Раю.

 

Участники погромов в Сумгаите пойманы и наказаны. Участники погрома в Ходжалы - одни ведущий лица РА, другие награждены за "освобождение Ходжалы". 

 

Поимкой и наказанием погромщиков Сумгаита занимались под контролем союзных органов, а к февралю 1992

 

ни союзных, ни иных надзирающих органов не было, а сама армянская сторона этим заниматься была

 

не заинтересована (как не заинтересована азербайджанская сторона в поимке и наказании, к примеру,

 

убийц стариков в селе Храморт Аскеранского района). 

 

Ну и, никому в мире это не интересно, к сожалению, а то бы наша война не была такой мерзкой.

 

И еще, я бы разделил военную операцию по взятию Ходжалы и убийство мирного населения, далеко не все

 

участники операции имеют этот грех, как, например, не все участники захвата села Марага имеют грех

 

убийства мирных людей.

[Բակուրակերտ]

А есть видео запись Тиграна 2?

Есть книга де Ваала, где на стр.223 он приводит интервью СС. Никаких возражений и обвинений в выдуманности его слов не последовало. Хотя это исключительно важный аргумент не в пользу армян, свидетельствующий о том, что акция была преднамеренно жестокой. И уж точно развеювающий миф о том, что азери убивали азери.

 

Вы спросили пример, я его привел в лице ЛМШ.

Версия есть одна, и она подтверждена независимыми источниками. Из письма директора Human right watch министру иностранных дер РА Арзуманяну (24.03.97):

we place direct responsibility for the civilian deaths with Karabakh Armenian forces... We welcome the use of our reports by governments and intergovernmental organizations, and we sincerely hope that there will be no further misrepresentation regarding the contents of our 1992 report ( Мы возлагаем прямую ответственность за убийства мирного населения на карабахские армянские силы... Мы приглашаем использовать наш отчет правительственные и межправительственные организации и искренне надеемся, что больше не повторятся попытки введения в заблуждение в связи с содержанием нашего отчета 1992 г.)".

 

Все остальное спекуляции - попытки отмыться.

Раз вы ссылаетесь на Левано М. Ш. значит ли, что вы всему, что он сказал доверяете или только избирательно то, что вам выгодно? 
Это же любимый подход некоторых азербайджанцев называть лжецами конкретных армян, но периодически ссылаться на часть их высказываний, то есть тут враньё, так как не выгодно, а тут выгодно, значит правда. 

[guinness]

Если Вы про Human right watch, то я с ними почти во всем согласен.

 

 

 

Не только в этом контексте.  Есть еще такой контекст, что армяне сами Сумгаитские события и затеяли,

 

то есть позиции армян и азербайджанцев зеркальны: В Сумгаите армяне убивали сами себя (или по крайней

 

мере организовали это), в Ходжалы (или около него) азербайджанцы убивали сами себя.

 

Эти позиции отвратительны сами по себе, и любая из сторон, первой поменявшая свою позицию на 

 

правильную, будет ближе к Раю.

 

 

Поимкой и наказанием погромщиков Сумгаита занимались под контролем союзных органов, а к февралю 1992

 

ни союзных, ни иных надзирающих органов не было, а сама армянская сторона этим заниматься была

 

не заинтересована (как не заинтересована азербайджанская сторона в поимке и наказании, к примеру,

 

убийц стариков в селе Храморт Аскеранского района). 

 

Ну и, никому в мире это не интересно, к сожалению, а то бы наша война не была такой мерзкой.

 

И еще, я бы разделил военную операцию по взятию Ходжалы и убийство мирного населения, далеко не все

 

участники операции имеют этот грех, как, например, не все участники захвата села Марага имеют грех

 

убийства мирных людей.

я не рассматриваю маргинальные версии - "армяне сами убивали армян", хотя в ней есть доля правды, связанная с Григоряном. В тоже время версия "азербайджанцы сами убивали азербайджанцев" (чтобы дискредитировать Муталибова) является приоритетной на куче специальных армянских сайтах, посвященных Ходжалы.

 

Расследование сумгаитских погромов проводилось союзными+аз органами весной 1988 г., расследование азербайджанских погромов в Амр.ССР осенью 1988 г., в результате которых 200 тыс. азербайджанцев покинули Армению, проводилось не знаю кем, но почему то не союзными органами, в результате чего наказанных оказалось как то маловато...

 

Относительно вины участников расправы в Ходжалы. Я согласен с вами и далек от мысли, что все непосредственные участники той операции принимали участие в расстрелах. Но насколько я понимаю то, что произошло в Ходжалы на официальном уровне не считается преступлением. То есть была военная операция по "освобождению Иваняна" (так они называют Ходжалы), а вот то, что было во время этой операции, этого как будто и не было. Этой темы нет, а значит осуждать нечего.

Такой вывод я сделал, прочтя статью в каком то арм СМИ о праздновании в Ходжалы 27 февраля 2012 г. 20-летней годовщины "освобождения Иваняна". Во время торжественной церемонии выступили ветераны-"освободители" (наверное, делились воспоминаниями), они были награждены памятными подарками...

Сообщение отредактировал guinness: 04 Февраль 2017 - 21:22

[Gandzaketsi]

Участники погромов в Сумгаите пойманы и наказаны. Участники погрома в Ходжалы - одни ведущий лица РА, другие награждены за "освобождение Ходжалы".

они были пойманы и судимы союзными органами.да и все ли были пойманы?уверен что нет.произойди это в 92 они все бы стали нац.героями и получили бы медальки за освобождение сумгаита от гявуров..резня в сумгаите произошла в советском мирном городе где убийцами стало гражданское население.которое убивало с изощрено-садитсткой жестокостью.неоправданной жестокостью,потому как с армянской стороны таких зверств не было.и все рассказы про кафанских сварщиков и прочие глупости -вранье.если бы был хоть один факт зверств в армении,москва обязательно использовала бы это чтобы "уравновесить" стороны...что касается ходжалу,то это была военная операция.в ней участвовали военные,что само собой подразумевает насилие по отношение к гр.населению.тем более в те времена.никто никого не щадил.я не оправдываю убийство гр.населения.тем более детей и женщин.азербайджанцев или армян...мне больно за всех них.но я не перестану утверждать что жестокость пошла от вас.вы открыли этот ящик пандоры и закрыть его уже невозможно.я уверен если бы не было сумгаита и баку,не было бы и ходжалу и вообще история развивалась бы иначе чем теперь...