Сообщений в теме: 152

[Импульс]

 

#555   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 31 августа 2007 - 19:08

Harib, on Jul 30 2007, 23:06 , 

Уважаемый Harib!
Вы либо действительно невнимательно читаете посты, либо делаете вид, что ничего не поняли. В любом случае, я уже дал Вам свой ответ. Только добавлю следующее. 
1. Я Вам искренне написал, что не знаю, кого имеете в виду под «член-корреспондент Г.А.Алиев», а в ответ Вы написали пространный пост об угрозе со стороны И.Алиева за такое отношение к его отцу и еще о многом. Простите, но Вы явно воспринимаете Азербайджан и азербайджанцев очень гипертрофированно и искаженно, как нечто единое и целое, где люди не имеют своего мнения и стоят по стойке при одном только упоминании имени Гейдара Алиева. Если б Вы могли читать азербайджанскую прессу, причем на азербайджанском, а не русском языке, а тем более оппозиционную (скажем газеты «Ени Мусават», «Бизим йол», «Азадлыг», «Милли йол» и др.), то тогда сильно удивились бы, видя как очень непочтительно и даже часто по-хамски писали (и пишут до сих пор) о нем, а тем более о его сыне Ильхаме, даже повторять не хочется по этическим соображениям. Армяне ничего подобное о Кочаряне не пишут, уже интересовался у знакомых армянских журналистов в свое время. Так что ни Гейдара Алиева, ни его сына, нынешнего президента, я не боюсь, зря пугаете. Более того, под инициалами «Г.А.Алиев» полно людей у нас, это очень популярная фамилия и не каждый при этом – Гейдар Алиев. Более того, одних членов-корреспондентов с такой фамилией и инициалами у нас в те годы было трое (!) и один из них – его брат Гасан Алиев. Но сам Гейдар Алиев, к Вашему сведению, не имел научных титулов. Более того, несколько лет назад, кажется в 2000 г. группа провластных подхалимов решила исправить этот «недочет» ситуацию и сделать того сразу академиком. Но против выступила группа ученых во главе с председателем Аттестационной комиссии академиком Мирзаджанзаде и тогда Г.Алиев, чтобы спасти ситуацию, заявил, что ему не нужны никакие звания и регалии, он и так достаточно известен. 
2. С каких это пор Славянский университет является гордостью Азербайджана? Это обычный и далеко не самый известный у нас университет, особенно у азербайджаноязычных жителей. Отношение же студентов к указу Г.Алиева о событиях 1918 г. такое же, как в Армении студенты относятся к событиям 1915 г. Один к одному, уж поверьте. 

 

#556   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 31 августа 2007 - 19:11

Серый, on Aug 9 2007, 16:30 , 

Уважаемый Серый!
Мое мнение в таких случаях всегда было таким: историю надо оставить историкам, причем профессиональным, а не любителям-самоучкам, а самим заняться поиском решений современных проблем и конфликтов. При этом давно доказано, что нельзя современные конфликты решать на основе прошлого, это – не конструктивно и прямой путь в тупик. Всегда надо исходить из современных реалий, а кто кем когда был – на самом деле не так важно. 

 

#557   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 31 августа 2007 - 19:14

Farik, on Aug 2 2007, 00:17 , 

Уважаемый Farik!
1. Всю свою сознательную жизнь я интересовался религией, а последние два десятилетия изучал на профессиональном уровне. Особенное внимание уделял зороастризму, христианству и, конечно, исламу. И чем больше изучал, тем больше понимал, что вера в бога – это свидетельство неверия человека в себя. Возможно, странно читать такое от автора книги об исламе в Азербайджане и ряда статей по религии, но это именно так. Как известно, мозг человека используется сегодня им всего на 1 процент своих возможностей. Всего на один, но все равно, даже с таким мизерным интеллектуальным КПД человек полетел в космос и добился огромных успехов в познании бытия и космоса. А теперь представьте, как много человек узнает и добьется, если будет свой мозг использовать хотя бы на 40-50 процентов! Ведь многое из того, что сегодня не ясно и приписывается богу и иным внеземным силам, на самом деле результат слабого познания мира из-за крайне низкого использования человеком своих интеллектуальных возможностей. С другой стороны, я всегда с симпатией относился к суфиям, а также к последователям учения хуруфитов. И мне очень нравится изречение нашего великого философа, поэта и хуруфита Имададдина Насими, который еще в 15 веке заметил: «Я и есть Бог!». То есть, человек и есть Бог! Это и есть мое отношение к вере.
2. Лейла Юнусова моя супруга. 

 

#558   kinokenti

Guru

 

• Gender:Male
• From:8-го км

Опубликовано 31 августа 2007 - 19:32

Arif Yunus, on Aug 31 2007, 19:05 , 

АРИФ мюаллим,больше всего мне понравилась вот эта строка

Однако экспедиция испытывает серьезные финансовые затруднения. Глава экспедиции подчеркнул, что выделенные институту на исследования 93 тыс. манатов все еще не дошли до адресата: 


Да за такие выводы по раскопкам им должны выдать каждому по 93000 манат.


Ариф мюаллим,ещё один личный вопрос,всем известно что несколько поколений молодых бакинцев перед свадьбой возлагали цветы и дань памяти у памятника шаумяна,я в этом смысле не исключение,скажите вы лично не возлагали цветов в этом мемориале. 

 

В этом доме я жил до 1989 года Гарабаг бизимдир

 

#559   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 31 августа 2007 - 20:43

kinokenti, on Aug 31 2007, 20:31 , 

Arif Yunus, on Aug 31 2007, 19:05 , 

[Уважаемый Кинокенти!
Сложный вопрос Вы задали на самом деле. С одной стороны, мне именно как историку давно и хорошо известно о всех злодеяниях, что сотворили в свое время тогда вАзербайджане Амазасп и Лалаян и не только они. Так что ничего нового я лично не нашел в этой заметке. С другой, я никогда не пишу в такой форме, я представитель классической исторической науки и нас учили строгости в выборе выражений. И мне очень не нравится, когда и армяне и азербайджанцы разбрасываются словами, скажем слишком часто употребляют термин "геноцид", когда на самом деле речь идет о последствиях кровавой, но все-таки войны с обеих сторон.

АРИФ мюаллим,больше всего мне понравилась вот эта строка

Однако экспедиция испытывает серьезные финансовые затруднения. Глава экспедиции подчеркнул, что выделенные институту на исследования 93 тыс. манатов все еще не дошли до адресата: 


Да за такие выводы по раскопкам им должны выдать каждому по 93000 манат.


Ариф мюаллим,ещё один личный вопрос,всем известно что несколько поколений молодых бакинцев перед свадьбой возлагали цветы и дань памяти у памятника шаумяна,я в этом смысле не исключение,скажите вы лично не возлагали цветов в этом мемориале.

Уважаемый Кинокенти!
Нет, ни я, ни кто-либо из моих знакомых не посещали этот мемориал и не возлагали цветы вообще, а не только в дни свадеб. Да и другие памятники также. Причина очень проста: во-первых, никогда не любил возлагать цветы неизвестно кому. Во-вторых, Вы уж простите меня, но свадьба – это слишком личное и к чему тут всякие там возложение цветов памятникам? Понимаю, когда речь идет еще о родных людях, но общественных или государственных?! Сейчас у нас начинают возлагать цветы у памятника Гейдара Алиева. Не все, конечно, но есть такие. Верю, что для некоторых эта информация будет воспринята нормально. Но не для моей дочери и моих знакомых. В этом я полностью уверен. 

 

[Импульс]

 

#560   kinokenti

Guru

 

• Gender:Male
• From:8-го км

Опубликовано 31 августа 2007 - 20:56

Ариф мюаллим,а что сейчас стоит на месте этого мемориала 

 

В этом доме я жил до 1989 года Гарабаг бизимдир

 

#561   Arif Yunus

Almost God

• 
   

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 01 сентября 2007 - 01:51

kinokenti, on Aug 31 2007, 21:56 , 

Тот же мемориал, уважаемый Кинокенти  А куда его уберешь? Это же мемориал не армянским коммунистам, а 26 бакинским комиссарам, а там многие народы представлены, в том числе и азербайджанцы. Долго вот мучались с названием, хотели название мемориала изменить. Ведь в Ереване все названия (улицы и т.д.) "26 бакинских комиссаров" изменили, убрав название "бакинские". Вот и наши что-то подобное хотели сделать одно время. Да потом махнули рукой и стоит этот мемориал неприкаяный и непонятный никому, особо новому поколению, которое не знает истории и названия этого мемориала. 

 

#562   ZSJ

Old & Wise

 

• Gender:Male
• From:Баку

Опубликовано 01 сентября 2007 - 02:32

Салам Ариф муаллим, добро пожаловать домой и на домашний форум....а стоит ли вообще иметь памятники такого типа, след этих людей в истории кровавый, уничножали людей без разбора якобы ради высокой идеи, цель, которой оправдывает средства? 

Изменено: ZSJ, 01 сентября 2007 - 02:33

 

Д'Артаньян типично тюркская арменизированная фамилия - убрать "ян" и получится просто дартан.

 

#563   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 01 сентября 2007 - 12:29

ZSJ, on Sep 1 2007, 03:32 , 

Уважаемый ZSJ!
Когда у нас, как и по всему СССР в период горбачевской «перестройки» стали ломать памятники и менять названия улиц, в газете «Молодежь Азербайджана», если мне не изменяет память, развернулась дискуссия об этом. И я тогда написал то, во что верю и сегодня: памятники нужно ставить деятелям культуры прошлого, которые стали национальной и мировой гордостью. А политическим деятелям или группе политиков, как в данном случае, ставить нельзя. Ведь любой политический деятель имеет в своем послужном списке как минусы, так и плюсы. И все зависит от масштабов. Поэтому не только этот мемориал, но и многие другие памятники политическим деятелям, в том числе и Гейдару Алиеву, будут постоянно вызывать противоречивые чувства у людей. Кому-то они будут нравится, а кто-то будет воспринимать эти памятники как символы зла. Даже памятник шаху Исмаилу, что поставили у нас на месте памятника Шаумяна, кстати, не вызывает лично у меня положительных эмоций. Шаумян повинен в смерти многих бакинцев, это правда. Но ведь и шах Исмаил вырезал в 1501 г. при взятии Баку полгорода, а другую оставшуюся в живых половину насильно вынудил принять шиизм. И некогда суннитский Баку стал шиитским, но какой ценой! А теперь этому человеку поставили памятник. Для кого-то он – выдающийся государственный деятель. Согласен. Как Петр 1 для русских – он также многое сделал для России, но какой ценой! Сколько народу было уничтожено при строительстве Петербурга и других его мероприятий. Поэтому, когда я вижу памятник Низами или Насими, мне приятно на душе. А когда в Киеве вижу забавные памятники героям тех или иных известных фильмов, то вообще на душе становится хорошо. А вот когда вижу памятники политикам, везде, а тем более у нас, то просто прохожу мимо, стараясь не думать о них, ибо тут же вспоминаю, что сделали эти люди для моей родины. Кстати, когда-то Гейдар Алиев сказал, что не хочет, чтобы ему ставили памятники, которые когда-нибудь обязательно сломают при смене власти и ситуации, как сделали это с памятниками Ленина, Кирову и многим другим. Он понимал, что временно все в этой жизни и судьба политиков будет всегда неоднозначной. 

 

#564   Искандер

Veteran

 

-870

Опубликовано 01 сентября 2007 - 22:19

Quote

Ну ведь мы всеравно люди и по моему всегда будем иметь недостатки. Всеравно в жизни не все от нас зависит- все эти чуда природы не мы-же создали ?! Мы подражаем Богу - но мы мизер, пылинка.
Из маленькой косточки вырастает дерево, из семени плодятся люди, животные и т.д. Это чудо- и ведь кто-то за этим всем стоит ! Может быть человек-идеал и есть Бог - но для меня лично идеал человека один - Иисус. Он сказал другую не менее интересную фразу когда у него спросили его последователи " так где-же Бог ?" он ответил - " Бог во мне и я в нем ! ". Так что Бог в каждом из нас ! 

 

Народ не умеющий колективно защищаться наказывается смертью !
Гарегин Нжде

 

#565   Urden

Old & Wise

 

149

Опубликовано 02 сентября 2007 - 03:53

Arif_Yunus

Спасибо за ответ на вопрос о переписи. Не могли бы вы поделиться о планах по подготовке и проведении переписи 2009 года, если у вас имеется такая информация? 

 

#566   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 02 сентября 2007 - 10:11

Искандер, on Sep 1 2007, 23:19 , 

Вот в этом, уважаемый Искандер, мы, наверное, и отличаемся друг от друга. Возможно, я Вас не так понял, но я исхожу из разумного начала, из того, что действительно есть сегодня вещи, которые пока сложно объяснить. Но можно. Если не сегодня, то когда-нибудь. Я просто понимаю, что сегодня моих знаний, как человека, для этого недостаточно. Но завтра, а тем более послезавтра, вполне возможно. И смогу дать рациональный и разумный ответ на тот или иной вопрос. И в том числе о том, как, скажем, все было создано вначале (хотя и сейчас на это есть ответы, но это так, к слову). И у меня нет идеала, я вообще не понимаю этого слова. Что значит – «идеальный человек»? Звучит как "идеальный муж (жена, друг, политик и т.д.). Что это значит? Свободный от ошибок? От обычного страха или недостатков? Но ведь на самом деле каждый человек имеет плюсы и минусы, так изначально было и должно быть. Вопрос в соотношении этих минусов и плюсов. И не вижу в этом что-то плохое, так и должно быть, надо уметь воспринимать людей как есть. Вы верите в бога, считаете Иисуса идеальным – и прекрасно, живите с этим, если Вам так хочется, Вам хорошо от этого. Ну, а я другой, исхожу из иных ценностей и критериев. И это хорошо, ибо люди и должны быть разными. В этом отношении меня всегда раздражали толпы людей. И не важно, идет ли речь о толпе на политическом митинге или толпе религиозной – в церкви (мечети, синагоге, костеле), толпа – это потеря индивидуальности. Наверное, не зря меня мои близкие часто называют одиноким волком 
P.S. Кстати, в конце 70-х, когда меня спрашивали в Академии наук, почему я не хочу быть членом компартии, то всегда отвечал: «Я пока очень люблю свои недостатки»! 

 

#567   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 02 сентября 2007 - 10:17

Urden, on Sep 2 2007, 04:53 , 

Arif_Yunus

Спасибо за ответ на вопрос о переписи. Не могли бы вы поделиться о планах по подготовке и проведении переписи 2009 года, если у вас имеется такая информация?

Я не являюсь представителем государственных структур, которые занимаются переписью и потому не принимаю участие. Знаю только, что подготовка началась. Однако я настроен очень и очень пессимистично в отношении будущих результатов, ибо проводят те же люди, что проводили прошлые переписи (1989, 1999 годы) и которые опять положат в карман выделенные на перепись деньги и дадут нужные властям цифры. 

 

#568   anapest

Profi

 

Опубликовано 02 сентября 2007 - 10:31

Уважаемый господин Юнус!

Кем вы больше себя считаете: историком, общественным деятелем, политиком?

Почему, на ваш взгляд, некоторые бывшие политики, не самые глупые и бессовестные, отошли от практической политической деятельности и занялись аналитикой? Значит ли это, что они поняли бесперспективность борьбы с режимом или этот режим - в главном - их устраивает?

Спасибо. 

 

Уважай себя!

 

#569   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 02 сентября 2007 - 15:13

anapest, on Sep 2 2007, 11:31 , 

Уважаемый господин Юнус!

Кем вы больше себя считаете: историком, общественным деятелем, политиком?

Почему, на ваш взгляд, некоторые бывшие политики, не самые глупые и бессовестные, отошли от практической политической деятельности и занялись аналитикой? Значит ли это, что они поняли бесперспективность борьбы с режимом или этот режим - в главном - их устраивает?

Спасибо.

Уважаемый Anapest!
Я не только считаю себя, но и являюсь историком и только историком. Другое дело, что в определенные времена жизнь вынуждала меня заниматься иной деятельностью. Скажем, возглавлял информационно-аналитический центр в аппарате президента в 1992 г. или был представителем международной гуманитарной организации «Каритас» в 1994-1997 гг. и раздавал гуманитарную помощь беженцам и бедствующим и т.д. Плюс, часто привлекался как эксперт по Карабаху. Но это уже – работа. А по профессии – я историк и им и являюсь. Конечно, многие мои публикации (особенно в области прав человека и нацменьшинств) имели резонанс и меня стали воспринимать общественным деятелем. Но это уже другое дело. 
По поводу бывших политиков и их современной деятельности. Знаете, в каждом конкретном случае бывают свои причины и объяснения, нельзя всех их объединять в одну кучу. Кто-то действительно потерял веру, кого-то просто перекупили власти и дали возможность спокойно и сытно работать (знаю немало таких примеров), а кто-то просто устал. Не потерял веру, а устал. Ведь речь идет о моем поколении, нам всем за 50, последние 20 лет находимся на переднем крае и понемногу накапливается усталость. Хорошо или плохо, но на улицы выходят по сути одни и те же люди, в СМИ протестуют и пишут также эти люди. А молодежи, за редчайшим исключением, на горизонте не видно. Вчера с одним таким известным политиком, с которым начинали в 1988 г. многое (кстати, в том числе создавали и первый в Азербайджане команду "Что? где? когда?") как раз и обсуждали нашу современную действительность. Он полагает, что сегодня более эффективно для оппозиции будет переход на диссидентскую форму деятельности. Все от оппозиционных партий что-то еще ждут, требуют, а те находятся в иных условиях и не способны более даже на митинги протеса поднять народ. Не лучше ли вести работу, как в СССР Солженицын, Сахаров и другие? Не знаю, может он и прав. 

[Импульс]

 

#570   Искандер

Veteran

 

-870

Опубликовано 02 сентября 2007 - 22:43

Arif Yunus, on Sep 2 2007, 10:11 , 

Но должен же быть идеал к которому мы должны стремиться ? Без стремления к идеалу мы не будем развиваться ни духовно и не материально так сказать .! Ведь даже оружейник хочет создать идеальное оружие ! Идеальных людей нет ! Просто христианин считает что есть такой человек - это Иисус, и на него надо равняться ! Отсюда и Вера многих христиан в то, что Иисус на самом деле Бог.
Вера не значит толпление в Храмах и других учреждениях. Храмовая структура это практичеки обычная сетевая организация со своем руководством, экономикой и т.д.
Я лично не толплюсь в Церкви- просто сам в себе верю и молюсь ! Вера мне помогает не терять надежды, не бояться смерти и трудностей, не допустить во мне превосходства отрицательного над положительным, тоесть зла над добром и т.д.и т.п. быть всегда уровнавешенным , контролировать себя, признавать свои ошибки и т.д.
Толпа это массовый психоз и ничего общего с Верой не имеет практически. 

 

Народ не умеющий колективно защищаться наказывается смертью !
Гарегин Нжде

 

#571   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 03 сентября 2007 - 10:42

Искандер, on Sep 2 2007, 23:43 , 

Уважаемый Искандер!
Я не хочу открывать теологический диспут. И не только потому, что, уважительно отношусь к вере людей (любой). Это – право человека. Если Вам Ваша вера помогает в жизни, делает ее более привлекательной и комфортной – да ради бога, как говорится! Я иной человек, очень прагматичный наверное. Очень хочу понять мысли и поступки всех пророков – Зороастра, Будды, Моисея, Иисуса, Мухаммеда. Причем не в той идеологизированной форме, которую в настоящее время преподносят в фильмах и книгах, а реально. Понимая при этом, что это были люди, простите все же, а не боги. И я не стремлюсь к идеалу, ибо прекрасно понимаю, что это не достижимо, это как погоня за горизонтом – он всегда будет уходить от нас. Идеала нет, это – мираж. И, понимая это, я стремлюсь к дальнейшему, более углубленному познанию мира и бытия. Это на самом деле движет вперед человечество, а не стремление к идеалу. И в космос летят по этой причине, и новые технологии (от Интернета до искусственного интеллекта) создаются и т.д. А вот соблюдать определенные ценности или те же 10 заповедей – надо. Их не один человек на самом деле придумал, это – опыт человечества. 
В ходе работы над книгой по исламу я провел сотни встреч, дискуссий и интервью с верующими людьми. В основном, конечно, мусульманами, но также и с христианами и иудеями. И вот что понял: вера – явление иррациональное. Сложно искать рациональное зерно в этом вопросе, ибо верующий человек не должен сомневаться в вере и своих пророках. Вот Вы считаете, что надо стремиться к идеалу и Иисус – идеальный человек, бог. Ничего не имею против, если тем более Вы так хотите и Вам это помогает в жизни. Но попытайтесь для себя, задайте вопрос «почему?» и не один раз, а раз 5. А лучше еще больше. Скажем, задали в первый раз вопрос и нашли сами ответ. Задайте вновь вопрос «почему?» к своему же ответу. И так несколько раз. Попросту говоря, я предлагаю покопаться в себе и понять, почему так считаете. И тогда, наверное, поймете меня. 

 

•  

 

#572   GSS

Supreme

 

Опубликовано 03 сентября 2007 - 11:06

Ариф муаллим здраствуйте.
Ответте пож. как историк и человек который разбирается в политике, на ваш взляд:
1. В сложившейся ситуации когда для Армении настанет подходящий момент признания в одностороннем порядке независимость НК.?
2. Как вы относитесь к словам "Ход истории не повернуть вспять, и от завоеванной независимости никто неоткажеться"(относится к НК), насколько по вашему они актуальны в нашей проблеме?
3. Ваше отношение к деятельности МГ ОБСЕ?
4. ВЫ сторонник мирного или военного решения проблемы?

Заранее спасибо. 

 

•  

 

#573   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 03 сентября 2007 - 17:26

GSS, on Sep 3 2007, 12:05 , 

Ариф муаллим здраствуйте.
Ответте пож. как историк и человек который разбирается в политике, на ваш взляд:
1. В сложившейся ситуации когда для Армении настанет подходящий момент признания в одностороннем порядке независимость НК.?
2. Как вы относитесь к словам "Ход истории не повернуть вспять, и от завоеванной независимости никто неоткажеться"(относится к НК), насколько по вашему они актуальны в нашей проблеме?
3. Ваше отношение к деятельности МГ ОБСЕ?
4. ВЫ сторонник мирного или военного решения проблемы?

Заранее спасибо.

Добрый день, уважаемый GSS!
1. Руководство Армении не настолько глупо, чтобы пойти на такой шаг. Это просто элемент дипломатического давления и только лишь. Турция в свое время признала независимость Северного Кипра и что она заработала? Только головную боль. А у Армении вообще сложная ситуация, ибо все хорошо в свое время. Сейчас поезд ушел и ясно, что подобный политический акт вызовет резкую эскалацию напряженности в регионе, даст пропагандистское оружие в руки Азербайджана. А главное, Армению от такого шага отсоветуют США и европейские страны. А это даже более серьезный аргумент, чем угроза со стороны Азербайджана. Так что я не верю вообще в такой шаг со стороны Армении, это такой же шантаж, как и обещания нашего президента в любой момент начать войну. Так сказать, наш ответ Азербайджану, вы нам – мы вам!
2. Это из сферы идеологии и пропаганды, а также стереотипов. Это как часто употребляемые слова «народ всегда прав», хотя на самом деле народ далеко не всегда бывает прав. Также и историю вообще-то можно повернуть вспять, разрушили Российскую империю в 1917 г. и построили на века, как полагали коммунисты СССР. А теперь СССР нет и Россия, пусть и не имперская, но восстановлена. В Европе одно время к югославскому кризису подошли с американских позиций и сочли, что лучше поделить эту страну по этническому признаку. Однако возникшие сложности вокруг Косово привели к тому, что европейцы начинают понемногу пересматривать свои взгляды и считают, что такой подход опасен. Раньше европейцы исходили из того, что надо уметь находить компромиссы в сложных этнических ситуациях, не идти по пути создания моноэтнических стран, а находить точки соприкосновения между народами внутри государства. Американцы подошли иначе и теперь возник косовский кризис, который еще неизвестно как обернется в будущем. Это я к тому, что, во-первых, что будет в будущем – никто не знает. Во-вторых, подходить к решению проблемы надо исходя не из прошлого, а намерений на будущее. Третье, в судьбе карабахских армян все равно Азербайджан будет играть основную (положительную или негативную) роль. То есть, судьба Карабаха зависит не от арбитров на Западе или еще где, а от нас самих. Как говорится, Азербайджан должен сделать предложение, от которого армянам будет невыгодно отказаться. 
3. Как к комарам – неприятно, кусают, пользы нет, но терпеть приходится. 
4. Мирного. 

 

#574   GSS

Supreme

Опубликовано 03 сентября 2007 - 18:04

Спасибо за ответы Ариф муаллим, но вопросов у меня к вам много, ибо интересно с вами общаться:
1. Как вы думаете, ради чего Армении было бы интересно пойти на мировую с Аз-ном? Ведь основа значимых региональных проектов уже заложена и их не повернуть в сторону Армении, не секрет что экономика Армении полностью зависит от экономики России, а она на подъеме. Не кажется ли вам что это как бы законсервирует наш конфликт? А в сложившихся условиях это больше наруку Армении?
2. Есть ли у вас какая либо информация о том продолжаться ли инициатива "встречи нашей интелегенции"? Ведь согласитесь посещение нами этих земель важнее всего для нас и для нашей молодежи, ибо сейчас она в большинстве своем говорит о войне за земли которые даже и не видела. 
И в этой связи не кажется ли вам что наша пропагандистская(и не только) машина уже теряет свой ход и требует капитального "ремонта"? 

[Импульс]

 

 

#575   Arif Yunus  

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 03 сентября 2007 - 21:48

GSS, on Sep 3 2007, 19:04 , 

Добрый вечер, уважаемый GSS!
Спасибо за новые вопросы. 
1. Я бы не сказал, что экономика Армении полностью зависит от экономики России. Политика – да, да и то не полностью. Иран, пожалуй, играет даже более важную роль для экономики Армении. Также следует учесть, что экономика России не на подъеме на самом деле. Россия резко богатеет за счет поднявшихся цен на энергоресурсы. Но так было и у СССР. Однако стоило в конце 70-х гг. упасть ценам на нефть, как от СССР остались воспоминания. Не считаю, что также будет и с Россией, но то, что ее ждут также сложные времена – нет сомнений, в том числе и у серьезных российских экономистов. Как, кстати, и у Азербайджана, если также бездарно будет использовать прибыль от энергоресурсов. По заявлениям армянских властей, из-за неучастия в региональных проектах по вине Азербайджана ежегодно Армения теряет в среднем порядка 400 миллионов долларов. Одно это уже является аргументом, что уже отмечают и армянские экономисты в своих СМИ. Кроме того, региональные проекты не завершены и пока есть возможность принять участие в новых. Ведь проекты и ситуацию в регионе надо рассматривать глобально и комплексно: не решен Карабах – плохие отношения с Азербайджаном. Автоматически плохие отношения с Турцией. Скоро встанет вопрос о прокладке других труб в связи с Ираком и Ираном, но там на горизонте опять-таки Турция. Географическое положение Армении крайней неудачное – она в середине Южного Кавказа. При хороших отношениях с соседями она может прилично заработать на транзите, при плохих – дружба с ней становится очень затратной. Список можно продолжить, поверьте, но даже этого достаточно, чтобы придти к простому выводу: консервация карабахской проблемы отнюдь не в интересах Армении. Азербайджан также несет потери, но масштабы все же разные. Пока у Армении есть возможность оказаться в региональном поезде. Но года через 3-4 такой возможности уже точно не будет и тогда точно начнется серьезная стагнация экономики Армении. В то же время, такая Армения не играет на руку Азербайджану, ибо Армения может стать, как и ранее СССР, «Верхней Вольтой с ракетами» и гипертрофированной искаженным восприятием окружающего мира («мир против нас, все поддерживают Азербайджан, мы никому не нужны» и т.д.) и соседство с такой страной – это источник нестабильности всем в регионе. 
2. По моей информации, негативная реакция у нас все же сделала свое дело и пока власти какое-то время будут воздерживаться, не будут дразнить гусей накануне года президентских выборов. А посещать Карабах конечно надо, и вообще, чем больше встреч и дискуссий между сторонами, тем лучше. 
3. Наша пропагандистская машина всегда была примитивной и потому не понимаю - где она стала терять ход? И потому не ремонтировать надо, а кардинально создавать новое. 

 

#576   Искандер  

Veteran

 

 

Опубликовано 04 сентября 2007 - 00:48

Quote

Уважаемый Искандер!
Я не хочу открывать теологический диспут. И не только потому, что, уважительно отношусь к вере людей (любой). Это – право человека. Если Вам Ваша вера помогает в жизни, делает ее более привлекательной и комфортной – да ради бога, как говорится! Я иной человек, очень прагматичный наверное. Очень хочу понять мысли и поступки всех пророков – Зороастра, Будды, Моисея, Иисуса, Мухаммеда. Причем не в той идеологизированной форме, которую в настоящее время преподносят в фильмах и книгах, а реально. Понимая при этом, что это были люди, простите все же, а не боги. И я не стремлюсь к идеалу, ибо прекрасно понимаю, что это не достижимо, это как погоня за горизонтом – он всегда будет уходить от нас. Идеала нет, это – мираж. И, понимая это, я стремлюсь к дальнейшему, более углубленному познанию мира и бытия. Это на самом деле движет вперед человечество, а не стремление к идеалу. И в космос летят по этой причине, и новые технологии (от Интернета до искусственного интеллекта) создаются и т.д. А вот соблюдать определенные ценности или те же 10 заповедей – надо. Их не один человек на самом деле придумал, это – опыт человечества. 
В ходе работы над книгой по исламу я провел сотни встреч, дискуссий и интервью с верующими людьми. В основном, конечно, мусульманами, но также и с христианами и иудеями. И вот что понял: вера – явление иррациональное. Сложно искать рациональное зерно в этом вопросе, ибо верующий человек не должен сомневаться в вере и своих пророках. Вот Вы считаете, что надо стремиться к идеалу и Иисус – идеальный человек, бог. Ничего не имею против, если тем более Вы так хотите и Вам это помогает в жизни. Но попытайтесь для себя, задайте вопрос «почему?» и не один раз, а раз 5. А лучше еще больше. Скажем, задали в первый раз вопрос и нашли сами ответ. Задайте вновь вопрос «почему?» к своему же ответу. И так несколько раз. Попросту говоря, я предлагаю покопаться в себе и понять, почему так считаете. И тогда, наверное, поймете меня.

Я не спорю что идеал это мираж - но ведь наша вся жизнь это всего-лишь мираж - поверьте и не более !
На религию мы сейчас махаем рукой - после того как столетиями религия нас обтесала и превратила из звереподобных в людей( хотя многие по-прежнему не изменились). Ведь есть смерть - и мы перед ним бессильны ! И это показывает что человек всего-лишь "пылинка".
Человек всегда должен черпать духовную силу, и кроме веры эту силу никто не может дать. Ведь все атеистические учения рано или поздно дают "прокол", но посмотрите скажем на то-же христианское учение - оно до сих пор актуально - вот уже 2000 лет ! значит в этом есть что-то сверхестественное ! 

 

Народ не умеющий колективно защищаться наказывается смертью !
Гарегин Нжде

 

#577   andrej72  

Pro-Active

 

 

Опубликовано 04 сентября 2007 - 13:03

Прочел статью Бурнутяна. Оказываются, армянские ученые утверждают, что 

Quote

3. For example, see Esai Khasan-Dzhalalian, Kratkaia istoriia strany Albanskoi, 1702-1722 gg (Baku: Elm Press, 1989), p. 35, where instead of the original "Armenian state" Buniatov has "Albanian state."

Вы же утерждаете, что Буниятов никаких правок в перевод Тер-Григоряна не вносил.

Как мне рядовому армянину, не являющемуся историком, понять кто прав? 

 

#578   Arif Yunus  

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 04 сентября 2007 - 15:54

Уважаемый Искандер!
Извините, но видимо Вы не так хорошо знакомы с историей религии и вообще с историей человечества. Во-первых, есть религии намного более древнее христианства, которые и сегодня актуальны для многих (зороастризм, буддизм, иудаизм). То есть ничего сверхественного в том, что христианству верят больше 2 тыс. лет нет, верят и другим религиозным направлениям и это уже проблема веры человека, его слабости, о чем я ранее уже писал. Во-вторых, «проколы», как Вы пишите, совершаются регулярно и всеми, а атеизм вообще-то новое явление, ему всего-то максимум лет 150. Те, кто подвергал резкой критике религиозные догматы (Джордано Бруно, Галилео Галилей и др.), они были и оставались верующими, но выступали против отдельных моментов. Их нельзя считать атеистами и не зря церковь позже многих из них причислила к лику святых. Далее, религия нас «обтесала», говорите? А кто, к примеру, все средние века сжигал тысячи женщин живьем? Не христианская религия? Хороший метод облагораживания людей, нечего сказать. Напомнить о других грехах этой, а заодно и других религий? Как раз наоборот – человечество развивалось в борьбе с религиозным мракобесием, которое отчаянно сопротивлялось и не давало двигаться вперед в любой сфере! Напомнить, скажем, историю христианства в Европе в средние века? И историю культуры там же и тогда? Кстати, сегодня то же христианство переживает серьезный кризис, Вы явно слабо контактируете с жителями Европы. Сегодня, к примеру, в среднем каждый год приблизительно до 80 тыс. европейцев из бывших христианских семей принимают ислам, еще больше скептически относятся к христианству и духовенство сейчас всерьез думает над решением этой проблемы. Проблема в том, что в СССР атеизм стал что-то вроде новой религии, а против традиционных религий развернулась борьба. Но есть разница между советским атеизмом и западным. Советский атеизм – это нигилизм, отрицание всего и вся и в то же время нас тогда заставляли молиться на нового идола – Ленина и верить в новую религию - коммунизм. То есть в СССР нас фактически учили лицемерить – говорить одно, а делать другое. На Западе этого не было и там атеизм развивался и продолжает развивается на фоне постижения человеком жизни, новых достижений и христианство в итоге там вынуждено было приспособиться к новым веяниям. Даже музыку стали использовать для пропаганды. Во многих церквях сегодня проповеди стали превращаться в своего рода религиозные концерты, я видел даже с участием рэппэров! Особенно популярны такие концерты среди негров. Ничего подобное еще лет сто назад, а тем более в средние века, просто не было. А религиозное возрождение в бывших советских странах – это уже отдельная тема, это скорее попытка заполнить нишу в душе людей, которая опустела после развала СССР и коммунистической идеологии, а также попытка уйти от современных реалий. Как Вы полагаете, почему так сегодня популярны различного рода сектанты? Я хочу, чтобы Вы меня поняли правильно: я ни в коей мере не собираюсь что-то агитировать. Вы верите в христианство, верующий человек – ничего не имею против. Лишь бы это помогало Вам в жизни. Я просто предлагаю Вам верить больше себе, как человеку. 

 

#579   Arif Yunus  

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 04 сентября 2007 - 16:13

andrej72, on Sep 4 2007, 14:02 , 

Прочел статью Бурнутяна. Оказываются, армянские ученые утверждают, что 
 

Quote

3. For example, see Esai Khasan-Dzhalalian, Kratkaia istoriia strany Albanskoi, 1702-1722 gg (Baku: Elm Press, 1989), p. 35, where instead of the original "Armenian state" Buniatov has "Albanian state."

Вы же утерждаете, что Буниятов никаких правок в перевод Тер-Григоряна не вносил.

Как мне рядовому армянину, не являющемуся историком, понять кто прав?

Уважаемый Andrej72!
Во-первых, не историкам, а тем более рядовым армянам надо безоговорочно верить азербайджанцам  Но если серьезно, то лучше постараться приобрести эту книгу и просто для начала прочесть. И тогда увидите, что в тексте очень часто Есаи Хасан Джалалян употребляет фразу «наш армянский народ», «враги армянского народа и нашей веры» и т.д. То есть, если б Буниятов хотел вносить изменения, то заменил бы везде «армянский» на «албанский». Да и фамилию автора поменял бы на «Есаи Хасан Джалал», как позже у нас некоторые ура-патриоты поменяли Мовсэса Каланкатуаци на Мусу Каланкатуклы. Менять - так все! Но дело в том, что в тексте действительно название сочинения («Краткая история страны Агванской») и одна глава («О том, что учинило племя хонов во всей стране агванской») именуется так. По крайней мере в оригинале перевода Тер-Григоряна, что хранится у нас в Институте истории, так. И еще, я же писал Вам ранее, что в свое время нам, тогда молодым историкам, самим было интересно – внес ли Буниятов изменения или нет и как в тексте этого и других сочинений все обстояло? И просто брали и смотрели тексты, проверяли. В текст перевода Тер-Григоряна мы не нашли изменений. Позже в других нашли, но не в этом. Поэтому в данном случае я все же верю не Бурнутяну. 

[Импульс]

 

#580    GSS

Supreme

 

Опубликовано 04 сентября 2007 - 17:14

Ариф муаллим.

С чем вы связываете "не демократичность" нашего общества? По вашему это больше связано с т.н. "режимом" или все же с менталитетом? Верите ли вы что, выборы(если они даже будут самыми демократичными в мире) или другие реформы могут изменить что то в понимании "личной свободы" простого гражданина Аз-на? 

 

#581   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 04 сентября 2007 - 21:12

GSS, on Sep 4 2007, 18:13 , 

Уважаемый GSS!
Любая проблема имеет как объективные, как и субъектные причины. Недемократичность нашего общества, с одной стороны, имеет объективный характер и является следствием исторического развития. Т.е. практически все восточные современные общества заметно отстают от западных и тому много объяснений. Главная – на Востоке с древности, но особенно со средних веков частная собственность не получила заметного развития, господствовала общинная собственность, тогда как в Европе частная собственность была высшей ценностью. И даже короли не могли просто так отнять чью-то собственность, только по решению суда и на основании серьезных обвинений в измене. А уж что говорить о других феодалах! Все это привело к развитию вначале относительной, а потом и серьезной независимости судебной системы и института адвокатуры, появлению парламентов. На Востоке всего этого не было, ибо там действовал принцип «шах – закон!». Вот почему даже сегодня у нас часто говорят «ганун шах дейил, шах – ганундыр!». Это идет со средних веков. Вхождение в состав Российской империи отчасти помогло нам, но не сильно, ибо и она была крепостнической страной (даже после формальной отмены в 1861 г.) и там также во многом действовали те же принципы в политической системе. А затем наступили времена СССР, когда также не могло идти речи о независимой судебной системе, независимости местной власти (сельсоветов и горсоветов) от органов компартии (ЦК, райкомы и т.д.). Я уж не говорю о наличии частной собственности и рыночных отношений. После развала СССР у нас при НФА была сделана попытка что-то изменить, но они быстро потеряли свою власть, а пришедший в 1993-м Гейдар Алиев не только сохранил прежнюю советскую политическую систему, но еще более ее укрепил и внес восточные элементы с ее клановостью и регионализмом. Вот это уже субъективный фактор. В результате, сегодня у нас в стране по-прежнему действует прежняя советская политическая система, но с восточными элементами. Только названия изменились: бывший ЦК Компартии стал Аппаратом президента, бывшие райкомы – органы исполнительной власти, а местные органы (муниципалитеты) не играют (как и советские сельсоветы и райсоветы) какой-либо роли, судебная система полностью зависима от исполнительной власти и президент именно решает практически все вопросы в стране – от прокладки дорог где-нибудь в Лерикском районе до строительства какого-либо дворца спорта в Шемахе. Вы нигде на Западе не увидите, что президент приезжает на открытие местной дороги, это не его уровень, этим занимаются иные, местные структуры, которым имеют на все это серьезные суммы и не зависят от центра. А у нас исключительно централизованная система и все решает центр, т.е. Баку. Таким образом, у нашего народа исторически сформировался типично восточно-советский менталитет. Правда, такие же проблемы и у остальных народов бывшего СССР, разницы нигде особой нет на самом деле, уж поверьте и особо сильной разницы нет между нами и Арменией, Грузией или Кыргызстаном и Казахстаном, а тем более Узбекистаном. Разве что в Прибалтике иные условия и ментальность, но они всегда были частью Запада, плюс вдвое меньше были в составе СССР и потому у них даже частная собственность имелась. Им повезло, в отличие от нас и других советских народов. Поэтому демократические процессы начнутся у нас при смене нынешней политической системы на западную, развитии реальной частной системы и т.д. Вот только при этих условиях можно надеяться на возможность нормальных демократических выборов и возникновении личной свободы. Иначе просто невозможно. 

 

#582   xaris

Expert

 

849

• Gender:Male
• From:Азербайджан ханлыгы

Опубликовано 04 сентября 2007 - 21:41

Уважаемый Ариф бей, пару лет назад прочитал вашу книгу "Ислам в Азербайджане". К сожалению, книга была не моя. Но накопилось много вопросов. Возможно ее найти в электронном виде или получть ее как-нибудь, пример по электронке? Все это нужно для того чтобы уточнить те вопросы, которые у меня возникли к вам. К сожалению, в данное время живу не в А зербайджане и приобрести вашу книгу нет возможности (хотя и в Баку я ее искал, но не смог найти). 

 

Дикость монгольская, подлость византийская, только что штаны европейские

 

#583   Искандер

Veteran

 

-870

Опубликовано 05 сентября 2007 - 00:08

Arif Yunus, on Sep 4 2007, 15:53 , 

Нет ну как можно верить человеку в том числе и себе ?! Человек коварное,жадное,неблагодарное существо. Нужна вера в добро и мораль ! Без этого не обойтись ! А эту веру в первую очередь дает нам религия! Вера это прежде всего вера в абсолютное добро !Верить В абсолютное добро мне помогает Иисус своим учением и своим примером. Для меня он самый величественный человек когда-либо живший на нашей планете. Не надо путать храмовый уклад жизни с исконно христианским учением. Сам Иисус боролся против священников превративших храм в своего рода "бизнес" ( выражаясь современным языком). Сегодняшний храмовый уклад выполняет больше функции комиссариата чем истинного учения. И во времена инквизиции было тоже самое. И теперь инквизиция продолжается. Сейчас уже дошли до того что в Церквях порой благословляют оружие, благословляют патриотизм. На самом деле ничего такого в христианской религии нет. Христиансво против любого оружия, его приминения, и в учении нет ни слова о патриотизме.
Тоесть это учение абсолютно не признающее насилие, призывающее любить даже врагов своих- и если нет вражды между народами так а каком патриотизме может идти речь ?! 
Я говорю о христиансве потому что я христианин ! Но я уверен что и другие мировые религии являются анологичными учениями. Атеизм приводит к национализму. Атеизм и последующий за ним национализм привел к истреблению армян в Османской империи- я уверен что если-бы люди придерживались религиозных норм то ничего такого не произошло-бы.
Сегодня атеисты в России создают нацистские групировки, которые агитируют свое превосходство, нападают , грабят и убивают людей других национальностей. У человека должна быть Вера ! И если эта вера развивается не в том направлении то это приводит к неправильным явлениям !
Многие люди устали от "Европейского демократизма" и поэтому они ищут новое общество,новую среду. Скажем если я сравню европейское общество и скажем общество в Азербайджане, то наверно мне гораздо комфортнее будет в Азербайджане чем в развитой европейской стране. Другое дело что я там больше заработаю- но это уже другой вопрос.
Так что еще никто не знает что действительно хорошо и что плохо! И что завтра будет ! Никто не в состоянии подсчитать что завтра будет ! Если даже подключить все остальные части мозга, то всеравно ничего не получиться - мы не в сотоянии это сделать ни сегодня и не завтра. У нас только прогнозы и ничего более! 

 

Народ не умеющий колективно защищаться наказывается смертью !
Гарегин Нжде

 

#584   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 07 сентября 2007 - 00:25

Искандер, on Sep 5 2007, 01:07 , 

Arif Yunus, on Sep 4 2007, 15:53 , 

Уважаемый Искандер!
Извините, но видимо Вы не так хорошо знакомы с историей религии и вообще с историей человечества. Во-первых, есть религии намного более древнее христианства, которые и сегодня актуальны для многих (зороастризм, буддизм, иудаизм). То есть ничего сверхественного в том, что христианству верят больше 2 тыс. лет нет, верят и другим религиозным направлениям и это уже проблема веры человека, его слабости, о чем я ранее уже писал. Во-вторых, «проколы», как Вы пишите, совершаются регулярно и всеми, а атеизм вообще-то новое явление, ему всего-то максимум лет 150. Те, кто подвергал резкой критике религиозные догматы (Джордано Бруно, Галилео Галилей и др.), они были и оставались верующими, но выступали против отдельных моментов. Их нельзя считать атеистами и не зря церковь позже многих из них причислила к лику святых. Далее, религия нас «обтесала», говорите? А кто, к примеру, все средние века сжигал тысячи женщин живьем? Не христианская религия? Хороший метод облагораживания людей, нечего сказать. Напомнить о других грехах этой, а заодно и других религий? Как раз наоборот – человечество развивалось в борьбе с религиозным мракобесием, которое отчаянно сопротивлялось и не давало двигаться вперед в любой сфере! Напомнить, скажем, историю христианства в Европе в средние века? И историю культуры там же и тогда? Кстати, сегодня то же христианство переживает серьезный кризис, Вы явно слабо контактируете с жителями Европы. Сегодня, к примеру, в среднем каждый год приблизительно до 80 тыс. европейцев из бывших христианских семей принимают ислам, еще больше скептически относятся к христианству и духовенство сейчас всерьез думает над решением этой проблемы. Проблема в том, что в СССР атеизм стал что-то вроде новой религии, а против традиционных религий развернулась борьба. Но есть разница между советским атеизмом и западным. Советский атеизм – это нигилизм, отрицание всего и вся и в то же время нас тогда заставляли молиться на нового идола – Ленина и верить в новую религию - коммунизм. То есть в СССР нас фактически учили лицемерить – говорить одно, а делать другое. На Западе этого не было и там атеизм развивался и продолжает развивается на фоне постижения человеком жизни, новых достижений и христианство в итоге там вынуждено было приспособиться к новым веяниям. Даже музыку стали использовать для пропаганды. Во многих церквях сегодня проповеди стали превращаться в своего рода религиозные концерты, я видел даже с участием рэппэров! Особенно популярны такие концерты среди негров. Ничего подобное еще лет сто назад, а тем более в средние века, просто не было. А религиозное возрождение в бывших советских странах – это уже отдельная тема, это скорее попытка заполнить нишу в душе людей, которая опустела после развала СССР и коммунистической идеологии, а также попытка уйти от современных реалий. Как Вы полагаете, почему так сегодня популярны различного рода сектанты? Я хочу, чтобы Вы меня поняли правильно: я ни в коей мере не собираюсь что-то агитировать. Вы верите в христианство, верующий человек – ничего не имею против. Лишь бы это помогало Вам в жизни. Я просто предлагаю Вам верить больше себе, как человеку.

Нет ну как можно верить человеку в том числе и себе ?! Человек коварное,жадное,неблагодарное существо. Нужна вера в добро и мораль ! Без этого не обойтись ! А эту веру в первую очередь дает нам религия! Вера это прежде всего вера в абсолютное добро !Верить В абсолютное добро мне помогает Иисус своим учением и своим примером. Для меня он самый величественный человек когда-либо живший на нашей планете. Не надо путать храмовый уклад жизни с исконно христианским учением. Сам Иисус боролся против священников превративших храм в своего рода "бизнес" ( выражаясь современным языком). Сегодняшний храмовый уклад выполняет больше функции комиссариата чем истинного учения. И во времена инквизиции было тоже самое. И теперь инквизиция продолжается. Сейчас уже дошли до того что в Церквях порой благословляют оружие, благословляют патриотизм. На самом деле ничего такого в христианской религии нет. Христиансво против любого оружия, его приминения, и в учении нет ни слова о патриотизме.
Тоесть это учение абсолютно не признающее насилие, призывающее любить даже врагов своих- и если нет вражды между народами так а каком патриотизме может идти речь ?! 
Я говорю о христиансве потому что я христианин ! Но я уверен что и другие мировые религии являются анологичными учениями. Атеизм приводит к национализму. Атеизм и последующий за ним национализм привел к истреблению армян в Османской империи- я уверен что если-бы люди придерживались религиозных норм то ничего такого не произошло-бы.
Сегодня атеисты в России создают нацистские групировки, которые агитируют свое превосходство, нападают , грабят и убивают людей других национальностей. У человека должна быть Вера ! И если эта вера развивается не в том направлении то это приводит к неправильным явлениям !
Многие люди устали от "Европейского демократизма" и поэтому они ищут новое общество,новую среду. Скажем если я сравню европейское общество и скажем общество в Азербайджане, то наверно мне гораздо комфортнее будет в Азербайджане чем в развитой европейской стране. Другое дело что я там больше заработаю- но это уже другой вопрос.
Так что еще никто не знает что действительно хорошо и что плохо! И что завтра будет ! Никто не в состоянии подсчитать что завтра будет ! Если даже подключить все остальные части мозга, то всеравно ничего не получиться - мы не в сотоянии это сделать ни сегодня и не завтра. У нас только прогнозы и ничего более!

Уважаемый Искандер!
Я чувствую, что конструктивная нить уходит у нас с Вами. Не могу понять, что писать и о чем? И зачем? Мне был задан вопрос об отношении к вере, я ответил. Вы верите в Христа, являетесь верующим – и прекрасно, я ведь ничего не имею против. Люди разные и это хорошо, должна быть мозаика, а не одна краска. Вы не хотите верить человеку, который для Вас «коварное, жадное и неблагодарное существо». Я наоборот, верю. У нас с Вами видимо просто разные жизненные опыты и мы с разными людьми общались. И это также нормально. И вообще, мы с Вами в таком возрасте, что стоит ли переубеждать в чем-то? Вам не нравится атеизм? И считаете христианство мирной религией, выступающей против насилия? А я сколько угодно примеров обратного могу Вам показать – от крестовых походов, освященных духовенством, до времен Гитлера, когда фашисты также верили в Христа и с его именем творили зло. И ислам также против насилия, но однако ж и там мы видим много обратного примера. Скажете, что все это творят люди, которые не понимают сути религии? Верно, это так. Отсюда возникает вопрос: а что такое религия? Каждый вкладывает в это свой смысл. А что такое для Вас атеизм? И здесь каждый вкладывает свой смысл. Кстати, скины в России также говорят о своей любви к религии, они нападают на атеистов между прочим. Так что не все так просто в этой жизни. Лучше завершим все компромиссно: Вам нравится жить на Кавказе и в Азербайджане. А Европа не нравится. Вот и я также могу сказать. Лучше нам говорить о том, что объединяет нас. Не против? 

[Импульс]

#585   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

 

Уважаемый Ариф бей, пару лет назад прочитал вашу книгу "Ислам в Азербайджане". К сожалению, книга была не моя. Но накопилось много вопросов. Возможно ее найти в электронном виде или получть ее как-нибудь, пример по электронке? Все это нужно для того чтобы уточнить те вопросы, которые у меня возникли к вам. К сожалению, в данное время живу не в А зербайджане и приобрести вашу книгу нет возможности (хотя и в Баку я ее искал, но не смог найти).

Уважаемый Xaris!
Мою книгу сложно найти, разве что в киоске внутри Академии наук есть (недавно видел) и еще в некоторых магазинах. Но Вы можете по приезде в Баку позвонить мне и я Вам передам на память книгу. В электронной версии книга также у меня есть, напишите мне на мой адрес: arif.yunus@azeurotel.com

 

troll

 

 

Almost Profi

• Gender:Male

Опубликовано 07 сентября 2007 - 03:19

Здравствуйте Ариф муаллим! 

По истине достовляет удовольствие читать ваши ответы, хоть и не всегда такие какими ожидаешь, но всеже очень признателен и благодарен. 

Особенно понравился ваш теологический диспут (всетаки это был диспут) и привиденные слова гения Востока - "Ан аль Хагг" (исправьте если не верно). Но и мысли, оппонента вашего, также достойны уважения. Мне кажется, что главное никому ничего не навязывать, каким бы правым себя не считаешь. И в этом ошибка всех религий и религиозных чиновников, а впрочем у них работа верно такая.

Если позволите, хотел задать Вам более приземленные вопросы, касательно политической личности - Иса Гамбар. Ваше отношение к нему как к политику? В чем, по Вашему мнению, минусы Исы Гамбара и плюсы, опять же, как политика. Почему в 93-м году он так легко отдал власть или потерял? И еще, вы видите его как президента АР или он уже изжил себя как политик и его время ушло? 

Изменено: troll, 07 сентября 2007 - 03:21

 

 

 

 

#587   GSS

Supreme

 

Опубликовано 07 сентября 2007 - 11:33

Ариф муаллим.
1. Если можно вкраце расскажите о взаимоотношениях турецкой армии и Нури-паши с правительством АДР. На сколько я понял из прочитанной мной литературы(в основном А. Балаев) отношения у них складывались не лучшим образом(особенно в начальный период), вплоть до непризнания этого правительства. (приведите литературу)
2. Так же интересует личность Бабека и движения хуррамитов особенно в Армянской историографии. Как описывают Армянские историки этот период? (приведите литературу) 

 

 

 

 

[Импульс]

#588   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 07 сентября 2007 - 11:51

troll, on Sep 7 2007, 04:19 , 

Уважаемый Troll!
Нет ничего хуже, а для экспертов – унизительнее, если его ответы носят ожидаемый характер. Я действительно не люблю что-то кому-то доказывать. Мое дело – приводить факты, чтобы люди поняли, что мир очень многообразный, чтобы не мыслили стандартно. 
Рад, что Вы хорошо знаете творчество Насими и его знаменитую фразу, которую почти правильно написали, но точнее надо так: «Ана-л-Хагг». 
Не знаю даже как ответить на Ваш приземленный вопрос об Исе Гамбаре. Ведь задали вопрос о человеке, с которым я не только близко знаком аж с 1985 г. и все это время у нас хорошие, дружеские отношения. А мой брат в свое время был его правой рукой, а сегодня фактически является его доверенным человеком в США. То есть слишком многое нас связывает и боюсь быть не совсем объективным. Но постараюсь все же. Безусловно, это харизматическая личность, раз ему удалось около 20 лет продержаться на политическом Олимпе Азербайджана. Он, конечно, оставил уже след в истории Азербайджана. Его плюсы – очень расчетлив, выдержан, в случае необходимости может долго ждать своего часа, его сложно выбить из колеи, лишен эмоций, что так важно для политика, может быть упорным и настырным, хорошо образован и начитан. Достаточно хитер и изворотлив, способен на многоходовые комбинации. Демократ по взглядам, лишен ярко выраженного авторитаризма. Его минусы – слабый оратор на митингах (политик должен уметь зажигать толпу в случае надобности), не столь решителен в сложных ситуациях, а в критических может растеряться даже. Амбиции мешают также и в результате совершает порой серьезные ошибки (имею в виду президентские выборы 2003 г.). В 1993 г. он как раз за власть дрался отчаянно, здесь Вы ошибаетесь и сильно. Тогда его все из НФА сдавали. Вспомните, как в условиях хаоса и растерянности со стороны лично президента Эльчибея вел себя тогда Гамбар и поймете меня. Эльчибей быстро не выдержал напора на него и уехал, а Гамбар не просто сражался в парламенте со сторонником Гейдара Алиева до конца, но единственный тогда посадил на место Гейдара. Помните, когда в парламенте были выступления того или иного министра (обороны, внутренних дел, и других активистов из НФА) и как всех их перебивал Гейдар Алиев, как он над ними издевался, какие оскорбительные реплики бросал и те глотали, не реагировали? А когда во время выступления на трибуне Гамбара Гейдар попытался в том же ключе перебить выступление, то Гамбар спокойно, но решительно указал Гейдару Алиеву, что тот всего-навсего такой же депутат и если будет и впредь также он себя по-прокурорски вести и мешать, тогда Гамбар уйдет с трибуны. Растерявшийся Гейдар даже извинился (в первый и единственный раз в своей карьере, пожалуй), но потом припомнил и посадил Гамбара в августе (правда, через 2 месяца предпочел под давлением мира выпустить). Так что в 1993 г. пожалуй, только Гамбар и сражался, а все остальные из НФА проявили слабость и предпочли быстренько покинуть политическую сцену. О будущем. Сложно пока представить Гамбара в роли президента сегодня, ведь у нас выборы не носят демократический и свободный характер и потому в такую перспективу я не верю. Но не считаю, что Гамбар как политик себя изжил. Не случайно по всем соцопросам он регулярно вместе с Ильхамом Алиевым и Али Керимли возглавляет тройку самых популярных политиков и это более чем серьезный факт. Остальные наши политики очень сильно по популярности отстают от этой тройки. При этом следует учесть, что Ильхам Алиев – президент и за ним мощный госаппарат и административные ресурсы, чего нет ни у Гамбара, ни Керимли. Плюс, Азербайджан не раз доказывал, что здесь все можно ожидать в политической жизни. Так что не будем спешить с выводами. Политики просто так не появляются на сцены. 

 

#589   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 07 сентября 2007 - 12:19

GSS, on Sep 7 2007, 12:33 ,

 

Уважаемый GSS!

1. Я не занимался вопросами взаимоотношений правительства АДР и руководства турецкой армии и потому не могу Вам что-то конкретно по этому написать. Да, есть у меня литература дома по этому периоду (в том числе и Айдына Балаева), но я не припоминаю, что там речь шла о плохих отношениях. Проблемы были и они были связаны с разным подходом к советской России, что в конечном итоге и погубило АДР, ибо как известно, Ататюрк и Ленин подписали союзнические отношения и в результате Азербайджан был по сути принесен в жертву геополитическим соображениям.
2. Неожиданный вопрос. Дело в том, что в армянской историографии и личность Бабека и движение хуррамитов не нашли своего места, в лучшем случае у ряда историков (А.Н.Тер-Гевондян. "Армения и Арабский халифат"; Г.М.Григорян. "Очерки истории Сюника в 9-15 вв."; К.Н.Юзбашян. "Армянские государства эпохи Багратидов и Византия в 9-11 вв.") есть 2-3 предложения о нем и движении, где указано, что Бабек вырезал 15 тыс. армян и вел войну с арабами. Т.е. практически армянские историки не обращают на него внимание. 

 

#590   GNF

Pro-Active

 

Опубликовано 07 сентября 2007 - 13:36

Уважаемый Ариф бей,
Хотелось бы задать несколько вопросов по поводу татов проживаюших в Азербайджане:

1. Когда они были переселены в Азербайджан и по какой причине? 
2. Если не ошибаюсь они делятся на несколько групп. если возможно, перечислите их и место их проживания ( в особенности интересно было бы узнать про татов григорянов , которые ныне назывют себя армянами)? 

С уважением,
GNF 

 

Жизнь всегда дает человеку меньше, чем он от нее требует.

 

#591   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 07 сентября 2007 - 17:52

GNF, on Sep 7 2007, 14:36 ,

Уважаемый GNF!

Спасибо за вопросы.
1. Хотя часто пишут, что таты были переселены в Азербайджан, на деле никто не занимался их переселением, это просто результат исторических процессов. Таты по языку ираноязычны и их история – это история ираноязычных народов в нашем регионе и нашей стране конкретно. То есть на территории Азербайджана ираноязычные народы жили, как говорится, с незапамятных времен и создавали даже государства (Скифское, к примеру). Но, конечно, огромную роль играл факт вхождения современной территории Азербайджана в состав различных иранских государств. Применительно к татам, огромную роль играло древняя Персия (империя Ахеменидов), но особенно Сасанидский Иран. Да, временами в источниках писали о переселении (скажем, в 5-6 веках) отдельных народов, но на самом деле иранский этнический массив с древних времен играет в истории Азербайджана заметную роль. Сам термин «тат» известен с 8 в., причем в тюркских рунических надписях. Наиболее развернуто дал объяснение Махмуд ал-Кашгари, который в своем тюркском словаре в 11 в. писал, что татами тюрки именовали не конкретный народ, а вообще все иранские народы, которые ведут оседлый образ жизни. То есть вначале это был скорее социальный термин, который потом преобразовался в название конкретного народа иранской группы. Сегодня ареал проживания татов очень широк – от Венгрии до Сибири. Так что таты – это исконный народ Азербайджана.
2. Действительно, так сложилась судьба татов, что по вере они в течение столетий разделились на три группы: большинство приняло ислам и ныне таты-мусульмане составляют основную часть населения поселков на Апшеронском полуострове вокруг Баку (из 40 поселков на полуострове – 33 татские), в Исмаиллинском раойне (села Лагидж, Баскал, Зарнава). Таты-мусульмане также проживают в Хызынском, Дивичинском, Губинском и некоторых других районах Азербайджана. В 19 в. после азербайджанцев они шли на втором месте по численности среди мусульман. Так, в 1897 г. в Азербайджане проживало 91 тыс. татов, в 1931 г. зафиксировано уже 60 тыс. татов, а накануне распада СССР в 1989 г. их количество сократилось до 10 тыс. Десять лет спустя, в переписи 1999 г. лишь 11 тыс. чел. признали себя татами. На деле их должно быть намного больше, где-то в прежделах минимум 100-130 тыс., но все упирается в проблему идентичности. Ведь многие дома на Апшероне говорят по-татски, но при этом искренне считают себя азербайджанцами и лично мне никак не удавалось их убедить в том, что они таты. Хотя у менч есть карта расселения татов по селам и если назовете точно то или иное село, я Вам точно укажу, кто там жил в конце 19 в. Скажу больше, при взятии в 1805 г. русскими Баку во всех российских документах указывается, что в Баку (нынешняя Ичери шехер) жило всего 8 тыс. человек и все они – таты. Т.е. Баку изначально был татским городочком. Это потом все изменилось, особенно после открытия промышленного нефтепроизводства. 
Вторую группу татов составили те, кто принял иудаизм и кого стали именовать в республике горскими евреями. Правда, в течение столетий среди них шел такой сильный процесс смешения с евреями, что сегодня они себя отождествляют с евреями. В результате, перепись 1989 г. зафиксировала в Азербайджане 31 тыс. евреев, из них 5,5 тыс. - горских евреев. В основном они проживали в Губинском районе, а также Гусарском, Хачмазском и Огузском и г.Баку. Правда, эта цифра вызывала сильные сомнения и считалось, что на деле евреев, вместе с горскими, в Азербайджане проживало тогда не менее 60 тыс. чел. По данным еврейского агентства «Сохнут», за период с 1989 по 1999 гг. из Азербайджана уехало 31 тыс. евреев, то есть больше, чем проживало 10 лет назад. Соответственно, в Азербайджане евреев больше не должно было остаться. Однако перепись 1999 г. зафиксировала 9 тыс. евреев. Правда, на этот раз в переписи евреи не подразделялись и потому трудно сказать, сколько среди них горских. 
Третью группу татов составили те, кто принял григорианскую ветвь христианства и которые именовались то армяноязычными татами или таты-григориане (у нас), то тато-армяне (в основном в Армении). Они проживали в селах Матраса (Шемахинский район) и Килвар (Хачмазский район), за годы советской власти практически арменизировались и после начала карабахского конфликта покинули страну, уехав в основном в Армению и Россию. 

 

[Импульс]

#592   Искандер

Veteran

 

-870

Опубликовано 08 сентября 2007 - 00:35

Quote

Уважаемый Ариф Юнусов ! Ваш ответ в принципе меня полностью удовлетворил. Но мы находимся в процессе общения и каждый высказывает свою мысль и узнает ,выслушивает мысли другого - это так сказать происходит процесс развития человека. 
Я не спорю по-поводу того что аетизм это не нечто античеловечное с нечеловеческими так сказать лозунгами. Просто дело в том что по-моему атеисты более подвержены дурным порокам человечества . Когда в стране происходит кризис скажем- и власть переходит к атеистам то это может дурно кочится для кого-то, и никаких "тормозов" нет. 
Атеисты это прикладные деятели - скажем они хорошо знают процесс созревания пшеничного зернышка, могут все до мельчайших деталей рассказать и т.д., но их абсолютно не интерисует вопрос -"так какая сила все это делает ?" Они просто это принимают как аксиому и дальше не углубляются - это им не надо.
Скажем атеисты-армяне во время конфликта наших народов думали конкретно : азербайджанец-значит враг - значит его надо уничтожать, значит не надо подаваться ему и т.д. ! Остальное им не интересно, и они дальше не углубляются.И никакими самыми сильными атеистическими учениями их нельзя убедить думать по-иному - понимаете ?! Единственное чем можно скажем повлиять на таких людей, и поменять у них мировозрение это Божественное учение. Вы не согласны ? Понимаете скажем никак, никакими атеистическими призывами не остановить разяренную толпу кроме как призывами послушать Бога и не идти против него! Я неговорю что он всегда действенен, но это единственный по-моему способ, у которого есть шансы !
Я не говорю что во время конфликта не учавтвовали и верующие богобоязливые люди - но они были вовлечены в эту мясорубку вынужденно, и никогда не болели идеей национального превосходства и т.д., просто они вынужденно защищались.
Я христианин, и по-возможности проповедываю,(современным языком выражаяс - продвигаю, рекламирую) христиансво, и в этом тоже ничего плохого по-моему нет ! Человек всегда что-то познает, и всегда готов к переменам , влюбом возрасте, тем более мы с вами не так уж и стары ! У нас идет диалог - вы продвигаете свое- я свое, а где-то в середине наверно находится истина - кто его знает ! Вот так вот ! Желаю успеха вам и вашим делам - чтоб они всегда были напрвлены во благо просто человека независимо от национальной, политической и др иденфикации ! 

 

Народ не умеющий колективно защищаться наказывается смертью !
Гарегин Нжде

 

#593   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 08 сентября 2007 - 08:36

Уважаемый Искандер!
В любой дискуссии следует исходить из следующего: цель (то есть во имя чего ведется и что хотите получить в итоге) и средства. Это азбучные вещи. Я к этому также добавляю – не абсолютизировать что-то и в том числе свой жизненный опыт и свои взгляды на жизнь, людей и проблему. Исходить всегда из того, что в любом деле или взглядах всегда есть и плюсы и минусы. Надо только уметь их определять. 
Теперь возьмем Ваши слова: Вы полагаете, что, цитирую, «атеисты более подвержены дурным порокам человечества Когда в стране происходит кризис скажем- и власть переходит к атеистам то это может дурно кончится для кого-то, и никаких "тормозов" нет». Вопрос тут же к Вам: а что у власти в Иране находятся атеисты? Или истово верующие люди? Разве Бен Ладен не верующий человек? А что, во главе Ватикана находятся также атеисты? Ведь сейчас опубликованы некогда секретные материалы о поддержке Ватиканом в свое время Гитлера и неприглядной роли Папы римского в массовых репрессиях евреев. Их куда запишем? Далее, Вы полагаете, что атеисты – это так сказать технари и прикладники, которые знают, как идет процесс созревания, строятся космические корабли и т.д. А вот вопрос «какая сила все это делает?» - их не интересует. Не видите разве отсутствие логики в своих заявлениях: если человек знает, как этот процесс происходит, то разве он не думает о том, что двигает? Откуда у Вас такая уверенность в этом? Почему не сомневаетесь, не исходите из того, что где-то допустили ошибку? Далее, Вы уверяете, что армяне-атеисты полагают, что азербайджанец их враг и дальше ни во что не углубляются. А вот истинно верующие люди, богобоязненные, так не думают и не поступают дурно. А если и были вовлечены в эту мясорубку, то, как Вы пишите, «вынужденно». Уважаемый Искандер, а приходилось ли Вам сомневаться и по этому поводу? Скажем, я знаю много армян-атеистов, которые как раз думают об азербайджанцах очень даже хорошо и полагают ошибкой наш конфликт. С другой стороны, знаю много не только верующих, но даже и представителей духовенства, которые осознанно принимали участие в боевых действиях. И даже с гордостью говорили об этом в многочисленных интервью. Прочтите хотя бы книгу Томаса де Вааля о архиепископе Шуши Паркеве и других представителях армянского духовенства. У меня есть много фотографий армянских танков в Карабахе с крестами на них. Эти армяне также не верующие? А вспомните отряд наемников армян из Ливана, которые зверствовали в Карабахе, их отряд назывался очень даже «богобоязненно» - «Крестоносцы»! Я уже молчу о роли католикоса, оставляю Вам воспоминания о его многочисленных провокационных призывах в тот период. Да и наш шейх-ул-ислам не лучше и часто ведет себя как министр обороны Абиев и время от времени грозится объявить джихад армянам! Куда всех их денем? Отнесем также в разряд атеистов, только верующих? То есть, как видим, фактов более чем много, опровергающие Ваши тезисы. Иначе говоря, не каждый верующий – борец за мир и против насилия и не каждый атеист – творец зла. Не надо обобщать, а надо уметь отличать зерна от плевел и скептически относиться к такому понятию, как «истина». Ее не бывает, а есть разные взгляды на одну и ту же проблему и т.д. 

• 
   

#594   Искандер

Veteran

 

-870

Опубликовано 08 сентября 2007 - 09:16

Arif Yunus, on Sep 8 2007, 08:36 , 

Уважаемый Ариф Юнусов ! 
Не каждый священник есть истинно верующий человек ! Архиепископ Паргев больше является патриотом чем священником, а там где патриотизм там нет места христиансву. Представители правящего духовентсва чаще выполняют роль администратора в лучшем случае. 
Но всеравно с ними легче о чем-либо догавариваться. И с Бен Ладеном тоже можно найти язык если захотеть! И кто такой Бен Ладен надо вообще уточнить.
Кресты на танке не значит что "в танке" верующие богобоязненные люди. Кресты были и танках гитлеровцев, кресты есть и в медалях и т.д. Вы что думаете что для истинного христианина важно слепое поклонение кресту как истукану ?!
Вы что думаете что крестовые походы европейцев преследовали сугубо религиозные цели ?
Понимаете правители с помощью правящего духовенства мутили разум именно неверующих людей выдавая это за истинную Веру в Бога .
Если-бы люди были-бы тогда ( да исегодня) образованными то поняли что призывы правителей и правыщего духовенства пойти на крестовые походы ничего общего с христианской религией не имеет.
Я согласен с тезисом что "не каждый атеист- творец зла ", но не согласен с тезисом "не каждый верующий- борец за мир и против насилия", ибо по определению верующий в Бога и добро человек по определению борец за мир и всегда против насилия! 
Понимаете для меня не вы первый атеист с которым я дискусирую. У меня бывает часто диалоги с атеистами , иные мне даже являются родственниками. Вы очень похожи друг на друга. 
Скажем для вас каждый кто носит крест скажем является христианином, каждый кто одел рясу тот христианин и т.д.
Чтоб понять в элементарной форме что такое учение Иисуса, и отличить действительно зерна от плевел, надо прочитать "Новый Завет" и сравнить что действительно в нем написано, и что делают сегодня "крестоносцы" и делали раньше . 

 

Народ не умеющий колективно защищаться наказывается смертью !
Гарегин Нжде

 

#595   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 09 сентября 2007 - 17:51

Искандер, on Sep 8 2007, 10:16 , 

Уважаемый Ариф Юнусов ! 
Не каждый священник есть истинно верующий человек ! Архиепископ Паргев больше является патриотом чем священником, а там где патриотизм там нет места христиансву. Представители правящего духовентсва чаще выполняют роль администратора в лучшем случае. 
Но всеравно с ними легче о чем-либо догавариваться. И с Бен Ладеном тоже можно найти язык если захотеть! И кто такой Бен Ладен надо вообще уточнить.
Кресты на танке не значит что "в танке" верующие богобоязненные люди. Кресты были и танках гитлеровцев, кресты есть и в медалях и т.д. Вы что думаете что для истинного христианина важно слепое поклонение кресту как истукану ?!
Вы что думаете что крестовые походы европейцев преследовали сугубо религиозные цели ?
Понимаете правители с помощью правящего духовенства мутили разум именно неверующих людей выдавая это за истинную Веру в Бога.Если-бы люди были-бы тогда ( да исегодня) образованными то поняли что призывы правителей и правыщего духовенства пойти на крестовые походы ничего общего с христианской религией не имеет.Я согласен с тезисом что "не каждый атеист- творец зла ", но не согласен с тезисом "не каждый верующий- борец за мир и против насилия", ибо по определению верующий в Бога и добро человек по определению борец за мир и всегда против насилия! 

Уважаемый Искандер!
Судя по всему, Вы особый верующий. Я ведь также много встречаюсь с верующими и дискуссирую с ними. Что среди мусульман, что среди христиан таких как Вы очень мало встречал. Поэтому Вашим словам о ненасилии я верю. А все остальное оставляю в силе. И еще: согласитесь, что многие из тех, о которых мы говорим, считают себя верующими, сомневаюсь, что тот же архиепископ Паргев не считает себя верующим. И многие другие. Поэтому есть Вы и Ваше отношение к вере. И есть отношение других. 
P.S. Кстати, Ваши родственники-атеисты, после встреч с Вами изменили свои взгляды? Они вообще живы?

 

[Импульс]

#596   anapest

Profi

• 
   

1

Опубликовано 09 сентября 2007 - 19:06

Уважаемый господин Юнус!

Отзываясь на ваше предложение: кем были жители абшеронского села Мяхяммедли? (сейчас почему-то пишут Мяммедли). Неужели тоже татами? Дело в том, что наша семья ведет свой род именно из этого села, но она изначальна была сеидской. Или таты-мусульмане тоже могли быть сеидами? 

•  

Уважай себя!

• 
   

#597   Искандер

Veteran

• 
   

-870

Опубликовано 09 сентября 2007 - 20:06

Quote

Понимаете если Вера у всех людей разная, и не объязательно что это надо разделить на добро и зло. У Паргева своя вера, но для меня она не истинно христианская- ибо христиансво по моему пониманию это "пасивная" в плане мирской жизни религия и сугубо связана с душой человека. Кто начинает смешивать политику и христиансво тот естественно отходит от христиансва. Понимаете сам Иисус был против священников которые устроили своего рода политизированную систаму, он был против насилия даже если это касалось борьбы против римлян и т.д. Понимаете по сути для христианина скажем борьба карабахских армян за политическое отделение и т.д. и т.п это не приемлемый вариант, тоесть человек идущий на вооруженную борьбу даже за свою политическую свободу совершает грех.- "поднявший мечь от меча и погибнет !" Только истинные христиане это понимают и каются ! Тоесть скажем если я наказал или убил человека, который реально угрожал мне или моим близким, то всеравно я совершил грех, ибо в писании написано " не сопротивляйся злу ". Тоесть Бог все видит и он сам накажет. Я в принципе в это верю,но истинкт самосохранения у меня может взять верх, но все-же я буду каяться и просить Бога о помиловании. Истинные христиане по сути против любой государственной системы, втом числе естественно и против НКР и Армении. Для меня скажем невинно убиенный любой национальности и вероисповедания даже один человек выше Понятия государственности НКР. Я лично сожелею о том что армяне Карабаха вообще подняли этот вопрос, в результате которого погибло столько невинных людей, и я свою долю вины тоже признаю перед Богом. Христианство не признает дележа людей на национальности, христиансво не призывает к вооруженному "заставлению" иноверцев- только проповедью мирно, христиансво не призывает считать христиан выше других - ибо кто себя считает выше тот уже не христианин.
Про историю и принадлежность кого чему-то можно вети дискусии,спорить, но никогда не надо поднимать мечь - это самое страшное, и я против.- !
Нет не всех атеистов можно убедить ! ПОнимаете много людей которые себя считают атеистами на самом деле ведут более праведный образ жизни, мыслят правильно и т.д. и Господь с ними всегда, поэтому они в излишней саморекламе и самонастройке на "хорошую волну" не нуждаются. Они просто живут естесвенно, как должен жить нормальный человек, ведь учение Иисуса это просто показ того как должен жить нормально и естественно нормальный человек.Поэтому вроде им ничего не надо- но жизненные негативные моменты могут повлиять на него, и он может отойти от нормального мышления- вот тогда и появляется нужда религиозного учения с помощью которого можно опять вернуться в гармоничное нормальное состояние.
Есть и другая категория атеистов которая более агресивна и зла. К сожелению не тех и не других одним махом невозможно убедить в чем-то другом. К Богу каждый должен прийти сам !
И не все верующие в Бога люди на самом деле таковыми являются и ведут правильный образ жизни.
Так что все разнообразно в нашей жизни.!
Давайте лучше поговорим о более мирских делах. Я с вашими трудами не знаком. Вы профессиональный историк, а я любитель. Хотелось-бы узнать ваше мнение - вы тоже как и многие азербайджанцы считаете что армяне в Карабахе и других районах совр Азербайджана появились с помощью Грибоедова ?
Как Вы считаете - армяне к албанской культуре имеют самое поверхностное отношение ? 

•  

Народ не умеющий колективно защищаться наказывается смертью !
Гарегин Нжде

• 
   

#598   Arif Yunus

Almost God

• 
   

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 10 сентября 2007 - 01:47

anapest, on Sep 9 2007, 20:05 ,

 

Уважаемый Anapest!

Чтобы не быть голословным, вот данные из единственного в истории нашего региона переписи по населенным пунктам: «Свод статистических данных о населении Закавказского края» (Тифлис, 1893 г.), где под № 17 есть информация о Вашем селе, который тогда под названием «Магомедли» входил в состав Бакинского уезда: там было 174 домов, по национальности – все таты, по вере – шииты, включало 17 членов духовенства (7 из них сеиды), а также 539 мужчин и 441 женщину, всего в селе проживало 997 человек. Да, среди татов-мусульман также были сеиды, что объясняется тем, что на Апшероне одно время в средние века проживали и арабы. Вот с ними таты и роднились и тем самым получали право на сеидство. 

•  

#599   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 10 сентября 2007 - 01:52

Уважаемый Искандер!
Могу сказать только одно: Ваше понимание веры вообще, а не только христианство, вызывает симпатии и вопросов у меня нет. Скажу также, что я, будучи, как Вы считаете, атеистом, категорически против насилия и полагаю, что к конфликтам отношение должно быть иным: во-первых, конфликт явление положительное, вся история человечества это история конфликтов, оно означает просто наличие проблемы. В результате, у людей в этой связи две пути для выбора: либо решать конфликт мирным путем, либо с помощью силы. Во втором случае это приводит к войне и насилию. Так вот я за мирное решение всех конфликтов и против насилия. И также полагаю, что в карабахском конфликте обе стороны по локоть в крови, наломали очень много дров и пока не будет совместного покаяния за совершенные насилия и грехи, о мире нельзя будет говорить. И еще, я также исхожу из того, что если армяне Карабаха поднялись за лучшую жизнь, то в итоге они получили намного больше минусов и слишком много потерь понесли, которые не оправданы. Оба народа стали заложниками и в оба народа получили в итоге не ту жизнь. Как и Вы, я не отрицаю понятие греха и исхожу из того, что несу свою долю моральной вины за все, что сделали мои соотечественники в отношении армян. 
Теперь о мирских делах. Я уже отвечал ранее другим юзерам по истории края. И уже писал, что никогда не считал, что армяне появились в Карабахе с помощью Грибоедова. Да, Грибоедов способствовал переселению, но, во-первых, только части армян (из Ирана), другая часть прибыла из Османской империи без его содействия. Плюс, в регионе (на территории всех трех нынешних стран) проживали также армяне. Скажу больше, за столетие до Грибоедова, в 1724 г. армяне и армяноязычное население Карабаха (то есть удины) подписали договор о взаимопомощи с азербайджанцами Карабаха против … османских турок и лезгин. Договор сохранился по сей день и находится в Москве, я его видел. Он хорошо известен был в СССР армянским и азербайджанским историкам, был издан, но после начала Карабаха и армянские и азербайджанские историки предпочли не говорить об этом уникальном договоре карабахцев. К истории Албании и албанской культуре армяне имеют, конечно, серьезное отношение, ведь обе стороны имели с 4 века не просто единую христианскую религию, но даже единое направление (григорианство), что в течение полуторатысячелетия не могло не привести к единению. Моя точка зрения всегда была такой: и армяне и азербайджанцы, а также часть народов дагестанской группы языков (в первую очередь удины и лезгины) имеют самое прямое отношение к Албании и албанскому наследию. К сожалению, вместо объединения нас сегодня, этот фактор пока разъединяет. 

[Импульс]

 

#600   anapest

Profi

•  

Опубликовано 10 сентября 2007 - 03:13

Arif Yunus, on Sep 10 2007, 02:47 , 

Спасибо за исчерпывающий ответ, уважаемый господин Юнус!

Про семитско-тюркскую кровь нашего рода я знал, а теперь оказывается, что в ней есть еще и толика арийской крови (если ираноязычных татов можно причислить к арийцам).

Честно говоря, по своему невежеству всегда думал, что слово "тат" происходит от слово "татары" и что так назвали этот этнос русские. Теперь оказывается, что этот этноним существует аж с 8 века. Так же думал, что таты примущественно иудеи и что эта религия досталась им в наследство от хазар, которые одно время довольно долго господствовали в северных регионах Албании.

Не могли бы вы более полно раскрыть этноним "таты"? Является их ираноязычность заимствованной ( в силу господства ирансокго языка в определенный период в древней Албании) или это их родной язык? По вашему ответу выходит, что албанские тюрки восьмого века отличали этот этнос от себя. Так кто они: ираноязычные тюрки или отюреченные иранцы? 

•  

Уважай себя!

• 
   

#601   Хавбек

Pro-Active

• 
   

1

• Gender:Male

Опубликовано 10 сентября 2007 - 09:59

Здравствуйте, уважаемый Ариф!

Какова была цель военного переворота, совершенного Суретом Гусейновым в июне 1993 года? 

Какой из вариантов более правильный:

1. Свергнуть президента Эльчибея и привести в президентское кресло Г.Алиева.

2. Свергнуть президента Эльчибея и привести в президентское кресло любого подходящего С.Гусейнову, при условии гарантии для него поста премьер-министра.

3. Свергнуть президента Эльчибея, а дальше будь, что будет.

4. Другая цель.

Спасибо. 

• 
   

#602   Arif Yunus

Almost God

• 
   

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 10 сентября 2007 - 10:31

Хавбек, on Sep 10 2007, 10:58 , 

Здравствуйте, уважаемый Хавбек!
Цели и задачи в действиях Сурата Гусейнова менялись. Вначале, в феврале 1993 г. возник конфликт с руководством страны и в первую очередь с Панахом Гусейновым. Будь тогда руководство НФА поумнее, то проблему Сурата можно было бы решить. Но, как сейчас принято говорить, переговорщиком стал Панах Гусейнов, который только все испортил. Ни для кого не было секретом хорошие отношения Сурата с русскими в регионе и в первую очередь с генералом Щербаком, который командовал российскими войсками у нас тогда. В общем, не очень умный Сурат разозлился и его стали русские «накручивать». А тут резко обострились отношения НФА с Россией и в Москве было решено убрать правительство Эльчибея, чтобы привести к власти «своего» Муталибова. В мае 1993 г. в Москве было принято решение о выводе российских войск, хотя сделать они это должны были по договоренности с нами год спустя, в 94-м. Русские войска спешно покинули Азербайджан (вспомните, как они с большим трудом покидают Грузию для сравнения), при этом все оружие оставили Сурату, т.е. его хорошо вооружили. В конце мая же в Гяндже была созвана встреча всех противников правительства НФА, прибыли в Гянджу Сурат, Гейдар Алиев, Расул Гулиев, Неймат Панахов, Рагим Газиев и Алакрам Гумбатов. Позже об этой встрече Газиев даже написал в газете «Азадлыг». Там был также и генерал российских ГРУ, был обсужден вопрос о смещении правительства Эльчибея и приход Муталибова. Но Алиев сумел убедить россиян, что он также может пригодится и зачем Муталибов, когда он может все организовать сам. Сыграл он на своей старости, мол, жить осталось немного и на этом он сумел переиграть и русских и того же Сурата, которого убедил, что как только власть Эльчибея будет свергнута, то Сурату надо немного набраться опыта, пока на должности премьер-министра, а потом Алиев уйдет на пенсию и Сурат станет президентом. Все это потом мне ближайшее окружение Сурата говорило, они искренне тогда верили в слова Алиева. Такие же обещания он наедине пообещал и остальным участникам «сходки». Таким образом, Алиев тогда как гроссмейстер переиграл всех – русских, Сурата, Рагима Газиева, Гумбатов и других. 
Так что Сурат был просто орудием в руках Алиева и только. А дальше все шло традиционно – «мавр сделал свое дело, мавр должен уйти». 

• 
   

#603   Arif Yunus

Almost God

• 
   

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 10 сентября 2007 - 11:37

anapest, on Sep 10 2007, 04:13 , 

Уважаемый Anapest!
Это не Ваше невежество говорит, а результат советской власти, когда была сознательно утеряна связь поколений и связь с прошлым, ибо создавали новый «советский народ». На Востоке до сих пор прекрасно знают свою родословную и даже это отражается в фамилиях («ибн» означает «сын» и чем больше этих «ибн», тем глубже родословная). А у нас ныне мало кто знает свои корни. Что же касается татов, то я уже ранее писал об их происхождении. Это изначально и по сей день ираноязычный этнос. В разных странах (а они распространены от Венгрии до Сибири, в Средней Азии их много, а в Иране – это отдельный народ) часть из них подверглась ассимиляции конечно, у нас – тюркизации. Но все же большая часть свое этническое «я» сумело сохранить. Более подробно можете прочесть в изданной на азербайджанском в прошлом году книге М.М.Алиева «Азербайджанские таты», поищите в Президентском магазине на Фонтанке. Термин «тат» впервые встречается в орхоно-енисейских надписях на Алтае в 8 веке. Из этого не следует, что термин зародился в 8 веке, из этого следует, что по крайней мере в 8 в. оно уже известно. Но сам термин мог появиться намного раньше. Кстати, он упоминается практически во всех тюркских памятниках, в том числе и «Китаби Деде Горгуд». Происхождение термина до сих пор не ясно. Тюрки так именовали земледельческое население, говорящее на иранском языке. Таких примеров много. У нас, к примеру, употребляются такие термины, как «айрум» и терекеме». Оба они среди нашего населения означают «пришелец» (в первом случае) и «ведущий кочевой образ жизни» (второй случай). На деле первый означает «Прибывшие из Рума» (современная Турция или Румелия), а второй от «туркмен» (в единственном числе, во множественном – «терекеме»). Со временем оба термина стали названиями отдельных народов. Вот и с татами так было скорее всего. Вначале так тюрки называли чужаков, ведущих не кочевой образ жизни и говорившие на иранском языке. Это было в раннем средневековье, в период войны Турана и Ирана, говоря словами Фирдоуси. А потом стало названием отдельного народа. Кстати, народ "таджик" также восходит к слову "тат" и раньше писался как "татджик", потом второй "т" пропало. Конечно, можете гордиться своим арийским происхождением 

[Импульс]

 

#604   Хавбек

Pro-Active

 

 

• Gender:Male

Опубликовано 10 сентября 2007 - 11:40

Понятно. Значит наиболее близок ответ №2, будучи готовным возглавить военный мятеж, С.Гусейнов не был готов взять на себя ответственность стать 1-м лицом в государстве. 

• 
   

#605   Arif Yunus

Almost God

• 
   

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 10 сентября 2007 - 15:02

Хавбек, on Sep 10 2007, 12:39 , 

Не совсем, он хотел и даже очень, стать первым лицом. Но ума не хватило понять, что имеет дело с умным человеком, который его просто-напросто перехитрил. Я прекрасно помню, как его пресс-секретарь и другие из окружения уверяли меня, что их шеф очень хотел возглавить страну, но Алиев как аксакал попросил немного подождать, набрать опыта и потом передаст всю власть Сурату. Амбиций и мании величия у Сурата было более чем достаточно. 

• 
   

#606   Хавбек

Pro-Active

 

 

• Gender:Male

Опубликовано 10 сентября 2007 - 15:25

Не знаю... Как-то не укладывается у меня в голове, что амбициозный лидер, к тому же с манией величия мог в принципе кому-то добровольно отдать завоеванную им же власть. Полагаю, что в реальности его амбициозности и лидерских качеств хватило максимум на то, чтобы претендовать на роль 2-го человека. Можно конечно предположить, что он по молодости лет(35) дал себя обмануть, но это предположение не очень убедительно, если исходить из того, что этот человек реально претендовал на роль 1-го лица в государстве... 

 

#607   Фарах

The Best Debater of ArmAz 2008

• 
   

658

• Gender:Female

Опубликовано 10 сентября 2007 - 16:37

Салам, Ариф бей!

А кто-нибудь еще кроме Газиева потом признавался о проведении этой встречи?

Arif Yunus, on Sep 10 2007, 11:30 ,

 

 

В конце мая же в Гяндже была созвана встреча всех противников правительства НФА, прибыли в Гянджу Сурат, Гейдар Алиев, Расул Гулиев, Неймат Панахов, Рагим Газиев и Алакрам Гумбатов. Позже об этой встрече Газиев даже написал в газете «Азадлыг». Там был также и генерал российских ГРУ, был обсужден вопрос о смещении правительства Эльчибея и приход Муталибова.

•  

Ya ümidsizsiz, ya ümid Sizsiz

• 
   

#608   anapest

Profi

• 
   

1

Опубликовано 10 сентября 2007 - 18:51

Arif Yunus, on Sep 10 2007, 12:37 ,

 

Уважаемый Anapest!

Еще раз спасибо, господин Юнус!

Честно говоря, я не совсем уверен, что в нашем роду есть татская кровь. Во всяком случае, в нашей семье никто из родственников не говорил на татском. Я отлично помню своего деда (он родился еще в 19 веке), фарси и арабский он знал, как и его младшие братья, но это было скорее следствием духовного образования.

Но у меня вот какой вопрос: вы говорите, что татами называли тюрки предствителей оседлых ираноязычных народов, а как же тогда с прозвищем "амшари" - по-моему, именно так называли на Абшероне выходцев из Ирана? Что значит это слово?
И еще, в одной из грузинских рукописей 5 века мне встречался термин "бунтюрки". Я вспомнил об этом, поскольку в комментариях говорилось, что так грузины называли оседлых тюрков, в отличие от пришлых. Насколько это верно? Ведь если это так, то это еще одно доказательство, что тюрки - коренные - жили в Албании задолго до переселения огузов. 
Кажется рукопись называлась "Житие святой Нино". Вам знаком этот текст? 

Изменено: anapest, 10 сентября 2007 - 19:00

•  

Уважай себя!

• 
   

#609   Arif Yunus

Almost God

• 
   

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 10 сентября 2007 - 22:27

Хавбек, on Sep 10 2007, 16:25 ,

 

Не знаю... Как-то не укладывается у меня в голове, что амбициозный лидер, к тому же с манией величия мог в принципе кому-то добровольно отдать завоеванную им же власть. Полагаю, что в реальности его амбициозности и лидерских качеств хватило максимум на то, чтобы претендовать на роль 2-го человека. Можно конечно предположить, что он по молодости лет(35) дал себя обмануть, но это предположение не очень убедительно, если исходить из того, что этот человек реально претендовал на роль 1-го лица в государстве...

Уважаемый Хавбек!
А у нас в Азербайджане многое не укладывается в голове и логике. Вы спросите еще иностранцев, тогда картина вообще получится для сюжета фильма-абсурда в стиле Феллини. 

•  

[Импульс]

 

#610   Arif Yunus

Almost God

• 
   

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 10 сентября 2007 - 22:30

Фарах, on Sep 10 2007, 17:37 , 

Уважаемый Фарах!
Нет, письменно сообщил об этом только Газиев и то, когда оказался в тюрьме и стал писать всем объяснительные письма, всего 33 письма. Остальные молчали или говорили об этом, но в приватных беседах. В том числе и мне. Но поскольку эти беседы носили частный и доверительный характер, поэтому лично я не могу назвать фамилии. 

 

•  

#611   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 10 сентября 2007 - 22:33

anapest, on Sep 10 2007, 19:51 , 

И еще, в одной из грузинских рукописей 5 века мне встречался термин "бунтюрки". Я вспомнил об этом, поскольку в комментариях говорилось, что так грузины называли оседлых тюрков, в отличие от пришлых. Насколько это верно? Ведь если это так, то это еще одно доказательство, что тюрки - коренные - жили в Албании задолго до переселения огузов. 
Кажется рукопись называлась "Житие святой Нино". Вам знаком этот текст?

Уважаемый Anapest!
Если Ваши корни идут в это село, то тогда не должно быть сомнений. А то, что никто из родственников не говорил на татском – это традиционная ситуация, ибо многие таты с конца 19 в. говорили больше на азербайджанском. Я в Краснодарском крае встречал татов-григориан, которые уверяли меня, что они армяне и никакие таты и вообще не знают этот язык, хотя я в 70-е годы бывал в селе Матраса и говорил со стариками и те еще помнили татский. А одна татка-иудейка, которая года два назад защитила у нас диссертацию о горских евреях (скоро ее книга выйдет на русском), бурно уверяла меня, что не татка она, а типичная еврейка. Так что это обычная ситуация. 
Насчет термина «hамшари». После открытия в Баку промышленного нефтяного промысла в конце 19 в., сюда в большом количестве хлынули азербайджанцы и иранцы из Ирана. В основном они селились на окраине Баку или в т.н. «Черном городе». Местные жители их называли «живущие в пригороде» или на жаргонном азербайджано-иранском «hамшаhарли» или потом сокращенно «hамшари». Поскольку они использовались на тяжелых работах, большей частью как амбалы, то очень скоро «hамшари» стало носить презрительный оттенок как тот же амбал.
Я не только слышал, но и писал об этих «бунтурках» в своей книге «Месхетинские турки: дважды депортированный народ» (Баку, 2000, с. 17-18). В самой древней на сегодня грузинской хронике «Мокцевай Картлисай» («Обращение Грузии в христианство»), написанной в середине 7 в., в разделе, посвященной гуннскому периоду в истории Грузии (1-3 века), написано о «свирепых племенах бунтурков, жившие по течение реки Кура в четырех городах Саркине, Каспий, Урбниси и Одзрахе». Далее в тексте указано, что этих бунтурков было 28 тысяч семей, т.е. 140-170 тыс. чел. Сам термин «бунтурки» переводится с грузинского как «коренные турки». В других грузинских летописях («Леонтии Мровели, Картлис цховреба) также говорится о них. Более того, в сочинении Леонтии Мровели (написано в начале 11 в.), говоря о периоде начал 7 в. , отмечается, что в Грузии тюрки были давно частью местного населения, а грузины – «все цари, а также мужчины и женщины, знали тюркский язык». 
То, что тюрки на Южном Кавказе появились как минимум со 2 в. – это уже не является новостью для серьезных историков. Сегодня говорить о огузах в 11 в. как начале тюркской истории на Кавказе звучит также, как писать, что, к примеру, в Карабахе тюрки появились в период то ли шаха Аббаса, а то вообще в 18 в. На самом деле в раннем средневековье в 1-4 вв. была первая волна тюрок, вторая последовала в 5-7 веках и арабы при завоевании Азербайджана столкнулись с этими тюрками и почти два столетия ожесточенно воевали с ними. В одном арабском сочинении того времени (Ибн Хашам) написано, что халиф Муавия (правил в 7 в.) спросил однажды у одного из своего знатока истории и народов: «Что такое тюрки и Азербайджан?», на что получил ответ: «Азербайджан – страна, издревле населенная тюрками». А в начале 11 в. произошла третья волна тюрок (огузы). Это кратко о тюрках. 

 

#612   Искандер

Veteran

• 
   

-870

Опубликовано 10 сентября 2007 - 23:53

Arif Yunus, on Sep 10 2007, 11:37 , said:Arif Yunus, on Sep 10 2007, 02:47 , said:anapest, on Sep 9 2007, 20:05 , 

Уважаемый Anapest!
Это не Ваше невежество говорит, а результат советской власти, когда была сознательно утеряна связь поколений и связь с прошлым, ибо создавали новый «советский народ». На Востоке до сих пор прекрасно знают свою родословную и даже это отражается в фамилиях («ибн» означает «сын» и чем больше этих «ибн», тем глубже родословная). А у нас ныне мало кто знает свои корни. Что же касается татов, то я уже ранее писал об их происхождении. Это изначально и по сей день ираноязычный этнос. В разных странах (а они распространены от Венгрии до Сибири, в Средней Азии их много, а в Иране – это отдельный народ) часть из них подверглась ассимиляции конечно, у нас – тюркизации. Но все же большая часть свое этническое «я» сумело сохранить. Более подробно можете прочесть в изданной на азербайджанском в прошлом году книге М.М.Алиева «Азербайджанские таты», поищите в Президентском магазине на Фонтанке. Термин «тат» впервые встречается в орхоно-енисейских надписях на Алтае в 8 веке. Из этого не следует, что термин зародился в 8 веке, из этого следует, что по крайней мере в 8 в. оно уже известно. Но сам термин мог появиться намного раньше. Кстати, он упоминается практически во всех тюркских памятниках, в том числе и «Китаби Деде Горгуд». Происхождение термина до сих пор не ясно. Тюрки так именовали земледельческое население, говорящее на иранском языке. Таких примеров много. У нас, к примеру, употребляются такие термины, как «айрум» и терекеме». Оба они среди нашего населения означают «пришелец» (в первом случае) и «ведущий кочевой образ жизни» (второй случай). На деле первый означает «Прибывшие из Рума» (современная Турция или Румелия), а второй от «туркмен» (в единственном числе, во множественном – «терекеме»). Со временем оба термина стали названиями отдельных народов. Вот и с татами так было скорее всего. Вначале так тюрки называли чужаков, ведущих не кочевой образ жизни и говорившие на иранском языке. Это было в раннем средневековье, в период войны Турана и Ирана, говоря словами Фирдоуси. А потом стало названием отдельного народа. Кстати, народ "таджик" также восходит к слову "тат" и раньше писался как "татджик", потом второй "т" пропало. Конечно, можете гордиться своим арийским происхождением 

По-моему слово "таджик" произошло от одного из диалектов иранского "тодж", что означает "корона". Ведь таджики сами себя называют "тоджиками ". Тоесть получается перевод - образно означающий "коронованный". 

•  

[Импульс]

 

#613   Искандер

Veteran

• 
   

-870

Опубликовано 11 сентября 2007 - 00:28

Arif Yunus, on Sep 10 2007, 01:51 , 

Уважаемый Ариф Юнусов !
Я вот спорю со многими азербайджанскими юзерами которые глубоко уверены что армяне в Карабахе впервые появились в количестве 40 тыс человек с помощью Грибоедова. Мои предки из Карабаха и Гянджи, и не о каком переселении у нас в роду не было. Переселеные армяне хорошо помнят свои корни. Недавно я встретился с армянином - говорю откуда ты- он мне отвечает -Карские мы.Как Карские ?Вы что недавно переехали из Карса?- Нет говорит отец мой родился уже в Гяндже - но дед из Карса туда переехал. Многие армяне басейна озера Севан хорошо знают что они переселенцы из Баязета. 
Во-первых если расмотреть язык сегодняшних иранских армян и карабахских то можно сразу понять какие они разные. Хотя по информации переселение армян в Иран во времена царствования шаха Абаса происходило и из Карабаха, однако иранские армяне говорят на близком к литературному(канакерскому) армянскому. Если-бы переселенцы сотовляли большинство в местах пересления в том-же Карабахе, то они не "сломали-бы" свой язык. Ведь карабахский и литературный (канакерский,ереванский) армянский отличаются на уровне скажем киргизского и азербайджанского.
Ведь армяне в средние века в мусульманской иранской среде состовляли меньшинство.Что-бы получить чиновничие должности,продвигаться по карьере так сказать многие армяне меняли принимали ислам, отдавали своих дочерей в гарем знатным вельможам, налаживали отношения с ними и т.д. и в итоге меняли свою национальную идентичность. А те кто не менял довольствовались "должностью" руководителей общин- меликов. Ведь армяноязычные мелики были не только в Карабахе, но и в других соседних ханствах. И они естественно служили ханству, защищали его инстересы и т.д.
Дело в том что армяне Карабаха и других соседних ханств представляли собой определенную политическую силу. И с этой силой считались и кому надо направляли в нужное удобное им русло. Скажем армян использовали против борьбы с османцами и т.д., а последние очень даже охотно и неплохо боролись против османцев.
Что вам как историку известно об армяноязычных меликах Гянджинского ханства? До меня по рассказам дошло что в средние века несколько башен Гянджи защищали именно армянские мелики со своими дружинами. 

Изменено: Искандер, 11 сентября 2007 - 00:29

•  

Народ не умеющий колективно защищаться наказывается смертью !
Гарегин Нжде

 

#614   Arif Yunus

Almost God

• 
   

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 11 сентября 2007 - 11:16

Искандер, on Sep 11 2007, 00:53 , 

Нет, увы это не так. Историческая наука уже давно ответила на это вопрос. А то, что Вы написали, это называется народный фольклор. Как, к примеру название «Карабах» ошибочно переводят с азербайджанского «Черный сад», но это просто совпадение. На самом деле это название одного из тюркских племен, входивших в состав конфедерации кыпчаков и известных, по крайней мере, с 10 в. И сегодня населенные пункты (города и села) с названием «Карабах» есть не только в Азербайджане, но также в Иране, Турции, Узбекистане и даже Афганистане. И такие же примеры народного фольклора могу привести (Сумгаит, Баку и т.д.). Поэтому этноним «таджик» происходит именно от термина «тат» и суффикса «-джик» и это, самое главное, не вызывает сомнений и у таджикских историков. 

 

• 
   

#615   Arif Yunus

Almost God

• 
   

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 11 сентября 2007 - 11:23

Искандер, on Sep 11 2007, 01:27 ,

Arif Yunus, on Sep 10 2007, 01:51 , Уважаемый Искандер!  Могу сказать только одно: Ваше понимание веры вообще, а не только христианство, вызывает симпатии и вопросов у меня нет. Скажу также, что я, будучи, как Вы считаете, атеистом, категорически против насилия и полагаю, что к конфликтам отношение должно быть иным: во-первых, конфликт явление положительное, вся история человечества это история конфликтов, оно означает просто наличие проблемы. В результате, у людей в этой связи две пути для выбора: либо решать конфликт мирным путем, либо с помощью силы. Во втором случае это приводит к войне и насилию. Так вот я за мирное решение всех конфликтов и против насилия. И также полагаю, что в карабахском конфликте обе стороны по локоть в крови, наломали очень много дров и пока не будет совместного покаяния за совершенные насилия и грехи, о мире нельзя будет говорить. И еще, я также исхожу из того, что если армяне Карабаха поднялись за лучшую жизнь, то в итоге они получили намного больше минусов и слишком много потерь понесли, которые не оправданы. Оба народа стали заложниками и в оба народа получили в итоге не ту жизнь. Как и Вы, я не отрицаю понятие греха и исхожу из того, что несу свою долю моральной вины за все, что сделали мои соотечественники в отношении армян. 

Уважаемый Искандер!
Глубокая уверенность современных юзеров в чем-то – это результат пропаганды и нежелания людей самостоятельно думать и сомневаться. Точно также армяне глубоко убеждены в том, что события 1915 г. были именно такими, какими им преподносят в Армении и нет даже тени сомнений в этом, только гнев и раздражение в отношении тех, кто думает иначе. С другой стороны, Вы не совсем правы, когда уверяете, что переселенные армяне (и не только они) помнят хорошо свои корни. Увы, это не всегда так, особенно когда дело доходит до современной нашей молодежи и мне часто приходится с этим сталкиваться. К примеру, есть такой в России политолог Арешев, который регулярно приезжает в Карабах и пишет статьи. Так он убеждал меня, что родом из Карабаха и всегда его предки жили там. Но против этого говорит его фамилия, которая свидетельствует о том, что он потомок переселенцев из города Ареш в Иране. Просто часть осталось в Армении и Карабахе и у них фамилии Арешян (я знал в свое время одного известного армянского археолога Арешяна), а часть уехала потом в Россию и стали Арешевыми. И таких примеров и случаев знаю много. Как и факт того, что не все жители Азербайджана знают свое прошлое (посмотрите выше посты о татах). Это все индивидуально и кто-то знает, а кто-то нет. К примеру, откуда в Карабахе появилось село Марага? Это построили выходцы из Ирана, из города Марага, в 1978 г. там даже стелу поставили в честь этих переселенцев (в 1989 г. ее разрушили после начала конфликта). Но попробуйте им доказать, что они выходцы из Ирана, не все это будут признавать. 
Кроме Карабаха меликов (это в переводе с арабского вначале означал «царь», позже – «князь») больше нигде не было, и кстати меликами были в Карабахе и азербайджанцы. Поэтому если где-то я встречаю человека с фамилией «Меликов» или «Меликян» (или разные модификации – Тер-Меликян, Меликишвили и т.д.), то понимаю, что имею дело с карабахцем – армянином или азербайджанцем. Это специфично-региональная фамилия. В самом Карабахе было 5 армянских меликов по числу княжеств. В других странах (Киликия и др.) армянские государства иначе именовались. В начале 17-18 в. часть карабахских меликств временами была под властью Гянджинского ханства или находилась в союзных отношениях, и вместе воевали против османов. В том числе при осаде Гянджи турками. Было такое. 

 

•  

[Импульс]

 

#616   Фарах

The Best Debater of ArmAz 2008

• 
   

658

• Gender:Female

Опубликовано 11 сентября 2007 - 13:14

Arif Yunus, on Sep 10 2007, 23:30 , said:

Уважаемый, Ариф бей! спасибо за ответ. 
но еще большее спасибо за то, что подняли мне настроение и продлили мне жизнь (ведь, как говорят, смех продливает жизнь)
А теперь угадайте, как Вам это удалось?  

п.с. неужели опять иэроглиф на моем аватаре вверг Вас в заблуждение? если так, то я его поменяю  
с уважением, Фарах (Севиндж) 

•  

Ya ümidsizsiz, ya ümid Sizsiz

• 
   

#617   Farik

Profi

• 
   

81

• Gender:Male
• From:Баку

Опубликовано 11 сентября 2007 - 13:56

Arif Yunus, on Sep 11 2007, 12:16 , 

Уважаемый Ариф-муаллим. Спасибо за то, что находите время отвечать на наши вопросы. У меня к вам еще пара появилась.

1. Вы говорите, что "Карабах" это название одного из тюркских племен. А оно как нибудь переводится?

2. Что и на каком языке означает Баку, Сумгаит, Гянджа, Шеки, Губа, Хачмаз, Гусар и другие города, если знаете.

3. Какая власть была у меликов? Что было в их компетенции? Какого размера могло быть меликство? Являлись ли они полностью независимыми? Где еще кроме нашей зоны существовали меликства?

Заранее спасибо вам за ответы! 

•  

...slowly my sadness turns to rage and we wonder how can these scars ever heal, when all is said and done...

•  
• #618   You&Me

Supreme

• 
   

326

• Gender:Female
• From:Из болота

Опубликовано 11 сентября 2007 - 15:50

Уважаемый Ариф муаллим,

Несколько лет назад в СМИ писали противоречивые вещи об азербайджанцах с фамилией Мелик-Еганов.
Хотелось бы узнать Ваше мнение об этой ветви карабахцев.

С глубочайшим к Вам уважением, 

• 
   

#619   Аделина

The Honourable Debater of ArmAz

• 
   

698

• Gender:Female
• From:Азербайджан, Баку

Опубликовано 11 сентября 2007 - 17:37

Здравствуйте, Ариф муаллим!

не могли бы Вы коротко поведать нам об истории конфликта между Китаем и Тайванью
насколько корректно проводить параллель между этим конфликтом и Карабахским?

спасибо... 

если бы молодость знала... если бы старость могла...

• 
   

#620   Arif Yunus

Almost God

• 
   

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 11 сентября 2007 - 18:14

Фарах, on Sep 11 2007, 14:13 , 

Уважаемая Фарах!
Во-первых, сами виноваты. Надо было более «женоподобный» аватар придумать, я тут уже устал просто обращать внимание на все ваши аватары. Я ведь так сказать классический кавказец и привык, что честным людям нечего скрывать и уж тем более свое имя. Если я открыто под своей фамилией критиковал и Гейдара Алиева и его сына, а еще раньше выступал против КГБ, то почему сейчас в Интернете должен прятаться под какой-то ник? Тем более тут такое твориться… Иногда хочется просто по-английски писать «Dear» и тогда не надо мучиться с полом. Во-вторых, сработал автоматизм – я писал кажется Искандеру (опять армяне и по инерции и Вам также написал «Уважаемый». В-третьих, я же поднял Вам настроение и продлил Вам жизнь, а это только плюс для меня. 

[Импульс]

 

#621   Arif Yunus

Almost God

• 
   

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 11 сентября 2007 - 18:17

Farik, on Sep 11 2007, 14:56 , 

Уважаемый Farik!
Надеюсь, с Вами я не перепутал и правильно обратился 
1. В источниках 10 в. (византийский император писал об этом племени) название племени написано «Карабей», т.е. «могучий бек», ибо название племени дано по имени его хана. Так в истории тюрок бывало не раз (узбеки – от хана Узбек и т.д.). Дело в том, что слово «Кара» переводится как цвет (черный), так и «могучий», поэтому имя Кара у нас следует переводить как «могучий», а не «черный». Связано это было с тем, что черный цвет был цветом флага вначале Сасанидов, а от них перешло к арабам и первые халифы имели флаг черного цвета (а не зеленого, как ошибочно ныне принято думать). А белый цвет был цветом траура и покойников заворачивали в белый цвет (отсюда выражения «завернуть в белый саван» у Низами и других поэтов). Так у многих народов было. Красная площадь в Москве на деле означает «Красивая площадь», ибо у русских красный цвет был символом красоты. Отсюда выражение цу русских «красна девица», т.е. красивая девушка. 

 

•  

#622   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 11 сентября 2007 - 18:20

Farik, on Sep 11 2007, 14:56 , 

Продолжаю свой ответ.
2. Названия городов и населенных пунктов почти всех я знаю, но описение займет много времени. Давайте сейчас я укажу только наиболее крупные и известные, а потом уже более конкретно, если захотите. Хорошо?
Баку – от названия племени «баков», которые жили до нашей эры и потом просто ассимилировались, но оставили в память о себе название и города и даже моря (наше море имело в разные периоды 23 названия – Хвалынское, Каспийское, Хазарское, Бакинское, Гирканское и т.д. – и все по названию разных народов). Происхождение неизвестно, но считается, что было оно ираноязычным.
Сумгаит – от названия тюркского племени, которое прибыло в Азербайджан вместе с монголами и осело недалеко от совр. Сумгаита. Об этом племени есть упоминания в источниках 13-14 вв.
Гянджа – долгое время ошибочно считалось, что название следует переводить от арабского «казна», на деле – это название одного из тюркских племен и название это встречается даже на Алтае.
Шеки – это от названия ираноязычного племени саков или шаков.
Хачмаз – от названия одного из албанских племен «хечматаки» (так искаженно указано в латинских источниках)
Шемаха – от названия также албанского племени ижмахи
Маштаги – от названия ираноязычного племени «маскут» (старое названия Маштагов – Машгада)
Мардакян – от названия ираноязычного плмени «марды».
3. Нет, мелики не были независимыми, у них была такая же власть, как позже у азербайджанских ханов, когда те вошли в состав Российской империи – внутри они хозяева, но внешняя политика, а также сбор налогов под контролем сюзерена, т.е. верховной власти. Говоря современным языком, меликства – это современные автономные области в составе государства. Один к одному можно сказать. Истории более не известны меликства, кроме Карабаха. Хотя это и арабское слово, но в средние века арабы под этим словом понимали царя независимого государства. 

 

• 
   

#623   Arif Yunus

Almost God

• 
   

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 11 сентября 2007 - 18:23

You&Me, on Sep 11 2007, 16:50 , Уважаемый Ариф муаллим,

Несколько лет назад в СМИ писали противоречивые вещи об азербайджанцах с фамилией Мелик-Еганов.
Хотелось бы узнать Ваше мнение об этой ветви карабахцев.

С глубочайшим к Вам уважением,

Dear Your&Me!
Это чтобы не ошибиться с полом.  Мне самому преподавал человек с такой фамилией, плюс я также знал еще одного Мелик-Еганова. В одном случае (преподаватель) это был армянин, в другом – азербайджанец. Могу только сказать, что в любом случае, это выходцы из Карабаха. Больше об этой фамилии ничего не знаю, все-таки не занимался историей фамилий так подробно. Именами приходилось заниматься, а вот фамилиями нет. Извините. 

• 
   

#624   Arif Yunus

Almost God

• 
   

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 11 сентября 2007 - 18:31

Аделина, on Sep 11 2007, 18:36 ,Здравствуйте, Ариф муаллим!

Уважаемая Аделина!
Возникновение конфликта между Китаем и Тайванем – это результат гражданской войны между коммунистическими силами в Китае во главе с Мао Цзе Дуном и правительством Китая (Гоминьдан) во главе с Чан Кайши. Война началась в 1927 и завершилась победой коммунистов в 1950 г. Разгромленные остатки войск Чан Кайши эвакуировались на Тайвань, которое объявили своим государством и каждый год призывали остальной Китай к продолжению гражданской войны. Параллель с Карабахом неудачная. Китай и Тайвань можно проводить, если Нахчеван станет вдруг (Аллах елямясин!) вдруг откажется подчиниться Баку и тогда вот можно проводить параллель, ибо в обеих случаях население включает один и тот же народ. А в карабахском конфликте присутствует этнический фактор. 

•  
•  

#625   Аделина

The Honourable Debater of ArmAz

 

•  

698

• Gender:Female
• From:Азербайджан, Баку

Опубликовано 11 сентября 2007 - 18:52

спасибо за предыдущий ответ

и еще вопросы:

1.что Вам известно о судьбах военнопленных, соедржащихся сегодня в самом Нагорном Карабахе? в феврале этого года по Лидер ТВ был показан фильм, снятый с участием наших спец служб, где карабахский армянин засвидетельствовал весьма удручающие данные об условиях их содержания... 

2.есть ли пленные армяне у нас?

3.что Вам известно о кол-ве пропавших без вести?

4. как Вы оцениваете деятельность Красного Креста в данных вопросах?

заранее благодарю...
с уважением 

•  

если бы молодость знала... если бы старость могла...

 

[Импульс]

 

#626   Arif Yunus

Almost God

• 
   

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 11 сентября 2007 - 21:05

Аделина, on Sep 11 2007, 19:51 , 

Уважаемая Аделина!
Вот краткие статистические данные, которые сделаны мной на основе собранных материалов с начала конфликта. Итак, За 7 лет конфликта, начиная с февраля 1988 по апрель 1994 гг., погибло около 11.000 азербайджанцев и 6.500 армян, ранено около 30.000 азербайджанцев и более 20.000 армян. По официальным данным Государственной комиссии Азербайджана по делам без вести пропавших, пленных и заложников, на 1 января 2007 г., 4.566 граждан республики (3.662 – военнослужащие и 896 – гражданские лица) числятся без вести пропавшими. В период с 1992 по 2006 гг. освобождено из плена 1.389 граждан Азербайджана, а 451 человек погиб или был убит в плену. В свою очередь, по данным армянской стороны, было освобождено около 1 тыс. армян и до сих пор неизвестна судьба более 500 армян, которые также числятся без вести пропавшими. Хотя все они (4,5 тыс. с нашей стороны и 500 – с армянской) числятся пропавшими без вести, на самом деле их следует включить в список погибших. Во всяком случае, я не сомневаюсь, что найти этих людей живыми уже не удастся. Да и члены международных организаций, которые этим занимаются, также настроены пессимистично. В настоящее время обе стороны занимаются вопросами обмена, когда к ним попадают в плен сбежавшие или случайно попавшие в плен солдаты. Иногда попадают и гражданские лица. Вспомните двух армян, что сбежали к нам или когда недавно в одном из наших северных районов попался армянский псих и наши никак не могли его вернуть, ибо армяне также упорно отказывались от него, зачем им псих? В любом случае, сегодня число попавших в плен всегда бывает очень мизерно. То есть, сейчас двое наших у армян и один армянин у нас. Скорее всего, все они будут отправлены в третьи страны - армянин хочет в Россию, а наши на Запад. Проблема в том, что армянин этот стал жертвой неуставных отношений в армянской армии, а наши просто элементарно боятся, ведь наши власти, особенно спецслужбы и минобороны, ведут политику Сталина и все, кто попадает в плен к армянам, потом их судят и потому эти солдатики просто боятся возвращаться. Условия содержания что наших, что армян приблизительно одинаково на самом деле. Наши в основном сидят в шушинской тюрьме, а армяне – в гобустанской. Эти тюрьмы были построены еще в советские времена и там условия одинаковые. Все остальное – пропаганда. Я никогда не доверял интервью, что попавшие в плен (армяне и азербайджанцы) дают в своих интервью по ТВ или в газетах. Потом, после плена они запросто говорят другое. К тому же, сейчас солдаты попадают в плен сравнительно недавно и сразу находятся под вниманием и общественности, и Красного креста и потому никто не собирается рисковать своей репутацией, сейчас все-таки не 1992 год, когда много чего творилось ужасного. Красный крест делает свое дело, временами не очень хорошо, временами нормально, многое зависит от представителей этой организации. 

 

#627   Antonioni

Expert

• Gender:Male
• From:Ferrara

Опубликовано 11 сентября 2007 - 21:58

Quote

Г-н Юнусов
По каким данным и до какого уровня езиды в Армении плохо знают родной язык и что плохого, если они хорошо знают армянский?

Спасибо 

• 
   

#628   Искандер

Veteran

 

-870

Опубликовано 11 сентября 2007 - 23:37

Arif Yunus, on Sep 11 2007, 11:23 , 

Уважаемый Ариф Юнусов ! 
Только по фамилиям тяжело определить принадлежность к местности. Моя материнская сторона имеет фамилие "Саркисян". такую фамилию имеет чуть-ли не каждый 10-й армянин. Бывают конечно редкие фамилии ,но это скорее всего исключения.
Переселение армян из Ирана имело место и Марага быть может построили сами переселенцы. но опять таки чтоб глубоко понять этот вопрос можно элементарно обратить внимание на язык. В карабахе армяне говорят на особом диалекте армянского. Вообще-то язык начиная от Гянджи и в сторону Армении начинает постепенно меняться, скажем гянджинский язык более похож на карабахский,но в то же время более понятен ереванским армянам.Гориские тоже говорят на похожем карабахскому языке и дальше в сторону Еревана язык постепенно переходит на ереванский. Иранские армяне говорят на ереванском диалекте армянского с некоторыми небольшими изменениями. если-бы они в Карабахе составляли большинство, то они-бы не поменяли свой язык на карабахский. Сегодня выходцев из карабаха около 1 млн. человек,которые живут в основном в странах СНГ.Не могли-же 40 тысяч человек так расплодиться ?
И потом мы знаем что переселение народов происходило всегда, и армяне не исключение. Пересленные из Ирана армяне это армяне которые были переселены туда персидскими шахами в частности Абасом в средние века и именно из територий совр Армении и Азербайджана- это почему то умалчивается ! А на самом деле спросите любого иранского армянина и он скажет что они поселились в иране во времена шаха Абаса. Почему-то армяне ирана помнят свое переселение, хотя это было гораздо раньше Грибоедова, а армяне азербайджана нет - это уже повод к размышлению! 

Изменено: Искандер, 11 сентября 2007 - 23:41

•  

Народ не умеющий колективно защищаться наказывается смертью !
Гарегин Нжде

[Импульс]

#629   troll

Almost Profi

 

22

• Gender:Male

Опубликовано 12 сентября 2007 - 04:23

Dear Mr. Yunus!

После окончания активной фазы карабахской войны и позорного бегства азербайджанской армии, часто, в качестве доказательства доблести последней, приводится успешная агдеринская операция лета 1992 г. Информация касательно данной военной операции полна противоречий: 1. стремительный прорыв обороны и разгром превышающих сил противника, в результате которой, якобы, армяне серьезно были готовы пойти на мир на условиях Баку; 2. мелкая, тактического характера операция со столкноением незначительных сил (личный состав, техника) и все мол завершилось марадерством со стороны наеминков и солдат аз.армии в армянских селах, с последующим "наступление захлебнулось не успев начаться" и контрнаступлением армян "на ура". 

Конечно же, отдаю себе отчет в том, что подобного рода события разьясняются сторонами соотвественно пропогандистской "доктрине", и более того, учитывая хаос в политической жизни внутри самого Азербайджана в то время, ныне наблюдается различие во мнение между ЙАПом и опозицией. 

Мне очень интересно ваше мнение и знание данного вопроса, вообще, любая информация, способная пролить свет на феномен "агдеринская операция". Если вам нетрудно, ответье, кто непосредственно руководил данной операцией, имелись ли какие то установки со стороны генштаба или все планировалось спонтанно и дифферентно на уровне полевых командиров? Учавствовали ли иностранные наемники и какова роль РФ или иных стран, если таковая есть? Насколько вообще масштабна была операция и носила ли стратегическое или решающее значение в карабахской войне (в случае успешного завершения)? И конечно же, почему, если наступление действительно было таким успешным, аз.армия не смогла продолжить настпление или хотя бы закрепить завоеванные позиции? 

Благодарю за ответ! 

•  

• 
   

#630   Farik

Profi

• 
   

81

• Gender:Male
• From:Баку

Опубликовано 12 сентября 2007 - 07:44

Arif Yunus, on Sep 11 2007, 19:20 , 

Спасибо за информацию, Ариф-муаллим. А что означает Нахчиван? Некоторые армяне утверждают, что это от армянского выражения Нах Иджеван. Насколько это соответствует истине? Искандер

Veteran

• 
   

-870

Опубликовано 12 сентября 2007 - 08:31

Quote

Гянджа мне кажется все-таки происходит от слова "Ганджак", что по-персидски и по армянски означает "сокровищница". В армянских летописях армяне город называют "гандзаком". Если-бы изначально слово было "Гянджа", то вряд-ли армяне называли его "гандзаком". И потом город под названием Гандзак есть и в Ахалкалаки.
"Карабах" если даже это было название племени - оно имеет прямой перевод. И по мое му не факт то что в других местах тоже есть анологичные названия- и здесь скажем тюрки назвали местность "карабахом" и в другом месте по прототипу- скорее всего название было изначально в средней азии, а потом переместилось сюда- возможно прибывшие оттуда "карабахцы" так и назвали эту местность в честь своего края. Вообще-то тюрки любили называть територии и города названиями с "кара". Скажем "Кара-килиса"- название Кировакана(ныне Ванадзор).Вряд-ли были племена скажем с названием "каракилиса". 

 

Народ не умеющий колективно защищаться наказывается смертью !
Гарегин Нжде

• 
   

 

#632   GSS

Supreme

• 
   

-1

Опубликовано 12 сентября 2007 - 10:58

Ариф муаллим.
1. На сколько я понял вы отказались от окочания -ов в вашей фамилии. Почему?
2. У разных народов появление фамилий связаны с специальностью и прозвищем(пример Турция, Россия), некоторые имеют спец-кие окончания(армяне, украинцы) некоторые местничество и этническую пренадлежность(грузия, иран). У нас же без окончаний -ов и -ев получаются двойные имена, в чем же спецыфика? Что вам известно о наших фамилиях? 

• 
   

#633   Arif Yunus

Almost God

• 
   

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 12 сентября 2007 - 11:05

Уважаемый Искандер!
Вы смешиваете две вещи – как называется тот или иной город или населенное место в разных языках и как реально оно звучало. К примеру, возьмите название любой страны, скажем «Китай». На мусульманском Востоке говорят «Чин», индусы называют иначе, а сами китайцы вообще иначе, просто неприлично писать. Гянджа в языках разных народов звучит по-разному, это верно. И кстати, армяне взяли название Гандзак от персов и это факт. Но то, что Вы пишите, это, извините, все же народный фольклор, то есть простое объяснения. Есть наука, которая занимается вопросами происхождения названий и имен – этимология и там есть свои законы, т.е. просто так имена и названия не даются. Совпадения бывают. Просмотрите карту Африки и там столько совпадающих названий и с точки зрения армянского языка можно найти и с точки зрения азербайджанского. Из этого отнюдь не следует, что эти названия дали армяне и азербайджанцы, уж поверьте. Все должно быть связано, т.е. если термин, скажем Гянджа (в разных формах – Гандзак, Генже, Генджек, Джанза) встречается в разных местах (Северный Кавказ, Средняя Азия, Сибирь), то надо вначале изучить и понять – случайно это или нет, кто проживал на этой местности и когда. Непрофессионалы любят легенды и простые объяснения. Вот и появляются «Черный сад» и т.д. Если Вам также хочется верить во все это – ради бога, ничего не имею против. Вы знаете мое правило – я даю информацию к размышлению, а дальше Ваше право. Кстати, название «Каракилиса» - это означает только одно, что тюрки просто перевели на свой язык чужое название, такое также бывает. Т.е. когда захватывается город или название чужое, то либо все сохраняется как есть, либо переводится. А если населенный пункт основан тюрками, тогда действуют другие законы. 

[Импульс]

#634   Arif Yunus

Almost God

• 
   

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 12 сентября 2007 - 11:22

GSS, on Sep 12 2007, 11:58 , 

Уважаемый GSS!
1. Я никогда не отказывался от окончания –ов в моей фамилии, а сейчас вообще смешно отказываться, поскольку все мои книги и статьи на эту фамилию, не хочу путаницы. Поздно мне уже что-то менять, хотя фамилия моя «Юнус». Просто журналисты часто и меня и мою супругу так называют, а мы устали указывать на это и сейчас просто не реагируем. Жена даже привыкла и иногда так и подписывается, хотя по паспорту она также Юнусова. 
2. У разных народов происхождение фамилий имеет свою специфику. Как правило, либо это связано с профессией или родом деятельности, либо с каким-либо физическими особенностями (рост, цвет и т.д.). У турок фамилии появились после развала Османской империи в период Ататюрка, до этого просто не было фамилий. А при Ататюрке даже был список фамилий, который рекомендовался взять и многие фамилии потому сегодня в Турции совпадают. Но были и фамилии племенные (Барани, Кыпчаклы и т.д.). У нас до Российской империи также не было фамилий, просто кроме имени дальше шло перечисление всех родственников, и то у горожан и аристократов, в селах такого не было. При русских стали создаваться фамилии и дальше все зависело от многих факторов – профессии человека, место рождения (Бакинский, Талышинский, Шихлинский, Шахтахтинский и .др.) или по имени отца или деда. Но были фамилии племенные, как скажем Кочарли, Кашкай, Шахсеванлы, Кенгерлы, Баяндур и др.). Сейчас начали процесс возвращения, но все носит очень уж непродуманный характер, не как в Турции хотя бы. В конце надо добавлять –ли, либо «оглы», либо хотя бы оставить иранские –заде. А так действительно получаются двойные имена. 

• 
   

#635   Arif Yunus

Almost God

• 
   

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 12 сентября 2007 - 12:24

Antonioni, on Sep 11 2007, 22:57 , 

Уважаемый Antonioni!
На этом форуме я уже писал об этом – мне приходилось встречаться с армянскими курдами-езидами и в том числе с официальным лидером общины (кажется его фамилия Чахкиян) и не раз убеждался в этом. Плюс, я много и регулярно встречаюсь с курдами, живущими в России. Ничего плохого в том, что они знают армянский прекрасно я лично не имею. Но дело в том, что Вы привели, точнее вырвали это мое предложение из контекста – моего интервью в РЕГНУМе, а я там говорил о другом: в Армении сложилась странная картина: когда в Азербайджане представители нацменьшинств (курды, талыши, таты и др.) прекрасно говорят по-азербайджански и плохо знают свой, это воспринимается как свидетельство притеснения и насильственной ассимиляции. Вот я и показал, что такая же картина и в Армении, но это почему-то воспринимается уже по-другому. Как и то, что сокращение численности нацменьшинств (русских, евреев и др.) имело место во всех советских республиках (кроме России), но в Азербайджане армянские эксперты почему-то связывают с притеснениями, а такой же процесс в Армении – только с плохими экономическими условиями. Иначе говоря, я просто призвал армянских экспертов к более серьезному подходу, без политиканства. А то надоело читать, что Азербайджан якобы даже при Сталине занимался ассимиляцией, словно Азербайджан был независимой республикой. 

• 
   

[Импульс]

#636   Arif Yunus

Almost God

• 
   

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 12 сентября 2007 - 12:30

Искандер, on Sep 12 2007, 00:37 , Искандер, on Sep 11 2007, 01:27 ,

Уважаемый Ариф Юнусов ! 
Только по фамилиям тяжело определить принадлежность к местности. Моя материнская сторона имеет фамилие "Саркисян". такую фамилию имеет чуть-ли не каждый 10-й армянин. Бывают конечно редкие фамилии ,но это скорее всего исключения.
Переселение армян из Ирана имело место и Марага быть может построили сами переселенцы. но опять таки чтоб глубоко понять этот вопрос можно элементарно обратить внимание на язык. В карабахе армяне говорят на особом диалекте армянского. Вообще-то язык начиная от Гянджи и в сторону Армении начинает постепенно меняться, скажем гянджинский язык более похож на карабахский,но в то же время более понятен ереванским армянам.Гориские тоже говорят на похожем карабахскому языке и дальше в сторону Еревана язык постепенно переходит на ереванский. Иранские армяне говорят на ереванском диалекте армянского с некоторыми небольшими изменениями. если-бы они в Карабахе составляли большинство, то они-бы не поменяли свой язык на карабахский. Сегодня выходцев из карабаха около 1 млн. человек,которые живут в основном в странах СНГ.Не могли-же 40 тысяч человек так расплодиться ?
И потом мы знаем что переселение народов происходило всегда, и армяне не исключение. Пересленные из Ирана армяне это армяне которые были переселены туда персидскими шахами в частности Абасом в средние века и именно из територий совр Армении и Азербайджана- это почему то умалчивается ! А на самом деле спросите любого иранского армянина и он скажет что они поселились в иране во времена шаха Абаса. Почему-то армяне ирана помнят свое переселение, хотя это было гораздо раньше Грибоедова, а армяне азербайджана нет - это уже повод к размышлению!

Уважаемый Искандер!
Я уже выше написал о происхождении фамилий и потому не буду повторяться. Насчет диалектов – это также не аргумент, ибо в Азербайджане также существуют разные диалекты у азербайджанцев – шекинский, нахчеванский, бакинский и т.д. Появление диалектов – это отдельная тема и не все и здесь просто. Кстати, от куда Вы взяли, что выходцев из Карабаха 1 млн.? Кто вел подсчет? И переселение армян нечего связывать только с именем шаха Аббаса, это просто самая популярная на Кавказе личность. Спросите у любого грузина и он также говорить будет об этом шахе и наши также своих воспоминаниях об истории вспоминают Аббаса. На самом деле армяне часто подвергались переселению – добровольному или вынужденному. И византийцы вынуждали переселяться, и другие народы. Хотя при Аббасе также часть (но лишь часть!) армян была насильственно переселена. Так что история проживания армян в той или иной области – это отдельный разговор. А кто и что помнит – это уже предмет другого разговора. Но, к примеру, многие армяне в Исмаиллинском и ряде других северных районов Азербайджана, когда мы, сотрудники Института истории, вели среди них этнографические исследования в 70-е годы, именовали себя «ермоловскими армянами», при этом некоторые не знали, кто это такой Ермолов (надеюсь, Вы слышали об этом русском генерале начала 19 в.), но уверяли меня, что так им отцы говорили. Кстати, интересно, что и их соседи – азербайджанцы и лезгины – также их именовали «ермоловскими армянами». В любом случае, что сегодня кто помнит – это одно, а что было на самом деле – это уже другое. 

[Импульс]

 

#637   Arif Yunus

Almost God

• 
   

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 12 сентября 2007 - 12:35

troll, on Sep 12 2007, 05:23 , said:

Уважаемый Troll!
Летом 1992 г. никакого хаоса у нас не было, наоборот, шла интенсивная подготовка к наступлению. Помогло несколько факторов: Рагим Газиев сумел наладить прекрасные отношения лично с министром обороны РФ Грачевым и в результате мы получили оружия и техники от РФ не столько, сколько должны были вместе с армянами получить согласно Ташкентскому соглашению от 15 мая 1992 г., а намного больше. Плюс, сумели уговорить порядка 800 офицеров из 4 российской армии в Гяндже, и они не уехали в Россию, а остались у нас и стали служить, но уже как граждане АР. Плюс, очень много наших офицеров в тот именно период приехало и мы сумели на ходу создать неплохие и боеспособные части. Наконец, в нашу пользу сыграл и еще один фактор – после Шуши армяне поверили, что азербайджанская армия слаба и просто перестали обращать внимания. Поэтому наше наступление в Агдере оказалось для них неожиданным и фактор внезапности вызвал у армян настоящую панику, они даже толком не оказали сопротивления и обратились в бегство. Правда, на самом деле правильно говорить не о Агдеринской операции, а вообще о летнем наступлении, ибо наступление шло по всему фронту, но наибольшего успеха достигла в ходе наступления на севере. Там командовал операцией комбриг Иса Садыхов. Он навел в войсках серьезный порядок и потому эти разговоры о «мародерах» просто из серии пропаганды, поговорите с теми, кто служил у Садыхова и сами поймете, там наказывали даже если воротнички не были свежие, а уж за мародерство… Другое дело, что дальше армянам помогли русские, была им переброшена и техника, которая осенью была направлена в зону боев, плюс наши уже немного успокоились и решили, что армян надо просто дожать. Ведь о панике в рядах армян было хорошо известно и армяне именно тогда через тех же русских военных обращались к нам. Было такое. Плюс, начались трения между Минобороны и НФА. Ведь на наши власти стали оказывать давление и Россия и страны Запада, считавшие, что надо проблему решать путем переговоров. И к концу 1992 г. операция захлебнулась. Наши стали готовить новую операцию на начало 1993 г. – Фаррухскую операцию. Что было дальше – уже писал ранее.
Наемники у нас появились позже, после захвата армянами Кельбаджара весной 1993. Наши вступили в контакт в Афганистане с Хекматиаром, благо тогда из Афганистана в сторону Югославии афганцы направлялись. И в августе 1993 г. у нас появилось 2,500 тыс. афганцев. Они сыграли серьезную роль и в частности взятие Горадиза в ходе наступления в конце 1993 г. – их дело рук. 

• 
   

#638   Arif Yunus

Almost God

• 
   

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 12 сентября 2007 - 12:39

Farik, on Sep 12 2007, 08:44 , 

Уважаемый Farik!
Название «Нахчеван» означает «поселение (племени) нахче» (или «нахчи»). Происхождение этого народа «нахчи» до сих пор неизвестно. Интересно, что самоназвание чеченцев – «Нохчи», но есть ли какая-то связь с этим племенем «нахчи» - неизвестно. Так или иначе, но этот народ жил в древности, как говорится в библейские времена и его происхождение окутано туманом. Уже в средние века появились народные объяснения, что это связано от имени «Ной», но современные историки понимают, что это всего-навсего легенда. К сожалению, мы не имеем серьезных данных и потому остается только ждать времени, когда будут найдены новые надписи или рукописи. Приведенная Вами армянская трактовка – это просто народный фольклор, к которому надо относится с юмором  

 

 

#639   Фарах

The Best Debater of ArmAz 2008

• 
   

658

• Gender:Female

Опубликовано 12 сентября 2007 - 13:04

Arif Yunus, on Sep 11 2007, 19:13 , said:

Салам, уважаемый Ариф бей!

в-2, в третьих принимаю и согласна. Но с первым не согласна, у меня достаточно "женоподобный" ник, чтоб я не считала себя виноватой. все-таки имя Фарах в отличие от, например Арзу, не имеет 2х вариантов. 
Но все это неважно, главное не "окончание", а "корень" 

Так вот, у меня вопрос.
Вы в дном из ответов упомянули 2 гражданских армян, перешедших на тер-рию Аз-на. я так поняла это те, которые выступали по АНС. Не скажите как дальше сложилась их судьба? 

Изменено: Фарах, 12 сентября 2007 - 13:12

•  

Ya ümidsizsiz, ya ümid Sizsiz

• 
   

#640   Sashiko

Supreme

• 
   

0

Опубликовано 12 сентября 2007 - 13:14

Arif Yunus, on Sep 12 2007, 12:38 , 

Уважаемый Ариф Юнус,

я не совсем понял (не знаю понял ли Фарик) почему нужно относиться к этой трактовке как фольклору, да ещё и с юмором. А то Фарик так и будет там отвечать, без каких-либо объяснений просто писать - "это ваш фольклор". Ведь как я понял из вашего ответа, других объяснений у Вас нет ? 

•  

I have everything you need. What I don't have you don't need !

•  

[Импульс]

#641   Arif Yunus

Almost God

• 
   

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 12 сентября 2007 - 14:00

Фарах, on Sep 12 2007, 14:04 , Салам, уважаемый Ариф бей!

 все-таки имя Фарах в отличие от, например Арзу, не имеет 2х вариантов. 
Но все это неважно, главное не "окончание", а "корень" 

Так вот, у меня вопрос.
Вы в дном из ответов упомянули 2 гражданских армян, перешедших на тер-рию Аз-на. я так поняла это те, которые выступали по АНС. Не скажите как дальше сложилась их судьба?

Уважаемая Фарах!
Вы можете с чем-то соглашаться или нет, спорить не буду, ибо не имею привычки спорить с дамами.
Да, я имел в виду именно тех глупцов, которые решили таким путем оказаться на Западе. Отрезали себе дорогу в Армению и знали при этом, что и в Азербайджане не будут жить, надеялись на то, что ООН даст им статус беженца. Честно говоря, я не очень их судьбой интересовался, там много политиканства было со всех сторон и потому я просто отошел в сторону. Насколько я знаю, их куда-то все-таки отправили, но когда и куда – точно не знаю. Поинтересуюсь и отвечу. 

 

• 
   

#642   Arif Yunus

Almost God

• 
   

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 12 сентября 2007 - 14:06

Sashiko, on Sep 12 2007, 14:14 , Уважаемый Ариф Юнус,

Уважаемый Сашико!
Во-первых, я дал научное объяснение происхождения «Нахчеван» - по имени племени, жившего до нашей эры под именем «нахчи». А народный фольклор, это, к примеру, когда тот же Карабах объясняют как «Черный сад», или поедете в Сумгаит и там местные краеведы или гиды будут приводить легенду о девушке по имени Сум, которая бросилась в реку у города и исчезла, откуда, мол, и возникло название «Сум гайыт», т.е. «Сум вернись». Могу привести и много других так же придуманных народом легенд в отношении тех или иных названий. Плюс, ни в одном древнем или средневековом источнике название города не встречается в таком виде (Нах Иджеван), а только – Нахчеван, Нахичевань, Нашава, Наушава. Поэтому к фольклору надо относиться с юмором, а не серьезно, а Фарик отнесся именно серьезно. 

• 
   

#643   Antonioni

Expert

• 
   

0

• Gender:Male
• From:Ferrara

Опубликовано 12 сентября 2007 - 15:27

Arif Yunus, on Sep 12 2007, 12:23 , На этом форуме я уже писал об этом – мне приходилось встречаться с армянскими курдами-езидами и в том числе с официальным лидером общины (кажется его фамилия Чахкиян) и не раз убеждался в этом. Плюс, я много и регулярно встречаюсь с курдами, живущими в России. Ничего плохого в том, что они знают армянский прекрасно я лично не имею. Но дело в том, что Вы привели, точнее вырвали это мое предложение из контекста – моего интервью в РЕГНУМе, а я там говорил о другом: в Армении сложилась странная картина: когда в Азербайджане представители нацменьшинств (курды, талыши, таты и др.) прекрасно говорят по-азербайджански и плохо знают свой, это воспринимается как свидетельство притеснения и насильственной ассимиляции. Вот я и показал, что такая же картина и в Армении, но это почему-то воспринимается уже по-другому. Как и то, что сокращение численности нацменьшинств (русских, евреев и др.) имело место во всех советских республиках (кроме России), но в Азербайджане армянские эксперты почему-то связывают с притеснениями, а такой же процесс в Армении – только с плохими экономическими условиями. Иначе говоря, я просто призвал армянских экспертов к более серьезному подходу, без политиканства. А то надоело читать, что Азербайджан якобы даже при Сталине занимался ассимиляцией, словно Азербайджан был независимой республикой.

Г-н Юнусов
Сложил Ваш ответ с постом №160. Получилось, что в конце 90-х Вы на конференции встретились с человеком, фамилию которого не помните, который называл себя/являлся официальным лидером курдов/курдов-езидов Армении. И он сказал Вам, что он сам не знает свой родной курдский/многие курды-езиды не знают свой родной язык. 
Знак (/) разделяет слова разных Ваших постов. Я не придираюсь, просто показываю почему ставлю под сомнение наличие и авторитет данной личности (не знаю даже кого).
Хоть и источники мягко говоря сомнительные, но всетаки по-Вашему насколько плохо многие езиды знают свой язык? Не знают, что у себя есть язык/не знают свой язык/ не умеют читать и писать/ не смогут защитить диссертацию по химии на родном языке.

Всякие заявления делают и азербайджанские эксперты. Вобщем-то идет пропагандистская война, и взаимные нападки мне тоже далеко не всегда нравятся. А Вы себя чувствуете частью пропагандистской машины Азербайджана?
Спасибо 

[Импульс]

 

#644   Arif Yunus

Almost God

• 
   

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 12 сентября 2007 - 16:15

Antonioni, on Sep 12 2007, 16:27 ,  Армении. И он сказал Вам, что он сам не знает свой родной курдский/многие курды-езиды не знают свой родной язык. 

Уважаемый Antonioni!
Рад, что Вы читаете все мои посты, ибо я этого сам не делаю. Но в то же время могу указать, что до Вас уже один из армянских юзеров уже спрашивал мне о том же и я в ответе ему вспомнил имя человека, с кем встречался. И сейчас Вам также привел его фамилию – Чахкиян. Опять-таки, может быть не совсем точно указал его фамилию, но проверить очень легко – это не просто «какой-то человек», а уж тем более «сомнительный источник», это лидер общины курдов-езидов Армении, которого часто официальные лица Армении берут с собой на всякого рода политические мероприятия за границу для доказательства толерантного отношения к нацменьшинствам. Вот с ним-то я и беседовал. Но не только с ним, но и с другими приходилось. Ваше право, конечно, считать этого курда и остальных «сомнительными». Честно говоря, я не считаю себя специалистом в этой сфере, этим должны заниматься армяне сами. Просто Вы почему-то упускаете из виду, что мое интервью позавчера в агентстве РЕГНУМ было дано в ответ на многочисленные интервью и публикации армянских экспертов в том же агентстве в конце августа – начале сентября, в которых они ни слова не говорят о ситуации в Армении, зато пролили массу слез «о притеснениях нацменьшинств в Азербайджане». Вот отсюда и пафос моего интервью – сначала разберитесь у себя, а потом занимайтесь соседней страной. Кстати, я часто получаю предложения у нас написать и выступить о положении и с нацменьшинствами в Армении, и с религиозной и политической ситуацией в Армении. Вы полагаете, у меня нет обо всем этом материалов? Уверяю, более чем достаточно. И я один из немногих, кто регулярно в год несколько раз бывает в Армении. Так что я имею достаточно представлений об этих вопросах. Но, если б я был, как Вы полагаете пропагандистом, тогда даже не сомневаясь, только этим и занимался и писал о курдах, свидетелях Иеговы и других. Но я полагаю не этичным в условиях нашего конфликта заниматься этим. Каждый должен заниматься в таких условиях своей страной и бороться с недостатками у себя в стране. Этим я и занимаюсь. Причем, мои публикации и выступления резко контрастируют с официальными данными. Так что уже по этой причине меня очень сложно назвать «частью пропагандисткой машины», ибо пропагандистская машина связана с государством. А вот в Армении полагают нормальным писать не о ситуации у себя в стране, а о ситуации в Азербайджане. Вот это и есть пропаганда и часть пропагандистской машины. Не говоря уже о том, что это не этично? Я уж не говорю об уровне знаний. 

• 
   

#645   Sashiko

Supreme

 

 

Опубликовано 12 сентября 2007 - 16:45

Arif Yunus, on Sep 12 2007, 14:06 , 

Уважаемый Ариф Юнус,

благодарю за ответ. Но неужели в истории возможны однозначные трактовки ? Или скажем по другому неужели невозможны другие имеющие право на жизнь варианты ? Вопрос в том, что конкретному человеку, не специалисту сложно относиться к заявлениям оппонента с юмором без причины (а таковой у Фарика не было), тем более, когда версия звучала вполне здравомысляще. 

•  

I have everything you need. What I don't have you don't need !

• 
   

#646   IMPERATRIZA

Guru

•  

116

• Gender:Female
• From:~-~-~-~

Опубликовано 12 сентября 2007 - 16:53

Здравствуйте, Ариф муаллим!
Почему среди абшеронских татов только таты из деревень Сураханы и Балаханы говорят на своем языке? 

Спасибо. 

 

Если орёл — я выиграла, если решка — ты проиграл.

• 
   

#647   FairBaku

Almost Profi

• 
   

4

Опубликовано 12 сентября 2007 - 18:46

Arif Yunus, on Sep 11 2007, 18:23 ,

Уважаемый Ариф муаллим,

У нас очень популярно имя Ильгар. Вы случайно не знаете его значения?

Спасибо 

 

[b]Можно ль душу из сердца украсть? — Никогда!!!
Ты — дыханье мое, ты — мой хлеб и вода! Предо мной распахнулись твои города. 
Весь я твой. Навсегда в сыновья тебе дан, Азербайджан, Азербайджан!

•  

[Импульс]

 

#648   Искандер

Veteran

• 
   

-870

Опубликовано 13 сентября 2007 - 00:27

Quote

Уважаемый Ариф Юнусов !
Но ведь народ имеет память . И всегда относится поверхностно к этому тоже нельзя. Иранские армяне себя почему-то считают переселенцами, а азербайджанские армяне нет - вот в этом вопрос над которым надо задуматься. Здесь не столь важно кем и когда иранские армяне были переселены в Иран, а важно то что они себя считают переселенцами.
Почему -то скажем история армян Киликии армяне не связывают с древними временами, сцарем Тиграном и т.д. и тп. , а связывают с Византийцами, благодаря которым они оказались в Киликии и создали там государство. И история Армении это не отрицает- а вот с Карабахом-Арцахом-загезуром,Нахчеваном и т.д. совсем другой подход. С чем это связано все-таки?
"Разброс" азербайджанского диалекта не так велик как у армян. Даже уровень отличия турецкого и азербайджанского для армян скажем не уровень- это разница как скажем Степанакертский и гадрутский самого Карабаха - тоесть для армян можно не учитывать эту разницу. У армян такой разброс что даже можно каждый диалект считать отдельным языком. Ведь скажем существуют польский и русский языки. Вряд-ли необщавшийся с поляком русский может сходу понять его - вот такая разница между карабахским и ереванским, а скажем западные армяне говрят вообще на другом языке- я например с трудом их понимаю, они должны говорить медленно и несколько раз чтоб я мысль уловил и понял. А сухумских и сочинских армян я не понимаю вообще- они должны говорить 10 раз с некоторыми разяснениями чтоб я что-то понял. И в таком "разбросе" конечно отбрасывать на второй план язык для изучения скажем того-же переселения армян в Карабах это не совсем правильно. Скажем если русские переселенные в больших количествах на украину там продолжают говорить на русском. Если-бы их было мало то вряд-ли они сохранили-бы русскую речь.
Все-таки согласитесь что история это не точная наука, и то что сегодня считается решенным вопросом- завтра может быть найдено другое истолкование. Можно тогда смело считать что и "Гандзасар" имеет совершенно другое значение нежели оно дословно переводится, можно и Зангезуру дать свое значение нежели они переводятся. Не слишком-ли много совпадений в народном фольклере ? 

•  

Народ не умеющий колективно защищаться наказывается смертью !
Гарегин Нжде

• 
   

#649   Antonioni

Expert

•  

• Gender:Male
• From:Ferrara

Опубликовано 13 сентября 2007 - 11:55

Arif Yunus, on Sep 12 2007, 16:14 , Уважаемый 

Г-н Юнусов
Для меня найти Чахкияна или примерно Чахкияна оказалось не совсем очень легко. Лидером общины езидов уже многие годы является Азиз Тамоян. Знаю и других влиятельных лиц езидов и просто курдов, но никто не подходит. Поэтому это для меня пока сомнительный источник. Тем более Вы так и не сказали о какой степени плохого знания идет речь.
Да, я читаю большенство ваших ответов тут. И читаю Ваши интервью, если они мне попадаются. Просто такие брошенные фразы на основании "встреч" не положительно влияют на отношение к Вашим словам целом. Мне приятнее было бы читать большие статьи с Вашими достоверными материалами о положении нацменьшинств в Армении, чем такие фразы.
Я понимаю Ваше негодование, но, оставив внутренние дела, лезут в чужие с обеих сторон. И Вы об этом не можете не знать. Просто в вопросе нацменьшинств азербайджанцам писать особо нечего, по сравнению с тем, чот могут писать армяне и не только армяне, если вспомнить недавние приключения российской журналистки.
В общем-то что хотел сказать, резюмировая все. Если это все Вам не нравится, то по-моему не очень правильно с Вашей стороны отвечать в том же духе.

Спасибо за уделенное внимание
С уважением 

• 
   

#650    troll

Almost Profi

 

 

• Gender:Male

Опубликовано 13 сентября 2007 - 16:31

Салам Ариф муаллим!

Спасибо большое за ответы, очень интересно. 

Как вы относитесь к современным бракам между азери и армянами? Не секрет, что абсолютное большинство азербайджанцев даже подумать о таком боится, наверное тоже самое и у армян. Наши общества совсем не готовы не то чтобы принять, а даже понять такой союз, и все кому ни лень готовы обрушить массу оскорблений, обвинений в измене родине и прочих мерзостей в адрес тех, кто ставит простые человеческие чувства выше всяких делений на нации и прочую чепуху. 
Ну Вы уже женаты, поэтому, скажем, как отнеслись бы к браку вашего сына (дочери) с армянкой (армянином)? Ведь согласитесь, что сказать мол да, здесь ничего дурного нет очень легко, а вот если стрелки перенести на себя, тот здесь, среди того малого числа людей, согласных на подобные браки, уже наблюдается некий мягко говоря дискомфорт. Я к примеру сужу о себе, вроде бы понимаю, осознаю что мы прежде всего ЧЕЛОВЕКИ, и нация вовсе не является залогом счастья, но всетаки, не знаю, как поступил бы в случае если мои дети к примеру были намерены вступить в брак с армянами. Мне интересно Ваше мнение. 

 

peace of mind...

• 
   

#651   Искандер

Veteran

• 
   

-870

Опубликовано 14 сентября 2007 - 11:07

Уважаемый Ариф Юнусов !
Вот есть у нас списки без вести пропавших. Я бы хотел обратить ваше внимание на факт того что есть определенное количество пленников, которые живут в деревнях на правах слуг . Я сам лично слышал много фактов того что "боевики" возвращались домой с "трофеями". Много среди "трофеев" было женщин с детьми, которых поселяли у "хозина", и многие в деревне скажем знают таких людей. Своих "трофеев" они защищали,не довали в обиду другим,и со временем они вливались в его хозяйственную жизнь. Сами пленницы, после того что случилось с ними, не горели особым желанием вернуться обратно.
Ведутся ли какие-либо работы в этом напрвлении? Были-ли случаи возврата таких людей обратно или узаконивание их в стране проживания так сказать ? 

[Импульс]

 

#652   Arif Yunus

Almost God

• 
   

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 18 сентября 2007 - 12:27

Уважаемые друзья!
Прошу прощения за то, что не отечал так долго - вновь был в отъезде, принимал участие в конференции. Сейчас начну возвращать долги. 

 

• 
   

#653   Arif Yunus

Almost God

• 
   

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 18 сентября 2007 - 12:30

FairBaku, on Sep 12 2007, 19:46 , 

Уважаемый FairBaku

К сожалению не знаю. Оно тюркского происхождения, это точно и это имя не имеется в различных арабских и иранских словарях имен. Очень популярно среди татар также. Точно знаю, что «Иль» означает «народ», а вот «гар» имеет неясную этимологию. 

 

• 
   

#654   Arif Yunus

Almost God

• 
   

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 18 сентября 2007 - 12:34

IMPERATRIZA, on Sep 12 2007, 17:53 , 

Уважаемая Imperatriza!
Это не так, на своем языке говорят практически во всех населенных пунктах, но в основном в домашних условиях, а так большей частью на азербайджанском. К примеру, выходя из аэропорта нашего, Вы обращали внимание на каком языке говорят водители такси там? На татском, это ведь в основном водители из села Бина, а там живут таты. Но с Вами будут говорить на азербайджанском. Просто сейчас на Апшеронском полуострове все говорят на азербайджанском, это общеразговорный язык. Я недавно был в ряде сел Исмаиллинского района и там между собой жители говорили на татском, а с другими – на азербайджанском. 

 

•  

 

#655   Аделина

The Honourable Debater of ArmAz

• 
   

698

• Gender:Female
• From:Азербайджан, Баку

Опубликовано 18 сентября 2007 - 12:47

Искандер, on Sep 14 2007, 12:07 , 

ув-мый Ариф муаллим
я незнаю о каких боевиках говорит Искандер, но точно такая же информация была получена со слов карабахского армянина про аз-ких военнопленных.
насколько достоверна эта информация ?
спасибо 

•  

если бы молодость знала... если бы старость могла...

• 
   

#656   Arif Yunus

Almost God

• 
   

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 18 сентября 2007 - 12:48

Sashiko, on Sep 12 2007, 17:45 , Arif Yunus, on Sep 12 2007, 14:06 , Уважаемый Сашико!

Уважаемый Сашико!
В исторической науке возможны и даже необходимы разные трактовки, это так и должно быть. Не бывает истин, а бывают факты и разные трактовки или подходы. Но при одном условии: все это должно носить публичный характер, то есть автор своей версии или трактовки (подход, как Вы написали) должен не просто утверждать, а написать и постараться доказать свою версию. Это еще не значит, что она будет принята, но, по крайней мере, будет воспринята как еще одна версия. Если она будет сочтена доказательной, тогда будет принята. А версии из серии народного фольклора никто в исторической науке не принимает всерьез. К примеру, по названию «Азербайджан» существуют разные версии. В свое время, в начале 90-х годов один из азербайджанских востоковедов предложил такую версию: название «Азербайджан» состоит из 4 компонентов: название племени «Аз» + тюркский «ар» (т.е. мужчина) + «бай» (бек) + «джан» (место), в итоге он предложил такой перевод: «Место, где проживают беки племени Аз». Это очень многим у нас понравилось, особенно сторонникам всего тюркского. Но тут же последовал ответ наших специалистов в области этимологии, указавшим, что при образовании названия населенных пунктов, особенно не христианского происхождения, не бывает так много компонентов. И название «Азербайджан» - это все же искаженное от «Адурбадаган», т.е. «страна «Адура», а дальше просто в разных языках она менялась и под влиянием арабов стала носить «Азербайджан». Вот и в Вашем случае я просто не указал, что название «Нах Иджеван» вступает в противоречие с законами этимологии, я просто дал Вам конечный результат. 

[Импульс]

#657   Arif Yunus

Almost God

• 
   

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 18 сентября 2007 - 13:03

troll, on Sep 13 2007, 17:31 , 

Уважаемый Troll!
Ваш вопрос напомнил один случай: как-то в Москве я был в гостях у моего друга и одного из лидеров нашей диаспоры в России, не буду называть его имя. Он увлеченно рассказывал о том, как прошел митинг у посольства Армении в Москве в связи с событиями в Ходжалы. Тут пришел его племянник и тут же куда-то убежал на встречу к своей невесте. Когда я спросил о невесте, тут этот лидер засмущался, а потом стал оправдываться: «Не все ведь армяне плохие, есть и порядочные. Так получилось, это жизнь». Тут я понял, что невеста у парня – армянка. Пришлось успокоить патриотично настроенного друга, что я не обращаю на подобные вещи внимания. И Вам отвечаю: совершенно спокойно отношусь к межнациональным бракам, в том числе с армянами. Лишь бы была любовь и, если идет речь о моей дочери (мне уже конечно поздно об этом думать  то главное, чтобы она была бы счастлива. Кстати, у нас тут несколько лет назад один азербайджанец, который воевал в Карабахе и горел в танке, женился в Баку на армянке и они приходили ко мне (я защищал права этой армянки в жилищном вопросе). Хотя понимаю сложность ситуации и Ваш вопрос. Пока не будет решен конфликт, конечно такие браки будут все-таки неоднозначно восприниматься. 

• 
   

#658   Arif Yunus

Almost God

• 
   

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 18 сентября 2007 - 13:28

Искандер, on Sep 13 2007, 01:27 , 

"Разброс" азербайджанского диалекта не так велик как у армян. Даже уровень отличия турецкого и азербайджанского для армян скажем не уровень- это разница как скажем Степанакертский и гадрутский самого Карабаха - тоесть для армян можно не учитывать эту разницу. У армян такой разброс что даже можно каждый диалект считать отдельным языком. Ведь скажем существуют польский и русский языки. Вряд-ли необщавшийся с поляком русский может сходу понять его - вот такая разница между карабахским и ереванским, а скажем западные армяне говрят вообще на другом языке- я например с трудом их понимаю, они должны говорить медленно и несколько раз чтоб я мысль уловил и понял. А сухумских и сочинских армян я не понимаю вообще- они должны говорить 10 раз с некоторыми разяснениями чтоб я что-то понял. И в таком "разбросе" конечно отбрасывать на второй план язык для изучения скажем того-же переселения армян в Карабах это не совсем правильно. Скажем если русские переселенные в больших количествах на украину там продолжают говорить на русском. Если-бы их было мало то вряд-ли они сохранили-бы русскую речь.
Все-таки согласитесь что история это не точная наука, и то что сегодня считается решенным вопросом- завтра может быть найдено другое истолкование. Можно тогда смело считать что и "Гандзасар" имеет совершенно другое значение нежели оно дословно переводится, можно и Зангезуру дать свое значение нежели они переводятся. Не слишком-ли много совпадений в народном фольклере ?

Уважаемый Искандер!
Память – понятие относительное на самом деле. Во многом это результат еще и пропаганды и условий жизни. К примеру, в начале 19 в. турки начали борьбу за модернизацию и начали с янычаров. Почему-то символом прошлого и реакционного стали головные уборы, тогда – чалмы на головах у людей. И турки стали насильно вводить фески, которые были взяты из города Фес в Марокко (отсюда и «феска»). Процесс носил болезненный характер, многие воспринимали чалмы как истинно национальное, говорили о народной памяти, забыв, что эти чалмы были взяты у арабов вообще-то. Прошли десятилетия, во времена Ататюрка опять началась борьба с прошлым и опять началась борьба за головные уборы, теперь – фески стали синонимами прошлого, им на смену власти навязывали колпаки европейские. И опять процесс носил болезненный характер и опять писали и говорил, что нельзя так относиться к своему прошлому, национальному и исторической памяти, забыв как эти фески в свою очередь вводились. Вот так и в остальных случаях. Сегодня если спросить армянина - кто, какой народ был историческим врагом его народа, то неизменно на память придут турки. А на самом деле вплоть до начала 19 в. армяне к туркам относились намного лучше, а винили в своей судьбе в первую очередь греков, ибо в истории армян именно греки в лице Византии сыграли самую плохую роль – они разгромили и поработили Армению, они депортировали значительную часть армян на территорию современной Турции. Прочтите сочинения армянских летописцев средневековья, особенно Симеона Лехаци и сами поймете. А в 19-20 вв. ситуация изменилась и во многом благодаря России и началась пропаганда, что Россия спасла армян от гибели в Османской империи. И также могу привести масса примеров из жизни других народов. Память, повторяю, понятие относительное и потому не воспринимается в науке. Еще недавно кавказцы и Кавказ для русских были синонимами всего хорошего, веселого и жизнерадостного, так и писали – «солнечный Кавказ (Баку, Тбилиси, Ереван)», а сегодня для русских кавказцы – самые плохие и регион вызывает самые плохие чувства. Поэтому Ваши слова о том, почему армяне в Киликии так думают, а «российские» армяне – иначе, в том числе по Карабаху, Нахчевану и т.д. – это, извини, результат пропаганды и жизни в составе России. О Ленине мы также иначе сегодня думаем, особенно новое поколение, забыв уже даже о том, как мы думали 20-30 лет назад. 
А диалекты – это также нормальное явление. Турки, которые сейчас у нас работают в Баку, быстро к нашим условиям приноровились и отвечают с употреблением порой русских слов и получается в результате мещанина из турецкого, азербайджанского и русского, своего рода сленг бакинского турка в начале 21 века. 

• 
   

#659   Arif Yunus

Almost God

•  

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 18 сентября 2007 - 20:03

Искандер, on Sep 14 2007, 12:07 , Уважаемый Ариф Юнусов !

 

Уважаемый Искандер!
То, что Вы описали, было в 90-е годы. Я знаю обо всем этом, когда обе стороны брали в плен и использовали пленных то в роли рабов, то слуг (то же самое, но лучше условия). Это носило массовый характер и не было таким уж большим секретом, о армянских пленных в азербайджанских селах (особенно в районе Агдама), а азербайджанских в населенных пунктах Карабаха и Армении прекрасно все знали. Как правило, их держали до определенного времени, пока не найдутся родственники для обмена. А дальше шел обмен либо по принципу «пленный на пленного», либо просто продавали. Иногда становилось известным о продаже трупов, такое также было в те годы. В 1992-1993 гг. некоторые (не хочу называть их людьми) с обеих сторон на этом сделали бизнес. Потом, к счастью были созданы государственные структуры, плюс за дело взялись международные организации (в первую очередь Красный крест) и эта проблема стала сходить на нет, обмен шел на более цивилизованной основе. Да, не все хотели возвращаться, но эти в основном дети, которые потеряли родителей (особенно в Ходжалах, хотя и у нас армянские дети попадались), которые забыли родной язык и не всегда желали возвращаться. Но и их возвращали, находили дальних родственников. Мне недавно прислали рассказ одного армянина о таких случаях. Но на сегодня таких фактов нет, все основано на основе легенд и не желания людей верить в горькую правду о погибших близких. Хотя наши по-прежнему говорят о чуть ли не 5 тыс. пропавших, а армяне о 500. Но на самом деле эти люди погибли. Буквально на днях я встречался в Тбилиси с представителем Карабаха по вопросу о военнопленных и без вести пропавших (у меня было конкретное имя пропавшего без вести азербайджанца). И опять убедился в том, что тот период остался позади, всех, кого смогли – освободили, а остальные следует занести в список погибших.