Сообщений в теме: 152

[Импульс]

 

#331   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 04 мая 2007 - 12:25

Alexey, on May 3 2007, 19:59 , 

Arif Yunus, on May 2 2007, 23:02 , 

2. Я никому никогда не пытаюсь что-то навязывать, не надо приписывать мне то, чем сами грешите, извините. Термин «межобщинный» означает наличие двух народов или этносов на определенной территории. И только. Так он и решается в ходе переговорного процесса. Не будете же всерьез уверять, что конфликт не носит этнического характера? Это конфликт армян с азербайджанцами и в НК основную роль играли два народа – армяне и азербайджанцы. То есть вопрос сосуществования двух народов или двух общин. Кстати, руководство армян НК этого и не отрицает, так что не надо быть правее папы римского. Также рассматривают вопрос и сопредседатели. Вы просто пытаетесь навязать свою точку зрения о том, что конфликт имеет место между НКАО и Азербайджаном. Популярная среди армян версия, согласен. Также как и в Азербайджане многие, причем на государственном уровне, считают, что конфликт имеет место между Арменией и Азербайджаном.

Кто чем грешит, показывает сама дискуссия. 

Вы как человек, изучающий конфликты, должны знать, что «межобщинный конфликт» и «межэтнический конфликт» не являются тождественными понятиями. Уверен, что Вы это прекрасно понимаете. И когда Вы нагорно-карабахский конфликт сводите к межобщинному противостоянию внутри бывшей НКАО, то это является очевидной попыткой подмены понятий. Нагорно-карабахский конфликт в большой мере подпадает под этнополитический конфликт, что прослеживается на примере двух ключевых событий – решения XX сессии Нагорно-Карабахского областного Совета народных депутатов и события в Сумгаите в феврале 1988г. Политическая составляющая конфликта проходила по линии противостояния НКАО, поддерживаемой АрмССР, и АзССР. Этническая составляющая проявлялась во вспышках насилия в том числе и в Азербайджане. При этом насилие в отношении армян в Азербайджане имело более массовый и ожесточенный характер. 

Ваша попытка отождествлять «народ» и «общину» является очередной подменой понятий. Когда армянская или карабахская сторона говорит о необходимости сосуществования двух народов, то речь вовсе не идет о превращении НКР в двухобщинное или двухзональное государство. Полагаю, что подобной же позиции придерживаются и сопредседатели МГ ОБСЕ. По крайней мере, с их стороны не было сделано заявлений, свидетельствующими об ином. 

Arif Yunus, on May 2 2007, 23:02 , 

Вот и спорьте на здоровье с теми, кто мыслит также как и Вы. А я пишу о том, что имеет место на переговорном процессе.

Судя по Вашим постам, Вы слабо осведомлены о том, что имеет место в переговорном процессе. Простите за прямой вопрос: Вы видели хотя бы один документ/предложение с принципами, представленными сопредседателями в рамках т.н. «пражского процесса» и ныне обсуждаемыми на переговорах?

Arif Yunus, on May 2 2007, 23:02 , 

3. Не знаю, откуда черпаете информацию о переговорах, но ошибаетесь, что вопрос об участие в референдуме не вызывает сомнений. Еще как вызывает! Это как раз одна из самых спорных и дискуссионных тем, уж поверьте.

Вас, вероятно, неверно информируют. Насколько мне известно, у посредников есть четкое понимание того, что участие в референдуме будут принимать те, кого статус Нагорного Карабаха касается непосредственно. И этот тезис не вызывает возражения, по крайней мере, явного у азербайджанской стороны. Проблема лишь в том, чтобы выбрать такую формулировку, чтобы она четко подразумевала и тех, кто жил в НКАО до конфликта, и тех, кто живет в НКР сейчас. 

Arif Yunus, on May 2 2007, 23:02 ,

4. Опять-таки у Вас не совсем верная информация о переговорном процессе и некоторых ее узловых моментах. Вопрос о промежуточном статусе НК на самом деле пока даже всерьез и не обсуждался на переговорах, вопреки Вашим уверениям. На самом деле, этот вопрос был рассмотрен в прошлом году на заседаниях т.н. «Дартмутской комиссии» экспертов и там и было выдвинуто это предложение, которое было передано сопредседателям Минской группы. Им это предложение показалось интересным и они именно и собрались эту тему продолжить обсудить. Хотя в принципе, эта тема не вызывает особого напряжения, ибо ясно, что карабахским армянам надо до референдума и вообще до статуса безусловно дать на промежуточном этапе какой-нибудь легитимный статус, ибо они также должны на себя взять немалую долю ответственности за решение многих конкретных вопросов.

Судя по данному абзацу, именно у Вас не совсем верная информация о нынешнем переговорном процессе. Промежуточный статус, предлагаемый сопредседателями МГ ОБСЕ в качестве одного из принципа урегулирования конфликта в корне отличается от того, что предложила Дартмутская конференция. Проект «Рамочного соглашения о мирном процессе в регионе Армении, Азербайджана и Нагорного Карабаха» Дартмутской конференции под «промежуточным статусом» подразумевает участие карабахской стороны на переговорах. В принципах же сопредседателей МГ ОБСЕ под «промежуточным статусом» подразумевается иное. Один из элементов «промежуточного статуса» был раскрыт в заявлении сопредседателей от 22 июня 2006 г. В частности, в нем говорится, что «будут достигнуты определенные промежуточные договоренности, которые обеспечат контакты Нагорного Карабаха с теми, кто предоставляет международное содействие». Данная дипломатически выверенная фраза означает, что Нагорному Карабаху, согласно ныне обсуждаемым принципам, на период промежуточного статуса будет предоставлена возможность вступать в правоотношения с международными структурами. 

Arif Yunus, on May 2 2007, 23:02 , 

5. К счастью, я уже не нуждаюсь в проверке, как это ни скромно не звучит. Иначе не привлекался б к обсуждению вопросов переговорного процесса, в том числе, кстати и армянской стороной. И потому я могу выступать открыто и под своей фамилией и публично высказываться. А вот Вам лакмусовая бумажка еще, увы, нужна и еще это надо доказывать и не раз еще.

Если Вы прочитаете более внимательно отрывок, касающийся лакмусовой бумаги, то, вероятно, обратите внимание, что речь шла о лакмусовой бумажке для определения конструктивности дискуссии.

Вы же вновь пытаетесь перевести дискуссию в личные нападки. Как правило, это свидетельствует об отсутствии аргументов для ведения цивильной дискуссии.

Доказывать я ничего не собираюсь, тем более Вам. Из нас двоих именно Вы в качестве аргумента в дискуссии приводили Вашу «весовую категорию».

1. Доверие сторон связываются с другими факторами. Угрозы азербайджанской стороны свидетельство того, что она не согласна с итогами войны. И только лишь. Нежелательный элемент, конечно, но также вела бы себя и армянская сторона. Можно подумать, если б азербайджанская армия оккупировала даже 5 процентов территории Армении, армяне радостно к этому отнеслись бы. До сих пор время от времени выдвыгаете территориальные претензии к Турции даже почти сто лет спустя, а об Азербайджане забыли бы? И мне что, приводить также примеры заявлений Кочаряна и других политиков армянских с оскорблениями в адрес Азербайджана? Или напомнить о претензиях в адрес Нахчевана или «Геташена»? Или угрозах начать новую войну и завершить ее уже окончательно? Неужели полагаете, что в Азербайджане не читают армянские газеты и сайты? Я уже написал, что надо уметь смотреть и на себя критически. Ни разу в ходе переписки я такого лично от Вас не увидел, только критика в адрес Азербайджана и его позиции. А вот что можете критического высказать в адрес армянской позиции? Я ведь не оправдываю нагнетание ситуации со стороны Азербайджана и ситуации внутри страны. И более чем критические настроен и по многим другим вопросам. Но и от армянской стороны того же желательно хотелось бы увидеть. А то изображаете из себя белых и пушистых, невинных и многострадальных и хотите, чтобы всерьез верили всему этому. Или хотите сказать, что армянам нечего делать для налаживания мер доверия? Что азербайджанцы априори должны верить армянам? 
2. Эту и другие статьи Казимирова я прекрасно знаю. Поскольку мы лично знакомы и он даже послал эту (да и другие статьи регулярно посылает), то я предпочел не устраивать публичную полемику, а просто в частной переспите указал на его ошибки. И он это знает. Можете у него спросить. Хотя если для Вас он что-то вроде классика марксизма-ленинизма, тогда вопросов нет.
3. Не собираюсь спорить о том, что из себя представляет конфликт и каково отношение сопредседателей к будущему составу НК. Я лично уже не раз у них спрашивал и потому эта часть дискуссии носит просто схоластический и бессмысленный характер. Вам просто хочется в любом случае опровергать. Не собираюсь мешать.
4. Также не собираюсь дискуссировать о том, кого неверно информируют. Будем считать, что Вы лично непосредственно принимаете участие в переговорах и знаете лично больше. А я всего-навсего эксперт, меня просто эти сопредседатели и представители их команд спрашивают (как и других экспертов конечно) о том или ином варианте. Поэтому будем считать, что Вы знаете больше, намного больше всех на этом форуме и вообще. И даже лучше всех и меня лично осведомлены о позиции руководства Азербайджана. 

 

•  

#332   Серый

Profi

 

• Gender:Male
• From:Москва

Опубликовано 05 мая 2007 - 12:41

Здравствуйте, уважаемый господин Юнусов.
Спасибо Вам за все ответы на форуме, но у меня есть несколько вопросов к Вам, но с условием (если можно), если Вы решите ответить на эти вопросы то пожалуйста отвечайте на них НЕ как азербайджанец, НЕ как руководитель Департамента конфликтологии и миграции Института мира и демократии Азербайджана, а как честный и справедливый правозащитник.
Итак пока два вопроса:
1. Что Вы можете рассказать об операции "Кольцо" (апрель-май 1991)?
2. Что Вы можете рассказать о трагедии в Ходжалы (сколько мирных жителей оставалось в Ходжалы бала ли информация о начале боевых действий в Ходжалы заранее, был ли предоставлен гуманитарный корридор для мирных жителей, почему часть мирных жителей пошла не по корридору в Агдам, а пошла в сторону Нахичеваника, кто такой Чингиз Мустафаев) 
Большое Вам спасибо.
С огромным уважением Серый. 

 

"Father, forgive them, for they do not know what they are doing" (Luke 23:34)

 

#333   Alexey

Profi

 

Опубликовано 05 мая 2007 - 12:51

Уважаемый г-н Юнусов,

1. Отрадно, что Вы признали отсутствие непосредственной связи между критикой или самокритикой чьей-либо позиции и мерами по установлению доверия в зоне конфликта. Позвольте напомнить Вам, что дискуссия шла вокруг мер доверия, а не критики азербайджанской или армянской позиций. И если Вы внимательно читали мои сообщения, то должны были обратить внимание, что в них не содержалась критика в адрес официальной позиции Баку. 

Вернемся к сути дискуссии. Налаживания мер доверия должно предшествовать осуществлению соглашений по урегулированию конфликта. Возвращение территорий относится к реализации соглашения, но никак не к мерам доверия. Попытки же представить возвращение территорий как некое предусловие для реализации мер доверия выглядят более чем странно с точки зрения урегулирования конфликта. Если же рассматривать данный тезис с точки зрения стремления достичь победы в конфликте, то данный тезис становится более понятны. Но ведь Вы здесь себя позиционировали как сторонник урегулирования конфликта, а не достижения победы в конфликте, не так ли? 

2. Странно звучит Ваша фраза про «классику марксизма-ленинизма», особенно если учесть, что именно Вы первым сослались на одну из статей Казимирова. Неужели Вы сослались на Казимирова, потому что он для Вас «классик марксизма-ленинизма»??!

3. Что ж каждый из нас выразил свое мнение. Я не собираюсь переубеждать Вас или навязывать свое мнение. По поводу промежуточного статуса я указал направление поиска информации, и если у Вас будет желание разобраться в данном вопросе, то Вам это не составит большого труда.

4. Забавно. Позволю себе напомнить Вам, что именно Вы начали дискуссию о том, кто откуда черпает информацию и насколько она верная. Более того, именно Вы пытались представить Вашу точку зрения как единственно верную (сообщение N324)

Что касается позиций официального Баку, то необходимо отметить, что позиция имеет обыкновение быть озвученной. Вы вероятно хотели сказать, что Вы лучше осведомлены об интересах азербайджанской стороны?! 

Примечательно, что когда указывают на недостоверность и противоречивость приводимых Вами информаций либо необоснованность Ваших утверждений, то Вы воспринимаете это почти как личное оскорбление и пытаетесь ответить личным выпадом. Это, как правило, свидетельствует о неуверенности.

С уважением, 

 

#334   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 06 мая 2007 - 00:24

Серый, on May 5 2007, 13:41 , 

Здравствуйте, уважаемый господин Юнусов.
Спасибо Вам за все ответы на форуме, но у меня есть несколько вопросов к Вам, но с условием (если можно), если Вы решите ответить на эти вопросы то пожалуйста отвечайте на них НЕ как азербайджанец, НЕ как руководитель Департамента конфликтологии и миграции Института мира и демократии Азербайджана, а как честный и справедливый правозащитник.
Итак пока два вопроса:
1. Что Вы можете рассказать об операции "Кольцо" (апрель-май 1991)?
2. Что Вы можете рассказать о трагедии в Ходжалы (сколько мирных жителей оставалось в Ходжалы бала ли информация о начале боевых действий в Ходжалы заранее, был ли предоставлен гуманитарный корридор для мирных жителей, почему часть мирных жителей пошла не по корридору в Агдам, а пошла в сторону Нахичеваника, кто такой Чингиз Мустафаев) 
Большое Вам спасибо.
С огромным уважением Серый.

Уважаемый Серый!
Спасибо за вопросы. Я уже ранее ответил на вопрос об операции «Кольцо» и потому повторюсь:

1. Операцию «Кольцо» следует рассматривать в контексте событий в СССР в тот период. То есть, речь не идет о частной инициативе азербайджанской стороны. Если коротко, то в январе 1990 г. опасность для Москвы исходила из Азербайджана, где к власти стремительно шел НФА. В январе 1990 г. Москва наказала Азербайджан, разгромила НФА и поставила во главе республики А.Муталибова. В 1991 г. наступила очередь Армении и армян. Да, с одной стороны, в бывшем Шаумяновском районе и вообще в НКАО во многих армянских селах действительно заметно увеличилось число армянских боевиков или «федаинов», как они себя называли. И власти Азербайджана решили воспользоваться выгодной политической ситуацией в СССР, чтобы разгромить эти многочисленные военизированные отряды армян в НК. Но на самом деле, решение принималось в Москве (конкретно решение было принято 10 апреля 1991 г.), причем принимали Горбачевым и руководители Минобороны и МВД СССР. Другое дело, что помимо полка 23 мотострелковой советской дивизии и частей 19 дивизии ВВ МВД СССР, в операции принимали участие также накануне созданный ОМОН МВД республики и части КГБ Азербайджан. Всего – до 6 тыс. чел. Операция началась 30 апреля и завершилась 15 мая. Целью было не только разгром армянских отрядов, но также выселение жителей ряда сел. Формально, операция завершилась успешно: армянские отряды понесли серьезные потери и были вынуждены покинуть районы боевых действий (на время, конечно). Акция устрашения отчасти своей цели достигла: 20 июля часть партийной делегации карабахских армян во главе с Валерием Григоряном прибыла в Баку фактически с предложением о согласии на капитуляцию. Но, это происходила на фоне других действий: ведь операция носила характер устрашения и не завершилась полным разгромом боевиков. Вместо этого началось выселение мирных армянских жителей, а говоря откровенно – депортация. Процесс вскоре охватил всю территорию НКАО. К началу августа было выселено более 5 тыс. армян из 22 сел НКАО. Вот это было серьезной ошибкой властей Азербайджана на самом деле. Во-первых, после депортации исчезла последняя возможность для налаживания хоть каких-то контактов с армянским населением, которое хоть какое-то было до этого. Не говоря уже о том, что и в ходе операции и депортации происходило много жестокости и беззакония в отношении мирного населения, десятки мирных людей погибло, немало было схвачено и брошено в тюрьмы. Естественно, армянское население было сильно обозлено. В результате, делегация карабахских армян по возвращении из Баку была подвергнута обструкции и даже гонениям. Более того, 10 августа 1991 г. В.Григорян был убит своими в Степанакерте. Но главное, депортация стала предметом серьезных разногласий в Москве, где развернулась борьба между Горбачевым и Ельциным и его сторонниками. Именно по приказу из Москвы операция была свернута.
2. По Ходжалы Вы задали конкретные вопросы. Поскольку тема очень тяжелая и болезненная, поэтому, чтобы быть точным, с Вашего позволения я завтра просмотрю материалы моего расследования, что провел в 1992 г. сразу по свежим следам, как говорится и даже опубликовал в нескольких материалах газеты «Зеркало». И после обязательно напишу. Пока же отвечу о личности Чингиза Мустафаева – это был один из самых талантливых наших журналистов, который не боялся лезть в самое пекло и рассказывать правду. Именно он не побоялся вылететь из Агдама на вертолете в район расстрела ходжалинцев и все запечатлел на пленку. Именно его пленка потом разошлась по всему миру и сыграла огромную роль как внутри страны (ее показали впервые в парламенте и лента вызвала такой шок, что в итоге президент А.Муталибов был вынужден через несколько дней подать в отставку), так и за пределами – армяне впервые после его фильма о резне в Ходжалы оказались вынуждены оправдываться, но так и не смогли и общественное мнение во многих странах мира именно после этой ленты изменило свою точку зрения о конфликте. Несколько месяцев спустя Чингиз Мустафаев погиб, когда на фронте снимал очередной сюжет. 

[Импульс]

 

#335   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 06 мая 2007 - 00:30

Alexey, on May 5 2007, 13:51 , 

Уважаемый Алексей!
Вы опять, уже традиционно, ушли в сторону, вновь «не заметили» моих конкретных вопросов, вновь повторяетесь и потому я даже не знаю, как отвечать и что отвечать. И стоит ли вообще реагировать? Как в таких случаях говорят, «одна вода и ничего конкретного». Ваша позиция по всем буквально вопросам уже понятна – она абсолютно полностью соответствует официальной позиции властей. Если будет что-то новое, тогда с удовольствием можно продолжить разговор. А пока желаю Вам удач в жизни. 

 

#336   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 06 мая 2007 - 12:03

Серый, on May 5 2007, 13:41 , 

Уважаемый Серый!
Я просмотрел свои материалы по Ходжалы. Это поселок городского типа, где к середине 1991 г. проживало 6300 чел. Во второй половине 1991 г. армяне развернули широкомасштабное наступление в НК, бои шли недалеко от Ходжалы и часть жителей покинула свои дома. Накануне трагических событий в городке оставалось чуть больше 3 тыс. чел., безопасность которых обеспечивали около 160 бойцов азербайджанского ОМОНа и местных сил самообороны под командование Алифа Гаджиева. Операция по Ходжалы была разработана армянами совместно с командованием российского 366 полка (командир – подполковник Юрий Зарвигоров). Общее руководство осуществляли нынешний президент Армении Р.Кочарян и будущий президент – Серж Саркисян. Кстати, треть 366 полка составляли армяне (так, из 129 офицеров и прапорщиков к февралю 1992 г. 49 были армяне). Окончательно план по взятию Ходжалы был принят 20 февраля и специально приурочен к годовщине сумгаитских событий. 23 февраля боевая техника и личный состав 366 полка (630 чел.), а также армянские силы (около 300 чел.) 23 февраля покинули Степанакерт и заняли исходные позиции. Основной удар наносили 2 батальон (командир – майор Сейран Оганян) и 3-й (командир – майор Евгений Набоких), а 1-й прикрывал тылы. 
Знали ли в Ходжалы обо всем этом? Да, ходжалинцы хоть и не знали, когда именно, но прекрасно понимали, что армяне готовят штурм и потому не раз обращались по рации (дороги контролировали армяне, город был осажден) за помощью. Но руководство республики во главе с А.Муталибовым слишком уж верило Москве, которое заверило, что российские части ни в коем случае не будут принимать участия в боевых действиях. В 20:30 25 февраля после артобстрела начался штурм, немногочисленный гарнизон Ходжалы отчаянно защищался, но силы были неравны, техника прорвалась к двум часам ночи в город. Правда, вплоть до 7 утра в городе продолжались бои и это помогло многим жителям покинуть свои дома (не успели уйти около 300 чел.), хотя почти весь гарнизон погиб на месте (погиб и командир А.Гаджиев). Жители бежали сначала по агдамской дороге, но наткнулись на армянские засады, которые беспощадно открывали огонь по всему, что двигалось. Тогда ходжалинцы стали бежать по другим направлениям (по направлениям к селам Шелли, Нахичеваник и Гюлаблы), но везде натыкались на армянские засады. Лишь небольшой части удалось прорваться, большинство однако предпочло спрятаться в лесах, где замерзали, а позже были взяты в плен. До сих пор нет точных цифр жертв разыгравшейся трагедии. В тот период в прессе сообщалось о более 1.000 погибших ходжалинцев, однако на сегодня удалось составить поименный список 636 погибших, тела которых удалось выкупить у армян. Более 1.000 чел. попало в плен. При этом тела многих убитых подверглись глумлению, в том числе скальпированию.
О гуманитарном коридоре. Это миф на самом деле. Я особенно серьезно этим вопросом занимался. Тогда по моей просьбе группа правозащитников из «Мемориала» прибыла в Азербайджан. Я их попросил поехать в Карабах и заняться вплотную этим вопросом. Военно-политическое руководство НК неуверенно и путано отвечало на вопросы москвичей. Они вначале заявили о существовании «коридора» о котором по рации предупредили азерб-цев. Но на логичный вопрос мемориаловцев «Кто именно из армян и с кем именно из азербайджанцев связывались?» ответа руководства НК не последовало. Потом армяне заявили, что оказывается перед штурмом они при помощи громкоговорителей на бронемашинах предупредили население. Разумеется, в многочисленных интервью с ходжалинцами никто не говорил об этом. Потом армяне и от этой версии отказались и заявили, что еще за несколько дней до штурма с вертолетов они разбрасывали листовки к населению Ходжалы о коридоре. Но показать хоть одну листовку членам «Мемориала» они также не смогли. А потом все свалили на армянских беженцев из Сумгаита, мол, это они зверствовали, а остальные тут ни при чем. Ларчик на самом деле раскрывается просто: таких мини-ходжалы осенью 1991 г. было достаточно, когда армяне развернули наступление в Карабахе и к началу февраля 1992 г. захватили в НК 35 из 57 азербайджанских сел, причем 11 из них полностью сожгли, убив десятки мирных сельчан. Но каждое заявление азербайджанцев о зверствах, армяне напрочь опровергали, называли это «пропагандистским мифом». Акция в Ходжалы носила характер устрашения и сознательно была приурочена к годовщина сумгаитских событий. Позже Серж Саркисян откровенно заявил об этом английскому журналисту Тому де Ваалю и это опубликовано в книге последнего. При этом армяне рассчитывали, что и на этот раз все сойдет им с рук. Но благодаря журналисту Чингизу Мустафаеву впервые азербайджанцам удалось запечатлеть на пленку кадры зверств, причем сотен мирных жителей. И армяне впервые оказалось в роли обвиняемых, да еще в глазах мировой общественности и им пришлось срочно искать оправдания. Именно потому их заявления представителям «Мемориала» носили столь путаный характер, они просто были застигнуты врасплох и не успели подготовить соответствующую дезу, как говорится. Еще более лично для меня был неприятным, когда в своих попытках доказать о якобы существовании «коридора» они стали одно время в середине 90-х годов ссылаться … на меня и мое расследование (оно было опубликовано в газете «Зеркало» в 1992 г. в трех номерах). Конечно, ничего подобного я не писал, но сам факт сознательной дезинформации (плюс еще и Муталибова стали использовать, который также говорил другое) о многом говорит. Вот вкратце и все. 

 

#337   May be

Wise

 

1 032

• From:джаным Бакы

Опубликовано 06 мая 2007 - 12:58

Arif Yunus, on May 6 2007, 13:03 , 

Серый, on May 5 2007, 13:41 , 

Здравствуйте, уважаемый господин Юнусов.
Спасибо Вам за все ответы на форуме, но у меня есть несколько вопросов к Вам, но с условием (если можно), если Вы решите ответить на эти вопросы то пожалуйста отвечайте на них НЕ как азербайджанец, НЕ как руководитель Департамента конфликтологии и миграции Института мира и демократии Азербайджана, а как честный и справедливый правозащитник.
Итак пока два вопроса:
1. Что Вы можете рассказать об операции "Кольцо" (апрель-май 1991)?
2. Что Вы можете рассказать о трагедии в Ходжалы (сколько мирных жителей оставалось в Ходжалы бала ли информация о начале боевых действий в Ходжалы заранее, был ли предоставлен гуманитарный корридор для мирных жителей, почему часть мирных жителей пошла не по корридору в Агдам, а пошла в сторону Нахичеваника, кто такой Чингиз Мустафаев) 
Большое Вам спасибо.
С огромным уважением Серый.

Уважаемый Серый!
Я просмотрел свои материалы по Ходжалы. Это поселок городского типа, где к середине 1991 г. проживало 6300 чел. Во второй половине 1991 г. армяне развернули широкомасштабное наступление в НК, бои шли недалеко от Ходжалы и часть жителей покинула свои дома. Накануне трагических событий в городке оставалось чуть больше 3 тыс. чел., безопасность которых обеспечивали около 160 бойцов азербайджанского ОМОНа и местных сил самообороны под командование Алифа Гаджиева. Операция по Ходжалы была разработана армянами совместно с командованием российского 366 полка (командир – подполковник Юрий Зарвигоров). Общее руководство осуществляли нынешний президент Армении Р.Кочарян и будущий президент – Серж Саркисян. Кстати, треть 366 полка составляли армяне (так, из 129 офицеров и прапорщиков к февралю 1992 г. 49 были армяне). Окончательно план по взятию Ходжалы был принят 20 февраля и специально приурочен к годовщине сумгаитских событий. 23 февраля боевая техника и личный состав 366 полка (630 чел.), а также армянские силы (около 300 чел.) 23 февраля покинули Степанакерт и заняли исходные позиции. Основной удар наносили 2 батальон (командир – майор Сейран Оганян) и 3-й (командир – майор Евгений Набоких), а 1-й прикрывал тылы. Знали ли в Ходжалы обо всем этом? Да, ходжалинцы хоть и не знали, когда именно, но прекрасно понимали, что армяне готовят штурм и потому не раз обращались по рации (дороги контролировали армяне, город был осажден) за помощью. Но руководство республики во главе с А.Муталибовым слишком уж верило Москве, которое заверило, что российские части ни в коем случае не будут принимать участия в боевых действиях. В 20:30 25 февраля после артобстрела начался штурм, немногочисленный гарнизон Ходжалы отчаянно защищался, но силы были неравны, техника прорвалась к двум часам ночи в город. Правда, вплоть до 7 утра в городе продолжались бои и это помогло многим жителям покинуть свои дома (не успели уйти около 300 чел.), хотя почти весь гарнизон погиб на месте (погиб и командир А.Гаджиев). Жители бежали сначала по агдамской дороге, но наткнулись на армянские засады, которые беспощадно открывали огонь по всему, что двигалось. Тогда ходжалинцы стали бежать по другим направлениям (по направлениям к селам Шелли, Нахичеваник и Гюлаблы), но везде натыкались на армянские засады. Лишь небольшой части удалось прорваться, большинство однако предпочло спрятаться в лесах, где замерзали, а позже были взяты в плен. До сих пор нет точных цифр жертв разыгравшейся трагедии. В тот период в прессе сообщалось о более 1.000 погибших ходжалинцев, однако на сегодня удалось составить поименный список 636 погибших, тела которых удалось выкупить у армян. Более 1.000 чел. попало в плен. При этом тела многих убитых подверглись глумлению, в том числе скальпированию.
О гуманитарном коридоре. Это миф на самом деле. Я особенно серьезно этим вопросом занимался. Тогда по моей просьбе группа правозащитников из «Мемориала» прибыла в Азербайджан. Я их попросил поехать в Карабах и заняться вплотную этим вопросом. Военно-политическое руководство НК неуверенно и путано отвечало на вопросы москвичей. Они вначале заявили о существовании «коридора» о котором по рации предупредили азерб-цев. Но на логичный вопрос мемориаловцев «Кто именно из армян и с кем именно из азербайджанцев связывались?» ответа руководства НК не последовало. Потом армяне заявили, что оказывается перед штурмом они при помощи громкоговорителей на бронемашинах предупредили население. Разумеется, в многочисленных интервью с ходжалинцами никто не говорил об этом. Потом армяне и от этой версии отказались и заявили, что еще за несколько дней до штурма с вертолетов они разбрасывали листовки к населению Ходжалы о коридоре. Но показать хоть одну листовку членам «Мемориала» они также не смогли. А потом все свалили на армянских беженцев из Сумгаита, мол, это они зверствовали, а остальные тут ни при чем. Ларчик на самом деле раскрывается просто: таких мини-ходжалы осенью 1991 г. было достаточно, когда армяне развернули наступление в Карабахе и к началу февраля 1992 г. захватили в НК 35 из 57 азербайджанских сел, причем 11 из них полностью сожгли, убив десятки мирных сельчан. Но каждое заявление азербайджанцев о зверствах, армяне напрочь опровергали, называли это «пропагандистским мифом». Акция в Ходжалы носила характер устрашения и сознательно была приурочена к годовщина сумгаитских событий. Позже Серж Саркисян откровенно заявил об этом английскому журналисту Тому де Ваалю и это опубликовано в книге последнего. При этом армяне рассчитывали, что и на этот раз все сойдет им с рук. Но благодаря журналисту Чингизу Мустафаеву впервые азербайджанцам удалось запечатлеть на пленку кадры зверств, причем сотен мирных жителей. И армяне впервые оказалось в роли обвиняемых, да еще в глазах мировой общественности и им пришлось срочно искать оправдания. Именно потому их заявления представителям «Мемориала» носили столь путаный характер, они просто были застигнуты врасплох и не успели подготовить соответствующую дезу, как говорится. Еще более лично для меня был неприятным, когда в своих попытках доказать о якобы существовании «коридора» они стали одно время в середине 90-х годов ссылаться … на меня и мое расследование (оно было опубликовано в газете «Зеркало» в 1992 г. в трех номерах). Конечно, ничего подобного я не писал, но сам факт сознательной дезинформации (плюс еще и Муталибова стали использовать, который также говорил другое) о многом говорит. Вот вкратце и все.

Большое спасибо Ариф мяллим,еще вопрос, конкретные исполнители (не авторы....) Хождалинской трагедии---майор Оганян и майор Набоких где сейчас? Чем занимаются? Является ли майор Набоких гражданином Армении или он наемником был? Может ли Азербайджан доказать конкретное исполнительство бойни этими людьми? Привлечь к суду например?

P.S.Вам повезло Ариф мяллим, что в 90 годы не было форума атс а то вас запросто спалили и посадили бы за любое интернет высказывание. 

[Импульс]

 

#338   Edu-e

Pro-Active

 

Опубликовано 06 мая 2007 - 14:59

Уважаемый Ариф Юнусов, на сколько достоверна, полученная мною информация о том, что ваша мама по национальности армянка? 

 

Когда я вспоминаю, что бог справедлив, я содрогаюсь от страха за мою родину. 
Томас Джефферсон. Президент США.

 

#339   Серый

Profi

 

• Gender:Male
• From:Москва

Опубликовано 06 мая 2007 - 19:55

Спасибо за Ваши ответы.
Тогда еще немножко вопросов:
1. Можно ли считать, что операция "Кольцо" это первая и самая главная ошибка руководства Азербайджанской ССР которая дала толчек к началу военных действий, которые вначале проходили успешно для Азербайджана (если я не ошибаюсь войска дошли до Степанакерта), но контр наступление армян привело к окупации Азербайджанских земель армянами? 
2. По Ходжалы Я много читал про эту трагедию, читал армянские источники и азербайджанские, как Вы знаете они друг другу противоречат, но меня немного смущает то, что в Азербайджане устаняют и устранили всех кто был не согласен с "линией (версией) руководства" так ли это?
3. Эйнуллы Фатуллаев - кто это? и за что его осудили?
4. В конце мая я буду в Ереване (на международном теннисном турнире) потом опять в Москву, а потом в Баку, скажите правда ли что в Армении нет антиазербайджанской агитации, а в Азербайджане антиармянская агитация поставлена на самый высокий уровень (СМИ, заявления рукаводсва и т.д.) Вы ответите, а я сравню 

Спасибо) 

 

"Father, forgive them, for they do not know what they are doing" (Luke 23:34)

 

#340   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 06 мая 2007 - 23:17

May be, on May 6 2007, 13:58 , 

Уважаемый May be!
В принципе, следственная группа Прокуратура Азербайджана располагает достаточными фактами. По крайней мере, я эти материалы в свое время видел, меня знакомили. Плюс, армяне издали несколько книг по истории карабахского конфликта и в ряде книг даже опубликовали список тех, кто «отличился» в Ходжалы. Эти книги у меня лично есть и я готов всегда предоставить, если надо будет правительству Азербайджана. Но я полагаю, что в первую очередь надо говорить о тех, кто непосредственно разрабатывал ходжалинскую операцию и сознательно давал приказ об уничтожении мирного населения. Это – Р.Кочарян и С.Саркисян. Плюс – Самвел Бабаян. Именно они в первую очередь несут главную ответственность за резню мирного населения Ходжалы. Что же касается Сейрана Оганяна, то еще недавно он занимал высокий пост и был в НК. А вот о Набоких сказать что-то определенное не могу. 
P.S. Вообще-то в 90-е годы я все, что сейчас пишу на Интернет-форуме, публиковал. И ничего, пока жив  Забавно, но в 90-е годы мне говорил, что если был 37-й год... 

 

#341   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 06 мая 2007 - 23:21

Edu-e, on May 6 2007, 15:58 , 

Уважаемый Ариф Юнусов, на сколько достоверна, полученная мною информация о том, что ваша мама по национальности армянка?

Уважаемый Edu-e!
Она на самом деле еврейка и член организации «Хамас» А вообще-то, на личные вопросы не отвечаю, даже если это неправда. Могу только сказать, что обо мне самом в разные годы говорили, что я - агент КГБ, армянский шпион, пантюркист, агент Моссад, ЦРУ, Ми-6 и ГРУ. На любой вкус 

[Импульс]

 

#342   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 06 мая 2007 - 23:25

Серый, on May 6 2007, 20:55 , 

Уважаемый Серый!
1. Вообще-то ошибок руководство Азербайджана допускало немало и ранее. Но операция «Кольцо» действительно привела к серьезным проблемам и отчасти Вы правы. Но, еще раз повторяю, нельзя эту операцию все же рассматривать в отрыве от того, что происходило в Москве, где тогда развернулась острая борьба между Горбачевым и Ельциным и это в нашем регионе находило постоянное отражение. Советские войска были в результате то на одной стороне, то другой, то Москва нам помогала, то - армянам. 
2. Не совсем понял, что Вы конкретно имеете в виду. Вообще-то, «официальной линии руководства» по Ходжалы в Азербайджане нет на самом деле. У Муталибова – своя версия, у Народного фронта – другая, а у сторонников Гейдара Алиева – третья. И каждая сторона до сих пор публикует материалы в пользу своей. В результате, парламент до сих пор, 15 лет спустя (!) так и не смог принять единого документа по политической оценке ходжалинской трагедии (!!). О чем после этого можно говорить?! Поэтому будьте поконкретнее. Что Вы имеете в виду?
3. Эйнулла Фатуллаев – о нем сложно говорить. Очень амбициозен, любит эпатировать публику и часто публикует сенсационные вещи. Правда, потом многое не подтверждается, но читают люди с интересом. Формально посадили за статью двухлетней давности о Ходжалы (абсолютно несерьезную и содержащую много ошибочных положений), но на самом деле в Азербайджане прекрасно понимают, что его посадили не за это, власть развернула сейчас наступление против СМИ. Так что был бы человек, а статья всегда найдется, как говорится. И потому, хоть лично я категорически не согласен был с его статьей, но выступил в поддержку Э.Фатуллаева, расценив его арест и суд над ним, как глупость властей и кампанию репрессий. 
4. А как Вы будете сравнивать, да еще на теннисном соревновании  Будете у армян спрашивать их мнение об азербайджанцах, а потом наоборот? Отвечу по-научному: у любых конфликтующих народов (всех!), пока конфликт не завершен, существует антипропаганда и агитация. Иначе не бывает. В России есть античеченская пропаганда? Или возник конфликт с Грузией – как российские и грузинские СМИ отреагировали? Это пропаганда или нет? Мы с армянами уже третий год регулярно изучаем СМИ двух республик и потом материалы публикуем. Так вот, СМИ обеих сторон публикуют массу материалов негативных, но при этом каждая сторона уверена, что она толерантна. Проблема в том, что никто себя со стороны не видит и каждая сторона полагает, что другая сторона занимается агитацией, «а мы нет». На самом деле обе стороны занимаются и антинастроения в обеих странах достаточно сильны. Даже на Интернет-форумах можете наблюдать. Мой совет: в Армении постарайтесь говорить хорошие слова об азербайджанцах и даже в карабахском вопросе займите позицию Азербайджана, а в Баку – сделайте наоборот. И проверьте. Так получите больше объективного материала. А потом мне сообщите итоги своего мини-опроса 

 

•  

#343   Человеческий детеныш

The Best Debater of ArmAz 2008

 

13

• Gender:Female
• From:Киев

Опубликовано 07 мая 2007 - 00:59

Уважаемый, Ариф муаллим, здравствуйте

А шпионом какой разведки вам приятнее всего быть?

Надеюсь, мой вопрос не слишком личный 

 

Если бы люди поняли, что в пятиэтажном доме может быть и шестой этаж, наверное, они на многое посмотрели бы по-другому... 

[url="http://www.600min.az/index.php?showtopic=32407"]http://www.600min.

 

#344   Antonioni

Expert

 

• Gender:Male
• From:Ferrara

Опубликовано 07 мая 2007 - 02:20

Arif Yunus, on May 6 2007, 23:16 , 

1. Извиняюсь, если Вы об этом говорили. Но откуда такая уверенность? 
2. 1918-20гг в Армении, в Сюнике и в НК оставались азербайджанцы. Также как армяне были в Азербайджане. А на этот раз, даже до начала боевых действии, уже никого не осталось у "врага". В чем по Вашему разница?
Спасибо 

 

#345   Серый

Profi

 

• Gender:Male
• From:Москва

Опубликовано 07 мая 2007 - 11:07

Arif Yunus, on May 6 2007, 23:24 , 

3. Эйнулла Фатуллаев – о нем сложно говорить. Очень амбициозен, любит эпатировать публику и часто публикует сенсационные вещи. Правда, потом многое не подтверждается, но читают люди с интересом. Формально посадили за статью двухлетней давности о Ходжалы (абсолютно несерьезную и содержащую много ошибочных положений), но на самом деле в Азербайджане прекрасно понимают, что его посадили не за это, власть развернула сейчас наступление против СМИ. Так что был бы человек, а статья всегда найдется, как говорится. И потому, хоть лично я категорически не согласен был с его статьей, но выступил в поддержку Э.Фатуллаева, расценив его арест и суд над ним, как глупость властей и кампанию репрессий.

Уважаемый Ариф, я поймал себя на мысли, что с Вами очень приятно беседовать  

Если можно напишите коротко, как обстоят дела с правами человека в Азербайджане, существует ли свобода слова?

Quote

4. А как Вы будете сравнивать, да еще на теннисном соревновании  Будете у армян спрашивать их мнение об азербайджанцах, а потом наоборот? Отвечу по-научному: у любых конфликтующих народов (всех!), пока конфликт не завершен, существует антипропаганда и агитация. Иначе не бывает. В России есть античеченская пропаганда? Или возник конфликт с Грузией – как российские и грузинские СМИ отреагировали? Это пропаганда или нет? Мы с армянами уже третий год регулярно изучаем СМИ двух республик и потом материалы публикуем. Так вот, СМИ обеих сторон публикуют массу материалов негативных, но при этом каждая сторона уверена, что она толерантна. Проблема в том, что никто себя со стороны не видит и каждая сторона полагает, что другая сторона занимается агитацией, «а мы нет». На самом деле обе стороны занимаются и антинастроения в обеих странах достаточно сильны. Даже на Интернет-форумах можете наблюдать. Мой совет: в Армении постарайтесь говорить хорошие слова об азербайджанцах и даже в карабахском вопросе займите позицию Азербайджана, а в Баку – сделайте наоборот. И проверьте. Так получите больше объективного материала. А потом мне сообщите итоги своего мини-опроса 

Ой, Вы не представляете как Вы правы. Может Вам будет интересно, я расскажу.
Я уже не один год слежу за событиями в Армяно-Азербайджанском конфликте, пишу на форумах, при том пишу не открывая свою национальность, на армянских форумах я держу позицию Азербайджана, а на Азербайджанских форумах позицию армян, так вот армяне относятся более терпимо, пытаются что-то объяснить, приводят ссылки и т.д. на азербайджанских форумах, как только понимают что я склоняюсь на сторону армян на меня начинает идти волна ненависти, кстати форум на Дей.аз самый спокойный, но даже тут я нечаяно ошибся и написал НКАР вместо НКАО (забыл что это была область автономная, а не автономная республика) и сразу я шпион армянский которому армяне промыли мозги и т.д. и общаясь с армянами я не часто слышал откровенную ненависть к азербайджанцам, а Вы почитайте некоторые темы на этом форуме, чуть ли не вырезать всех армян надо (напрягает немного)
По поводу поездки в Ереван, в Ереване будет происходить два турнира по теннису, проходят они друг за другом и идут в течении двух недель, я думаю за 14 дней я смогу для себя уяснить (ТВ, СМИ) агитацию армян, поездить по Армении поговорить с людьми. В Баку я хочу поехать просто так, как турист, хотя уже сейчас мне говорят, что если у меня в загран паспорте будет стоять въезд в Армению, то могут возникнуть проблемы в Азербайджане (типа я шпион) так ли это? 

[Импульс]

 

#346   Alexey

Profi

 

•  

Опубликовано 07 мая 2007 - 11:56

Arif Yunus, on May 6 2007, 01:30 , 

Уважаемый г-н Юнусов,

В Вашем сообщении не было вопросов, относящихся к сути дискуссии. В дискуссии речь шла об урегулировании конфликта, а вопросы в сослагательном наклонении в ней не уместны, потому что именно они имеют цель увести дискуссию в сторону от сути обсуждаемой проблемы. Не имеет никакого отношения к дискуссии и вопрос об армяно-турецких взаимоотношениях. 

Еще более странно звучали Ваши вопросы, цель которых было создать впечатление, что армянская сторона делает заявления с угрозами силового решения конфликта.

Что касается мер доверия, то их установления – это взаимный процесс, и он должен предшествовать реализации урегулирования, служить ее основой, а не наоборот, как Вы пытались это представить. Реализация каких-либо отдельных пунктов соглашения, прежде чем будет установлена атмосфера минимального доверия, противоречит логике урегулирования. Шаги, противоречащие логике урегулирования, неминуемо приведут к эскалации конфликта, и тогда никакие миротворцы не помогут (как они, например, не помогли в Сребренице). 

В целом, с сожалением должен констатировать, что мои предположения, что дискуссия не будет носить конструктивный характер, полностью оправдались. На отсутствие конструктивной атмосферы указывал ряд факторов, выявившихся в ходе дискуссии относительно исторических аспектов конфликта, когда Вы, к примеру, настойчиво пытались доказать, что в декларации Нариманова от 1 декабря 1920 не было упоминания Карабаха. А для доказательства Ваших слов Вы даже сослались на то, что оригинал декларации хранится в архиве в Азербайджане. Затем в беседе с другим участником форума сделали противоположное заявление. Сложно представить, что о содержании данной декларации Вы узнали лишь из дискуссии на данном форуме. Из той же серии и Ваше утверждение, что якобы в Париже мирная конференция признала право Азербайджана на Карабах. Скоро уже исполнится 90 лет с момента проведения парижской мирной конференции, а азербайджанские исследователи (включая Вас) все еще безуспешно пытаются найти документ, подтверждающий данное утверждение. 

Сложно назвать конструктивными и Ваши попытки в качестве аргумента в дискуссии представить Ваш объем знаний по тем или иным вопросам как некий абсолют, за пределами которого ничего не существует. Так Вы пытались опровергнуть существование письма Г.Алиева с указанием НКР, а также факт прямых переговоров между Азербайджаном и Нагорным Карабахом в 1992-93 гг. В 1992 г. состоялась одна встреча между представителями НКР и Азербайджана, а в 1993 – целый ряд, в том числе, и встреча руководителей Азербайджана и НКР 25 сентября. Вашим «аргументом» служил лишь тот факт, что в 92-93-м Вы были у власти, да и позже имели «прекрасную информацию о том, с кем и по каким каналам велись переговоры» (сообщение N 179).

И Вам желаю удачи в жизни 
С уважением, 

 

#347   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 07 мая 2007 - 15:33

Уважаемый May be!
Спасибо за теплые слова. 

 

#348   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 07 мая 2007 - 15:36

Человеческий детеныш, on May 7 2007, 01:58 , 

Здоровеньки булы, милый Человеческий детеныш!
Ну, конечно же английской разведки, какие тут могут быть сомнения? Во-первых, сразу почувствовал себя Джеймс Бондом, агентом 007, этаким суперменом. Можно сказать, что я сознательно и долго шел к этому. Еще в советские времена, будучи сотрудником Академии наук, мое удостоверение принципиально имело номер 007. Потом я менял только места работы, но все равно удостоверения носили этот номер. Даже когда я работал в роли президента независимого аналитического центра, т.е. был главным, все равно первый номер отдал супруге, а себе опять-таки оставил этот номер. И сейчас также у меня удостоверение 007. И потом, если я в жизни и заработал на шпионаже, то только опять-таки благодаря английской разведке: меня в 1996 г. пригласили на конференцию в Лондон, но попросили, чтобы я прилетел самолетом нашей или турецкой компании, билеты там дешевле. А мне очень нравится компания «Бритиш эйрвэйс». И тогда полушутливо, но в сердцах написал организаторам конференции, что неужели им жалко выделить деньги негласному сотруднику английской разведки для прилета и отлета на самолетах родной компании!? Не знаю, то ли у англичан юмор особый, то ли действительно поверили, но мне оплатили пролет на самолете «Бритиш эйрвэс»! Так что, да здравствует Великобритания и Ее Высочество! 

 

#349   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 07 мая 2007 - 15:41

Antonioni, on May 7 2007, 03:19 , 

Arif Yunus, on May 6 2007, 23:16 , 

Но я полагаю, что в первую очередь надо говорить о тех, кто непосредственно разрабатывал ходжалинскую операцию и сознательно давал приказ об уничтожении мирного населения. Это – Р.Кочарян и С.Саркисян. Плюс – Самвел Бабаян.

1. Извиняюсь, если Вы об этом говорили. Но откуда такая уверенность? 
2. 1918-20гг в Армении, в Сюнике и в НК оставались азербайджанцы. Также как армяне были в Азербайджане. А на этот раз, даже до начала боевых действии, уже никого не осталось у "врага". В чем по Вашему разница?
Спасибо

Уважаемый Антониони!
1. Во-первых, я работал в 1992-1993 гг. руководителем информационно-аналитического центра Аппарата президента и мне на стол клали много конфиденциальных документов и даже магнитофонных записей из НК. И мы много чего знали вообще-то. Разумеется, как и армяне о нас. Во время войны разведка работала вовсю. Во-вторых, со временем, многое теряет свою актуальность и само открывается. К примеру, испортились отношения у Кочаряна, скажем с Бабаяном, и в армянскую прессу много чего попало, в том числе и о Ходжалы. Плюс, стали появляться воспоминания и там также много чего можно найти. Надо только все это регулярно отслеживать, чем я и занимаюсь. Вдобавок, у меня есть и интервью с рядовыми армянскими участниками операции в Ходжалы, что я взял в свое время в Ереване. Другое дело, что будут ли у нас призывать к ответственности указанных лиц вообще в свете возможности урегулирования конфликта? Вот в этом я сомневаюсь. 
2. Если Вы имеете в виду возможности для боевых действий, тогда отсутствие азербайджанского населения только облегчает ситуацию для азербайджанцев. Попросту говоря, даже наступать и не надо, можно использовать американский опыт в Ираке и Афганистане, когда те методично и долго вначале бомбили и обстреливали из ракет и бомб. Любое попадание в любом случае приведет к гибели «врага», еще до наступления. Это если мы рассуждаем цинично и без всяких чувств человеческих о силовом варианте. Если же исходить из мирного варианта, то, полагаю, обе стороны после всего произошедшего будут более ответственны за свои поступки, всегда будут помнить о негативных последствиях. Ведь есть такая поговорка русская «Лишь потеряв близкого, начинаем его ценить». А армяне и азербайджанцы на самом деле очень близки друг к другу и по культуре и по ментальности. Грузины также кавказцы, но все-таки с ними и у армян и у азербайджанцев близость дается с трудом, ибо грузины всегда дают понять, что отличаются от армян и азербайджанцев. Отнюдь не случайно, что у армян с азербайджанцами очень высокий уровень смешанных браков был раньше, да и сегодня есть немало таких фактов, в том числе и в Баку в наши дни, кстати. 

[Импульс]

 

#350   Antonioni

Expert

 

• Gender:Male
• From:Ferrara

Опубликовано 07 мая 2007 - 17:31

Arif Yunus, on May 7 2007, 15:40 , 

Спасибо, г-н Юнусов, за ответы
1. Вы считаете вину этих людей доказанной? Можете Вы тут говорить о сути хотя бы некоторых перехваченных документов?
2. Согласен с Вами насчет близости армян и азербайджанцев по сравнению с грузинами. Но меня интересовало Ваше мнение о причинах разницы масштабов бегства. Почему тогда можно было жить среди чужих, а сейчас нет?
Спасибо. 

 

 

#351   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 07 мая 2007 - 21:31

Серый, on May 7 2007, 12:07 , 

Уважаемый Серый!
Спасибо за теплые слова. Честно говоря, мне также нравится вести откровенные дискуссии, но без чувства вражды. Можно придерживаться другой точки зрения, но видеть в человеке только плохое сильно раздражает.
1. О правах человека и свободе слова в Азербайджане сложно говорить однозначно. Если сравнивать с Узбекистаном или странами Африки и Азии, а уж тем более вспоминать 1913 год, то у нас просто блеск! Так наши руководители часто и делают. И где-то их можно понять. Как-то, года два назад, к нам приехал российский правозащитник Сергей Ковалев и мы тут стали говорить о проблемах в этих областях. Он грустно нас выслушал, потом спросил: «Вас пускают хоть изредка на ТВ? Вы можете излагать свои взгляды в популярных республиканских газетах? Вы – счастливцы. Мне даже в Ростове, на местном ТВ, побоялись дать слова». Вот и думайте после этого, как у нас как с правами человека и свободой слова. Но нам без разницы, как там в России или еще где. Нас интересует наша страна. А тут масса проблем. При Гейдаре Алиеве власти еще соблюдали какие-то правила игры, все-таки покойный прошел большую школу и понимал, что и оппозиция нужна, пусть и слабая, и с журналистами он регулярно встречался и не так сильно их давили. Но Ильхам совершенно иного склада человек, он очень мстительный и никак не может понять, что он сейчас президент всей страны. Он продолжает мстить всем, кто когда-то его обидел своими заявлениями или статьями. И идет мощный вал на все, что не подвластно. Оппозиция уже – тень отца Гамлета, точнее - Эльчибея. Сейчас роль оппозиции играют СМИ и правозащитники. А ведь в следующем году президентские выборы. Вот власти и развернули широкое наступление. Кого подкупают, а кого сажают за малейшую провинность (предлог всегда находится). Пока сопротивляемся, но силы слабеют все же. Потом будет у нас один сплошной Узбекистан, и тогда свое слово скажут исламисты. Уже начали говорить, но пока робко. 
2. О форумах. Тут надо иметь в виду, что форумы разные бывают. Скажем, на российских форумах, где я случайно однажды полез, там такая ненависть с обеих сторон (армянской и азербайджанской) была, что даже опешил. Хотя, уровень враждебности у азербайджанской стороны побольше, это верно. Но и понятно, ведь армяне в роли победителей выступают, для них Карабах – вопрос решенный и остается только ждать, когда азербайджанцы признают этот факт. Армянам можно уже быть и более расслабленным. А вот азербайджанцы в противной роли и, поскольку они не согласны с итогами войны, поэтому уровень вражды выше. Вот войну выиграли б азербайджанцы, то было бы все наоборот. Это закон войн. И не надо забывать, что в Азербайджане выросло новое поколение, намного более патриотичнее моего, которое не видело армян (мое не только видело, но и жило в одном государстве) и желает вернуть Карабах. 
3. Когда именно и где в Ереване будут проходить турниры? 
4. В Баку у Вас будут проблемы при въезде только в том случае, если у Вас армянская фамилия, тогда просто не пропустят на границе. А со штампом не только Армении, но даже с визами НКР к нам приезжают иностранцы, сам видел эти паспорта. Вы, как я понимаю, в Карабахе не было, то есть смертного греха на Вас нет. А факт поездки в Армению не так страшен, ведь для россиянина Армения, это как в СССР поездка в Сочи. Как сказал однажды ваш министр обороны Иванов, «Армения – наш форпост на Кавказе». Так что печать в загранпаспорте Армении можете объяснить как поездку в одну из российских губерний 

 

#352   May be

Wise

 

1 032

• From:джаным Бакы

Опубликовано 07 мая 2007 - 22:06

Arif Yunus, on May 6 2007, 01:24 , 

Quote

Серый, on May 5 2007, 13:41 , 

Уважаемый Серый!
Спасибо за вопросы. Я уже ранее ответил на вопрос об операции «Кольцо» и потому повторюсь:

1. Операцию «Кольцо» следует рассматривать в контексте событий в СССР в тот период. То есть, речь не идет о частной инициативе азербайджанской стороны. Если коротко, то в январе 1990 г. опасность для Москвы исходила из Азербайджана, где к власти стремительно шел НФА. В январе 1990 г. Москва наказала Азербайджан, разгромила НФА и поставила во главе республики А.Муталибова. В 1991 г. наступила очередь Армении и армян. Да, с одной стороны, в бывшем Шаумяновском районе и вообще в НКАО во многих армянских селах действительно заметно увеличилось число армянских боевиков или «федаинов», как они себя называли. И власти Азербайджана решили воспользоваться выгодной политической ситуацией в СССР, чтобы разгромить эти многочисленные военизированные отряды армян в НК. Но на самом деле, решение принималось в Москве (конкретно решение было принято 10 апреля 1991 г.), причем принимали Горбачевым и руководители Минобороны и МВД СССР. Другое дело, что помимо полка 23 мотострелковой советской дивизии и частей 19 дивизии ВВ МВД СССР, в операции принимали участие также накануне созданный ОМОН МВД республики и части КГБ Азербайджан. Всего – до 6 тыс. чел. Операция началась 30 апреля и завершилась 15 мая. Целью было не только разгром армянских отрядов, но также выселение жителей ряда сел. Формально, операция завершилась успешно: армянские отряды понесли серьезные потери и были вынуждены покинуть районы боевых действий (на время, конечно). Акция устрашения отчасти своей цели достигла: 20 июля часть партийной делегации карабахских армян во главе с Валерием Григоряном прибыла в Баку фактически с предложением о согласии на капитуляцию. Но, это происходила на фоне других действий: ведь операция носила характер устрашения и не завершилась полным разгромом боевиков. Вместо этого началось выселение мирных армянских жителей, а говоря откровенно – депортация. Процесс вскоре охватил всю территорию НКАО. К началу августа было выселено более 5 тыс. армян из 22 сел НКАО. Вот это было серьезной ошибкой властей Азербайджана на самом деле. Во-первых, после депортации исчезла последняя возможность для налаживания хоть каких-то контактов с армянским населением, которое хоть какое-то было до этого. Не говоря уже о том, что и в ходе операции и депортации происходило много жестокости и беззакония в отношении мирного населения, десятки мирных людей погибло, немало было схвачено и брошено в тюрьмы. Естественно, армянское население было сильно обозлено. В результате, делегация карабахских армян по возвращении из Баку была подвергнута обструкции и даже гонениям. Более того, 10 августа 1991 г. В.Григорян был убит своими в Степанакерте. Но главное, депортация стала предметом серьезных разногласий в Москве, где развернулась борьба между Горбачевым и Ельциным и его сторонниками. Именно по приказу из Москвы операция была свернута.
2. По Ходжалы Вы задали конкретные вопросы. Поскольку тема очень тяжелая и болезненная, поэтому, чтобы быть точным, с Вашего позволения я завтра просмотрю материалы моего расследования, что провел в 1992 г. сразу по свежим следам, как говорится и даже опубликовал в нескольких материалах газеты «Зеркало». И после обязательно напишу. Пока же отвечу о личности Чингиза Мустафаева – это был один из самых талантливых наших журналистов, который не боялся лезть в самое пекло и рассказывать правду. Именно он не побоялся вылететь из Агдама на вертолете в район расстрела ходжалинцев и все запечатлел на пленку. Именно его пленка потом разошлась по всему миру и сыграла огромную роль как внутри страны (ее показали впервые в парламенте и лента вызвала такой шок, что в итоге президент А.Муталибов был вынужден через несколько дней подать в отставку), так и за пределами – армяне впервые после его фильма о резне в Ходжалы оказались вынуждены оправдываться, но так и не смогли и общественное мнение во многих странах мира именно после этой ленты изменило свою точку зрения о конфликте. Несколько месяцев спустя Чингиз Мустафаев погиб, когда на фронте снимал очередной сюжет.

Вам спасибо Ариф мяллим
Теперь с вашего позволения мои вопросы:
Задействованы ли вы или Лейла ханум, в разрешении тех или иных вопросов касающихся трагедии в Ходжалы?
Кто на официальном уровне представляет беженцев Ходжалы?

Пока все.

 

 

#353   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 07 мая 2007 - 22:59

Antonioni, on May 7 2007, 18:31 , 

Уважаемый Антониони!
1. Мне кажется, на форуме не совсем понимают мои возможности и роль. Я – историк и эксперт по конфликтам. И хоть у меня за последние почти 20 лет собрано много материалов, но на самом деле это следственные органы собирают материалы, на основании которых суд и определяет вину того или иного человека. Попросту говоря, не я определяю юридическую вину указанных лиц. Даже если четко знаю об этом. Знаете, это как у нас власти говорят: «А у вас есть факт, что тот или иной министр брал взятки?». И хоть все мы знаем, что действительно этот самый министр брал взятки (скажем, студенты хором говорят или солдаты говорят о коррумпированности министра обороны), но не мы же должны заниматься этим вопросом? Общественность поднимает вопрос, на которые должны реагировать соответствующие органы. Но есть еще и логика. То, что операцию планировали и осуществляли эти именно люди – факт легко доказуемый. Возникает второй вопрос – отдавали ли они конкретный приказ об уничтожении? Здесь юридически есть сложности, конечно, такие вещи практически очень сложно доказать. Для этого надо подать документы в Гаагский трибунал, вызвать массу свидетелей как со стороны ходжалинцев, так и участников операции с армянской стороны. В армии все делается на основании приказа. И если операция была специально приурочена к годовщине сумгаитских событий, если Серж Саркисян открыто говорит иностранному журналисту (Тому де Ваалю), что ходжалинская операция изначально планировалась как акция устрашения, если рядовые солдаты армянские говорят, что никто из командиров не останавливал, наоборот, поощрял огонь по мирным людям, то ответственность за это несут те, кто планировал операцию (в первую очередь) и те, кто претворял в жизнь. Министр обороны Азербайджана Рагим Газиев не командовал отрядами в Шуше и не давал лично приказа об отступлении из Шуши, но он, как министр обороны, нес ответственность за потерю Шуши и понес наказание. 
2. Перехваченные документы – это разведданные о дислокации тех или иных частей, приказы, материалы заседаний, разговоры (записанные на диктофон) высокопоставленных лиц и т.д. 
3. Вообще-то, не все сразу происходило, это сейчас так кажется. Плюс, всегда надо иметь в виду и роль других факторов. К примеру, в 1918-1920 гг. боевые действия не носили столь масштабный характер, как сейчас. И тем более, даже устраивая погромы, обе стороны на деле не собирались совершать этнические чистки. Речь шла о политической власти. К примеру, такой фантастический факт: в 1918-1920 гг. в Карабахе шли бои, а в Баку в азербайджанском парламенте из 97 депутатов 11 чел. были армяне (6 – дашнаков, остальные от других партий), т.е. существовали не одна даже, а две армянские фракции. Потом был СССР, т.е. мы жили в составе ОДНОГО государства, что немаловажно. И по сути границы не играли серьезной роли на самом деле в советское время. Да, в первые годы была напряженность и страх. Но потом все прошло, как проходит боль. А сейчас у нас война. Хотя и сейчас живут вообще-то скажем у нас армяне, но назвать их жизнь нормальной сложно. А вот прекратится конфликт и опять начнут люди жить вместе. Не мы первые и не мы последние. Не надо судить о ситуации по сегодняшнему периоду, глупо о чем-то говорить, когда есть фронт, где каждый день почти гибнут люди, когда есть беженцы и т.д. Уберите все это, плюс демократизируются наши страны и, уверяю, многое изменится. 

 

#354   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 07 мая 2007 - 23:13

Quote

Вам спасибо Ариф мяллим
Теперь с вашего позволения мои вопросы:
Задействованы ли вы или Лейла ханум, в разрешении тех или иных вопросов касающихся трагедии в Ходжалы?
Кто на официальном уровне представляет беженцев Ходжалы?

Пока все.

Моя супруга занималась распространением информации о трагедии в Ходжалы за пределами страны все эти годы. А я конкретно занимался расследованием трагедии в 1992 г. Потом в 1994-1997 гг. оказывал, как представитель международной гуманитарной организации "Каритас", помощь ходжалинцам, а также другим беженцам. Сегодня мы не задействованы, хотя не совсем понимаю, что Вы вкладываете в это слово? Ведь реально у нас на самом деле толком никто не занимается этим вопросом, больше разговоров, причем внутри страны, а не за пределами республики. На официальном уровне кто представляет беженцев из Ходжалы - не знаю. И вообще, первый раз слышу об этом. Обычно карабахских беженцев на переговорах (если привлекают) представляет Н.Бахманов. Если же речь идет об оказании помощи - тогда этим занимается (или должен заниматься) председатель по делам беженцев и вынужденных переселенцев Али Гасанов. 

[Импульс]

 

#355   May be

Wise

 

1 032

• From:джаным Бакы

Опубликовано 08 мая 2007 - 00:06

Arif Yunus, on May 8 2007, 00:12 , 

В прессе за последний месяц, особенно при освещении событий связанных с судом Эйнуллы Фатуллаева не раз отмечался тот факт, что защитой и представлением ходжалинцев занимается Центр по защите пpав беженцев и вынужденных переселенцев возглавляемый Чаладзе. Официально иск был выдвинут против Фатуллаева именно ходжалицами, не так ли? Значит, есть официальная организация представляющая и защищающая именно их права и достоинство? Это государственная структура? Официальное предствительство? И насколько эффективно оно предстваляет ходжалинцев ? Вы имеете огромный фактологический материал по Ходжалам, сотрудничаете ли вы с этим центром? 

 

 

#356   Arciv

Guru

 

• From:солнечной страны Вануату

Опубликовано 08 мая 2007 - 01:01

Arif Yunus, on May 7 2007, 23:00 , 

Здравствуйте г-н Юнусов! 

С армянскими визами и штампами в паспортах при въезде в АР возникают непреодолимые проблемы у граждан Ирана, даже у тебризцев 
Причем, как правило, в консульствах АР в ИРИ визу таким людям дают за взятку 50 долларов, но на границе их всё ровно не пропускают. 

 

“Ey Türkler, nedir bizde bu haller? Tiflis’te ilmühal tabederiz, Karakaşyan matbaasında; Bakü’de “Köroğlu’’ neşrederiz, Adamyan matbaasında; Karabağ’da şiir veya mersiye neşrederiz, Vanilyan matbaasında.” 
İsmail Gaspıralı (Gasprinskiy)

 

#357   Antonioni

Expert

 

• Gender:Male
• From:Ferrara

Опубликовано 08 мая 2007 - 01:35

Arif Yunus, on May 7 2007, 22:58 , 

Г-н Юнусов
Мы понимаем Ваши вазможности. Не ожидал от Вас доказательств. Но честно говоря и не ожидал таких обвинении и "шуток" типа губернии России.
Полюбому, спасибо за ответы 

 

 

#358   Человеческий детеныш

The Best Debater of ArmAz 2008

 

• Gender:Female
• From:Киев

Опубликовано 08 мая 2007 - 02:02

Уважаемый Ариф-муаллим.

1. О трагедии в Ходжалы достаточно много пишут и говорят. А как по-вашему,почему так горько оплакиваются погибшие, но при этом выжившие ходжалинцы до сих пор ютятся где-то за задворках и им до сих пор не предоставлены нормальные условия для проживания? Выходит,что мертвые люди намного ценнее,чем живые? Получается, что все призывы к тому чтобы отомстить за ходжалинцев,признать данное злодеяние геноцидом против азербайджанского народа - не более чем показательные выступления?
2. С точки зрения морали и справедливости правильно ли требовать признание геноцида одного народа, и при этом обходить стороной вопрос об уничтожении другого народа, открещиваясь от содеянного? 

Изменено: Человеческий детеныш, 08 мая 2007 - 02:04

 

Если бы люди поняли, что в пятиэтажном доме может быть и шестой этаж, наверное, они на многое посмотрели бы по-другому... 

[url="http://www.600min.az/index.php?showtopic=32407"]http://www.600min.

 

#359   Серый

Profi

 

• Gender:Male
• From:Москва

Опубликовано 08 мая 2007 - 11:00

Arif Yunus, on May 7 2007, 21:30 , 

Спасибо за откровенный ответ.

Quote

Вы конечно правы, но скажите, если конфликт Карабаха будет решен (война или Армяне добровольно отдадут земли, или Азербайджан добровольно отдаст Карабах) куда денется эта ненависть? не получится ли, что ненависть между двумя нациями вечен?

Quote

Это турниры "до 16", я сам не спортсмен (120 кг живого веса  но дети будут играть, первый турнир проходит с 28 мая по 3 июня называется "Artur Shilageyan Memorial" , второй с 4 июня по 10 июня называется "Austrian Airlines Yerevan Cup . 
Проходит в городе Ереван, судя по фотографиям на хороших кортах даже сам удивился что такие корты есть в Ереване, адрес "Tsitsernakaberd Highway 7/1" 
Если Вам интересно то вот ссылка на FACT SHEET
http://www.tenniseur..... MEMORIAL.pdf

И очередной вопрос к Вам.
Только что прочел в новостях (дословно):

Quote

Спросить надо и у тех на государственном телевидении и радио, которые передали в эфир, за несколько часов до ходжалинской трагедии, дезинформацию о том, что армянское село Нахчываник, расположенное между Ходжалы и Агдамом, якобы освобождено вооруженными силами Азербайджана.

Именно поэтому, когда 25-26 февраля над Ходжалы разразился ад, его несчастные жители пытались спастись, пройдя именно через это селение, и именно здесь их ждали армянские пулеметчики.

Когда я задавал Вам вопрос про Нахчываник Вы про эту дезу ничего не сказали, а ответили

Quote

Жители бежали сначала по агдамской дороге, но наткнулись на армянские засады, которые беспощадно открывали огонь по всему, что двигалось. Тогда ходжалинцы стали бежать по другим направлениям (по направлениям к селам Шелли, Нахичеваник и Гюлаблы), но везде натыкались на армянские засады.

можно ли считать, что Вы немного слукавили? что всетаки дорога на Агдам была свободна (ведь те кто остались живы пощли именно по направлению к Агдаму).

И второй вопрос, который лично меня просто ставит в тупик, давайте отречемся (на секунду) от национальностей.
Один офицер ВС Государства, отсекает голову топором другому спящему офицеру ВС другого Государства и все это происходит на мирных сборах в третем ЕВРОПЕЙСКОМ, ЦИВИЛИЗОВАННОМ государстве.... вопроса бы не было если бы не то что преступник возведен в ранг героя, в ранг человека года, и более того служит примером все нации.

Ваше отношение к этому мне будет очень интересно

Суважением 

[Импульс]

 

#360   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 08 мая 2007 - 12:36

May be, on May 8 2007, 01:06 , 

Уважаемый May be!
Да, я также, как и многие, в связи с процессом Э.Фатуллаева узнал о существовании этого Центра. Что из себя этот Центр представляет, когда именно был создан, зарегистрирован ли и чем конкретно до сих пор занимался – не знаю. Но знаю абсолютно точно, что это – не государственная структура, нет такого Центра ни в Комитете по делам беженцев и вынужденных переселенцев (до сих пор не было, во всяком случае), ни где еще. Знаю также, что ни в переговорных процессах, ни где еще за рубежом никто не знает об этом. То есть, это просто обычная неправительственная организация. Но у меня нет никакой информации о ней, как, естественно, и сотрудничества. Я даже не знаю, где этот Центр находится. Был бы рад, если узнаю, что Центр занимается оказанием реальной помощи беженцам в виде оказания материальной и моральной помощи. Если обратятся ко мне – помогу, конечно, никогда никому не отказываю в помощи. 
Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 08 мая 2007 - 12:39

Arciv, on May 8 2007, 02:01 , 

Уважаемый Arciv!
То, о чем Вы пишете, это - элементарная коррупция. У меня самого, даже без наличия армянских штампов в паспорте, не раз возникали аналогичные проблемы при пересечении границ с Грузией и Россией, но сухопутных. И там пограничники просто ищут любую возможность, чтобы на «законных» так сказать основаниях, получить свою «долю воровскую». Особенно наши граждане (не говоря о других) побаиваются пересечения границ с Ираном и Турцией в Нахчеване, где в любом случае, даже если у вас нет армянских штампов и все абсолютно правильно, все равно попросят сделать им «хормят», т.е. дать взятку. Так что печать армянская – это предлог, особенно если речь идет о гражданах Ирана, ведь и иранская сторона вечно придирается к нашим. А вот при пересечении воздушных границ возникает иная ситуация, здесь, в аэропорту, уже обращают внимание на фамилии и штампы Армении до сих пор роли не играли роли. По крайней мере, я знаю огромное число таких примеров. А Серый, как я понимаю, прилетит именно в аэропорт. Отсюда и мой совет ему. 

 

 

#362   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 08 мая 2007 - 12:44

Antonioni, on May 8 2007, 02:34 , 

Arif Yunus, on May 7 2007, 22:58 , 

Г-н Юнусов
Мы понимаем Ваши вазможности. Не ожидал от Вас доказательств. Но честно говоря и не ожидал таких обвинении и "шуток" типа губернии России.
Полюбому, спасибо за ответы

Уважаемый Антониони!
А вот теперь Вы меня сильно удивили. До сих пор я полагал, что кавказцы (вне зависимости от национальности) отличаются от других регионов мира, особенно стран Запада, умением шутить при любых обстоятельствах. По крайней мере, так было во всех случаях, когда я принимал участие в различного рода мероприятиях. И совершенно спокойно мы реагировали на заявления армян о «Восточной Армении» (Азербайджан) или «Бакуракерте (Баку), а армяне также спокойно реагировали на наши «Западный Азербайджан» (Армения) и «Иреван» (Ереван). Это на диком Западе жестко требуют политкорректных заявлений, а когда на конференции, скажем несколько лет назад в Сочи, встретились представители всех конфликтных регионов Кавказа, причем многие воевали друг против друга, так каждый еще и похлеще шутил, и все спокойно к этому относились, ибо мы были кавказцами и понимали - где речь идет о шутке, а где серьезно. Я не зря на всякий случай (вдруг кто-то из Запада прочтет мой пост и не так поймет) поставил веселый смайлик. Так что удивлен Вашей неожиданной реакцией. Кстати, Вас не оскорбляет заявление высокопоставленного российского чиновника о «форпосте», это для Вас нормально, обидно быть «губернией», да еще в устах азербайджанца? И второе. Уже не первый раз вынужден отметить, что у армянских юзеров, по крайней на этом форуме однозначно, очень слабый уровень самокритичности. Когда армянская сторона, не имея никаких фактов и оснований, обвиняет в сумгаитской трагедии главу города тогда Муслим-заде, азербайджанцы не бросаются защищать честь мундира, ибо понимают, что даже если тот лично абсолютно и не виновен (а это именно так), то все равно как глава города он несет ответственность за случившееся. А тут речь идет о лицах, которые планировали операцию, в результате которой было зверски убито сотни мирных жителей! Неужели быть армянином мешает быть самокритичным? Грустно становится от Вашей реакции. Извините. 

 

#363   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 08 мая 2007 - 12:48

Человеческий детеныш, on May 8 2007, 03:02 , 

Уважаемый Ариф-муаллим.

1. О трагедии в Ходжалы достаточно много пишут и говорят. А как по-вашему,почему так горько оплакиваются погибшие, но при этом выжившие ходжалинцы до сих пор ютятся где-то за задворках и им до сих пор не предоставлены нормальные условия для проживания? Выходит,что мертвые люди намного ценнее,чем живые? Получается, что все призывы к тому чтобы отомстить за ходжалинцев,признать данное злодеяние геноцидом против азербайджанского народа - не более чем показательные выступления?
2. С точки зрения морали и справедливости правильно ли требовать признание геноцида одного народа, и при этом обходить стороной вопрос об уничтожении другого народа, открещиваясь от содеянного?

Дорогой Человеческий детыныш!
Во-первых, я лично против употребления термина «геноцид» в карабахском конфликте. Уже кажется писал ранее, что в нашем конфликте под «геноцид» ничего не попадает. Можно и нужно употреблять иные термины – «погром», «резня», «этническая чистка», но не «геноцид», о каком бы событии речь ни шла. Во-вторых, Вы смешиваете две вещи. Первое – отношение государства к беженцам. Второе – само событие и его роль для общества. Тогда зачем армяне которое десятилетие упорно требуют от Турции признания геноцидом трагические события 1915 г.? При этом уверяют, что это признание нужно не только и не столько армянам, сколько самим туркам. Так и с Ходжалы. А вот отношение государства (и общества также) к положению беженцев – это уже иной вопрос. Здесь, увы, многое не так, как надо и хотелось бы. Действительно, помощь слабая, люди часто брошены на произвол судьбы. Хотя какие-то перемены есть. По крайней мере, почти все палаточные лагеря беженцев уже ликвидированы и беженцы переселены в новые поселки. Остались только два (из некогда существовавших 29-ти) лагеря и те должны быть ликвидированы к концу этого года. 

 

#364   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 08 мая 2007 - 12:57

Серый, on May 8 2007, 12:00 , 

Уважаемый Серый!
1. Ничто не вечно под луной. Армяне и азербайджанцы не первые и не последние (увы) на этой планете, которые с таким упоением какое-то время убивают и ненавидят. Но потом все проходит рано или поздно. Остаются вначале воспоминания, а потом через два-три поколения и они становятся частью истории. Посмотрите, как относятся Франция и Германия и ее граждане друг к другу, или русские к немцам и вспомните, как они относились друг к другу в начале и середине прошлого столетия. 
2. Я не помню, что тогда в феврале у нас на ТВ и радио говорили о том, что Нахчеваник освобожден был. У меня такого факта нет. Более того, ходжалинцы бежали не к селу этому и другим, а мимо этого села по направлению к Агдаму. Это не одно и то же. А приведенная Вами цитата из разряда хлестких полемических заявлений, чем аналитической статьи. Агдамская дорога не была свободна, я не лукавил, ибо жители сами мне подробно (и членам следственной группы и другим, скажем «Мемориалу») говорили, что они пробивались разными путями, стараясь обходить армянские засады. При этом старались избегать выхода на дороги, особенно когда попали в засаду и поняли, что все перекрыто. Повторяю, я тогда не был в числе ходжалинцев, мне все рассказывали они сами, по свежим следам как говорится. 
3. Зачем нам абстракции? Вы имеете в виду дело Рамиля Сафарова. Во-первых, он не был возведен в ранг национального героя. Это один у нас малоизвестный политик (И.Гамидов) ляпнул такую глупость, его армяне растиражировали, в Азербайджане даже не знали об этом заявлении одно время. Отношение к тому, что сотворил Р.Сафаров в обществе у нас очень неоднозначное на самом деле. Безусловно, есть те, кто одобрительно отнеслись к этому поступку и это в основном беженцы (Сафаров сам из семьи беженцев), а также ура-патриоты, которые на этом решили набрать политический капитал. Но гораздо больше тех, кто осудил, ибо понимали, что от этого пострадал имидж страны. Я отношусь ко второй группе. Кстати, как можно считать, что Сафаров возведен в ранг национального героя, если президент страны И.Алиев осудил этот шаг и выразил соболезнование семье погибшего? Кстати, вспомните, как отнеслись в России к "делу Буданова". Помните офицера, который изнасиловал и убил чеченку? И его часть российского общества осуждала, а часть одобрительно отнеслась к этому. Почему? Это опять-таки законы войн и конфликтов, когда доминуют во взглядах не нормальные общечеловеческие ценности, а иные. Не надо все-таки забывать, что у нас война, которая не завершилась и хоть со стороны так и кажется ("один офицер ВС Государства, отсекает голову топором другому..."), речь ведь не идет о взаимоотношении офицеров государств, мирно живущих друг с другом? Надо быть реалистом и понимать, что от подобного никто не застрахован и надо думать о скорейшем разрешении конфликта, который является питательной средой для возникновения подобных ситуаций. 

[Импульс]

 

#365   Серый

Profi

 

• Gender:Male
• From:Москва

Опубликовано 08 мая 2007 - 14:42

Arif Yunus, on May 8 2007, 12:57 , 

что далеко ходить, почитайте на этом форуме высказывания форумчан о Рамиле..... он герой, а ведь на этом форуме 80% это молодые ребята, это молодое поколение... 
.. и проводя аналогию с Будановым, Буданова судили (и осудили) в России, скажите (без лукавства) что бы было если бы Рамиля судили в Азербайджане? только честно (в Вашей честности я не сомневаюсь, но я бы хотел услышать именно Вашу версию)..

И очередные вопросы, наверное последние и самые безобидные 

Уважаемый Ариф, 
1. Вы очень быстро отвечаете на вопросы форумчан, можно ли считать, что Вам понравилось общение в таком виде?
2. Есть ли у Вас страничка в ЖЖ (Живой Журнал)?
3. Читаете ли Вы другие темы на этом форуме (или только эту ветку)?
4. Если ответ на 3 вопрос "Да", то нет ли у Вас желания подключиться к спорам на форуме? или Вы считаете что это пустая трата времени?

С огромным уважением к Вам, Серый. 

 

"Father, forgive them, for they do not know what they are doing" (Luke 23:34)

• 
   

#366   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 08 мая 2007 - 18:20

Серый, on May 8 2007, 15:41 , 

Уважаемый Серый!
1. Я написал, что отношение к Сафарову в обществе неоднозначное. Есть, конечно, его сторонники и полагающие, что он герой, и есть придерживающиеся противного мнения. При этом также отметил ранее в другом своем ответе (не помню уже кому), что мое поколение несколько иначе смотрит на армян, тогда как молодое, которое более и патриотичное и не видело армян, а контактирует только вот через все эти Интернет-форумы и иные места получает информацию, это поколение более радикально настроено. И вообще, происходит радикализация нашего общества. Когда я об этом писал ранее и сейчас пишу у нас или говорю на Западе, мне не очень верят. А потом начинаются вздохи и ахи. Вот сейчас я пишу о росте происламских настроений и объясняю причины такого роста – отсутствие результата на переговорах, потеря веры в Запад и т.д. И опять мне возражают и не верят. А вот когда реально столкнутся с этим, тогда будут говорить уже поясах шехидов. 
2. А пример с Будановым привел как показатель отношения общества. Ведь речь идет не о том, судили и где судили. Речь о том, что офицер сотворил то с женщиной, что еще ранее (вспомним традиции русского офицерства) даже в кошмарном сне нельзя было представить в России! В стране, где традиционно всегда высоким был уровень сострадания к жертвам войн. И все-таки находились люди, которые считали такого «офицера» героем. Я привел Вам в качестве примера общественных настроений в период конфликтов. Мог бы, кстати, привести примеры из других конфликтов, раз российский пример покоробил Вас. Вспомните Югославию и Гаагские процессы. И вспомните отношения людей, скажем в Милошевичу. Для одних он герой, а для других... И также о других участниках войны можно говорить. Это и есть законы войн, когда стирается грань между добром и злом, когда убить человека не так сложно, а тем более с моральной точки зрения. Вот мне в свое время было очень сложно понять рассказы фронтовиков, о том, как они ели тушенки в перерыве между боями, когда рядом в окопе лежал труп погибшего друга с простреленной головой, а ты без всяких эмоций ешь свою тушенку. "А что делать, это война!" - так мне отвечали, а я, граждланский и мирный человек, никак не мог понять логику войны и конфликта. 
3. Что было бы, если судили Сафарова у нас? Знаете, я в свое время говорил со многими и в руководстве и среди юристов об этом, ведь у нас требовали судить его на родине. Большинство считало, что безусловно, Сафаров был бы осужден лет на 12-15, но не на пожизненно. А потом, лет этак через 7-8 помилован. Я думаю, что именно так и было бы. И знаете, почему я в этом уверен? По прагматическим соображениям. Не осудить нельзя – слишком сильно внимание к этому делу, особенно на Западе. Ведь осудили у нас несколько лет назад активистов Движения освобождения Карабаха и карабахских ветеранов, когда те попытались ворваться в отель, где проходило заседание по НАТО и где было 2 армянских офицера. И осудили, относясь с симпатией к этим людям, но был Запад, который в лице послов сделал протест и власти должны были показать, что они контролируют ситуацию и что в Азербайджане есть суд и потому дали указание осудить, но потом, когда все поутихло, полгода спустя помиловали. Так что и с Сафаровым было б также. 
3. И да, и нет. С одной стороны, я очень обязательный человек. И если мне задают вопросы, то привык отвечать, надо уважать 
мнение собеседника. Но в принципе, я привык к другой аудитории, где, без обиды, вопросы задают несколько иные и там не надо и заниматься политизацией, там все и всем понятно и надо как в математике принимать четкие решения. А с другой стороны, есть и положительные моменты: благодаря форуму я познакомился с большим числом хороших и умных людей, с которыми веду переписку уже отдельно. 
4. Ой, а что это такое – ЖЖ? Простите, я все-таки новичок в этом деле и многого не знаю просто. Это Вам, молодым, хорошо, для Вас Интернет – как для меня средневековые манускрипты.  
5. Читаю и не только на этом форуме, но просматриваю и российские форумы, и армянские. Просматриваю в основном то, что мне нужно – по Карабаху, по армяно-азербайджанским отношениям, ситуации в регионе. Но при этом понимаю специфику Интернет-форумов. 
6. Иногда подключаюсь. Но очень редко, времени просто нет, ведь мне приходится очень много сейчас писать. Сразу две книги должен издать в ближайшее время и вот сейчас ищу дизайнера для первой книги. Плюс, надо писать каждую неделю статьи, а также готовить доклады для конференций. Так что с трудом успеваю отвечать на свои вопросы. А в перспективе – почему бы и нет? 

 

•  

 

#367   RAFFY

Member

 

• Gender:Male
• From:BAKU

Опубликовано 12 мая 2007 - 17:29

<вырезано>
20% за засорение раздела бессмысленными сообщениями 

Изменено: Urden, 13 мая 2007 - 09:11

 

#368   May be

Wise

 

1 032

• From:джаным Бакы

Опубликовано 13 мая 2007 - 17:12

Arif Yunus, on May 8 2007, 13:36 , 

Ну что же Ариф мяллим, думаю, что у вас будет скоро возможность познакомиться не только с деятельностью этого центра, но и с его руководительницей так сказать поближе. 
Скажите пожалуйста, а это правда , что под ником Ариф Юнус, пишет именно Ариф Юнус и для достоверности этого факта было обращение в МНБ? 

 

•  

#369   Arif Yunus

Almost God

• 
   

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 15 мая 2007 - 18:30

May be, on May 13 2007, 18:11 , 

Arif Yunus, on May 8 2007, 13:36 , 

May be, on May 8 2007, 01:06 , 

Arif Yunus, on May 8 2007, 00:12 , 

Моя супруга занималась распространением информации о трагедии в Ходжалы за пределами страны все эти годы. А я конкретно занимался расследованием трагедии в 1992 г. Потом в 1994-1997 гг. оказывал, как представитель международной гуманитарной организации "Каритас", помощь ходжалинцам, а также другим беженцам. Сегодня мы не задействованы, хотя не совсем понимаю, что Вы вкладываете в это слово? Ведь реально у нас на самом деле толком никто не занимается этим вопросом, больше разговоров, причем внутри страны, а не за пределами республики. На официальном уровне кто представляет беженцев из Ходжалы - не знаю. И вообще, первый раз слышу об этом. Обычно карабахских беженцев на переговорах (если привлекают) представляет Н.Бахманов. Если же речь идет об оказании помощи - тогда этим занимается (или должен заниматься) председатель по делам беженцев и вынужденных переселенцев Али Гасанов.

В прессе за последний месяц, особенно при освещении событий связанных с судом Эйнуллы Фатуллаева не раз отмечался тот факт, что защитой и представлением ходжалинцев занимается Центр по защите пpав беженцев и вынужденных переселенцев возглавляемый Чаладзе. Официально иск был выдвинут против Фатуллаева именно ходжалицами, не так ли? Значит, есть официальная организация представляющая и защищающая именно их права и достоинство? Это государственная структура? Официальное предствительство? И насколько эффективно оно предстваляет ходжалинцев ? Вы имеете огромный фактологический материал по Ходжалам, сотрудничаете ли вы с этим центром?

Уважаемый May be!
Да, я также, как и многие, в связи с процессом Э.Фатуллаева узнал о существовании этого Центра. Что из себя этот Центр представляет, когда именно был создан, зарегистрирован ли и чем конкретно до сих пор занимался – не знаю. Но знаю абсолютно точно, что это – не государственная структура, нет такого Центра ни в Комитете по делам беженцев и вынужденных переселенцев (до сих пор не было, во всяком случае), ни где еще. Знаю также, что ни в переговорных процессах, ни где еще за рубежом никто не знает об этом. То есть, это просто обычная неправительственная организация. Но у меня нет никакой информации о ней, как, естественно, и сотрудничества. Я даже не знаю, где этот Центр находится. Был бы рад, если узнаю, что Центр занимается оказанием реальной помощи беженцам в виде оказания материальной и моральной помощи. Если обратятся ко мне – помогу, конечно, никогда никому не отказываю в помощи.

Ну что же Ариф мяллим, думаю, что у вас будет скоро возможность познакомиться не только с деятельностью этого центра, но и с его руководительницей так сказать поближе. 
Скажите пожалуйста, а это правда , что под ником Ариф Юнус, пишет именно Ариф Юнус и для достоверности этого факта было обращение в МНБ?

Извините за задержку ответа - немного приболел. Спасибо за заботу и внимание к моей персоне. Тронут. Я всегда готов к любым встречам и со всеми. 

P.S. Я и сам не знаю - я это я или нет.

[Импульс]

 

#370   dunga

Old & Wise

 

• Gender:Male
• From:...

Опубликовано 15 мая 2007 - 18:53

уважаемый Ариф муяллим, здравствуйте,

хотелось бы задать вам несколько вопросов:

1. Как вы относитесь к ситуации с комплексом Давид Гареджи, что вам об этом известно, и создаст ли передача его Грузии прецедент для очередной переписи истории?

2. Я прочитал ваши мысли по поводу ираксого варианта решения "проблемы" Карабаха ввиду отсутсвия там азербайджанского населения, и поддерживаю это направление. в этом ключе хотелось бы спросить: какие события ещё должны произойти чтобы это стало реальностью?

3. как вы относитесь к тому , как историк, что в Азербайджане(судя по фактам) совершенно не занимаются реставрацией древнейших исторических монументов (не связанных и исламом), разрушают ичери шехер, да и туристическая прoпаганда исторических мест находится на нулевом уровне? Как вы думаете что делается по этому поводу? Есть ли программа?

4. Считаете ли вы что мы сможем жить вместе с армянами в мире, даже после того как мы уже узнали об их наклонности к предательству, учатие в ходжалинской трагедии, склонности к терроризму (асала) и так далее?

5. прокомментируйте пожалуйста внешнюю политику нашей страны , особенно по поводу безвизового режима между многими странами(СНГ не в чёт).

6. Как вы относитесь к двойному гражданству?следует ли Азербайджану его разрешить?

7. последний вопрос: зная что вы не отвечаете на личные вопросы, но я думаю это из разряда положительных: какие планы на ближайшее будущее: в общих чертах?

заранее спасибо

с уважением

Dunga 

 

А новый год-то..приближается 
"Армения - Cтрана Hапыщенныx Индюков"- перевод с языка индейцев племени наwатт в Сальвадоре.Однако 

 

#371   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 15 мая 2007 - 23:59

dunga, on May 15 2007, 19:52 , 

Уважаемый Dunga!
1. Я сегодня уже дал комментарии для агентства РЕГНУМ по поводу и выборов в Армении и ситуации вокруг комплекса Гареджи. Здесь буду краток. Думаю, грузины зря раздувают истерию вокруг этого комплекса. Любую проблему можно решить компромиссно, если есть желание и уважение сторон друг к другу. В каждой стране есть памятники не «своего» народа и культуры. У нас не все связано с исламом и азербайджанским народом, а в той же Грузии есть азербайджанские и исламские памятники, к примеру. И в других странах также. Теперь будем заниматься разделом территории по таким признакам? Это глупость, которая однако может привести к серьезным последствиям. Многие конфликты, как раз и начинаются с претензий в исторических сферах. Полагаю, что комплекс должен оставаться в составе Азербайджана, не надо заниматься очередным переделом территории. Но грузины, точнее – Грузинская православная церковь, может запросто получить возможность полного использования этого комплекса. 
2. Это может стать реальностью в двух случаях: как результат внешнего давления (война и кризис вокруг Ирана могут спровоцировать волну беженцев в Азербайджан, хаос в стране и тогда власти могут решиться на такой шаг, чтобы отвлечь внимание), так и внутреннего, скажем в результате резкого усиления позиций исламистов и их прихода к власти или угрозы прихода. 
3. Очень плохо отношусь, как еще можно относиться к варварству? Особенно грустно при виде того, как разрушается Баку и его Ичери шехер, его давно вообще надо объявить исторической зоной, свободной и от строительства, офисов и проезда машин. Беда в том, что у нас у власти очень богатые, но примитивные провинциалы в большинстве, которые знают цену деньгам, но не культуры. Кстати, некоторые неисламские памятники у нас реставрируют, но не наши этим занимаются. К примеру, на деньги норвежского правительства восстановили албанскую церковь в Кише на северо-западе страны, еще один албанскую церковь восстановили на личные деньги экс-посла США Р.Харниша. А вот традиции наших прошлых меценатов, увы, в далеком прошлом.
4. Со всеми и любым народом можно жить в мире. Не бывает хороших и плохих народов, рано или поздно все восстановиться. Так что и с армянами будем жить в мире, но не скоро, правда. 
5. Это слишком большой вопрос – внешняя политика, там ведь речь идет о большом комплексе вопросов. Поэтому лучше конкретизировать. Безвизовый режим – я лично сторонник этого, но в мире действуют иные правила, это не простой вопрос и связан с вопросами безопасности и предотвращение преступности и еще многого. Поэтому этот вопрос решается между конкретными странами, которые близки друг к другу и заинтересованы в этом. У нас следует давно договориться о введении безвизового режима там, где много наших соотечественников – Турции и Иране. О странах СНГ вообще не говорим, как сами заметили, там визовый режим просто лишний. 
6. Двойное гражданство – во многом такой же вопрос, как и безвизовый режим и связан с проживанием части народа за пределами страны. Это не такой простой вопрос. К примеру, очень было бы здорово договориться с Турцией о двойном гражданстве, сколько там наших, а сколько здесь турок! Но пойдет ли Турция на это? Ведь в таком случае возникают вопросы с Евросоюзом и другими странами, куда предпочитают чаще ездить турки и здесь не все так просто. 
7. В первую очередь подумать о здоровье. А также издать книгу в течение месяца и начать другую. В плане также участие в ряде конференций по проблемам терроризма и ислама, а также региональной безопасности в мае-июне. Плюс, собираюсь начать с Советом Европы подготовку о проведении конференции осенью по Карабаху в Финляндии, надо продумать программу и состав. 

 

 

 

Old & Wise

 

 

• Gender:Male
• From:...

Опубликовано 16 мая 2007 - 00:03

большое спасибо. 

 

А новый год-то..приближается 
"Армения - Cтрана Hапыщенныx Индюков"- перевод с языка индейцев племени наwатт в Сальвадоре.Однако 

#373   Arciv

Guru

 

• From:солнечной страны Вануату

Опубликовано 16 мая 2007 - 02:36

Quote

Уважаемый г-н Юнусов, 

Как Вы относитесь к результатам радиокарбонной датировки храма в Кише, согласно которым это культовое сооружение построено не в 5-6вв., а скорее всего в 12в. http://azer.com/aiwe...ish_church.html
Грузинский ученый Заза Алексидзе косвенно намекает на то, что храм может быть грузинским, хотя наличие типичного для армянских храмов приподнятого по сравнению с уровнем пола алтаря (арм. бем) указывает, на то, что храм не может быть халкидонитским (православным), однако автор указанной статьи придерживается точки зрения Алексидзе, а именно: кишский храм был построрен как грузинское культовое сооружение и лишь в 17-ом в. был переделан и передан «монофизитам» (так как электронное издание азербайджанское, ААЦ заменено именно этим термином). Кстати, вплоть до 1934г. этот храм находился под юрисдикцией ААЦ. 

Как Вы объясните в данном контексте распространенное в АР мнение об албанском характере этого храма? 

 

“Ey Türkler, nedir bizde bu haller? Tiflis’te ilmühal tabederiz, Karakaşyan matbaasında; Bakü’de “Köroğlu’’ neşrederiz, Adamyan matbaasında; Karabağ’da şiir veya mersiye neşrederiz, Vanilyan matbaasında.” 
İsmail Gaspıralı (Gasprinskiy)

 

#374   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 16 мая 2007 - 13:26

Arciv, on May 16 2007, 03:36 , 

Quote

К примеру, на деньги норвежского правительства восстановили албанскую церковь в Кише на северо-западе страны...

Уважаемый г-н Юнусов, 

Как Вы относитесь к результатам радиокарбонной датировки храма в Кише, согласно которым это культовое сооружение построено не в 5-6вв., а скорее всего в 12в. http://azer.com/aiwe...ish_church.html
Грузинский ученый Заза Алексидзе косвенно намекает на то, что храм может быть грузинским, хотя наличие типичного для армянских храмов приподнятого по сравнению с уровнем пола алтаря (арм. бем) указывает, на то, что храм не может быть халкидонитским (православным), однако автор указанной статьи придерживается точки зрения Алексидзе, а именно: кишский храм был построрен как грузинское культовое сооружение и лишь в 17-ом в. был переделан и передан «монофизитам» (так как электронное издание азербайджанское, ААЦ заменено именно этим термином). Кстати, вплоть до 1934г. этот храм находился под юрисдикцией ААЦ. 

Как Вы объясните в данном контексте распространенное в АР мнение об албанском характере этого храма?

Уважаемый Arciv!
В 70-80 годах я принимал участие в раскопках вокруг комплекса в Кише и потому хоть какое-то представление имею об этом комплексе церковном. Во-первых, комплекс состоит из большого числа сооружений и все они не были одновременно созданы, в разные времена шло строительство. Нижний уровень относится к 5-6 векам, а возможно и ранее. Ведь из источников и исследований хорошо известно о том, что еще до христианства здесь находилось языческое святилище и в ходе раскопок действительно находили предметы, относящиеся к древнеалбанскому периоду и даже ранее. Но есть и относящиеся к раннему средневековью и к среднему и позднему даже. То есть жизнь здесь всегда кипела. Да, после того, как норвежцы проявили интерес к этому комплексу, они дали деньги и даже организовали новые раскопки, правда почему-то не обратив внимание на предыдущие (это и в интервью есть). Я не знаю, как именно и из какого участка брали материалы для радиокарбонного анализа, но говорить о 11-12 веках при наличии находок даже 4 века (сасанидская монета) - несерьезно. Знаете, долгое время считалось, что Девичья башня в Баку относится к 12 веку, но вот недавно стала рядом с ним копать и вышли на новые, более древние слои. Почему грузины намекают на грузинское происхождение – это понятно, это связано с политическим фактором и притязаниями на этот регион. Но о церкви в Кише есть упоминания у Моисея Каланкатуйского в связи с событиями раннего средневековья, есть и другие письменные свидетельства о ранней датировке. Почему комплекс считаем албанским? Во-первых, до 1836 г. она входила в юрисдикцию Албанской апостольской церкви и лишь после указа российского Синода о ее упразднении и подчинении ААЦ этот комплекс был передан в юрисдикцию ААЦ вплоть до 1934 г. Во вторых, в ходе раскопок материальная культура была схожа с теми, что найдены на остальной части современного Азербайджана или тогдашней Албании и мало общего с находками на территории современной Армении (памятники ялойлутепинской культуры в первую очередь). То, что албанские религиозные памятники схожи с армянскими – вполне закономерно, ведь они придерживались монофизитства. К примеру, суннитские мечети у нас очень схожи с турецкими, а шиитские – с иранскими, но из этого не следует, что их построили турки и персы (хотя некоторые в наши время действительно построили турки и иранцы, но это другое дело). Знаете, это как хачкары, ведь они широко распространены на самом деле в мире, есть хачкары и в Китае и в Средней Азии и это связано не с армянской, а с христианской культурой, причем сектантского направления (монофизиты, несторианство). Другое дело, что в указанных регионах мира христианство не получило распространения и все заглохло, а в Армении и у армян они получили наивысшее свое развитие и стали ассоциироваться с армянской культурой. Но это уже другое дело. Кстати, в 1986 г. на всесоюзной конференции по археологии это было сказано Р.Джанполадян, причем специалистами по религии и археологами по этим регионам после ее доклада о хачкарах, откуда и я узнал об этом. То есть, надо относиться к истории и прошлому не с политизированных позиций. Поэтому, когда в Армении в последнее время стали говорить, что такого народа, как албаны, не было вообще и Албания – это Восточная Армения, я лично даже спорить не хотел, настолько все это попахивает конъюктурщиной. 

[Импульс]

 

#375   Серый

Profi

 

• Gender:Male
• From:Москва

Опубликовано 16 мая 2007 - 18:57

Уважаемый господин Юнусов.
Мне было приятно с Вами беседовать и исходя из этих бесед у меня сложилось о Вас очень приятное впечатление, я бы хотел услышать Ваш комментарий на ниже приведенную цитату.

Quote

просто комментарий

И второй вопрос, аресты (и суды) журналистов в Азербайджане скоро примут массовый характер (или все будут писать только то что нужно правительству) скажите Вы как правозащитник предпринимаете какие нибудь действия или считаете, что все в порядке вещей?

С уважением... 

 

"Father, forgive them, for they do not know what they are doing" (Luke 23:34)

 

#376   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 16 мая 2007 - 21:25

Серый, on May 16 2007, 19:57 ,

С уважением...

Уважаемый Серый!
1. Приведенная фраза и верна, и не верна одновременно. Да, действительно, азербайджанцы населяли гораздо большую территорию. Современная территория Армении до завоевания в начале 19 в. Россией входила в состав Иреванского ханства, где основную часть населения составляли азербайджанские тюрки. Сегодня там они не проживают, как результат армяно-азербайджанских конфликтов и депортаций в 20 в. (1905-1907, 1918-1920, 1948-1953 и 1988-1990 гг.). А вот вопрос границы не совсем корректный. Дело в том, что после развала Российской империи, в 1918 г. на Южном Кавказе возникли три государства – Азербайджан, Армения и Грузия. Между ними сразу возникли территориальные проблемы. Азербайджану с Грузией удалось избежать войны и почти решить вопрос с границей. Однако избежать войны с Арменией ни Грузии, ни Азербайджану не удалось. Как и решить вопрос с границами. Проблему было решено разрулить в Париже с помощью союзников. И каждая сторона повезла свои карты, исходя из факта компактного проживания своего этноса, а также наличия войск на тот момент. На картах, изданных МИД Азербайджана граница с Арменией действительно проходит через половину современной Армении и по озеру Гейча (так она именовалась до революции на всех российских картах, кстати). МИД Армении издал свои карты, которая конечно была прямо противоположной. У Грузии были свои представления о границах. Но тут пришла Красная армия и каждому влепила пощечину и все сама решила, без союзников и Парижа. 
2. Да, сегодня власти действительно развернули против независимых СМИ самую настоящую кампанию репрессий и преследований. И ситуация становится все хуже и хуже. Такое впечатление, что власти сознательно идет на обострение ситуации. Примут ли аресты и преследования журналистов в Азербайджане массовый характер? Не знаю, признаюсь откровенно. Не могу быть уверенным в этом. Будучи оптимистом, верю, что все-таки удастся избежать такого развития сценария. Что делаем? Да, боремся в пределах своих возможностей: бьем во все колокола, работаем и с международными структурами (ПАСЕ, журналистские организации и т.д.), и даже порой с властями, пытаемся защищать любого журналиста, создаем комитеты их защиты, пикеты проводим и т.д. Ситуация очень тревожная, ведь проблема намного шире. Власти не только устраивают репрессии, но и откровенно подкупают журналистов и очень часто лично мне приходится слышать от того или иного журналиста, что причиной его ухода из независимой газеты в проправительственную стал финансовый вопрос. Сами понимаете, одно дело получать зарплату в 200 долларов, а другое – 1500 и даже 2000 в некоторых проправительственных СМИ. В общем, если не удастся отбить атаку властей на СМИ, тогда мы скатимся в далекое тоталитарное прошлое и ничем не будем отличаться от Туркменистана или Узбекистана. В общем ситуация очень тяжелая, давление на независимые и оппозиционные СМИ очень сильное и я просто восхищаюсь мужеством наших журналистов, которые продолжают боротся и позволяют верить в хорошую перспективу Азербайджана. 

 

 

#377   anapest

Profi

 

Опубликовано 16 мая 2007 - 21:59

Здравствуйте, господин Юнус!

Несколько вопросов, с Вашего позволения.

1. Сила власти в слабости оппозиции, в аполитичности народа или в реальных успехах, которые с каждым днем увеличивают авторитет власти?
Разумеется, вопрос не теоретический - я о реалиях нашего государства.

2. Мирным переговорам не видно конца. Стороны озвучивают различные - противоречивые - условия договора, которые они адресуют своим народам в качестве "приемлемых". При этом и нас и армян убеждают, что противная сторона почти готова принять эти требования.
Так где правда? Возможно ли вообще подписание мирного договора, если учесть, что принятие требований противной стороны равнозначно, если смотреть в будущее, сдаче Карабаха? 
Это касается и нас и армян. Ведь ясно, что Карабах без Лачина и с туманными обещаниями референдума, правомочность которого нами оспаривается, не оставляет армянам возможности надеяться как минимум на "самоопределение".
С другой стороны, Карабах с Лачином и признание в будущем лигитимности референдума о статусе Карабаха, при определенных условиях, могут нам стоить потери Карабаха - разве нет?

3. Если мирный договор при существующих властных элитах в наших странах и настрое народов на жесткую определенность в принципе невозможен, то что тогда?
Военное решение, по разным причинам, в настоящих условиях вряд ли возможно. Прежде всего этого не желает наша власть - уже мало кто верит бравым заявлениям Президента.
Может быть единственный выход в смене власти - у нас и в Армении?
Придут новые люди, с новыми идеями или более решительные?..
Или все же мир будет достигнут - вопреки всему и всем и лишь благодаря давлению "внешних сил"?
Ваши прогнозы, пожелания, идеи, опасения на этот счет.

4. "Успехи" в экономике, фараоновский размах строительства, роскошь ветрин, обилие дорогих авто на улицах города... А подавляющее большинство население живет все так же плохо как и раньше, если не хуже. 
Это уже похоже не на бездарное управление народными средствами, а на ничем неприкрытое воровство.
Почему такое возможно в стране, руководители которой ежеминутно говорят о "единстве" и взывают к "патриотизму"?
Как по-Вашему, насколько вероятна возможность социального взрыва в обстановке полного бесправия народа и произвола властей? 
Или я "сгущаю краски" и мне следует надеть "розовые очки", которые у нас нынче в моде?  

Изменено: anapest, 16 мая 2007 - 22:03

 

Уважай себя!

 

 

#378   Arciv

Guru

From:солнечной страны Вануату

Опубликовано 17 мая 2007 - 00:14

Quote

Почему комплекс считаем албанским? Во-первых, до 1836 г. она входила в юрисдикцию Албанской апостольской церкви и лишь после указа российского Синода о ее упразднении и подчинении ААЦ этот комплекс был передан в юрисдикцию ААЦ вплоть до 1934г.

Уважаемый г-н Юнусуов, 

С аргументами армянских ученых касательно храма в Кише (в том числе о конфузе двух совершенно разных топонимов Гис и Киш) вкратце можно ознакомиться по этой ссылке: http://www.raa.am/ 
Мне бы хотелось узнать Ваше мнение касательно «долгожительства» Албанской церкви (кстати, её основателем в отличие от ААЦ был(ы) не апостол(ы) Христа, а Св. Елишэ, который не был апостолом Христовым, хотя армянские историки его величают титулом апостол/посланец - арм. арак’еал, так что Албанская церковь никогда не претендовала и не может претендовать на название апостольской). 

Дело в том, что даже такой авторитет в истории Закавказья как В. Ф. Минорский принимает, что уже в эпоху халифата Албанской церкви как таковой не было, была лишь Албанский католикосат-епархия (со времен католикоса Хасан-Джалала более известен как Гандзасарский католикосат), который фактически был лишь одним из епархии ААЦ, как, например, в случае с Ахтамарским католикосатом.

Говоря о ситуации 9-10вв. Минорский пишет: “West of Sharvan was situated Qabala, with a mixed population (including even some Khazars) but ruled by a Christian prince. In the west, it bordered on Shakki, also with a Christian dynasty. The origins of the princes of Qabala and Shakki are little known, but in view of constant intermarriage we have to assume their manifold links with the princes of the right bank [of Kur - Arciv]. The special “Albanian” patriarchate of the Armenian church formed the link between the two banks. Still more to the west, in the basin of the Alazan, the situation is obscure, and there seems to have existed there a special fief called in Georgian Heret'i. Still further to the west lies the present-day Kakhetia, now inhabited by Georgians; at the time in question it was ruled by a korikoz (П‡П‰ПЃОµПЂОЇПѓОєОїПЂОїП‚), possibly of the Armenian faith, and the leadership there belonged to a tribal group called Ts'anar, in Arabic al-Sanariya” (V. Minorsky, Caucasica IV: 1. Sahl ibn Sunbat of Shakki and Arran, BSOAS, vol. 12/3 (1953), p. 506).

Quote

Поэтому, когда в Армении в последнее время стали говорить, что такого народа, как албаны, не было вообще и Албания – это Восточная Армения, я лично даже спорить не хотел, настолько все это попахивает конъюктурщиной.

По крайней мере, мне не известен ни один армянский академический ученый, который отрицал бы существование этнического массива известного под общим названием «кавказские албаны» или отрицал бы существование Кавказской Албании. Однако, в Армении совершенно справедливо не согласны, к примеру, с таким вопиющим анахронизмом в азербайджанской историографии, как якобы наличие албанского населения в 18-м веке в Арцахе или с явными конфузами, касательно географических и политических границ Армении и Албании в разные исторические эпохи. 

Quote

Почему грузины намекают на грузинское происхождение – это понятно, это связано с политическим фактором и притязаниями на этот регион.

Если честно, я знал лишь о претензиях на грузинский комплекс Св. Давид Гареджи. Интересно было бы узнать, на какие еще территории нынешнего АР претендуют политические круги в Грузии? 

Изменено: Arciv, 17 мая 2007 - 00:22

 

“Ey Türkler, nedir bizde bu haller? Tiflis’te ilmühal tabederiz, Karakaşyan matbaasında; Bakü’de “Köroğlu’’ neşrederiz, Adamyan matbaasında; Karabağ’da şiir veya mersiye neşrederiz, Vanilyan matbaasında.” 
İsmail Gaspıralı (Gasprinskiy)

 

#379   Arciv

Guru

 

• From:солнечной страны Вануату

Опубликовано 17 мая 2007 - 00:34

Corrigendum: 
Почему-то возникли проблемы с отображением греческого шрифта. В цитате из Минорского в скобках греческое слово χορεπíσκοπος. 

 

“Ey Türkler, nedir bizde bu haller? Tiflis’te ilmühal tabederiz, Karakaşyan matbaasında; Bakü’de “Köroğlu’’ neşrederiz, Adamyan matbaasında; Karabağ’da şiir veya mersiye neşrederiz, Vanilyan matbaasında.” 
İsmail Gaspıralı (Gasprinskiy)

[Импульс]

 

#380   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 17 мая 2007 - 12:31

anapest, on May 16 2007, 22:59 , 

Уважаемый Anapest!
Ох и вопросы Вы задали! Попытаюсь ответить по частям. 
1. На самом деле вышеуказанные процессы имеют не конкретно азербайджанский характер, а достаточно общий для всего постсоветского пространства. Такое в истории часто бывает, когда происходит взрыв и всплеск страстей, активность широких масс и роль пассионариев. Потом наступает усталость, ибо нельзя вечно находиться в таком состоянии. Кстати, и войны не могут длиться также долго, не более 7-10 лет, потом обязательно нужен хоть небольшой, но перерыв. Если к тому же политические события не привели к положительным результатам, тогда наступает и разочарование населения. Так что везде на постсоветском пространстве сейчас идет процесс усталости и разочарования населения, неверия в нынешнюю оппозицию, рост влияния власти, массовое использование административных ресурсов на выборах и фальсификаций и т.д. Более того, в Азербайджане оппозиция даже заслуживает уважения за то, что продолжает еще бороться с таким упорством. В России ее почти уже нет. Или полагаете, в Армении иная ситуация? Там недавние парламентские выборы прошли так, как у нас в ноябре 2005 г. Все совпало один к одному. Так что сейчас просто с точки зрения конфликтологии – переходной период между прошлым пассионарным бурным периодом и новым, который обязательно наступит. Вопрос – когда? Это уже другое дело. Тогда, кстати, и оппозиция будет другая. А сейчас мы имеем то, что имеем. Более того, у нас идет процесс «олигархизации» страны и не исключаю, а вполне жду появления лидеров оппозиции со стороны провластных групп. То есть того, что мы видели в Грузии и Украине, где и Ющенко, и Тимощенко и Саакашвили и Бурджанадзе и покойный Жвания – все они были частью провластной команды, а не традиционной оппозиции. У нас раньше времени попытался пойти по этому пути Фархад Алиев, но решительности и отчасти ума не хватило у него. Именно по этой причине я лично сейчас уделяю большое внимание двум вопросам: ситуации с новым поколением азербайджанцев (им решать судьбу страны, из их среды выйдут новые политические лидеры) и исламский фактор. Плюс, опыт нашей страны подсказывает, что огромную роль может и, скорее всего, сыграет внешний фактор. Не было б Карабаха, еще неизвестно, как развивались бы события у нас в стране, может, как в Казахстане (в лучшем случае) или Туркменистане (худший сценарий). Так что, ситуация может резко измениться в случае, скажем, резкого обострения ситуации вокруг Ирана. Вот тогда с появлением и массы иранских, точнее наших беженцев, хаоса и других факторов ситуация у нас может резко измениться и исчезнет та апатия, которая царит сегодня. 
2. В переговорном процессе стороны пока что очень далеки друг от друга и реально можно говорить об имитации переговоров. При этом власти обеих сторон часто вводят в заблуждение свои народы, подавая только ту информацию, которая выгодна. Опять-таки, с точки зрения конфликтологии, такого рода конфликты, как наш, длятся долго и находят свое решение минимум через поколение, а как правило – через 2-3 поколения, пока не наступит усталость от конфликта. Это – важнейшее условие. Иначе говоря, решаются не раньше чем через 20-25 лет, а часто и больше. За этот период могут вновь и не раз возобновиться боевые действия. Посмотрите конфликты Индии и Пакистана, на Ближнем Востоке арабо-израильский, в других регионах. Так что и мы идем по накатанной дорожке. И потому я достаточно пессимистично настроен, ибо пока что ни армяне, ни мы не устали от конфликта, даже наоборот, горим снова схватиться. Просмотрите хотя бы этот и другие армянские и азербайджанские форумы. Поэтому, по большому счету, меня сейчас особо и не беспокоит переговорный процесс, он изначально обречен на провал, поскольку стороны просто не доверяют друг другу и исходят из того, что на переговорах можно достичь «справедливого» (читай – победного) решения проблемы. Мне уже приходилось не раз говорить и писать, что нам придется выбирать не между плохим (капитулянтским) и хорошим (победным) миром, а между плохим и очень плохим. То есть между добровольным компромиссом или навязанным обеим сторонам внешними силами (как на Балканах). Если конкретно, то Вы полностью правы – наш подход (Карабах без Лачина и туманные обещания референдума) не устраивает армян, а армянский подход (Карабах с Лачином и гарантия признания итогов референдума) – не устраивает нас. И потому переговоры провалятся в конце концов. 
3. Извечный вопрос российской интеллигенции прошлого – что делать? Теперь он и наш. Я, правда, не уверен, что войны удастся избежать. Сейчас да, вряд ли можно всерьез о таком варианте говорить, но нет и гарантий, что ее не будет в перспективе. Можно говорить только о том, что И.Алиев точно в ближайшие годы не решится на войну, скорее всего – вообще не думает о таком сценарии. Он делает расчет на изматывание армян, на то, что армяне проиграют экономически, обессилят. 
Да, новая власть, новые люди с новыми идеями, к тому же более решительные, как Вы написали – это шанс для нахождения решения. Но этого мало. Все это даст свои плоды только по мере демократизации армянского и азербайджанского обществ. Если этого не произойдет, тогда и новые люди во власти не найдут решения. Если не сделают ситуацию еще хуже, если откатимся в тоталитарный этап. 
Давление внешних сил? Теоретически возможно. Но вряд ли на это стоит рассчитывать. Мир прагматичен на самом деле. Если нет интереса к тебе, тогда нечего рассчитывать на внимание. Карабахский конфликт потерял свою актуальность (по крайней мере сегодня) для Запада, который сегодня и грает основную роль в мировой политике. Есть интерес к нашей нефти и газу, к территории всего нашего региона. Но он не такой большой, как это было в случае с Балканами. Там Европа просто испугалась, что балканский пожар неминуемо заденет ее. И европейцы поспешили поскорее потушить пожар. А мы очень далеко находимся от Западной Европы, а тем более США. Интерес есть, но не столь большой. Поэтому я не очень верю в давление внешних сил. 
4. Последний фактор, указанный Вами, очень важен. Мы идем по нигерийскому пути. В Нигерии также нашли в свое время большие залежи нефти, но воспользовались этим богатством крайне неразумно: небольшая часть общества шиковала, а большая часть бедствовала и эмигрировала из страны. А когда нефть завершилась, начались волнения, социальные взрывы и т.д. Так что взрыва социального нам, скорее всего, не избежать. Вопрос времени. Может так случиться, что взрыв будет связан формально с другим фактором, в первую очередь внешним (иранский кризис или что-то другое), но в основе будет лежать широкое недовольство населения своим положением. Вспомните прошлое лето. Разве война Израиля в Ливане против Хезболлах так уж нас задевала и была нам важна? Однако у нас масса публикаций возмущенных людей и даже митинги протеста против Израиля – нашего стратегического союзника! Почему? А потому что это был на самом деле повод, роль внешнего фактора. Кстати, опять-таки практика показывает, что власти в таких случаях могут вполне начать боевые действия, ибо война очень помогает отвлекать внимание населения. Вот так кратко и очень пессимистично, уж простите. 

 

#381   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 17 мая 2007 - 12:41

Arciv, on May 17 2007, 01:13 , 

 

Уважаемый Arciv!
Спасибо за вопросы. 
1. Аргументация армянских историков по Кишу мне хорошо известна и не по этой ссылке, а по публикациям в научной литературе. Коротко скажу так: она не представляется мне аргументированной и потому я особенно на этом и не собирался акцентировать внимание. Остановлюсь на Ваших вопросах. Распространение христианства в Азербайджане делится на несколько этапов: распространение на севере (Албания) и на юге (Атропатена - несторианство). На севере Албании она делится также на два периода: в середине 1 в. или апостольский период, когда по сообщению албанского историка Каланкатуйского (Каланкатуаци в армянских источниках) страны Кавказа стали «уделом святого апостола Фаддея», который вначале прибыл в Армению, где и погиб. Но его ученик Св. Елисей (Елише) успел получить в Иерусалиме рукоположение в патриархи Албании, прибыл сюда и основал в Кише первую церковь не только в Албании, но вообще в Центральном Кавказе. Цитата из того же Каланкатуйского: «Блаженный Елише, начав апостольское возделывание…», т.е. в Албании все-таки начинали отсчет с апостольского периода и возводили к этому. Плюс, по сообщению опять-таки Каланкатуйского, албанские католикосы получали рукоположение из Иерусалима и «поныне получают» (не хочу засорять пост сносками на страницы, сами можете найти). Для сравнения – армянские католикосы от Григория и до времен царя Папа посвящались в Кесарии. То есть албанская церковь была автокефальной, а автокефальными считались те церкви, которые имели апостольское происхождение (См.: М.Орманян. Армянская церковь. М., 1913, с.19). Второй этап связан с проповедью Св.Григория во всех трех странах Южного Кавказа в начале 4 в. 
2. Насчет долгожительства Албанской церкви. Вы здесь меня немного удивили сноской на В.Минорского. Он, безусловно, выдающийся историк и лично я по его трудам учился. Но он был специалистом по исламскому периоду и не совсем хорошо разбирался по истории той же Албании. Ведь его труды посвящены в основном «иранскому» (дейлемитскому, курдскому) периоду в 9-11 веках в Азербайджане, когда от той же Албании осталось во многом только название, хотя и народ был и цервковь была, но в политической жизни играли роль другие силы. О взаимоотношении албанской и армянской церквей есть немало более серьезных работ (в том числе и армянских) и здесь не все однозначно. Были времена, когда армянские католикосы в 9-10 вв. рукополагали албанских католикосов, а было между прочим и наоборот, когда по сообщению Киракоса Гандзакеци, албанский католикос h’Овсеп III рукоположил в Лори анийского католикоса Тер-Барсега в 1081 г. Другой историк – Вардан Аревелци (13 век) перечислил 12 независимых церквей, и в их числе и армянскую и албанскую (плюс египетскую, эфиопскую и др.). Думаю, дальше засорять пост нет смысла, не будем превращать форум в научсную дискуссию, не место.
3. Ну, если Вы не считаете переводчика Моисея Каланкатуйского Ш.В.Смбатяна, а также А.Ш.Мнацаканяна, Г.Х.Свазяна, А.А.Акопяна (между прочим, потом стал одним из активистов карабахского движения) и некоторых других современных армянских историков «серьезными академическими учеными», тогда я с Вами полностью согласен. Есть, кстати, неплохая работа В.А.Шнирельмана «Войны памяти» (М., 2003) об этом.
4. О существование албанцев (агван или алуан в армянских источниках) в позднем средневековье. Чтобы не коробить Ваш и других армян слух сносками на исследования, безусловно, лживых азербайджанских историков , приведу сноски армянских авторов: 
А) историк XIII в. Киракоса Гандзакеци специально включил в свою "Историю Армении" главу об Албании и ее населении, «как сородичах и единоверцах наших, наипаче что предводители их были армяноязычны, многие из них говорили по-армянски" и потому "следует говорить об обоих народах вместе" (Киракос Гандзакеци. История Армении. Перевод Л.А.Ханларян. Москва, 1976, с.132). Иначе говоря, даже в конце XIII в. в Карабахе среди албанцев армянский язык знали лишь представители знати.
Б) В конце XIV в. Азербайджан подвергся опустошительному нашествию войск Тамерлана, который по сообщению армянского поэта Григор «из Араратского края вошел в страну албан», где устроили дикий погром, превратив Карабах «в пустыню» Памятные записи армянских рукописей XV в. Том 1. Ереван, 1955, с.274-277 (на армянском языке). Оставшихся в живых тысячи албанцев Тамерлан переселил на территорию современного Афганистана, где они впоследствии приняли ислам. Эту трагедию в Карабахе так запомнили, что даже в начале XVIII в. албанский католикос Есаи Хасан Джалалян вспоминал ее, указав, что Тамерлан вывел тогда из Карабаха в «Хорасан и Кандагар» значительную часть албанцев и даже считал афганцев потомками переселенных албанцев (Есаи Хасан-Джалалян. Краткая история страны Албанской (1702-1722 гг.). ПереводТ.И.Тер-Григоряна. Баку, 1989, с.21-22).
В) В 1750 г. армянский католикос Лазарь разослал армянским общинам, в том числе в России, грамоту, где, возвращаясь к временам Тамерлана, особо указывал, что тогда "подняли весь народ агванский от мала до велика, от вельмож до нищих, вместе с их пленниками переселили в глубь Хорасана и далее, чем Кабула в Кандахар, так же как и некоторые из армян, как поселились в новой благословенной столице Джуге, в Фахрабаде, в краю Мазандаранском в Хамадане, а переселившиеся агване в местечке Кандахаре поселились там и, живя с персами, привыкли к нравам персов... Итак, наша речь, если говорить вкратце, сводится лишь к тому, что восседающие в Гандзасаре и называемые агванскими католикосами пасли местное население, армян по происхождению, но не агванов, наш народ, но не их, владели ими по сей день мятежно..." (Армяно-русские отношения в XVIII в. Сборник документов. Том 3.Ереван, 1978, с.269). Аргументация армянского католикоса, как видим, проста: албанцы были угнаны, а проживающие ныне в Карабахе христиане - это армяне, во главе которых стоит непокорный Эчмиадзину албанский католикос. 
Г) Однако, несмотря на все это даже в этот период албанцы Карабаха все еще сохраняли этническое самосознание. Так, в знаменитом письме к Петру I, составленном в 1724 г. карабахскими удинами, сказано: "Мы агваны и по нации утийцы" (П.Т.Арутюнян. Борьба армянского и азербайджанского народов в 20-х гг. XVIII в. за присоединение к России. – Журнал «Ученые записки Института востоковедения АН СССР» (Москва). Том 3. Москва-Ленинград, 1951, с.138)
Итак, уважаемый Arciv, я привел лишь маленькую толику сведений, форум не место для подобных дискуссий. Вполне допускаю, что все вышеуказанные армянские историки прошлых столетий также лживы, как и нынешние азербайджанские ученые  Но по крайней мере, странно не обращать внимание на подобные сообщения, согласитесь. Проблема заключается в том, что долгое время история Албании считалась вотчиной армянских историков, которые успели сконструировать свою версию истории Албании. Потом появились азербайджанские и те стали приводить иные аргументы, ссылаясь на многие факты, на которые не обращались по многим причинам внимание армянскими историками. К такому повороту событий армянские историки оказались не совсем готовы. А тут еще Карабахский конфликт и в результате вместо того, чтобы серьезно обратить внимание на то, что указывают азербайджанские историки (и там не все ладно, безусловно), армянские предпочли политику охаивания и политизации. В этом вся проблема. Когда-нибудь все устоится и мы начнем более серьезно изучать историю Албании. 
5. Грузины немало пишут и даже книги издают о Белоканском и Закатальском районах, где проживают ингилойцы и недвусмысленно намекают, а то и прямо называют этот регион Азербайджана "частью Грузии", иногда продвигают притязания дальше на восток. 

[Импульс]

 

#382   Arciv

Guru

 

• From:солнечной страны Вануату

Опубликовано 17 мая 2007 - 14:51

Уважаемый г-н Юнусов,

Позвольте все же не согласится, что точка зрения армянских ученых по Кишу не является аргументированной, во всяком случае Гис Каланкатуаци (кстати раз коснулись этого «албанского» историка , то наверняка вам известно, что в своде «История страны Алуанк» этому автору принадлежит лишь «История католикоса Вирой» и это четко доказано армянскими учеными как на основании текстологических, таки исторических фактов) без особых проблем локализуется на правобережье Куры в провинции Утик, в то время как Киш находится в исторической области Шак'е-Шекки.

Quote

Не мне Вам сказать, что говорить об Азербайджане севернее Аракса в эпоху распространения христианства по меньшей мере вызывает удивления. Вопрос автокефалии Албанской церкви остается весьма спорным, и она никак не может иметь апостольского начала, так как Св. Елишэ просто не был из числа 12 апостолов Христа. Ну, если Минорский для Вас в таких вопрос не авторитет (хотя похожее утверждение встречается также у Доусета) и раз коснулись Шнирельмана то: 

Цитата из Шнирельмана: Делались также попытки удревнить время проникновения христианства в Кавказскую Албанию. Ссылаясь на весьма сомнительные сообщения Мовсеса Каганкатуаци, азербайджанские авторы доказывали, что Албания была едва ли не первой христианской страной в Закавказье и что Албанская церковь имела апостольские начала. В своем исследовании, специально посвященном истории раннесредневековой Албанской церкви, Р.Б. Геюшев делал все, чтобы оторвать ее от армянских корней, и по мере сил замалчивал все, что касалось ее вековой подчиненности Армянской церкви. О последней он вспоминал только в связи с ее активной борьбой против халкедонизма, укрепившегося в Албании в VII в. Тем самым, вслед за Буниятовым, он изображал Армянскую церковь исключительно злобной силой, пытавшейся подавить свободомыслие в Албании. Геюшев признавал наличие множества армянских надписей на раннехристианских памятниках, но упорно называл последние не армянскими, а албанскими. 
Обо всем остальном тоже см: http://www.vehi.net/...ymif.html#_ftn8

Критику «армянской части» труда Шнирельмана см: http://ahousekeeper....l.com/4849.html 

Quote

Цитата из Аревелци: Но великий Илья [армянский католикос - Arciv], отправившись в землю Алуанов, при содействии Омара с позором изгнал Нерсеса Бакура, последователя Халкедонского собора, равно как и владетельницу страны, разделявшую мнение последнего; рукоположил на его место другого и сам, возвратившись в Армению, скончался после четырнадцатилетнего управления престолом. Ему наследовал Иоанн Философ; он постоянно носил власяницу; не смотря на это, он всегда облекался в пышную великолепную одежду, и в седую свою бороду вдувал мелкий золотой порошек. Слух об нем дошел до Омара, который, вызвав его к себе и пожаловав ему семь царских халатов, отпустил его обратно в Армению. По возвращении своем Иоанн проводил жизнь свою в посте, молитве и в светлых учениях, (предлагаемым им народу). Он созвал собор в Маназекерте из Армян и Сирийцев и очистил веру нашу от ереси признающих Христа человеком, ибо это кое-где у нас проповедовалось в следствие уклонения Езра.
В это время Омар письменно предложил императору Льву много вопросов, между прочим и следующее: “правда ли, как мы слышали, что xpиcтиане разделяются на семдесять два раскола?” — Император отвечал: “правда, христиане разделяются, но на двенадцать только народов, которые суть: Греки, Римляне, Вавилоняне, Египтяне, Ефиопляне, Индийцы, Сирийцы, Армяне, Сарацины, Парсы, Алуаны и Иверийцы. 

Как видите у Вардана речь идет не о 13-ом в., а об эпохе халифа Омара ибн Абд ал-Азиза (начало 8в.)! 

Quote

Если Вы укажете хоть на одно утверждение этих ученых о том, что такого этнического массива, как албаны, не было вообще и Албания – это Восточная Армения, то я первым «брошу камень в них» 

 

“Ey Türkler, nedir bizde bu haller? Tiflis’te ilmühal tabederiz, Karakaşyan matbaasında; Bakü’de “Köroğlu’’ neşrederiz, Adamyan matbaasında; Karabağ’da şiir veya mersiye neşrederiz, Vanilyan matbaasında.” 
İsmail Gaspıralı (Gasprinskiy)

 

#383   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 17 мая 2007 - 17:33

Arciv, on May 17 2007, 15:51 , said:

Quote

Другой историк – Вардан Аревелци (13 век) перечислил 12 независимых церквей, и в их числе и армянскую и албанскую (плюс египетскую, эфиопскую и др.).

Цитата из Аревелци: Но великий Илья [армянский католикос - Arciv], отправившись в землю Алуанов, при содействии Омара с позором изгнал Нерсеса Бакура, последователя Халкедонского собора, равно как и владетельницу страны, разделявшую мнение последнего; рукоположил на его место другого и сам, возвратившись в Армению, скончался после четырнадцатилетнего управления престолом. Ему наследовал Иоанн Философ; он постоянно носил власяницу; не смотря на это, он всегда облекался в пышную великолепную одежду, и в седую свою бороду вдувал мелкий золотой порошек. Слух об нем дошел до Омара, который, вызвав его к себе и пожаловав ему семь царских халатов, отпустил его обратно в Армению. По возвращении своем Иоанн проводил жизнь свою в посте, молитве и в светлых учениях, (предлагаемым им народу). Он созвал собор в Маназекерте из Армян и Сирийцев и очистил веру нашу от ереси признающих Христа человеком, ибо это кое-где у нас проповедовалось в следствие уклонения Езра.
В это время Омар письменно предложил императору Льву много вопросов, между прочим и следующее: “правда ли, как мы слышали, что xpиcтиане разделяются на семдесять два раскола?” — Император отвечал: “правда, христиане разделяются, но на двенадцать только народов, которые суть: Греки, Римляне, Вавилоняне, Египтяне, Ефиопляне, Индийцы, Сирийцы, Армяне, Сарацины, Парсы, Алуаны и Иверийцы. 

Как видите у Вардана речь идет не о 13-ом в., а об эпохе халифа Омара ибн Абд ал-Азиза (начало 8в.)! 

Quote

3. Ну, если Вы не считаете переводчика Моисея Каланкатуйского Ш.В.Смбатяна, а также А.Ш.Мнацаканяна, Г.Х.Свазяна, А.А.Акопяна (между прочим, потом стал одним из активистов карабахского движения) и некоторых других современных армянских историков «серьезными академическими учеными», тогда я с Вами полностью согласен. Есть, кстати, неплохая работа В.А.Шнирельмана «Войны памяти» (М., 2003) об этом.

Если Вы укажете хоть на одно утверждение этих ученых о том, что такого этнического массива, как албаны, не было вообще и Албания – это Восточная Армения, то я первым «брошу камень в них» 

Уважаемый Arciv!
1. "Моисею Каланкатуйскому принадлежит всего «История католикоса Вирой» и «это четко доказано армянскими историками». Очень сильно сказано, а главное – убедительно  На самом деле даже среди армянских историков нет единства: часть считают Моисея автором всех трех частей сочинения, другие считают его автором двух частей, а некоторые – одного. То есть не так все однозначно и вообще, в научной среде не принято так категорически утверждать, надеюсь не будете возражать. Я уж не говорю о том, что среди неармянских авторов также нет единства, даже неудобно говорить об этом. А уж о мнении азербайджанских авторов не говорю. Истинно только то, что пишут армянские историки  Ну, а имя Фариды Мамедовой вообще упоминаю с большой опаской 
2. Уважаемый, мне также странно, что Вы, специалист-историк и не знаете об истории распространении христианства на всей территории северного Азербайджана. Наверное, Вам будет странно узнать, что даже около Баку имелись поселения ранних христиан, причем несториан (они в арабских источниках идут под именем «ан-насрани»). А уж о попытках распространения христианства в Дагестане среди гуннов через северные регионы Албании (современные Гусарский и Хачмазский районы Азербайджана) Вы наверное в первый раз узнаете. Постараюсь приобрести для Вас в Баку книги о христианстве и на севере и на юге Азербайджана, они, к счастью для Вас, на русском. Правда, изданы давно, но постараюсь. Там и найдете все подробности, не будем здесь открывать дискуссию. 
3. Не буду спорить о апостольском характере Албанской церкви: албаны, как и армяне о себе, так не считали. Хотя строго говоря, если б мы подали вопрос на расмотрении суда, то так и есть. 
4. Я обратил внимание на книгу Шнирельмана не для того, чтобы Вы тут же показали его ошибочные взгляды, мы их тут много нашли сами. Вот только что удивляет в приведенном Вами примере: когда он, не специалист по Азербайджану (он специалист по первобытной религии в Абхазии), делает выводы об ошибочности азербайджанской стороны, Вы это тут же с удовольствием воспринимаете как истину и приводите. А вот его взгляды о позиции армянской стороны тут же строго дополняете: смотри критику «армянской части». Даже неловко становится. То есть хотите сказать, что он ошибся только по армянской версии, а в азербайджанской нет? Где логика? Я, кстати, его лично знаю и говорил не раз ему о его многочисленных ошибках. Просто это книга – хорошая компиляция и там можно найти много чего интересного и потому я привел его в качестве примера.
5. Спасибо за Аравелци, полагаете, я не знал об этом? Уважаемый, мы же тут не научные статьи пишем, я просто отдельные выдержки привел. Хотите, чтобы я засел и начал пункт за пунктом приводить примеры? 
6. С удовольствием предоставляю Вам такое право, бросайте камни в любого из них. Давайте начнем с С.Ш.Смбатяна: «Выше было отмечено, что первые издатели «Истории страны Алуанк» … ошибочно полагали, что данный первоисточник является историей якобы существовавшего некогда народа – алуан или албан» или «Алуанк – географическое понятие и никогда не было этнонимом» (Мовсэс Каланкатуаци. История страны Алуанк. Перевод С.Ш.Смбатяна. Ереван, 1984, с.176, 179 и т.д.). Я могу много собрать, у него таких «перлов» много. Камни сами найдете или подвезти из Баку?

[Импульс]

•  

#384   anapest

Profi

 

Опубликовано 17 мая 2007 - 21:09

Arif Yunus, on May 17 2007, 13:31 , 

Уважаемый господин Юнус, спасибо за столь пространный и детализированный ответ. Должен согласиться с большинством Ваших выводов. Ваша «пессимистичность», увы, имеет здравую основу в сегодняшних реалиях Азербайджана. 

Но все же наша ситуация во многом отлична от ситуаций в других странах - бывших республиках СССР. Одно лишь наличие нерешенного территориального конфликта делает ситуацию в нашем государстве ни такой однозначной. Подобные конфликты имеются, правда, и у других республик СНГ, но везде они решаются или могут решиться иначе, в силу целого ряда причин.
К примеру, Карабахский конфликт, в отличие от конфликтов в Грузии и Молдове, не затрагивают напрямую интересов России. То есть, в нашем случае, Россия не защищает «своих граждан» и не претендует, пусть и в завуалированной форме, на территорию соседнего государства. Одно это, казалось бы, должно было облегчить нам задачу, но ведь не получается, не так ли?
Я понимаю, что у России и в Карабахском конфликте сильная мотивация и сильные «козыри», но ведь и Азербайджану есть чем крыть.

Пассионарность… Этот термин нынче чрезвычайно в моде, хотя никто толком не может объяснить, как проявляется и чем измеряется эта самая пассионарность. Сдается мне. что и сам Гумилев до конца не разобрался в природе этой «энергии». По-вашему, вереница необычных и порой кровавых событий, прошумевшая в период с 1987 до 1993 годов были вызваны пассионарным всплеском совкового субэтноса? Когда мы проживали эти события. все выглядело таким сумбурным и случайным, и лишь теперь, спустя полтора десятилетия, никем непредвиденное кажется нам закономерным. Так что чему предшествует? Что есть причина, а что следствие - накопленная в период угнетенности духа пассионарность или четко спланированная последовательность событий, которая вызвала анархию и растерянность, смятение умов и немотивированную агрессию?.. Хаос - прекрасная возможность для наведения «нового порядка» или, как пели большевики, «до основанья, а потом…». Только вот это «потом» никак не наступит.

Наша оппозиция, которая сама во многом бездарно расплескала пассионарность нации, (если энергию слепого разрушения можно назвать пасионарностью), - может ли она после этого претендовать вновь на духовное лидерство? Ведь нас победили не армяне и нас вновь заарканили не нахчиванцы с ереванскими - мы сами все сдали и запросились в теплые клети, где темно, зябко, но все же имеется крыша над головой, есть иногда что пожевать и есть Хозяин со своими овчарками, которые чутко сторожат нашу несвободу. 
Мне представляется, что пассионарность это, прежде всего, страсть к переменам, это духовный зуд неудовлетворенности, это стремление к свободе. Но готово ли мы к переменам, хотим ли мы свободы - вот в чем вопрос?

Мы все, на словах, хотим, чтобы наша страна процветала. Мы все мечтаем о том, чтобы наша личная жизнь как-то чудесным образом изменилась к лучшему. Но лишь единицы из нас готовы ради всего этого жертвовать хоть малой толикой своего мещанского благополучия.
Но никто меня не сможет убедить, что, если бы мы даже захотели, мы бы все равно не смогли. Мы бы все смогли, - и сменить эту ненасытную и антинародную власть, и решить все проблемы с соседями, - если бы только захотели стать хоть на день Нацией, а не оставались стадом, которое ведут приблудные козлы. 

Наша страна уже давно стала деспотией олигархического типа. Об этом писал еще покойный Э. Гусейнов. И мне представляется несколько наивным ждать перемен от тех, кто кровно заинтересован в сохранение современной ситуации. Зачем этим людям перемены? Нынешние правила игры именно позволяет им благоденствовать, и этим людям глубоко наплевать и на судьбу страны, и на положение народа. Что их может подвигнуть на противоборство власти, так это лишь страх выпасть из обоймы избранных. Но и в этом случае они будут бороться с властью за власть - для себя, а не ради каких-то высоких идеалов. Так что если смена власти произойдет внутри самой «элиты», то это никак не отразится на положении страны и народа.
Ждать когда у нас «народится» средний класс? Но когда это еще будет?
А ведь решение есть, и очень простое - всего-то пойти и проголосовать в день Х за собственную свободу.
Никто не сможет подтасовать волю Народа, если она будет выражена с подавляющей определенностью - в это я свято верю!..

Я разделяю ваше пристальное внимание к иранскому фактору. Именно к иранскому, а не к исламскому. На мой взгляд. исламский фактор не может играть какой-либо существенной роли в обществе, где большинство людей проповедуют «бытовой Ислам» и очень далеки от религиозного догматизма.
Атака на Иран - дело времени, а результат легко предсказуем. И само это событие - участие или не участие в нем Азербайджана, - не только грозит нам опасностями, но и сулят немалые выгоды. В результате всего, ситуация в регионе, баланс сил может резко измениться. Азербайджан - ключевая фигура во всей этой интриге, и он мог бы многое затребовать за свое участие в игре на стороне Запада. Разве это не шанс? Вот только с той ли властью мы приближаемся к этим событиям?..

Остановлюсь на этом - мыслей много, но эмоций еще больше.
Не ищите в этом посте вопросов для себя. Но если захотите прокомментировать - спасибо заранее.

 

Уважай себя!

 

#385   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 17 мая 2007 - 22:28

Уважаемый Anapest!
Я прекрасно понимаю все Ваши чувства. Скажу больше – мне самому хотелось бы и Вам задать вопросы. Скажем, душа Ваша так болит за судьбу нации. Прекрасно. А на митинги той же оппозиции идете? На выборы идете? Проще говоря, как с гражданским долгом? А то на этом форуме вижу одну странную тенденцию – все всех критикуют, а когда доходит дело до реальных событий, тогда начинаются отговорки. Можно подумать, мне наша оппозиция нравится. Но у нас есть другая? Как говорится, оланымыз будур! Какой народ – такая и власть и оппозиция. С другой стороны, я не имею право отдаваться эмоциям. Моя задача иная – постараться быть предельно объективным и точным, чтобы потом не ошибиться с выводами. То, что для Вас кажется случайным «всплеском совкового субэтноса», на деле экспертами даже до начала событий прогнозировался. Я еще в 1985 г. читал статьи о том, что СССР скоро развалится и в основе будут лежать межэтнические проблемы. Если б все дело было в нас. Или все происходило только в СССР. Но ведь взрыв страстей был на огромном пространстве от Чехии и Польши до всего СССР, иначе говоря – соцлагерь. И там много есть общих моментов. Конечно, были и различия, порой очень серьезные. Вот почему, нельзя конечно все конфликты полностью считать абсолютно идентичными. Но я говорю об общих моментах. А они имеются. 
Вот возьмем сегодняшний день. Вы совершенно не воспринимаете всерьез исламский фактор, а я наоборот. Почему? Да я каждый год провожу соцопросы по всей территории страны, плюс масса интервью. Один год можно получить случайные результаты, второй год – уже материал для наблюдения и выводов определенных. А третий год – уже можно говорить о тенденциях. Сегодня мечети у нас, особенно ваххабитские, играют роль политклубов. Вы были там когда-нибудь? Мне часто приходится бывать. Процессы идут серьезные. Южные районы (Ленкоранский регион) фактически контролирует Иран, Вы в курсе? Вы знаете, кто такой аятолла Систани? Спросите у своих знакомых, кто слышал о такой фигуре? А вот жители южных регионов на мой вопрос отвечают, что это их духовный лидер. А главное, речь идет не о том, исповедуют ли все предписания ислама или нет, речь идет о политическом исламе, о том, что под религиозным флагом могут произойти политические события. Когда начинался Карабах, вообще у нас люди тогда не думали об исламе. Но в 1989 г. маленькая, но очень агрессивная кучка религиозных фанатиков стала на улицах требовать от женщин одеваться соответственно. С трудом удалось тогда навести порядок, я до сих пор это помню. В любых политических событиях играет роль наличия кучки решительных людей, который способны повести за собой других или запугать. 
Или иранский фактор. Там не все так просто. Шанс есть, но он может повернуться и в одну, и в другую сторону. И очень многое тут зависит от умения руководства страны правильно оценить ситуацию. А вот здесь у меня очень сильные опасения. 

 

#386   Arciv

Guru

 

• From:солнечной страны Вануату

Опубликовано 18 мая 2007 - 19:10

Quote

Уважаемый г-н Юнусов, 

1.Во всяком случае, сказанное мной основывается на исследованиях ученых, которые хотя бы провели текстологический анализ. На мой взгляд, оно звучит не мене убедительно, чем мнения об албанских (!) историках Моисее и Есаи или Албанской апостольской (!) церкви. Но давайте вернемся к сути обсуждения: даже если Моисей трижды албанец или автор не только всего свода «История страны Алуанк», но и «Истории Армении» Хоренаци, от этого все ровно Гис, где Св. Елишэ основал церковь, не переместится на левобережье Куры в район Шеки.

Quote

2. Вы, кажется, неправильно поняли меня: как востоковед я не знаю о топониме Азербайджан севернее Аракса в эпоху распространения христианства в Армении, Грузии и Албании. А под северным Азербайджаном (для указанной эпохи все же правильнее применять Атропатена - Атурпатакан) сразу вспоминается, например, район Арасбарана (Караджа-даг) на южных берегах Аракса. Речь шла об этом. Кстати, насколько мне известно, о поселениях христиан (النصرانی [al-nasrānī] надо перевести не как «несторианин» النسطوری [al-nasţūrī], а просто «христианин») в окрестностях Баку пишет Бакуви, данные которого очень хорошо стыкуются, например, с армянской средневековой эпиграфикой из Бузовны на Апшероне, опубликованной еще в 19-ом в. Но это вопрос отдельного обсуждения. 

Quote

3. «Кажется» апостольские начала ААЦ до сих пор не были объектом сомнений и тем более ревизионизма. 

Quote

4. Давайте договоримся об «инструментах» дискуссии. Если Вы заметили, я до сих пор старался вести разговор именно посредством или в рамках «инструментов» предложенных Вами. Однако, странным образом Вы сразу же бракуете эти «инструменты», к примеру, «неплохую работу» Шнирельмана, если вдруг оказывается, что они идут вразрез с Вашей (которая, кстати, в данном случае не отличается от общепринятой в АР) точкой зрения. Цитата из Шнирельмана мной была приведена именно в этом контексте. 

Quote

5. Спасибо за Аравелци, полагаете, я не знал об этом? Уважаемый, мы же тут не научные статьи пишем, я просто отдельные выдержки привел. Хотите, чтобы я засел и начал пункт за пунктом приводить примеры?

5. Интересно, если Вы знали об этом, то, по меньшей мере, кажется удивительным, когда как аргумент в пользу долгожительства Албанской церкви акцентируете на словах историка XIII в., который говорит о событиях начала VIII в., кстати, обширно пользуясь трудом другого более раннего историка. 

Quote

6. С удовольствием предоставляю Вам такое право, бросайте камни в любого из них. Давайте начнем с С.Ш.Смбатяна: «Выше было отмечено, что первые издатели «Истории страны Алуанк» … ошибочно полагали, что данный первоисточник является историей якобы существовавшего некогда народа – алуан или албан» или «Алуанк – географическое понятие и никогда не было этнонимом» (Мовсэс Каланкатуаци. История страны Алуанк. Перевод С.Ш.Смбатяна. Ереван, 1984, с.176, 179 и т.д.). Я могу много собрать, у него таких «перлов» много. Камни сами найдете или подвезти из Баку?

6. Простите, но этим правом, я не воспользуюсь, так как во-первых координаты цели для «кидания камней» неточные (историк С.(!) Ш.(!) Смбатян мне не известен). Кажется, речь идет о труде Ш. В. Смбатяна, в таком случае надо было привести весь контекст, а не прибегнуть к сомнительным поискам якобы «перлов» в отрыве от контекста (см. соответствующие страницы книги прикрепленые в формате PDF). И еще если Вы заметили, я тоже нигде не говорил о народе (!), а обозначал этот «народ» термином «этнический массив», термин, применяемый тем же Минорским, например, по отношению к огузам. Так что, с привозными камнями из Баку Вы явно поторопились, так как пока что не найдена «область применения» для здешних камней 

С уважением! 
 

 

“Ey Türkler, nedir bizde bu haller? Tiflis’te ilmühal tabederiz, Karakaşyan matbaasında; Bakü’de “Köroğlu’’ neşrederiz, Adamyan matbaasında; Karabağ’da şiir veya mersiye neşrederiz, Vanilyan matbaasında.” 
İsmail Gaspıralı (Gasprinskiy)

[Импульс]

 

#387   anapest

Profi

 

Опубликовано 18 мая 2007 - 20:02

Arif Yunus, on May 17 2007, 23:28 , 

Уважаемый господин Юнус!

Вы, несомненно, человек проницательный, и, если я Вам скажу, что регулярно хожу на митинги оппозиции и являюсь активным членом какой-либо партии, Вы вряд ли мне поверите.
Но моя политическая пассивность, так как ее понимают у нас в стране, происходит вовсе не из того, что я так ревностно оберегаю свой душевный мирок от всяческих внешних раздражителей, не из-за того также, что я боюсь участвовать в митингах, которые разгоняют нередко дубинками, и уж конечно не потому, что я доволен властью и существующим положением в стране.

Мое неучастие в мероприятиях оппозиции носит принципиальный характер. Главных причин две. Первая: я не вижу для себя партии, которая бы вполне удовлетворяла моим представлениям оппозиционности, партии, способной адекватно решать проблемы страны. Вторая: я против митинговой демократии, которой у нас оппозиция почти полностью подменяет серьезную политическую работу.
Наша оппозиция, на мой взгляд, деструктивна по своей природе, она склонна к бездоказательным обвинениям в адрес существующего режима и аппелирует к народу исключительно популистскими лозунгами.
А я считаю, что бездоказательные обвинения ничего не стоят, а популистские лозунги никуда не зовут. Когда-то это действовало, а сейчас этими методами власть не сдвинешь с места ни на йоту. Именно поэтому отношение власти к нашей оппозиции пренебрежительно-снисходительное. Власть понимает, что такая беззубая оппозиция, способная лишь лаять, но не кусаться, ей не опасна.

Граждане должны сплачиваться в политические партии прежде всего «ЗА», а не «ПРОТИВ», и только в этом случае они могут привлечь своими конструктивным идеями широкие массы население, а главное удержать их рядом, доказывая постоянно очевидность задач и необходимость конкретных решений по каждой наболевшей проблеме.
Это называется «конструктивная оппозиция», и именно такого рода оппозиционных партий у нас. к сожалению, нет.

Такая партия должна поддерживать все полезные начинания правящего режима, как это не покажется противоречивым некоторым верхоглядам, и доказательно указывать на все ее промахи или даже преступления против гражданских прав и интересов государства. Такая партия должна нести политическое и экономическое просвещение в народ, чтобы как можно больше людей знало свои права и сознательно выполняло свои обязанности перед государством. Такая партия. наконец, обязана работать в рамках существующих законов, как бы трудно это не было, помятуя о том, что наша страна находиться в ситуации, когда она не может себе позволить еще одного периода хаоса и анархии.
Вот если подобная партия появиться, она быстро обыграет существующую власть. Или же просто заставит эту власть меняться, быть более гуманной, более компетентной и просто более порядочной.
Но, к сожалению, у нас до сих пор все мерят на азиатский аршин, и большинство выбирает личностей, вождей, диктаторов, а не идеи и четко проработанные политические платформы. И в этом наша оппозиция виновна не меньше, чем наша власть. 

Что касается лично меня, то мне остается. как и многим, всего лишь стараться изо всех сил оставаться порядочным человеком и не терять здравого смысла, чтобы честно и рассудительно сделать в нужный момент свой выбор. Ну. вот еще форумы - тоже хоть какая-то возможность обмена идеями. Если хоть кого-то мои посты на форумах заставят задуматься - уже кое-что. Как там у Тютчева:
Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется,-
И нам сочувствие дается,
Как нам дается благодать...
Со-чуствие здесь надо понимать, конечно, в расширительном смысле, как со-мыслие (единомыслие).

Безусловно, на выборах я буду голосовать за представителя оппозиции. Пока реальных претендентов двое, на мой взгляд: И. Гамбар и Лала Шовкет.
Для меня смена власти - момент принципиальный, но здесь я всего лишь выбираю «меньшее из зол». 
В прошлый раз я голосовал за Лалу Шовкет. Но тем что она отказалась занять свое законное место в ММ, она меня несколько разочаровала. А вот И. Гамбар, к которому я всегда относился с подозрительностью из-за его некоторого максималистского романтизма, стал для меня более терпим.
Но гораздо более разумным было бы, если все оппозиционные власти сплотились вокруг одного независимого кандидата. Таким кандидатом мог бы стать, к примеру, Т. Зульфигаров - человек компетентный, честный, известный своей принципиальностью в Карабахском вопросе и без банапартистких комплексов.
К сожалению, наиболее адекватные и компетентные политики сейчас в тени и заняты кто «аналитикой», кто правозащитной деятельностью…Все чего-то ждут.

По поводу пасионарности и прочее. Я как раз таки не считаю все произошедшее случайностью. Я лишь хочу обратить Ваше внимание на то, что эта «пассионарность» была вызвана искусственно, а потому была просто протестной, и лишь потом, те же силы, которые спровоцировали народные возмущения, направили их в выгодную для себя сторону. Кто и зачем - это тема отдельного разговора, и разговор этот может вестись пока лишь на уровне догадок, а не фактов, поскольку факты эти относятся к будущей истории о наших временах, когда эти факты и будут выдернуты наружу, но уже для совершенно иных целей.

По поводу исламского фактора. Возможно, я его и недооцениваю. Вы, конечно, намного компетентнее меня в этих вопросах. Я могу судить о размахе исламистских «политячеек» в Азербайджане лишь по скупой информации в печати и по не всегда объективным обсуждениям на интернетфорумах.
Но мне представляется, что идеи исламского фундаментализма не имеют у нас, в силу особенностей менталитета современных азербайджанцев, широкой основы.
В те же времена, о которых вы говорите, были также и сильные гонения на русскоязычных азербайджанцев - даже в транспорте можно было услышать упрек, если ты говорил на русском. И что? Прошло 15 лет и дети тех самых «непримиримых» азерофилов ходят теперь в русские школы. Почему? Ответ очевиден - русский язык нам необходим и будет необходим еще долго. Хотя бы для получения качественного образования.
Я надеюсь, Вам ясна аналогия? Народ часто по различным причинам склоняется к тому, что приносит сиеминутную выгоду, но в итоге большинство выбирает то, что более соответствует их стратегическим интересам и естественным требованиям времени. Исламские кружки - для многих - возможность обрести «простую правду» в наше сложное время, а также наладить уважительные отношения с себеподобными в стране, где «хермят» стал синонимом взятки. Что происходит дальше внутри этих «братств» - другой вопрос.
И все же большинство азербайджанцев самодостаточны как личности, чтобы справляться - плохо ли или хорошо - с мирскими трудностями без помощи «наставников». Фанатизм - в любых его проявлениях - не свойственен нам. Мы народ терпимый, хитрый, предприимчивый и любящий жизнь во всех ее проявлениях. Разве нет? 

Спасибо за содержательную беседу! Буду с большим интересом следить за Вашим интервью.
Успехов Вам! 

 

Уважай себя!

 

#388   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 19 мая 2007 - 00:15

Arciv, on May 18 2007, 20:10 , 

2. Уважаемый, мне также странно, что Вы, специалист-историк и не знаете об истории распространении христианства на всей территории северного Азербайджана. Наверное, Вам будет странно узнать, что даже около Баку имелись поселения ранних христиан, причем несториан (они в арабских источниках идут под именем «ан-насрани»). А уж о попытках распространения христианства в Дагестане среди гуннов через северные регионы Албании (современные Гусарский и Хачмазский районы Азербайджана) Вы наверное в первый раз узнаете. Постараюсь приобрести для Вас в Баку книги о христианстве и на севере и на юге Азербайджана, они, к счастью для Вас, на русском. Правда, изданы давно, но постараюсь. Там и найдете все подробности, не будем здесь открывать дискуссию.

2. Вы, кажется, неправильно поняли меня: как востоковед я не знаю о топониме Азербайджан севернее Аракса в эпоху распространения христианства в Армении, Грузии и Албании. А под северным Азербайджаном (для указанной эпохи все же правильнее применять Атропатена - Атурпатакан) сразу вспоминается, например, район Арасбарана (Караджа-даг) на южных берегах Аракса. Речь шла об этом. Кстати, насколько мне известно, о поселениях христиан (النصرانی [al-nasrānī] надо перевести не как «несторианин» النسطوری [al-nasţūrī], а просто «христианин») в окрестностях Баку пишет Бакуви, данные которого очень хорошо стыкуются, например, с армянской средневековой эпиграфикой из Бузовны на Апшероне, опубликованной еще в 19-ом в. Но это вопрос отдельного обсуждения. 

Quote

3. «Кажется» апостольские начала ААЦ до сих пор не были объектом сомнений и тем более ревизионизма. 

Quote

4. Я обратил внимание на книгу Шнирельмана не для того, чтобы Вы тут же показали его ошибочные взгляды, мы их тут много нашли сами. Вот только что удивляет в приведенном Вами примере: когда он, не специалист по Азербайджану (он специалист по первобытной религии в Абхазии), делает выводы об ошибочности азербайджанской стороны, Вы это тут же с удовольствием воспринимаете как истину и приводите. А вот его взгляды о позиции армянской стороны тут же строго дополняете: смотри критику «армянской части». Даже неловко становится. То есть хотите сказать, что он ошибся только по армянской версии, а в азербайджанской нет? Где логика? Я, кстати, его лично знаю и говорил не раз ему о его многочисленных ошибках. Просто это книга – хорошая компиляция и там можно найти много чего интересного и потому я привел его в качестве примера.

4. Давайте договоримся об «инструментах» дискуссии. Если Вы заметили, я до сих пор старался вести разговор именно посредством или в рамках «инструментов» предложенных Вами. Однако, странным образом Вы сразу же бракуете эти «инструменты», к примеру, «неплохую работу» Шнирельмана, если вдруг оказывается, что они идут вразрез с Вашей (которая, кстати, в данном случае не отличается от общепринятой в АР) точкой зрения. Цитата из Шнирельмана мной была приведена именно в этом контексте. 

Quote

5. Спасибо за Аравелци, полагаете, я не знал об этом? Уважаемый, мы же тут не научные статьи пишем, я просто отдельные выдержки привел. Хотите, чтобы я засел и начал пункт за пунктом приводить примеры?

5. Интересно, если Вы знали об этом, то, по меньшей мере, кажется удивительным, когда как аргумент в пользу долгожительства Албанской церкви акцентируете на словах историка XIII в., который говорит о событиях начала VIII в., кстати, обширно пользуясь трудом другого более раннего историка. 

Quote

6. С удовольствием предоставляю Вам такое право, бросайте камни в любого из них. Давайте начнем с С.Ш.Смбатяна: «Выше было отмечено, что первые издатели «Истории страны Алуанк» … ошибочно полагали, что данный первоисточник является историей якобы существовавшего некогда народа – алуан или албан» или «Алуанк – географическое понятие и никогда не было этнонимом» (Мовсэс Каланкатуаци. История страны Алуанк. Перевод С.Ш.Смбатяна. Ереван, 1984, с.176, 179 и т.д.). Я могу много собрать, у него таких «перлов» много. Камни сами найдете или подвезти из Баку?

6. Простите, но этим правом, я не воспользуюсь, так как во-первых координаты цели для «кидания камней» неточные (историк С.(!) Ш.(!) Смбатян мне не известен). Кажется, речь идет о труде Ш. В. Смбатяна, в таком случае надо было привести весь контекст, а не прибегнуть к сомнительным поискам якобы «перлов» в отрыве от контекста (см. соответствующие страницы книги прикрепленые в формате PDF). И еще если Вы заметили, я тоже нигде не говорил о народе (!), а обозначал этот «народ» термином «этнический массив», термин, применяемый тем же Минорским, например, по отношению к огузам. Так что, с привозными камнями из Баку Вы явно поторопились, так как пока что не найдена «область применения» для здешних камней 

С уважением! 

  Smbatian176_77_179.pdf   306,6 Кб   293 раз скачано 

Уважаемый Arciv!
К сожалению, именно такой ответ и такую реакцию я от Вас и ждал. Хотя очень хотел ошибиться, говорю искренне. Ценю Ваш патриотизм, но все время в таких случаях хочется спрашивать: Вы можете допустить, что армянские историки могут ошибиться, а скажем азербайджанский, окажется прав? Хотя бы теоретически? У меня создается впечатление, Вам психологически это сделать очень сложно. Знаете, ведь я со многими армянскими историками (в том числе и некоторыми ранее указанными) в свое время в 70-80 гг. встречался и они мне в лицо говорили, что никакого народа албанского не было и страны Албания не было, это – Восточная Армения и т.д. И писали также. Но мне не хочется сейчас все это ворошить, раскладывать перед собою их публикации и приводить цитату за цитатой. Это просто бессмысленно, ничего не смогу доказать. Почему? Знаете, есть известный анекдот, что если сформировать сборную Кавказа по футболу на основе ментальности каждого народа, тогда это будет самая непобедимая сборная мира. Так вот, согласно этому анекдоту, вратарем обязательно должен быть армянин (азербайджанцы, грузины и другие кавказские народы – в других линиях соответственно своему характеру), потому что если скажем Рональдиньо и прорвется к воротам сборной Кавказа и даже забьет, ни ему, ни судье так и не удастся доказать этот факт армянскому вратарю. 
С уважением! 

[Импульс]

 

#389   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 19 мая 2007 - 00:21

Уважаемый Anapest!
Читая Ваш пространный пост, у меня создавалось впечатление, что мы находимся в Англии или, к примеру, в Германии. В общем, в цивилизованной и демократической стране, где суды независимы, где господствует закон и граждане могут защитить свои права. И где оппозиция имеет большие права, она абсолютно легально создает свое теневое правительство, причем все заранее знают и состав, и будущие должности. Где правительство само оплачивает многие расходы оппозиционной прессы, которая при этом ее резко критикует. 
Увы, на самом деле мы в другой стране живем. Вы говорите о необходимости интеллигентной и умной партии. Господи, а кто против? Только Вы забываете, что власти действуют против Вас, извините, краплеными картами, они просто не понимают, что такое демократия, что такое оппозиционная партия. Попытайтесь создать хоть мало-мальскую оппозиционную даже не партию, а НПО или общественную организацию и я посмотрю, что с Вами за короткое время сделают, как на Вас «наедут» и налоговики, и полиция, и многие другие, Вас не зарегистрируют, не дадут возможности встречаться с населением и т.д. И тогда от Вас просто станут уходить люди. Почему я не желаю критиковать оппозицию? Ведь я их лично всех абсолютно прекрасно знаю, со многими начинал в те далекие 80-е. И знаю все их минусы очень хорошо. И все же не собираюсь критиковать. Даже наоборот, восхищаюсь ими. И знаете почему? Посмотрите, в каких диких условиях работает оппозиция. У них нет денег, нет офисов, нет даже элементарной оргтехники. В провинциях их сотрудников увольняют повально с работы, не дают возможности проводить мероприятия и встречи, льют потоки дикой грязи и клеветы, родственников увольняют и шельмуют. В школах над их детьми т.н. «учителя» издеваются. Кого-то подкупают и они, не выдержав, становятся именно такими, как Вы написали – «конструктивными». Только почему-то тошнит порядочным людям от такой «конструктивности», ибо все прекрасно понимают, что на самом деле в приличном обществе это именуется совсем по-другому. Не хочу называть имена, но некоторые из ставших «конструктивными» на мой открытый вопрос о причинах такого шага, честно признаются, что устали и денег уже нет даже для проживания, а им власти такое предлагают… А жизнь дана один раз, все равно наш народ не оценит. И т.д. И я не могу даже их осуждать, я их понимаю. Как понимаю тех, кто не выдержал и покинул страну, уехал в эмиграцию. И все равно маленькая пусть кучка, но борется. А перед теми, кто занимается оппозиционной деятельность в провинциях, я снимаю как говорится шляпу, ибо быть оппозиционером в столице и в провинции – это очень разные вещи. И потому сегодня я закрываю глаза на их прошлые и будущие ошибки. Ибо на кону будущее страны, которая под серьезной угрозой. 
Об исламе нельзя получить объективную информацию по нашей прессе, особенно на русском языке. А уж про Интернет или форумы и говорить нечего, там много такого, что мне даже смешно становится, но и грустно от недопонимания серьезности проблемы.
О русском языке Вы сильно ошибаетесь, его роль падает в нашем обществе, как сокращается заметно и число знающих этот язык, даже по статистике это видно. Скажу больше, если до середины 90-х годов у моей супруги не было проблем с пресс-конференциями, где она могла спокойно выступать на русском, то теперь такого уже сложно представить, все выступления - на азербайджанском, ибо хорошо понимающий русский язык журналист – это редкость. А наши дети сегодня стремятся учится на английском и там получать качественное образование. 
И прошу не говорить от имени всего народа, а тем более уверять, что нам не свойственен фанатизм и т.д. Когда наступит время, каждый народ может стать фанатичным или толерантным. Это зависит от многих факторов. Вы можете представить себя в роли убийцы? Вряд ли. А между тем при определенных обстоятельствах все мы можем стать убийцами или поэтами, образно говоря. Немцы дали миру таких гениев, но и Гитлера они создали. Евреи так много настрадались от фашистов, но потом сами такое сотворили в Ливане и против палестинцев. 
Успеха и Вам! 

 

 

#390   Arciv

Guru

 

• From:солнечной страны Вануату

Опубликовано 19 мая 2007 - 15:16

Arif Yunus, on May 19 2007, 01:45 , 

Уважаемый г-н Юнусов, 

Я тоже ценю Ваш патриотизм, скажу больше, будь в АР побольше таких оппонентов как Вы, нам армянам приходилось бы побольше работать над собой в плане ведения дискуссий. 

Amicus Plato, sed magis amica veritas, и следовательно хотелось бы заметить, что у Вас есть одна очень слабая сторона, когда Вы чувствуете нехватку аргументов, очень часто прибегаете к «аргументу» типа «такой-то человек, когда-то в личной беседе мне говорил»... Простите, но Вы, наверняка, лучше меня знаете, что даже во время научно-популярного диспута, такая «аргументация» не может считаться серьезной. 

Обо всем остальном, надеюсь, у нас с Вами еще будет возможность поговорить за чашечкой армянского кофе 

 

“Ey Türkler, nedir bizde bu haller? Tiflis’te ilmühal tabederiz, Karakaşyan matbaasında; Bakü’de “Köroğlu’’ neşrederiz, Adamyan matbaasında; Karabağ’da şiir veya mersiye neşrederiz, Vanilyan matbaasında.” 
İsmail Gaspıralı (Gasprinskiy)

 

#391   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 19 мая 2007 - 17:50

Arciv, on May 19 2007, 16:16 , 

Уважаемый Arciv!
Честно говоря, это Вы указали, что «бросите камень» в тех армянских историков, кто отрицает существование албан и рассматривает Албанию как Восточную Армению. Вы меня этим сильно, но приятно удивили, я даже подумал: неужто среди армянских историков нашелся историк, который подходит к оценке не с национально-патриотических позиций, а с профессиональных? Меня, конечно, сильно мучили сомнения, но все-таки решил проверить. Увы, Ваш ответ оказался именно таким, каким и ожидал. В отличие от Вас, я в научных дискуссиях, извините, не патриот. То есть, если кто-то из армянских историков, укажет на ошибочное положение в работах Зии Буниятова или Фариды Мамедовой, скажем, уверяю Вас, у меня будет иная реакция. Вы же, прекрасно зная, что речь идет именно о Смбатяне, вдруг особое внимание стали уделять технической ошибке, прекрасно зная, что просто перепутал инициалы, но дал полное и точное название книги и место издание, все же ясно, чего тут делать вид, что «не знаете» о чем речь? Мне не трудно было сесть и начать приводить цитату за цитатой, как Ш.В.Смбатяна, так и других. При этом Вы все хорошо понимаете, но начинаете обращать внимание на второстепенные моменты и становится ясно, что уводите дискуссию в сторону. Можно подумать, у нас идет научная дискуссия. Вы же прекрасно знаете, что там иные правила. Даже научно-популярной нашу дискуссию на форуме нельзя назвать. Это так, разговор, как чашкой чая как говорится. И всего лишь. Именно потому материалы форума даже нельзя привлекать впоследствии как источник и вообще. Можно подумать, что Ваш научный руководитель и шеф в своих дискуссиях и беседах с Вами не использует ту же "слабую аргументацию", что и я .Или хотите сказать, что у вас идет дискуссия двух ученых 19 в., каждый при этом пишет по статье со сносками?
Ладно, не буду вдаваться в дебри. 
Отвечаю в Вашем же духе - я не знаю о существовании «армянского» кофе, но, как и весь мир, знаю турецкий. Хотя я люблю чай, причем азербайджанский, желательно в стаканах «армуды». 

 

#392   Arciv

Guru

 

• From:солнечной страны Вануату

Опубликовано 19 мая 2007 - 21:55

Arif Yunus, on May 19 2007, 19:19 , 

Уважаемый Arciv!
Честно говоря, это Вы указали, что «бросите камень» в тех армянских историков, кто отрицает существование албан и рассматривает Албанию как Восточную Армению. Вы меня этим сильно, но приятно удивили, я даже подумал: неужто среди армянских историков нашелся историк, который подходит к оценке не с национально-патриотических позиций, а с профессиональных? Меня, конечно, сильно мучили сомнения, но все-таки решил проверить. Увы, Ваш ответ оказался именно таким, каким и ожидал. В отличие от Вас, я в научных дискуссиях, извините, не патриот. То есть, если кто-то из армянских историков, укажет на ошибочное положение в работах Зии Буниятова или Фариды Мамедовой, скажем, уверяю Вас, у меня будет иная реакция. Вы же, прекрасно зная, что речь идет именно о Смбатяне, вдруг особое внимание стали уделять технической ошибке, прекрасно зная, что просто перепутал инициалы, но дал полное и точное название книги и место издание, все же ясно, чего тут делать вид, что «не знаете» о чем речь? Мне не трудно было сесть и начать приводить цитату за цитатой, как Ш.В.Смбатяна, так и других. При этом Вы все хорошо понимаете, но начинаете обращать внимание на второстепенные моменты и становится ясно, что уводите дискуссию в сторону. Можно подумать, у нас идет научная дискуссия. Вы же прекрасно знаете, что там иные правила. Даже научно-популярной нашу дискуссию на форуме нельзя назвать. Это так, разговор, как чашкой чая как говорится. И всего лишь. Именно потому материалы форума даже нельзя привлекать впоследствии как источник и вообще. Можно подумать, что Ваш научный руководитель и шеф в своих дискуссиях и беседах с Вами не использует ту же "слабую аргументацию", что и я Или хотите сказать, что у вас идет дискуссия двух ученых 19 в., каждый при этом пишет по статье со сносками?
Ладно, не буду вдаваться в дебри. 
Отвечаю в Вашем же духе - я не знаю о существовании «армянского» кофе, но, как и весь мир, знаю турецкий. Хотя я люблю чай, причем азербайджанский, желательно в стаканах «армуды». 

Уважаемый г-н Юнусов, 

Давайте будем точнее: я буквально сказал, что «первым брошу камень» в тех академических ученых, которые отрицают существование этнического массива (sic!) албанцев. Замете между Вашим определением «такой народ как албаны» и моим огромная разница, и ни один армянский историк, в том числе и Смбатян не отрицает существование племен албанцев жителей Албании, разница лишь в том, что в АР делается попытка представить собирательное название албанец – обитатель Албании, как этноним целостного албанского народа, в то время как первоисточники говорят совсем об обратном. Теперь надеюсь понятно, что я сдержал свое слово, вернее при всей готовности не смог осуществить его, ввиду не возможности указания с Вашей стороны на «цель», так как таковой просто не возможно найти. 

Касательно патриотизма в научных дискуссиях, мне не кажется, что Вы в данной области не патриот, так как даже после указания на явную ошибку в плане локализации Гиса, всё же стараетесь избежать обсуждения данного вопроса, потому что вдруг «может» оказаться, что гордость «албанского» наследия АР, известная церковь в Кише (в селе, жители которого исламизированные и в последствие деэтнизированные армяне) просто является армянской.
Касательно шефов, хотел бы просто проинформировать, что мне крупно повезло, и у меня никогда не было и нет шефов, так как все мои учителя (sic!) были и есть людьми науки, а не научными функционерами. 

Странно, про форпост знаете, а про армянское кофе нет Нет проблем, если у Вас будет возможности и времени, найдем местечко, где нам предложат прекрасный персидский чай в стаканах «армуди» и даже кальян с ароматизированным табаком 

С уважением! 

Изменено: Arciv, 19 мая 2007 - 21:59

 

“Ey Türkler, nedir bizde bu haller? Tiflis’te ilmühal tabederiz, Karakaşyan matbaasında; Bakü’de “Köroğlu’’ neşrederiz, Adamyan matbaasında; Karabağ’da şiir veya mersiye neşrederiz, Vanilyan matbaasında.” 
İsmail Gaspıralı (Gasprinskiy)

[Импульс]

 

#393   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 19 мая 2007 - 23:06

Arciv, on May 19 2007, 22:55 , 

Arif Yunus, on May 19 2007, 19:19 , 

Уважаемый Arciv!
Честно говоря, это Вы указали, что «бросите камень» в тех армянских историков, кто отрицает существование албан и рассматривает Албанию как Восточную Армению. Вы меня этим сильно, но приятно удивили, я даже подумал: неужто среди армянских историков нашелся историк, который подходит к оценке не с национально-патриотических позиций, а с профессиональных? Меня, конечно, сильно мучили сомнения, но все-таки решил проверить. Увы, Ваш ответ оказался именно таким, каким и ожидал. В отличие от Вас, я в научных дискуссиях, извините, не патриот. То есть, если кто-то из армянских историков, укажет на ошибочное положение в работах Зии Буниятова или Фариды Мамедовой, скажем, уверяю Вас, у меня будет иная реакция. Вы же, прекрасно зная, что речь идет именно о Смбатяне, вдруг особое внимание стали уделять технической ошибке, прекрасно зная, что просто перепутал инициалы, но дал полное и точное название книги и место издание, все же ясно, чего тут делать вид, что «не знаете» о чем речь? Мне не трудно было сесть и начать приводить цитату за цитатой, как Ш.В.Смбатяна, так и других. При этом Вы все хорошо понимаете, но начинаете обращать внимание на второстепенные моменты и становится ясно, что уводите дискуссию в сторону. Можно подумать, у нас идет научная дискуссия. Вы же прекрасно знаете, что там иные правила. Даже научно-популярной нашу дискуссию на форуме нельзя назвать. Это так, разговор, как чашкой чая как говорится. И всего лишь. Именно потому материалы форума даже нельзя привлекать впоследствии как источник и вообще. Можно подумать, что Ваш научный руководитель и шеф в своих дискуссиях и беседах с Вами не использует ту же "слабую аргументацию", что и я .Или хотите сказать, что у вас идет дискуссия двух ученых 19 в., каждый при этом пишет по статье со сносками?
Ладно, не буду вдаваться в дебри. 
Отвечаю в Вашем же духе - я не знаю о существовании «армянского» кофе, но, как и весь мир, знаю турецкий. Хотя я люблю чай, причем азербайджанский, желательно в стаканах «армуды». 

Уважаемый г-н Юнусов, 

Давайте будем точнее: я буквально сказал, что «первым брошу камень» в тех академических ученых, которые отрицают существование этнического массива (sic!) албанцев. Замете между Вашим определением «такой народ как албаны» и моим огромная разница, и ни один армянский историк, в том числе и Смбатян не отрицает существование племен албанцев жителей Албании, разница лишь в том, что в АР делается попытка представить собирательное название албанец – обитатель Албании, как этноним целостного албанского народа, в то время как первоисточники говорят совсем об обратном. Теперь надеюсь понятно, что я сдержал свое слово, вернее при всей готовности не смог осуществить его, ввиду не возможности указания с Вашей стороны на «цель», так как таковой просто не возможно найти. 

Касательно патриотизма в научных дискуссиях, мне не кажется, что Вы в данной области не патриот, так как даже после указания на явную ошибку в плане локализации Гиса, всё же стараетесь избежать обсуждения данного вопроса, потому что вдруг «может» оказаться, что гордость «албанского» наследия АР, известная церковь в Кише (в селе, жители которого исламизированные и в последствие деэтнизированные армяне) просто является армянской.
Касательно шефов, хотел бы просто проинформировать, что мне крупно повезло, и у меня никогда не было и нет шефов, так как все мои учителя (sic!) были и есть людьми науки, а не научными функционерами. 

Странно, про форпост знаете, а про армянское кофе нет . Нет проблем, если у Вас будет возможности и времени, найдем местечко, где нам предложат прекрасный персидский чай в стаканах «армуди» и даже кальян с ароматизированным табаком  .

С уважением!

Ваше объяснение причин, по которому не можете бросить камень, очень неубедительно, мягко говоря. Понимаю Ваше положение, опрометчиво предложили и не знаете, как выйти из положения. Азербайджанцы - благородны и потому не собираюсь более настаивать. Будем считать, что из-за нашей блокады в Армении стало сложно с камнями, но Вам не хочется даже в этом признаться .
По этой же причине я не собирался открывать здесь на форуме какую-либо дискуссию по локализации Гиса и Киша, форум - не место. Напишите статью научную, а я отвечу тогда также по всем правилам. А так у нас просто какая-то игра пошла. Единственное, что меня заинтересовало в Вашем сообщении - откуда Вы взяли о том, что жители Киша - исламизированные и дээтнизированные армяне? Вопрос задаю в Вашем стиле и потому прошу ответить четко и со сносками, а не высказывать свои предположения. А то странно как-то получается: когда дело доходит до меня, то просите точности, а когда до Вас... Вопрос задаю потому, что грузины говорят, что жители этого села - исламизированные грузины, лезгины уверяют, что там живут лезгины. Теперь вот появились армяне. Кстати, благодаря Вашему интересу к этому селу, я вчера специально был в Институте археологии и автор раскопок в Кише (доктор наук Вилаят Керимов), который несколько лет там копал вместе с указанным Вами норвежцем Б.Стурфиелом, подарил недавно изданную книгу о результатах раскопок. Сегодня дома посидел и немного успел прочесть. Вот что интересно - там в ходе раскопок вокруг Кишского монастырского комплекса нашли много погребений античного и раннесредневекового периода, которые имеют полные аналогии с погребениями в центральной (Шемаха, Мингечаур) и северными областями Азербайджана, но почти не представлены на территории современной Армении. Неужели будете уверять, что первые армяне появились на территории Азербайджана, но потом армяне стали расселяться на запад и дошли до современной Армении.  
Уж извините, что не знаю о существовании "армянского" кофе . Вот про "армянскую болезнь" в советской медицинской энциклопедии читал, а про кофе... Сами виноваты, везде все пиарите, и долма ваша, и осетрина и много чего, а про кофе забыли и нас же делаете еще виноватыми! Я не курю, так что кальян мне не нужен, а чай азербайджанский в Ереване я видел сплошь и рядом, чего нельзя сказать о персидском. Пить наш чай пьете, но никак не хотите признаваться даже в этом. 

 

•  

#394   anapest

Profi

 

Опубликовано 19 мая 2007 - 23:25

Уважаемый господин Юнус!

Я понимаю, что формат интервью не допускает дискуссий. Но тема оппозиции, которую мы с Вами подняли, кажется мне весьма важной. Так что. с Вашего позволения, я осмелюсь Вам еще раз ответить.
Я понимаю Вашу иронию, когда Вы говорите об Англии и Германии. Да, мы не Германия. Вы сами уже успели сравнить Азербайджан с Нигерией, правда - по другому поводу. Но ведь и по уровню политической культуры мы недалеко ушли от подобных стран. Вы считаете, что в этом виновата исключительно власть? Вроде нет, ведь и Вы, по Вашим словам, не в восторге от наших оппозиционных партий.
И все же Вы призываете фактически во всем и всегда поддерживать оппозицию против власти. А мои призывы к конструктивизму в политике, в таком случае, могут рассматривать как оппортунизм и ренегатство. Или нет?
Но ведь я совершенно определенно сказал также, что буду, несмотря ни на что, голосовать за кандидата от оппозиции, и объяснил - почему.
Вы призываете нас восхищаться мужеством действующей оппозиции. Что ж, я соглашусь, что мужества многим из них не занимать. Хотя, если быть до конца откровенными, многими из людей, примазавшихся к оппозиции, движут исключительно корыстные интересы и, в таком случае, мужество подобных людей не многого стоит.
Мужество, конечно, ценное качество для политика в определенные моменты. Но ведь есть и другие, не менее важные качества, которыми должен обладать удачливый политик. Я не буду их перечислять - Вы лучше меня о них знаете.
Для Вас «конструктивная оппозиция» почти то же, что проправительственная, марионеточная. «карманная», то есть такая, которая лишь имитирует «оппозицию», чтобы сбить с толку избирателя, а на самом деле, отнимая голоса у «настоящей оппозиции», воровато подбрасывает их после выборов в копилку действующей власти - я правильно понял?
Что ж, у нас есть такие партии. Но ведь не о них речь.
Конструктивная оппозиция это, прежде всего СОЗИДАТЕЛЬНАЯ партия. Пока она находиться в оппозиции, она помогает действующей власти в ее созидательной деятельности и препятствует всем ее разрушительным действиям, во всяком случае - пытается препятствовать по мере сил. Но для того, чтобы подобная партия могла осуществлять свою миссию, она должна иметь высокий авторитет в народе, в силу чего действующей власти приходилось считаться с ее мнением.
А теперь посмотрим, имеют ли авторитет у народа наши оппозиционный партии и считается ли с ними Власть. Увы, если быть честными, ответ в обоих случаях отрицательный.
Так чего стоит такая оппозиция? 
Тогда задумаемся о том, почему наши оппозиционные партии пребывают в столь плачевном состоянии. Ведь совершенно ясно, что большинство населения недовольно властью - и это мягко сказано. К кому же в таком случае тянуться народу, как не к оппозиции? Но и к оппозиции народ почему-то относиться довольно прохладно. Достаточно посмотреть на то, какое количество людей приходит на митинги оппозиции, чтобы иметь представление о ее популярности.
Вы скажите - это власть виновата. Она громит их газеты. терроризирует активистов или подкупает их, обливает оппозиционеров залпами грязи в СМИ, выселяет из офисов… А что еще можно ждать от ЭТОЙ власти. Она как раз таки вполне адекватна самой себе. 
Но ведь и наша оппозиция дает власти повод для подобного с ней обращения. Если за тобой нет реальной силы. с тобой никто считаться не будет - это первое. А второе, наша оппозиция сама склонна к радикальным и часто противозаконным методам и этим лишь дает власти лишний повод к репрессиям.
Я не против митингов. Это право записано в Конституции. Но ведь все прекрасно понимают, что дай волю оппозиции и она готова митинговать ежедневно и желательно - на площади Азадлыг, а если им еще палатки позволят поставить, так они вообще будут там ночевать. И к чему это приведет? К тому. что уже было. По-вашему, народ готов вновь повторить январское безумие? Увы, горьким опытом научены, что подобные акции заканчиваются погромами и беспределом.
А оппозиционные газеты? О чем в них пишут? Большей частью это статьи «разоблачительного характера» подкрепленные лишь слухами - отличный повод для власти подать в суд, закрыть и посадить.

А теперь серьезно.
Дело не в прошлом, которое смачной тенью тянется за нашими «вождями». Дело в их сегодняшней «деятельности».

Возьмем несколько болевых для Азербайджана проблем и посмотрим, как их решает власть и как их обещает решать оппозиция. Из этого сравнения будет ясно, почему многие предпочитают нынешнюю «плохую» власть оппозиции.

Карабах.
Власть вообще не собирается решать эту проблему. Она заинтересована в том. чтобы эта проблема была законсервирована на долгие годы. О причинах говорить не буду - не в этой теме. 
Многим почему-то кажется, в том числе и некоторым конфликтологам, что чем дольше длится перемирие (режим прекращения огня), тем больше шансов на мирное урегулировании. Мол, заживут раны, поутихнут страсти и так далее. Не знаю, возможно, в некоторых случаях это и верно, но только не в нашем. Я совершенно убежден, что, чем дольше длится это состояние «ни мира, ни войны», тем мы ближе к широкомасштабной войне.
Почему? Да потому, что население, уставшее ждать сатисфакции за перенесенное унижение, радикализируется. Именно это определяет воинственное настроение азербайджанцев, что, в свою очередь, заставляет делать бравые заявления Власть, чтобы народу казалось, что Власть думает в унисон с народом, и будет действовать по его воле.
На самом деле даже народ не желает войны. Противоречие? Ничуть. Большинство из нас понимает, что война попросту бессмысленна. Да, мы даже сейчас способны отвоевать Карабах. И что? Это решит наши проблемы с армянами? Ведь понятно, что армяне, точно также как и мы, не смиряться с силовым решением. Мы просто вступим после «победы» в новую фазу «режима прекращения огня» и останемся с Карабахом, но и со всеми нашими сегодняшними проблемами в отношениях с армянами, эти проблемы даже еще более усугубятся.
Именно поэтому народ все еще ждет мирного соглашения и надеется в этом на Власть. 
А что предлагает оппозиция? Однозначно - войну.
Хоть раз из стана оппозиции прозвучала свежая идея по мирному урегулированию? Она пыталась контактировать по этому вопросу с армянской стороной? Нет, оппозиция способна лишь на пренебрежительную критику вялотекущего «переговорного процесса», на подстрекательские призывы к тотальной войне, иногда даже завоевательной, да на плевки в сторону тех, кто пытается держаться в этом вопросе здравого смысла.
По-Вашему, народ будет голосовать за такую оппозицию? Вряд ли - большинство.

Другая проблема - коррупция и нищета большинства населения.
О Власти я даже не говорю. Власть и есть та самая коррупционная пирамида. Ее - пирамиду - в свое время возвел наш «незабвенный» Г. Алиев как трамплин для своей карьеры. Он же ее, после «второго пришествия», и воссоздал, чуть обновив в соответствии с духом времени. А теперь на вершине этой пирамиды, в недрах которой покоиться «святая мумия», сидит его сын и вещает народу о том, какие эти коррупционеры негодяи и что с ними надо непременно бороться. Он и борется. Вот одного коррупционера уже посадил - Инсанова, правда не за то что воровал, а за то что «гудуруб» и стал смотреть ни в ту сторону. На подходе второй. Тут уж, кажется, конкуренты подсуетились…
Вот, казалось бы, прекрасная возможность для оппозиции изобличить Власть. Но что делает оппозиция? Она вторит власти, что с коррупционерами надо бороться, причем - насмерть, и тыкает при этом пальцами в главных коррупционеров. И снова бездоказательно. А те опять - в суд клеветников. Вот такая борьба, где оппозиция заранее предрешает свое поражение.
Один Э. Гусейнов сделал в этом смысле больше. чем вся оппозиция вместе взятая. Аллах ряхмят елясин! 
Кого больше бояться коррупционеры - разумеется, оппозицию, которая сразу же, приди она к власти, начнет «экспроприацию экспроприаторов». Но разве не ясно, что передел собственности приведет к гражданской войне? Но оппозицию бояться не только олигархи, ее чураются и средней руки бизнесмены, которые сейчас почти все ходят под олигархами. Может быть, поэтому у нашей оппозиции и нет денег?
Опять же - где четкая экономическая программа оппозиции. которая бы успокоила бизнесменов и одновременно дала надежду народу? Ее нет. Почему у нас никто не говорит о необходимости экономической амнистии? Почему оппозиция не ставит вопрос перед Властью о необходимости закона о «декларации о доходах», поначалу хотя бы для высших чиновников и депутатов ММ - если уж Власть продекларировала намерение бороться с коррупцией? Почему нет альтернативных проектов развития экономики от оппозиции? Почему никто из стана оппозиции не пытается доказывать абсурдность нынешней экономической линии Власти с цифрами на руках и не выдвигает оригинальных идей, а лишь зовет народ на «кастрюльные» митинги?..

У нас какая-то «безидейная» оппозиция, в том смысле, что у нее или нет никаких оригинальных идей или они есть, но лучше бы не было.

Как насчет межнациональных отношений? Тех же талышей, которые сейчас высиживают в мечетях мечты о своей «национальной идентичности»? Как насчет внешней политики: к кому нам, наконец, приткнуться, - к НАТО, России или создать свой новый тюркский «каганат»? Каким видит оппозиция будущее Азербайджана - мы будем остаться президентской республикой или нам все же, во избежание рецидивов сатрапства, перейти к парламентскому правлению? А административная реформа - не пора ли укрупнять наши административные единицы, чтобы уменьшить число дармоедов и улучшить управляемость?.. Ох, сколько еще насущных проблем, о которых оппозиция или молчит или вещает дикие вещи.

У нас сложился протестный электорат, который готов голосовать против Власти. Но этот же народ не хочет голосовать за оппозицию, вот ведь парадокс. А ведь для того, чтобы победить, оппозиции необходима не просто победа, а оглушительная победа - такая, которую невозможно будет подтасовать. Так вот я сильно сомневаюсь, что нынешняя оппозиция способна конкурировать с Властью. И это не только мое мнение. Так думает большинство. Люди говорят: да. нам не нравится власть, мы бы проголосовали за оппозицию, но это все равно бессмысленно - она все равно проиграет. И они просто не идут на выборы. Или идут и голосуют… за Власть.
Потому что Власть, в отличие от нашей оппозиции, прогнозируема. 
А наша оппозиция на митингах говорит одно, а перед микрофонами зарубежных журналистов другое. Именно поэтому ее и на Западе не принимают всерьез. 

Теперь, надеюсь, Вы поняли мои претензии к нашей оппозиции? Оставаясь такой, какая она есть, она не сможет победить Власть, которая не просто сильнее, но и умнее ее.

И все равно я буду голосовать за оппозицию - против Власти, и призываю сделать то же самое всех, кому небезразлична судьба нашей Родины.
Главное - добиться прецедента смены власти демократическим путем, ведь у нас еще не было, по сути, ни одного по-настоящему легитимного Президента. 
Потом будет легче.

[Импульс]

 

#395   Arciv

Guru

 

• From:солнечной страны Вануату

Опубликовано 20 мая 2007 - 01:47

Arif Yunus, on May 20 2007, 00:36 , 

Ваше объяснение причин, по которому не можете бросить камень, очень неубедительно, мягко говоря. Понимаю Ваше положение, опрометчиво предложили и не знаете, как выйти из положения. Азербайджанцы - благородны и потому не собираюсь более настаивать. Будем считать, что из-за нашей блокады в Армении стало сложно с камнями, но Вам не хочется даже в этом признаться  
По этой же причине я не собирался открывать здесь на форуме какую-либо дискуссию по локализации Гиса и Киша, форум - не место. Напишите статью научную, а я отвечу тогда также по всем правилам. А так у нас просто какая-то игра пошла. Единственное, что меня заинтересовало в Вашем сообщении - откуда Вы взяли о том, что жители Киша - исламизированные и дээтнизированные армяне? Вопрос задаю в Вашем стиле и потому прошу ответить четко и со сносками, а не высказывать свои предположения. А то странно как-то получается: когда дело доходит до меня, то просите точности, а когда до Вас... Вопрос задаю потому, что грузины говорят, что жители этого села - исламизированные грузины, лезгины уверяют, что там живут лезгины. Теперь вот появились армяне. Кстати, благодаря Вашему интересу к этому селу, я вчера специально был в Институте археологии и автор раскопок в Кише (доктор наук Вилаят Керимов), который несколько лет там копал вместе с указанным Вами норвежцем Б.Стурфиелом, подарил недавно изданную книгу о результатах раскопок. Сегодня дома посидел и немного успел прочесть. Вот что интересно - там в ходе раскопок вокруг Кишского монастырского комплекса нашли много погребений античного и раннесредневекового периода, которые имеют полные аналогии с погребениями в центральной (Шемаха, Мингечаур) и северными областями Азербайджана, но почти не представлены на территории современной Армении. Неужели будете уверять, что первые армяне появились на территории Азербайджана, но потом армяне стали расселяться на запад и дошли до современной Армении. 
Уж извините, что не знаю о существовании "армянского" кофе  Вот про "армянскую болезнь" в советской медицинской энциклопедии читал, а про кофе... Сами виноваты, везде все пиарите, и долма ваша, и осетрина и много чего, а про кофе забыли и нас же делаете еще виноватыми! Я не курю, так что кальян мне не нужен, а чай азербайджанский в Ереване я видел сплошь и рядом, чего нельзя сказать о персидском. Пить наш чай пьете, но никак не хотите признаваться даже в этом. 

Уважаемый г-н Юнусов, 
Если честно, от человека такой «весовой категории» я ожидал более серьезного ответа, а вернее координаты для «бросания камней», ну раз таких не последовало, давайте я дам так заинтересовавшие Вас «координаты» об исламизированных армянах Киша, не знаю как у Вас с армянским, но Вам следует ознакомится с сообщениями армянских авторов 19-го в., а именно, с:
M. Barxudareanc‘, Aluanic‘ Erkir ew Drac‘ik‘, T‘iflis, 1893, ej 270 – М. Бархударянц, Страна Алуанк и Соседи, Тифлис, 1893, с. 270 (сообщение о том, что во время прибытия армянского священника Бархударянца в Кише, местные жители помнили о том, что их предки когда-то были последователями Армянской апостольской церкви),
“Nor Dar”, N208 (1889), ej 2 – «Нор Дар», N208 (1889), с. 2 (сообщение о том, что пожилые жители Киша помнят о своих армянских корнях, а также о сохранении «фамилий» типа Саргис-оглы, Карапет-оглы, Аванес-оглы и т.д.),
“Nor Dar”, N118 (1893), ej 3 – «Нор Дар», N118 (1893), с. 3 (сообщение о том, что в Кише встречаются местные жители с «фамилиями» Карапоет-оглы, Маргар-оглы, Григор-оглы, а также о том, что их предки говорили на армянском).
Письмо 32 летнего жителя Киша Эйваза Аллахкули, датированное 1853г. в адрес армянского духовного управления, где он заявляет, что его предки были армянами и изъявляет желание вернутся в веру своих предков (Национальный Архив Армении, фонд 56, л. 1, папка 3120, с. 2, apud. С. Карапетян, электоронная версия статьи, указ. сайт). 
И это еще не всё!
Думаю нет необходимости подробно говорить о хорошо известном факте (зафиксированном в тюркоязычных источниках), что жители Киша были христианами и что род шекинских ханов восходит к кишскому священнику по прозвищу «Кара Кешиш».

Касательно погребений, интересно, а где их западная граница? 

Насчет армянского кофе, как это не пиарим? Вы разве не в курсе, что одному известному русскому понравилось именно армянское кофе? А азербайджанский чай тем более в «армуди» в Ереване, к сожалению, не подают. В «армуди» подают чай «Голестан»- Мейд ин Иран в персидских ресторанах и кафе, так что, как видите, блокаду мы уж сильно не чувствуем. 

Изменено: Arciv, 20 мая 2007 - 01:57

 

“Ey Türkler, nedir bizde bu haller? Tiflis’te ilmühal tabederiz, Karakaşyan matbaasında; Bakü’de “Köroğlu’’ neşrederiz, Adamyan matbaasında; Karabağ’da şiir veya mersiye neşrederiz, Vanilyan matbaasında.” 
İsmail Gaspıralı (Gasprinskiy)

 

#396   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 20 мая 2007 - 16:49

Уважаемый Anapest!
Ваши посты такие длинные, что сложно ответить на них пункт за пунктом. Постараюсь все же это сделать.
1. Оппозиция у нас плохая, радикальная, не предлагает ничего рационального ни по одному из современных проблем и потому ни власть с ней не собирается считаться, ни народ ей не верит. Это Ваш основной тезис. И пишите – нам нужна конструктивная оппозиция. Думаю, Ваша беда в том, что Вы просто РЕАЛЬНО не представляете смысл действий политических партий вообще, оппозиционных в частности, и в наших азербайджанских реалиях – в особенности. На самом деле, за кого будет голосовать народ – это еще большой вопрос. У нас до сих пор ни разу (!!!) не было честных выборов, одни фальсификации. Но даже в этом случае оппозиция всегда набирает много голосов. Вы уверены, что те цифры, что озвучивает власть – верные? Тогда почему до сих пор не изданы данные по выборам президентским 1998 г.? Нет до сих пор в полном объеме опубликованных данных по выборам 2003 г. Почему? Потому что в 1998 г. там Гейдар Алиев не победил, а должен был быть второй тур, а у его оппонента Этибара Мамедова в руках были реальные подписные листы почти по 40 процентам округов, где он победил. Или хотите сказать, что Ильхам Алиев победил в 2003 г.? И там должен был быть второй тур на самом деле, и там все переиграли. Причем сначала грубо дали Исе Гамбару 7 процентов голосов, потом поняли, что сглупили и через сутки увеличили в два раза до 14 процентов якобы. То есть, если завтра население поверит в честность выборов, плюс у нас во главе ЦИК будет не Панахов или кто-то из подконтрольных властям – еще неизвестно, как все обернется. Так что не будем сейчас так уверенно говорить за кого народ голосует и будет голосовать - это пока открытый вопрос. О посещение митингов. Вы плохо видимо знаете наш народ, извините. Одно дело идти на митинг в центре города, другое – на окраине, куда к тому же не пускает людей полиция. Да еще не позволяют населению знать о времени и месте, ведь ТВ закрыто для такого рода сообщений, а газеты не все читают. Я сам о некоторых митингах «Мусавата» узнавал задним числом. Вы когда-нибудь занимались организацией митингов? Сомневаюсь. А мне когда-то приходилось. Уверяю, не так все просто и в этом отношении. 
2. А Вы так хорошо знаете, что предлагает оппозиция? Сильно сомневаюсь. По Карабаху, я, к примеру, собрал все, что в 2003 и особенно в 2005 годах предлагали все стороны. Так вот, это власть предлагала радикальные методы. Это ведь Ильхам в августе 2003 г. предложил всем нашим НПО не встречаться с армянами, это ведь он все время говорит о возможности войны. А вот оппозиция, к Вашему сведению, не говорит о войне. Здесь Вы сильно ошибаетесь. Как раз за такую «мягкотелость» ее и ругают многие у нас. Ведь наша прозападная оппозиция (Мусават, НФА и др.) – это детище Запада, который требует цивилизованного подхода ко всем проблемам. Сегодняшний НФА - это не НФА времен начала 90-х годов, это совершенно иная партия. Они выступают за замораживание проблемы. Просмотрите платформы этих всех партий по выборам 2005 г. по Карабаху (они были изданы в прессе) – кто из них предлагал популистские предложения? Кто был за войну? Никто из них. Только пророссийские и происламские партии. Плюс – власти. И после этого за что Вы их ругаете? Да еще говорите о том, что «оппозиция предлагает однозначно войну»?! Где это Вы вычитали? В платформе какой прозападной оппозиционной партии? Вот Лала Шовкет – да, она за войну. Или социал-демократы, они вообще придумали «Модель отечественной войны с армянами». Или партия «Вахдат». А прозападные выступают против капитулянтского мира, это верно, но это не означает, что они выступают за войну. Это не одно и то же. 
3. «Народ не желает войны». Вы в этом уверены? Откуда у Вас такая уверенность? На чем это основано? Проводите опросы? Сообщите, где и когда? Вот мои (да и других) регулярные опросы, плюс интервью по всей территории страны на протяжение последних 5-6 лет свидетельствуют об обратном. Войны не хотя те, кому за 40, а лучше за 50. А вот с молодежью несколько иначе. Там очень даже воинственные отношения господствуют. 
4. «Где четкая экономическая программа у оппозиции»? Вы какие вообще газеты читаете, извините за такой вопрос? Экономическая платформа и партии Мусават и НФА были не просто опубликованы, по ним шли в газетах «Ени Мусават» и «Азадлыг» даже многомесячные дискуссии! Да и на ТВ в 2005 г., перед парламентскими выборами, они выступали и подробно объясняли свою экономическую платформу. Вы где были в то время? В Азербайджане? Тогда почему не слушали и не читали? Кстати, они не только отдельно создали платформу, Хикмет Гаджизаде вообще написал единую платформу всего блока «Азадлыг». ПРичем не только на азербайджанском, но также на русском и даже перевел на английский и распространял где мог. И это Вам неведомо? 
5. То же и о национальной платформе. Они бедные даже на русском языке издавали свою программу и встречались со многими лидерами нацменов и общинами. Неужто и это Вам неведомо? Ну, также нельзя в таком случае. Вообще, мне кажется, Вы многое подменяете. Вот пишите, что они «бездоказательно тыкают в коррупционеров во власти», но последние подают в суд и оппозиция проигрывает. А народ, мол, видит и перестает им верить после этого. И привели в качестве примера более успешной борьбы покойного Эльмара. Тот действительно очень многое сделал. Но будем откровенны: покойный часто также резко, даже еще более резче и при этом бездоказательно писал и его еще чаще судили и даже сажали в тюрьму те же коррупционеры. Странно получается: когда так себя ведет оппозиция, Вам это не нравится. А вот покойного Эльмара оправдываете, а ведь было время и того точно также ругали. Мол, зачем пишешь хлесткие и бездоказательные статьи, сам нарываешься? Или не было таких обвинения в адрес Эльмара? Знаете, сколько мне лично и моей супруге приходилось слышать подобное об Эльмаре, которого мы всячески тогда защищали. Причем, в основном упрекали т.н. русскоязычные городские жители. Да и сам Эльмар писал об этом в своем «Мониторе». Значит, если завтра убьют Керимли или кого-то из лидеров оппозиции, тогда Ваша точка зрения поменяется? Значит все дело в том, что одни убиты, а другие – еще живы?
Поверьте, я нисколько не питаю иллюзий в отношении нашей оппозиции. Очень многое раздражает в них. Я не могу даже раскрываться и писать о многих глупостях нашей оппозиции, хотя порой руки сильно чешутся, как говорится. Но сдерживаюсь и остаюсь при своем мнении – что бы то ни было, пока у нас нет выбора, как бороться за изменение ситуации в стране. Мне также хочется, чтобы оппозиция новая стала. Но она именно такая, ибо она также отражает наше время и нашу действительность. И власть и оппозиция – это наше зеркало. 

 

#397   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 20 мая 2007 - 16:55

Arciv, on May 20 2007, 02:47 , 

Arif Yunus, on May 20 2007, 00:36 , 

аше объяснение причин, по которому не можете бросить камень, очень неубедительно, мягко говоря. Понимаю Ваше положение, опрометчиво предложили и не знаете, как выйти из положения. Азербайджанцы - благородны и потому не собираюсь более настаивать. Будем считать, что из-за нашей блокады в Армении стало сложно с камнями, но Вам не хочется даже в этом признаться 

По этой же причине я не собирался открывать здесь на форуме какую-либо дискуссию по локализации Гиса и Киша, форум - не место. Напишите статью научную, а я отвечу тогда также по всем правилам. А так у нас просто какая-то игра пошла. Единственное, что меня заинтересовало в Вашем сообщении - откуда Вы взяли о том, что жители Киша - исламизированные и дээтнизированные армяне? Вопрос задаю в Вашем стиле и потому прошу ответить четко и со сносками, а не высказывать свои предположения. А то странно как-то получается: когда дело доходит до меня, то просите точности, а когда до Вас... Вопрос задаю потому, что грузины говорят, что жители этого села - исламизированные грузины, лезгины уверяют, что там живут лезгины. Теперь вот появились армяне. Кстати, благодаря Вашему интересу к этому селу, я вчера специально был в Институте археологии и автор раскопок в Кише (доктор наук Вилаят Керимов), который несколько лет там копал вместе с указанным Вами норвежцем Б.Стурфиелом, подарил недавно изданную книгу о результатах раскопок. Сегодня дома посидел и немного успел прочесть. Вот что интересно - там в ходе раскопок вокруг Кишского монастырского комплекса нашли много погребений античного и раннесредневекового периода, которые имеют полные аналогии с погребениями в центральной (Шемаха, Мингечаур) и северными областями Азербайджана, но почти не представлены на территории современной Армении. Неужели будете уверять, что первые армяне появились на территории Азербайджана, но потом армяне стали расселяться на запад и дошли до современной Армении. 
Уж извините, что не знаю о существовании "армянского" кофе .Вот про "армянскую болезнь" в советской медицинской энциклопедии читал, а про кофе... Сами виноваты, везде все пиарите, и долма ваша, и осетрина и много чего, а про кофе забыли и нас же делаете еще виноватыми! Я не курю, так что кальян мне не нужен, а чай азербайджанский в Ереване я видел сплошь и рядом, чего нельзя сказать о персидском. Пить наш чай пьете, но никак не хотите признаваться даже в этом. 

Уважаемый г-н Юнусов, 
Если честно, от человека такой «весовой категории» я ожидал более серьезного ответа, а вернее координаты для «бросания камней», ну раз таких не последовало, давайте я дам так заинтересовавшие Вас «координаты» об исламизированных армянах Киша, не знаю как у Вас с армянским, но Вам следует ознакомится с сообщениями армянских авторов 19-го в., а именно, с:
M. Barxudareanc‘, Aluanic‘ Erkir ew Drac‘ik‘, T‘iflis, 1893, ej 270 – М. Бархударянц, Страна Алуанк и Соседи, Тифлис, 1893, с. 270 (сообщение о том, что во время прибытия армянского священника Бархударянца в Кише, местные жители помнили о том, что их предки когда-то были последователями Армянской апостольской церкви),
“Nor Dar”, N208 (1889), ej 2 – «Нор Дар», N208 (1889), с. 2 (сообщение о том, что пожилые жители Киша помнят о своих армянских корнях, а также о сохранении «фамилий» типа Саргис-оглы, Карапет-оглы, Аванес-оглы и т.д.),
“Nor Dar”, N118 (1893), ej 3 – «Нор Дар», N118 (1893), с. 3 (сообщение о том, что в Кише встречаются местные жители с «фамилиями» Карапоет-оглы, Маргар-оглы, Григор-оглы, а также о том, что их предки говорили на армянском).
Письмо 32 летнего жителя Киша Эйваза Аллахкули, датированное 1853г. в адрес армянского духовного управления, где он заявляет, что его предки были армянами и изъявляет желание вернутся в веру своих предков (Национальный Архив Армении, фонд 56, л. 1, папка 3120, с. 2, apud. С. Карапетян, электоронная версия статьи, указ. сайт). 
И это еще не всё!
Думаю нет необходимости подробно говорить о хорошо известном факте (зафиксированном в тюркоязычных источниках), что жители Киша были христианами и что род шекинских ханов восходит к кишскому священнику по прозвищу «Кара Кешиш».

Касательно погребений, интересно, а где их западная граница? 

Насчет армянского кофе, как это не пиарим? Вы разве не в курсе, что одному известному русскому понравилось именно армянское кофе?  А азербайджанский чай тем более в «армуди» в Ереване, к сожалению, не подают. В «армуди» подают чай «Голестан»- Мейд ин Иран  в персидских ресторанах и кафе, так что, как видите, блокаду мы уж сильно не чувствуем.

Уважаемый Arciv!
Хорошие сведения – спасибо! Я и не сомневался, что жители Киша были издавна христианами. Проблема была в этническом происхождении. Грузины также со сноской на свои архивные материалы писали года полтора назад мне о том, что жители помнят свое «грузинское» происхождение. Кстати, даже книги издают об этом регионе, некоторые на русском. Вот один пример: книга Д.Л.Мусхелишвили «Из исторической географии Восточной Грузии (Шаки и Гогарена)». Тбилиси, 1982, которая вся об этом. Знакомы с этой «работой» грузинских «академических историков»? Плюс, один из лидеров «Садвала» Абдурагимов (да и другие) печатают статьи и даже книгу «Кавказская Албания – Лезгистан» о том, что вся северная часть Азербайджана (от Закатал и до Хачмаза) – регион проживания лезгинского и лезгиноязычного населения, а я там видел в селе азербайджанцев и авар, плюс немного удин. «Армянские» имена и фамилии вообще-то не самый убедительный аргумент. Вспомните как звали албанского царя в Карабахе, которого армяне считают своим – Хасан Джалал! Очень армянское имя  . И таких «армянских имен в Карабахе достаточно можно привести. И не только в Карабахе. Роберт Кочарян имеет конечно истинно «армянское» имя и уж тем более фамилию. А уж про известную правозащитницу А.Баяндур не говорю, Баяндур – это исконно «армянская» фамилия, конечно же  . Проблема в том, что в том регионе проживало много удины, которые также имели и мусульманские и армянские имена. Часть из них арменизировалась, а часть - тюркизировалась, хотя небольшая часть до сих пор сохранила свое этническое «я». Вот и разбери, с кем мы на самом деле имеем дело. В документах 19 в. удины Варташена часто идут как армяне, сами они также себя то армянами называли, то удинами. Поэтому я благодарю за сообщения, буду иметь в виду. 
Приводить координаты, как Вы пишите, для «забрасывания камнями» не собираюсь и объяснил причину. Вы же все равно не будете «забрасывать камнями» некоторых армянских историков, зачем делать вид, что будете? И зачем в таком случае мне сидеть и добиваться своего, если изначально это обречено на провал, если изначально Вы придерживаетесь иных позиций? Зачем терять попусту время? 
Да, действительно, род шекинских ханов восходит к некоему священнику с чисто «армянским» именем «Кара Кешиш», т.е. в переводе с азербайджанского «Черный священник». И сына его звали также по-армянски – Джандар  . Факт христианского начала не вызывает сомнений, поскольку этот Джандар оказался умнее отца и принял ислам. Но вот кто был это «Кара кешиш» и его сын по происхождению – неизвестно, можем только догадываться. Согласитесь, не каждый христианин – это обязательно армянин. Впрочем, один из знаменитых родов армянских князей Мамиконянов, согласно Мовсесу Хоренаци, неармянского происхождения и происходит от одного из гуннских племен. Так что все нормально, обмен кровью всегда имел место в истории 
Западная граница погребений – смотря каких. Некоторые до современной границы с Грузией, некоторые идут и дальше в Грузию (катакомбные например), а керамика в основном ялойлутепинского происхождения, а они практически встречаются только в Азербайджане. 
В отличие от Вас, мне значит, повезло больше – в Ереване мне чай именно азербайджанский подавали, причем в так называемых «армуди», хотя на самом деле это были турецкие стаканы, у нас в  они несколько иные. А вот персидского чая мне политкорректные армяне в Ереване не предлагали. Только Вы пока что .

[Импульс]

 

 

#398   Nussimbaum

Almost Profi

• Gender:Male
• From:Кремль

Опубликовано 20 мая 2007 - 17:31

Ариф Бей,


Меня интересует такой вопрос, имело ли место резня евреев армянами в кубе в начале века и в каких масштабах, так как уже в посленее время, стали об этом много говорить.

Спасибо за ранее. 

Изменено: Nussimbaum, 20 мая 2007 - 17:32

 

#399   andrej72

Pro-Active

 

Опубликовано 20 мая 2007 - 18:28

Arif Yunus, on May 20 2007, 16:55 , 

А вы отрицаете, что Хасан-Джалал армянин? 

 

#400   andrej72

Pro-Active

 

Опубликовано 20 мая 2007 - 19:04

Есть просто разные значения у понятия "народ". 

Quote

ссылка

НАРО'Д, а, м.
1. Население, объединенное принадлежностью к одному государству; жители страны. Красная Армия - это вооруженный советский народ. Вршлв. Лица, покушающиеся на общественную, социалистическую собственность, являются врагами народа. Конституция СССР. ...Наш рабочий класс не только не лишен орудий и средств производства, а наоборот, он ими владеет совместно со всем народом. Стлн. Бельгийский н. Абиссинский н. 2. То же, что нация, национальность. Проклятый царизм превращал великороссов в палачей украинского народа... Лнн. Ленинизм расширил понятие самоопределения, истолковав его как право угнетенных народов зависимых стран и колоний на полное отделение, как право наций на самостоятельное государственное существование. Стлн. ...Расцвет национальной культуры народов СССР... Стлн

Смбатян пишет, что алуанцы существовали, но они не являлись народом. Здесь, как я понимаю, Смбатян использовал этот термин во 2-ом значении.
К примеру, часто говорят "российский народ". Но ведь россияне не являются народом в значении "национальность". Можно обвинить Смбатяна в некорректности формулировки. Но это совсем не противоречит словам Арцива, заявившего, что бросит камень в того, кто отрицает существование албанцев как "этнического массива". 

Изменено: andrej72, 20 мая 2007 - 19:07

 

#401   kavkaz_havel

Pro-Active

 

Опубликовано 20 мая 2007 - 22:09

Arif Yunus, on May 20 2007, 17:55 , 

 

Изменено: kavkaz_havel, 20 мая 2007 - 22:10

 

Страстная восточная натура, как и все слабые характеры, решила, что полное воздержание легче, чем умеренность.

 

#402   Arciv

Guru

 

• From:солнечной страны Вануату

Опубликовано 21 мая 2007 - 02:17

Arif Yunus, on May 20 2007, 18:25 , 

Уважаемый г-н Юнусов, 
Рад, что предоставленные мной сведения оказались полезными! Не мен Вам сказать, что вообще-то исследователь реконструирует «мозаику» прошлого из мелких порою с первого взгляда совсем незначимых крупиц. Так что, имена лишь малые и совсем незначительные части, которые могут быть полезными лишь при учете и сопоставлении всех остальных частей. Особую роль в таких ситуациях имеет сопоставление данных письменных источников (например, ни для кого не секрет, что Шеки (арм. Шак'е) был политическим центром средневекового армянского княжеского рода, а Эвлия Челеби говорит об армянских селах в районе Шеки), с эпиграфическим и лингвистическим материалом. Ведь язык - зеркало истории народа. 
С трудами грузинских ученых на этот счет не знаком, поэтому никак не могу судить насколько они академичны. Обязательно достану указанную книгу. Касательно Хачмаза – арм. Хачмасн (речь не об известном населенном пункте, о которых говорят лезгины, а о маленькой деревне на севере АР), то там проживала маленькая община персоязычных армян, т.н. армяно-татов, а вообще проблема исламизированных и деэтнизированных армян на территории нынешней АР очень интересна. Я собрал довольно много материла, посмотрим, каковой будет результат. Пока лишь с определенной уверенностью можно говорить примерно о 20-25 селах, среди них и известный Талыстан в Исмаиллинском районе. 
Касательно Хасана Джалала, думаю, вопрос его армянской идентичности вызывает «сомнение» лишь в АР, примерно то же самое можно сказать и о якобы гуннском происхождении рода Мамиконянов. Еще в прошлом веке один из корифеев армянской исторической науки Н. Адонц в своем фундаментальном труде «Армения в эпоху Юстиниана» окончательно закрыл вопрос о происхождении этого славного армянского рода с чанскими (лазскими) корнями. А вообще, армянская академическая наука не страдает комплексом «чистокровности», ведь наши предки были одними из самых «агрессивных ассимиляторов» и даже после потери государственных рычагов, умудрялись распространять свое культурное и политическое влияние не только на левобережье Куры, но даже в сердце такой империи, каковой была Византия. 

И еще, ведь на свете не много таких народов, которые потеряв государственность в собственной стране, смогли праздновать серебряный век своего политического и культурного ренессанса на берегах Средиземного моря, а после падения и этого последнего своего политического оплота, в далекой Индии неутомимо писать конституцию будущего армянского государства, сделать эскизы флага и герба за 200 лет до того, как после победоносного блеска армянских штыков под вековым взором священного Арарата в самом сердце Армении снова воскреснет армянская государственность. Как же нам после такого не верить, что после Голгофы есть Воскресение... 

Успехов! 

 

“Ey Türkler, nedir bizde bu haller? Tiflis’te ilmühal tabederiz, Karakaşyan matbaasında; Bakü’de “Köroğlu’’ neşrederiz, Adamyan matbaasında; Karabağ’da şiir veya mersiye neşrederiz, Vanilyan matbaasında.” 
İsmail Gaspıralı (Gasprinskiy)

 

#403   pipo

Pro-Active

• Gender:Male

Опубликовано 21 мая 2007 - 10:25

Уважаемый Ариф Бей,

У меня к Вам вопрос, что такое арцах? Откуда они взяли так называемый арцах? Я нигде кроме как из армянских источников не слыхал о нем. 

А армянским источникам, я не склонен верить, так как можно придти к мнению, что Адам и Ева были армянами. 

 

Каждый человек может заблуждаться, но упорствовать в заблуждении может только глупец. Цицерон

 

#404   Arif Yunus

Almost God

• 1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 21 мая 2007 - 18:06

Arciv, on May 21 2007, 03:17 , 

Arif Yunus, on May 20 2007, 18:25 , 

Уважаемый г-н Юнусов, 
Рад, что предоставленные мной сведения оказались полезными! Не мен Вам сказать, что вообще-то исследователь реконструирует «мозаику» прошлого из мелких порою с первого взгляда совсем незначимых крупиц. Так что, имена лишь малые и совсем незначительные части, которые могут быть полезными лишь при учете и сопоставлении всех остальных частей. Особую роль в таких ситуациях имеет сопоставление данных письменных источников (например, ни для кого не секрет, что Шеки (арм. Шак'е) был политическим центром средневекового армянского княжеского рода, а Эвлия Челеби говорит об армянских селах в районе Шеки), с эпиграфическим и лингвистическим материалом. Ведь язык - зеркало истории народа. 
С трудами грузинских ученых на этот счет не знаком, поэтому никак не могу судить насколько они академичны. Обязательно достану указанную книгу. Касательно Хачмаза – арм. Хачмасн (речь не об известном населенном пункте, о которых говорят лезгины, а о маленькой деревне на севере АР), то там проживала маленькая община персоязычных армян, т.н. армяно-татов, а вообще проблема исламизированных и деэтнизированных армян на территории нынешней АР очень интересна. Я собрал довольно много материла, посмотрим, каковой будет результат. Пока лишь с определенной уверенностью можно говорить примерно о 20-25 селах, среди них и известный Талыстан в Исмаиллинском районе. 
Касательно Хасана Джалала, думаю, вопрос его армянской идентичности вызывает «сомнение» лишь в АР, примерно то же самое можно сказать и о якобы гуннском происхождении рода Мамиконянов. Еще в прошлом веке один из корифеев армянской исторической науки Н. Адонц в своем фундаментальном труде «Армения в эпоху Юстиниана» окончательно закрыл вопрос о происхождении этого славного армянского рода с чанскими (лазскими) корнями. А вообще, армянская академическая наука не страдает комплексом «чистокровности», ведь наши предки были одними из самых «агрессивных ассимиляторов» и даже после потери государственных рычагов, умудрялись распространять свое культурное и политическое влияние не только на левобережье Куры, но даже в сердце такой империи, каковой была Византия. 

И еще, ведь на свете не много таких народов, которые потеряв государственность в собственной стране, смогли праздновать серебряный век своего политического и культурного ренессанса на берегах Средиземного моря, а после падения и этого последнего своего политического оплота, в далекой Индии неутомимо писать конституцию будущего армянского государства, сделать эскизы флага и герба за 200 лет до того, как после победоносного блеска армянских штыков под вековым взором священного Арарата в самом сердце Армении снова воскреснет армянская государственность. Как же нам после такого не верить, что после Голгофы есть Воскресение... 

Успехов!

Уважаемый Arciv!
То, что Вы написали, это такая аллилуйя Армении, что мне остается только улыбнуться, особенно Вашим словам об «отсутствие комплексов»  И еще раз убедился, что на Кавказе все-таки, как ни крути, а азербайджанцы наиболее скромные, но при этом спокойно занимающиеся своими делами. Вы с пеной в губах доказываете, что Шаки – это центр армянского княжества, грузины столь же убеждены в этом (я уже писал об этом и назвал одну книгу, но они выпустили не одну на самом деле), лезгины также претендуют. И только азербайджанцы занимаются делом. Уже и татов «приватизировали» и назвали их «персоязычными армяно-татами», хотя таты делятся на три на самом деле группы – татов-мусульман (их большинство), татов-иудеев и татов-григориан. По вере они разделились. Самое забавное, что таты-иудеи или «горские евреи» как их у нас часто еще именуют, сейчас издают книгу за книгой и уверяют, что они всегда были евреями. Как, убеждены они, и таты-григориане, которые, мол, позже просто арменизировались. Одно прошу: не употребляйте фраз типа «корифей …. (такой-то) окончательно закрыл тему», фраза очень сомнительна и не употребляема в науке. Тем более, что труд того же Адонца признается давно устаревшим, при всем уважении к нему. 

[Импульс]

 

#405   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 21 мая 2007 - 18:13

pipo, on May 21 2007, 11:24 , 

Уважаемый Pipo!
Вообще-то Адам был армянином, не зря среди армян так много фамилий Адамян, т.е. «сын Адама»  
А если серьезно, то термин «Арцах» - древний, так обычно в армянских источниках средневековых называется современный Карабах. По мнению армянских и ряда российских историков, название происходит от «Уртехе» (еще вариант - «Уртехини»), так в древних клинописных надписях в Урарту, датируемых 8 веком до н.э., именуется этот регион. Разумеется, армянские авторы считают название исконно армянским. В Азербайджане взгляды разделились у историков. Часть считает название тюркским от слова «Ар-сак» («мужчины рода саков»), другие согласны, что название «Арцах» происходит от «Уртехе», но название не армянского, а древнеиранского происхождения. По крайней мере, термин, точнее топоним «Арцах» впервые встречается еще в «Авесте» - древнейшем памятнике иранских народов в форме "Arzah/Arasahi", означая "восточную часть земли". Но есть еще одна точка зрения (я лично с ней согласен), что, скорее всего, топоним «Арцах» имеет местное, кавказское происхождение. В языке удин, которые в древности под именем «утии» жили именно в Карабахе в области Ути, слово "арцесун" означает «сидеть, садиться». От этой глагольной формы образовано "арци" – «оседлый; люди, ведущие оседлый образ жизни». Соответственно, топоним «Арцах» образован от корня "арци" и суффикса «–ах». На территории Азербайджана, а также на Северном Кавказе до сих пор сохранились древнегеографические названия населенных пунктов такого образования, свойственные именно кавказским языкам: Дарбах, Карах, Дусрах, Миках, Хиндах, Чирах и др. 
В мусульманских рукописях Карабах именовался как «Аран» (в иранских) или «Арран» (арабских источниках). Термин «Карабах» происходит от названия одного из тюркских племен, входивших в состав печенежской конфедерации и известной впервые по крайней мере с 10 в. (в труде одного из византийских императора). Где-то до 12-13 вв. часто имела двойная форма – «Арранский Карабах», поскольку на Востоке существовало несколько мест и населенных пунктов «Карабах» (в Иране, Турции, современном Афганистане и Узбекистане), а с 15 в. «Карабах» вытеснил окончательно «Арран». У армян же все это время оставался «Арцах». Просто у нас в советское время термин «Арцах» не употреблялся и наше население просто позабыло. Как и армяне сейчас неприятно удивляются, когда мы называем озеро Гейча, а не Севан, хотя во всех документах и картах Российской империи 19 в. это озеро называется именно Гейча. Но со временем все забывается. 
 

 

Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 21 мая 2007 - 18:36

Nussimbaum, on May 20 2007, 18:31 , 

Да, было такое в Губе. В принципе, для историков, это - не новость. Мы еще в советское время могли читать о резне армянами в отношении мусульманского населения Азербайджана в 1918-1920 гг. Но вот издавать и комментировать запрещалось. А сейчас все просто открывается и издается. Вот вся разница. И еще. Строго говоря, речь идет не о евреях, а о татах-мусульман Губинского района. Просто у нас иногда смешивают татов-мусульман с татами-иудеями или горскими евреями и потому возник разговор о евреях. 

 

 

 

#407   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 21 мая 2007 - 18:42

andrej72, on May 20 2007, 19:27 , 

Он такой же был армянин, как Кочарян по фамилии - азербайджанец. Попросту говоря, для меня Хасан Джалал - албанец. При этом наверняка он знал и возможно прекрасно (как и вся знать христиан Карабаха) армянский язык, но это ничего не значит. Ильхам Алиев прекрасно знает русский и еще английский, но от этого он не стал русским или англичанином. В общем, я не сторонник армянской версии истории албан и Албании, как могли догадаться. 

 

#408   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 21 мая 2007 - 18:49

andrej72, on May 20 2007, 20:03 , 

Уважаемый Андрей!
Извините, но Вы хоть сами-то поняли, что написали? И еще - народ и национальность не одно и то же. И я с самого начала понял, что Арцив просто поторопился и не то сказал с этими "камнями". Я знал, что он никогда психологически против армянских историков такого не сделает, ибо слишком он патриотичен, а это минус для историков. Отсюда все эти игры слов "этнический массив" и т.д., которы не серьезны. 

 

#409   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 21 мая 2007 - 18:51

kavkaz_havel, on May 20 2007, 23:09 , 

????? Измените шрифт. 

 

#410   andrej72

Pro-Active

 

Опубликовано 21 мая 2007 - 19:04

Arif Yunus, on May 21 2007, 18:41 , 

А почему тогда Хасан-Джалалянц отождествляет себя с армянским народом в "Краткой истории страны Алуанк"? 

 

#411   andrej72

Pro-Active

 

Опубликовано 21 мая 2007 - 19:14

Называл себя армянином Гасан-Джалал, к примеру, и а письме Петру I: «Мы и весь народ армянской... от искренняго сердца, без премены, всею мыслию и чистою совестию по означенной нам воли вашей и обещанию, под державою вашего величества поклонится желаем» 
Г. А. Эзов, Сношения Петра Великого с армянским народом, СПб, 1898, стр. 328.

[Импульс]

 

#412   andrej72

Pro-Active

 

Опубликовано 21 мая 2007 - 19:31

Arif Yunus, on May 21 2007, 18:48 , 

Ок, спасибо, учту, буду по-другому выстравивать аргументацию. 

Изменено: andrej72, 21 мая 2007 - 19:32

 

 

#413   Lrtes

Pro-Active

 

Опубликовано 21 мая 2007 - 20:51

Ариф муаллим,как известно Азербайджан является сторонником поэтапного решения нашего конфликта.Одним из первых этапов у вас считают возвращение беженцев.Как Вы считаете,в условиях неопределённого статуса,многие ли беженцы изъявят желание возвратится в Карабах? 

 

 

#414   Arciv

Guru

 

• From:солнечной страны Вануату

Опубликовано 21 мая 2007 - 23:56

Arif Yunus, on May 21 2007, 19:36 , 

Уважаемый г-н Юнусов, 

Наверняка, из-за такой вот «скромности» взяли и спокойно объявили территорию Аррана и Ширвана Азербайджаном, а потом уже ввели в оборот миф о якобы разделенном Северном и Южном Азербайджане. Когда с Мидией почти ничего не вышло, «спокойно» повернулись в сторону Албании, потом смешав принципы территориальной и языковой принадлежности, одновременно объявили классиками азербайджанской поэзии Низами и Хакани (по территориальному принципу) и Физули (по языковому принципу), как говорится, «без проблем», только вот совсем не объяснили, почему тогда, скажем, Киракос Гандзакеци не классик азербайджанской прозы, а Юнус Эмре азербайджанской поэзии или почему Шах Исмаил Хатаи не классик иранской поэзии  
Каким-то «странным» образом Бабек стал чуть ли не национальным героем, в то время как на территории нынешнего АР он почти всегда появлялся в целях набегов или напоследок в поисках убежища, кстати, у армянского князя того же Шеки. При этом совсем не заметили, что «албанский» (само собой понятно, без пяти минут азербайджанский историк) Мовсес Каланкатуаци просто обзывает «азербайджанского» героя «беззаконником, смутьяном и зверем кровожадным». 
Ну, что ж, и вправду азербайджанская «академическая» наука тихо мирно и самое главное очень скромно занимается «своим» делом 

Касательно Шеки, интересно, а Минорский и Босворт, наверняка тоже очень нескромные ученые, «когда с пеной во рту» утверждают об этом, а академик Буниятов, который попросту занимался «скромным» плагиатом и «легкой» фальсификацией первоисточников наверно истинный корифей. 

А в целом, у Вас интересный подход переводить всё в «личностное» поле, но увы, если даже допустить, что Адонц вовсе не был корифеем (а таковым он являлся, не смотря на то, что некоторые части его труда устарели, ввиду появления нового материала), а был простым исследователем на поприще исторической науки, от этого всё ровно фантастическая теория о гуннском происхождении Мамиконянов, подхваченная азербайджанскими академиками не перестанет вызывать улыбку.

Касательно т.н. армяно-татов, Вы опять очень невнимательны к терминам, я ведь написал «персоязычные армяне», а не «персоязычные армяно-таты», простите, но Вы стараетесь не замечать четко сформулированные термины и обозначения, а странно, ведь точно так же вышло и с «камнями» 

 

“Ey Türkler, nedir bizde bu haller? Tiflis’te ilmühal tabederiz, Karakaşyan matbaasında; Bakü’de “Köroğlu’’ neşrederiz, Adamyan matbaasında; Karabağ’da şiir veya mersiye neşrederiz, Vanilyan matbaasında.” 
İsmail Gaspıralı (Gasprinskiy)

 

#415   Arciv

Guru

 

• From:солнечной страны Вануату

Опубликовано 22 мая 2007 - 02:47

Quote

Ввиду просто смехотворного характера, данного мнения, я на нем не остановлюсь. 

Quote

Указанное якобы авестийское слово является ghost-word -ом («слово призрак»), т.е. не смотря на то, что оно было введено в «научный» оборот (наверняка, азербайджанскими учеными), такого слова в реальности в авестийском языке просто не существует. Будет интересно посмотреть на пассаж Авесты, где якобы это слово зафиксировано.

Quote

Но есть еще одна точка зрения (я лично с ней согласен), что, скорее всего, топоним «Арцах» имеет местное, кавказское происхождение. В языке удин, которые в древности под именем «утии» жили именно в Карабахе в области Ути, слово "арцесун" означает «сидеть, садиться». От этой глагольной формы образовано "арци" – «оседлый; люди, ведущие оседлый образ жизни». Соответственно, топоним «Арцах» образован от корня "арци" и суффикса «–ах». На территории Азербайджана, а также на Северном Кавказе до сих пор сохранились древнегеографические названия населенных пунктов такого образования, свойственные именно кавказским языкам: Дарбах, Карах, Дусрах, Миках, Хиндах, Чирах и др.

Тоже полностью ошибочное мнение, вернее типичный пример Volksetymologie (народной этимологии). Дело в том, что нарушен один из основополагающих принципов этимологизации, а именно хронологический. Постараюсь объяснить предельно просто: если форма Арцах (кстати, засвидетельствована также более редкая форма Ардзах) встречается с 5-го в., то мы должны посмотреть каковым была фонетическая форма указанного удинского слова, в максимально близком к 5-ому в. отрезке. Слава Богу, у нас теперь есть такой возможности, а именно уже почти полностью дешифрованный албанский палимпсест. Именно в нем и зафиксирована древнеудинская (язык палимпсеста) форма указанного слова, а именно «ац-есун» - «сидеть», в современном удинском «р» в форме «арц-есун» является более поздней эпентезой (вставкой). Кроме того, удинское окончание «–ах», изначальное значение которого «в направлении, к», никогда не следует за глагольными корнями. Последние замечания являются плодом труда профессора Мюнхенского университета, известного удиноведа Вольфганга Шульце. 

Изменено: Arciv, 22 мая 2007 - 02:50

 

“Ey Türkler, nedir bizde bu haller? Tiflis’te ilmühal tabederiz, Karakaşyan matbaasında; Bakü’de “Köroğlu’’ neşrederiz, Adamyan matbaasında; Karabağ’da şiir veya mersiye neşrederiz, Vanilyan matbaasında.” 
İsmail Gaspıralı (Gasprinskiy)

 

#416   Ibikus

Pro-Active

 

Опубликовано 22 мая 2007 - 08:35

Arif Yunus, on May 20 2007, 17:48 , 

Уважаемый Anapest!
Ваши посты такие длинные, что сложно ответить на них пункт за пунктом. Постараюсь все же это сделать.
1. Оппозиция у нас плохая, радикальная, не предлагает ничего рационального ни по одному из современных проблем и потому ни власть с ней не собирается считаться, ни народ ей не верит. Это Ваш основной тезис. И пишите – нам нужна конструктивная оппозиция. Думаю, Ваша беда в том, что Вы просто РЕАЛЬНО не представляете смысл действий политических партий вообще, оппозиционных в частности, и в наших азербайджанских реалиях – в особенности. На самом деле, за кого будет голосовать народ – это еще большой вопрос. У нас до сих пор ни разу (!!!) не было честных выборов, одни фальсификации. Но даже в этом случае оппозиция всегда набирает много голосов. Вы уверены, что те цифры, что озвучивает власть – верные? Тогда почему до сих пор не изданы данные по выборам президентским 1998 г.? Нет до сих пор в полном объеме опубликованных данных по выборам 2003 г. Почему? Потому что в 1998 г. там Гейдар Алиев не победил, а должен был быть второй тур, а у его оппонента Этибара Мамедова в руках были реальные подписные листы почти по 40 процентам округов, где он победил. Или хотите сказать, что Ильхам Алиев победил в 2003 г.? И там должен был быть второй тур на самом деле, и там все переиграли. Причем сначала грубо дали Исе Гамбару 7 процентов голосов, потом поняли, что сглупили и через сутки увеличили в два раза до 14 процентов якобы. То есть, если завтра население поверит в честность выборов, плюс у нас во главе ЦИК будет не Панахов или кто-то из подконтрольных властям – еще неизвестно, как все обернется. Так что не будем сейчас так уверенно говорить за кого народ голосует и будет голосовать - это пока открытый вопрос. О посещение митингов. Вы плохо видимо знаете наш народ, извините. Одно дело идти на митинг в центре города, другое – на окраине, куда к тому же не пускает людей полиция. Да еще не позволяют населению знать о времени и месте, ведь ТВ закрыто для такого рода сообщений, а газеты не все читают. Я сам о некоторых митингах «Мусавата» узнавал задним числом. Вы когда-нибудь занимались организацией митингов? Сомневаюсь. А мне когда-то приходилось. Уверяю, не так все просто и в этом отношении. 
2. А Вы так хорошо знаете, что предлагает оппозиция? Сильно сомневаюсь. По Карабаху, я, к примеру, собрал все, что в 2003 и особенно в 2005 годах предлагали все стороны. Так вот, это власть предлагала радикальные методы. Это ведь Ильхам в августе 2003 г. предложил всем нашим НПО не встречаться с армянами, это ведь он все время говорит о возможности войны. А вот оппозиция, к Вашему сведению, не говорит о войне. Здесь Вы сильно ошибаетесь. Как раз за такую «мягкотелость» ее и ругают многие у нас. Ведь наша прозападная оппозиция (Мусават, НФА и др.) – это детище Запада, который требует цивилизованного подхода ко всем проблемам. Сегодняшний НФА - это не НФА времен начала 90-х годов, это совершенно иная партия. Они выступают за замораживание проблемы. Просмотрите платформы этих всех партий по выборам 2005 г. по Карабаху (они были изданы в прессе) – кто из них предлагал популистские предложения? Кто был за войну? Никто из них. Только пророссийские и происламские партии. Плюс – власти. И после этого за что Вы их ругаете? Да еще говорите о том, что «оппозиция предлагает однозначно войну»?! Где это Вы вычитали? В платформе какой прозападной оппозиционной партии? Вот Лала Шовкет – да, она за войну. Или социал-демократы, они вообще придумали «Модель отечественной войны с армянами». Или партия «Вахдат». А прозападные выступают против капитулянтского мира, это верно, но это не означает, что они выступают за войну. Это не одно и то же. 
3. «Народ не желает войны». Вы в этом уверены? Откуда у Вас такая уверенность? На чем это основано? Проводите опросы? Сообщите, где и когда? Вот мои (да и других) регулярные опросы, плюс интервью по всей территории страны на протяжение последних 5-6 лет свидетельствуют об обратном. Войны не хотя те, кому за 40, а лучше за 50. А вот с молодежью несколько иначе. Там очень даже воинственные отношения господствуют. 
4. «Где четкая экономическая программа у оппозиции»? Вы какие вообще газеты читаете, извините за такой вопрос? Экономическая платформа и партии Мусават и НФА были не просто опубликованы, по ним шли в газетах «Ени Мусават» и «Азадлыг» даже многомесячные дискуссии! Да и на ТВ в 2005 г., перед парламентскими выборами, они выступали и подробно объясняли свою экономическую платформу. Вы где были в то время? В Азербайджане? Тогда почему не слушали и не читали? Кстати, они не только отдельно создали платформу, Хикмет Гаджизаде вообще написал единую платформу всего блока «Азадлыг». ПРичем не только на азербайджанском, но также на русском и даже перевел на английский и распространял где мог. И это Вам неведомо? 
5. То же и о национальной платформе. Они бедные даже на русском языке издавали свою программу и встречались со многими лидерами нацменов и общинами. Неужто и это Вам неведомо? Ну, также нельзя в таком случае. Вообще, мне кажется, Вы многое подменяете. Вот пишите, что они «бездоказательно тыкают в коррупционеров во власти», но последние подают в суд и оппозиция проигрывает. А народ, мол, видит и перестает им верить после этого. И привели в качестве примера более успешной борьбы покойного Эльмара. Тот действительно очень многое сделал. Но будем откровенны: покойный часто также резко, даже еще более резче и при этом бездоказательно писал и его еще чаще судили и даже сажали в тюрьму те же коррупционеры. Странно получается: когда так себя ведет оппозиция, Вам это не нравится. А вот покойного Эльмара оправдываете, а ведь было время и того точно также ругали. Мол, зачем пишешь хлесткие и бездоказательные статьи, сам нарываешься? Или не было таких обвинения в адрес Эльмара? Знаете, сколько мне лично и моей супруге приходилось слышать подобное об Эльмаре, которого мы всячески тогда защищали. Причем, в основном упрекали т.н. русскоязычные городские жители. Да и сам Эльмар писал об этом в своем «Мониторе». Значит, если завтра убьют Керимли или кого-то из лидеров оппозиции, тогда Ваша точка зрения поменяется? Значит все дело в том, что одни убиты, а другие – еще живы?
Поверьте, я нисколько не питаю иллюзий в отношении нашей оппозиции. Очень многое раздражает в них. Я не могу даже раскрываться и писать о многих глупостях нашей оппозиции, хотя порой руки сильно чешутся, как говорится. Но сдерживаюсь и остаюсь при своем мнении – что бы то ни было, пока у нас нет выбора, как бороться за изменение ситуации в стране. Мне также хочется, чтобы оппозиция новая стала. Но она именно такая, ибо она также отражает наше время и нашу действительность. И власть и оппозиция – это наше зеркало.

Уважаемый господин Юнус!
Если один из участников дикуссии начал проявлять раздражение, дальнейшее обсуждание становится бессмысленным.
Или, как писал незабвенный Анапест, которого забанили:

Теряет соль и остроту 
спор, если кто-то взъелся.
И бьют рапиры в пустоту,
хотя казалось - в сердце.
Давай разделим пополам
с тобой очко победы:
по черным ходишь ты полям,
а я хожу - по белым.

Со всем почетением, Ибикус. 

[Импульс]

 

#417   Серый

Profi

 

• Gender:Male
• From:Москва

Опубликовано 22 мая 2007 - 11:26

Уважаемый Ариф.

Скажите пожалуйста, были ли бомбежки Степанакерта из установок ГРАД, самолетов и т.д. не взирая на то что в городе были все мирные жители дети, старики, женщины? или это пропаганда Армении?

С уважением. 

 

"Father, forgive them, for they do not know what they are doing" (Luke 23:34)

 

#418   RAINMAN

Veteran

 

1 624

• Gender:Male
• From:Baku

Опубликовано 24 мая 2007 - 07:54

Ариф бей,

Как по вашему, почему правительство/посольство/диаспора не акцентируют своё внимание на отмене 907-й поправки Акта о поддержки свободы?
Ведь последний отчёт Гос.Департамента США является её прямой противоположностью 

 

"До Ходжалы азербайджанцы думали, что с нами можно шутки шутить, они думали, что армяне не способны поднять руку на гражданское население. Мы сумели сломать этот стереотип. Вот что произошло." Бывший президент Армении, губернатор Армянской области РФ, Серж Саркисян...

 

#419   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 27 мая 2007 - 00:27

andrej72, on May 21 2007, 20:14 , 

Уважаемый Andrej72!
Вообще-то я писал о князе Хасан Джалале, князе албанском, правившем в 13 веке. Во-вторых, не вырывайте мои слова из контекста, ибо я привел его в пример как человека, имевшем иное имя, не совпадающее с армянским. Прочтите еще раз мой текст в связи с этим. И еще. Откровенно укажу: я не верю тем переводам на русский язык армянских текстов, что издаются в Армении. Слишком часто приходится сталкиваться с фальсификациями. И мне всегда хочется видеть факсимиле текста, так принято вообще-то. В результате, в 1946 г. труд Моисея Гандзакеци назывался в переводе просто «История», а в переводе в 1976 г. уже «История Армении». А факсимиле нет и гадай, кто прав был в переводе. И таких примеров можно приводить и далее. И не все так просто по тому, как местное население албанское называло себя. В письме тому же Петру 1 (я уже его приводил и оно хорошо известно) также указано «мы утийцы и по нации агваны…». 

 

 

#420   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 27 мая 2007 - 00:31

Lrtes, on May 21 2007, 21:51 , 

Уважаемый Lrtes!
Этот вопрос имеет два аспекта. Первый: сколько беженцев может вернуться в условиях неопределенности? Сложно сказать точно, первое время даже крымские татары не все изъявили желание вернуться в Крым, к примеру. А тут вообще другая ситуация - незавершенная война. Понятно, что далеко не все изъявят желание, хотя желающие будут и я знаю немало таких. Как показывают соцопросы среди беженцев, то цифра будет колебаться в пределах 20-30 процентов, не более. Но есть и второй аспект: на самом деле в переговорном процессе этот вопрос наименее сложный и хорошо в общем-то проработан. Ведь не так все будет просто: ясно, что процесс возвращения, как и все остальные элементы соглашения, будут подтверждаться соответствующими договорами и соглашениями, а гарантами будут международные организации и страны, а также миротворческие войска, которые будут размещены в регионе и которые и должны будут заниматься защитой возвращающихся беженцев. Конечно, даже в этом случае вряд ли начнется тотальное возвращение, скорее всего сначала будет маленький ручеек, и дальше все будет зависеть от того, как будут развиваться события. Если на линии фронта сохраняется до сих пор соглашение о перемирие, причем без всяких миротворческих сил, то почему мы должны думать о том, что процесс возвращения беженцев на таких определенных условиях будет нарушаться? И еще. Процесс надо же с чего-то начинать. Когда Азербайджан категорически выступает против того, чтобы его граждане ездили в Армению и НК и встречались с армянами, то армяне резонно укажывают, что как можно в таком случае говорить о налаживании мер доверия? Надо, чтобы процесс движения народов навстречу шел, а не застывал в мертвой точке. Хотя Ваш скептицизм я прекрасно понимаю. 

 

 

#421   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 27 мая 2007 - 00:35

Arciv, on May 22 2007, 00:56 , 

Arif Yunus, on May 21 2007, 19:36 , 

Уважаемый Arciv!
То, что Вы написали, это такая аллилуйя Армении, что мне остается только улыбнуться, особенно Вашим словам об «отсутствие комплексов» И еще раз убедился, что на Кавказе все-таки, как ни крути, а азербайджанцы наиболее скромные, но при этом спокойно занимающиеся своими делами. Вы с пеной в губах доказываете, что Шаки – это центр армянского княжества, грузины столь же убеждены в этом (я уже писал об этом и назвал одну книгу, но они выпустили не одну на самом деле), лезгины также претендуют. И только азербайджанцы занимаются делом. Уже и татов «приватизировали» и назвали их «персоязычными армяно-татами», хотя таты делятся на три на самом деле группы – татов-мусульман (их большинство), татов-иудеев и татов-григориан. По вере они разделились. Самое забавное, что таты-иудеи или «горские евреи» как их у нас часто еще именуют, сейчас издают книгу за книгой и уверяют, что они всегда были евреями. Как, убеждены они, и таты-григориане, которые, мол, позже просто арменизировались. Одно прошу: не употребляйте фраз типа «корифей …. (такой-то) окончательно закрыл тему», фраза очень сомнительна и не употребляема в науке. Тем более, что труд того же Адонца признается давно устаревшим, при всем уважении к нему.

Уважаемый г-н Юнусов, 

Наверняка, из-за такой вот «скромности» взяли и спокойно объявили территорию Аррана и Ширвана Азербайджаном, а потом уже ввели в оборот миф о якобы разделенном Северном и Южном Азербайджане. Когда с Мидией почти ничего не вышло, «спокойно» повернулись в сторону Албании, потом смешав принципы территориальной и языковой принадлежности, одновременно объявили классиками азербайджанской поэзии Низами и Хакани (по территориальному принципу) и Физули (по языковому принципу), как говорится, «без проблем», только вот совсем не объяснили, почему тогда, скажем, Киракос Гандзакеци не классик азербайджанской прозы, а Юнус Эмре азербайджанской поэзии или почему Шах Исмаил Хатаи не классик иранской поэзии 
Каким-то «странным» образом Бабек стал чуть ли не национальным героем, в то время как на территории нынешнего АР он почти всегда появлялся в целях набегов или напоследок в поисках убежища, кстати, у армянского князя того же Шеки. При этом совсем не заметили, что «албанский» (само собой понятно, без пяти минут азербайджанский историк) Мовсес Каланкатуаци просто обзывает «азербайджанского» героя «беззаконником, смутьяном и зверем кровожадным». 
Ну, что ж, и вправду азербайджанская «академическая» наука тихо мирно и самое главное очень скромно занимается «своим» делом 

Касательно Шеки, интересно, а Минорский и Босворт, наверняка тоже очень нескромные ученые, «когда с пеной во рту» утверждают об этом, а академик Буниятов, который попросту занимался «скромным» плагиатом и «легкой» фальсификацией первоисточников наверно истинный корифей. 

А в целом, у Вас интересный подход переводить всё в «личностное» поле, но увы, если даже допустить, что Адонц вовсе не был корифеем (а таковым он являлся, не смотря на то, что некоторые части его труда устарели, ввиду появления нового материала), а был простым исследователем на поприще исторической науки, от этого всё ровно фантастическая теория о гуннском происхождении Мамиконянов, подхваченная азербайджанскими академиками не перестанет вызывать улыбку.

Касательно т.н. армяно-татов, Вы опять очень невнимательны к терминам, я ведь написал «персоязычные армяне», а не «персоязычные армяно-таты», простите, но Вы стараетесь не замечать четко сформулированные термины и обозначения, а странно, ведь точно так же вышло и с «камнями» 

Уважаемый Arciv!
Прочел это Ваш пост, полный, простите, желчи и оскорблений в отношении азербайджанцев и подумал: и что дальше? Ну, продемонстрировали свою, извините, высокую культуру, показали, что ненавидите азербайджанцев и Азербайджан и что дальше? И после этого верить Вашим словам о желании сотрудничать? Отвечать Вам в таком же духе? Увы, Вы не оригинальны, я постоянно сталкиваюсь с этим, когда тот или иной политолог армянский пишет оскорбительные слова в адрес азербайджанцев, называет их «потомками чабанов» (Игорь Мурадян энд компании), а потом удивленно спрашивают «Почему Вы нам, армянам не верите?». Да, я понимаю, только армянские ученые достойны уважения, только их работы верны, не сомневаюсь в этом. А азербайджанцы – это только лживые «псевдоисторики». Но вот прочел Ваш пост, потом взял в руки недавно приобретенный в самом центре Ереване у отели «Мариотт» изданный в 2003 г. «Исторические карты Армении», где Армения объявлена прародиной русских, и таких цивилизаций, как, цитирую дословно – «индийская, греческая, латинская, английской, испанской, португальской, прибалтов и т.д»., где приведены карты Армении от Испании на западе до Индии на востоке, от России и Югославии современных на севере и Египта на юге (на основании трудов «гениальных» во всех отношениях армянских корифеев предыдущих периодов) и в конце скромно, но со вкусом указано: «Армения – страна Богов! Армения вечна, как сама Земля!». И подумал: у нас, азербайджанцев много недостатков. Но вот чего у нас, к счастью нет, в отличие от армян, так мании величия. И слава богу!
Кстати, я получил образование на русском языке, учился в Москве, пишу на русском. По Вашей логике – я русский, в лучшем случае – российский ученый?
И последнее. Об Арцахе и удинах. Это не моя точка зрения и в научный оборот введена не азербайджанскими историками, как Вы от своей ненависти к ним все им приписываете. Просмотрите «Пехлевийско-персидско-армяно-русско-английский словарь» Р.Абрамяна (издана в Ереване в 1965 г.) стр.44 («Arzah – название одной из семи стран») и “A Concise Pahlavi Dictionary” D.N.MacKenzie (London, 1971, p.11): “Arzah (‘lz’h= Av. Arazahi-) the eastern continent of the earth”, на это лично мое внимание в свое время обратили внимание такие без сомнения бездарные российские иранисты, как Луконин и Дандамаев. А об удинском языке скажу так: я предпочитаю больше доверять удину по национальности и автору «Удинского словаря» Ворошилу Гукасяну. 

[Импульс]

 

#422   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 27 мая 2007 - 00:38

Ibikus, on May 22 2007, 09:35 , 

Уважаемый Ибикус!
Не знаю, кто и почему забанил Anapest’a, от Вас узнал. Но он меня ничем не раздражал. А вот что меня раздражает, когда посторонние вмешиваются в разговор двоих и желают сыграть роль своего рода адвоката или третейского судьи. 

 

 

#423   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 27 мая 2007 - 00:42

Серый, on May 22 2007, 12:26 , 

Уважаемый Серый!
Да, были такие случаи. Систему «Град» в отношении Степанакерта азербайджанцы стали периодически (снарядов было мало) использовать с конца 1991 г. (ноября) и последний залп дали в конце января 1992 г. Потом не было, ибо снаряды кончились, а дороги были под контролем армян. Авиация азербайджанцами использовалась лишь летом 1992 г, по Степанакерту, точнее по позициям армян в районе боевых действий, было 8 атак с воздуха – две были удачные, в 5 случаях ракеты и бомбы просто были пущена далеко в сторону (самолеты отстрелялись, даже не долетев), а однажды вообще по ошибке попали по позициям своих. И все. Реального ущерба от всего этого армянам (мирным жителям и военным) не было сделано, как сейчас сами же их военные в своих воспоминаниях пишут, больше психологически. 

 

#424   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 27 мая 2007 - 00:45

RAINMAN, on May 24 2007, 08:54 , 

Уважаемый Rainman!
Сам бы хотел получить ответ на этот вопрос. Думаю, просто не думают об этом всерьез. 

 

#425   Хавбек

Pro-Active

 

• Gender:Male

Опубликовано 27 мая 2007 - 09:58

Уважаемый Ариф! 
Есть ли точные данные по погибшим(военным потерям) с обеих сторон в Карабахской войне? В разных источниках встречаются разные цифры. И как распределены эти потери по годам или периодам? 
Спасибо! 

 

#426   Antonioni

Expert

 

• Gender:Male
• From:Ferrara

Опубликовано 27 мая 2007 - 10:16

Г-н Юнусов
Что скажете о недавней конференции в Ереване? Было ли там что-то полезное?
Спасибо 

Изменено: Antonioni, 27 мая 2007 - 10:17

 

#427   Alexey

Profi

 

Опубликовано 28 мая 2007 - 17:03

Arif Yunus, on May 27 2007, 01:42 , 

«Окружной склад в Агдаме 23 февраля 1992 года перешел в распоряжение азербайджанцев без какой-либо платы или нападения, благодаря дружеским отношениям местного руководства и военных. В руки азербайджанцев перешло 728 вагонов с артиллерийскими боеприпасами, 245 вагонов с реактивными снарядами и 131 вагон с патронами для ЛСО» («Азербайджан: в ожидании перемен под бременем истории», Ариф Юнусов)

По мнению военных экспертов только в окружном складе в Агдаме боеприпасов было достаточно, чтобы вести боевые действия высокой интенсивности в течение года. 

Утверждение, что дороги к Шуше были под контролем армян, звучит более чем странно! В Шушу вела дорога из Лачина через Зарыслы. И эта дорога полностью контролировалась азербайджанской армией. 

«Рагим Газыев 31 января 1992 года сформировал в Баку новый отряд «Азербайджанский Карабах» численностью 109 человек и направился с ним в Нагорный Карабах. 3 февраля отряд прибыл в город Шушу... Известие о приходе этого отряда и Газыева всколыхнуло многих в республике. В Шушу стали стекаться добровольцы со всей республики, и к 5 мая в этом отряде было уже 700 бойцов» («Азербайджан: в ожидании перемен под бременем истории», Ариф Юнусов). 

Интересно, как в Шушу стали стекаться добровольцы, если дороги в город якобы были под контролем армян?! Не менее интересно, как при якобы закрытых дорогах в Шуше к 8 мая 1992 года оказалось 3 танка Т-72, 1 танк Т-55, 9 БМП и т.д. (интервью экс-министра обороны Азербайджана Р.Газиева, «Реальный Азербайджан», №6 (06) 20.05.05)?!

В том же интервью Р.Газиев подтверждает тот факт, что даже к 8 мая в Шуше было достаточное количество боеприпасов. «Из артиллерии было: две установки БМ-21 «Град», 6 100-миллиметровых гранатометных (вероятно, имеется в виду градобойных – Alexey) пушек, 2 100-миллиметровые пушки военного образца. Артиллерия была исправна. Боеприпасов к ним имелось в избыточном количестве». http://www.realazer....05/_6/st7_1.htm

Arif Yunus, on May 27 2007, 01:42 , 

Авиация азербайджанцами использовалась лишь летом 1992 г, по Степанакерту, точнее по позициям армян в районе боевых действий, было 8 атак с воздуха – две были удачные, в 5 случаях ракеты и бомбы просто были пущена далеко в сторону (самолеты отстрелялись, даже не долетев), а однажды вообще по ошибке попали по позициям своих. И все. Реального ущерба от всего этого армянам (мирным жителям и военным) не было сделано, как сейчас сами же их военные в своих воспоминаниях пишут, больше психологически.

«С середины августа ВВС Азербайджана приступили к нанесению систематических ударов с воздуха по оборонительным объектам противника в районе Ханкенди (Степанакерт) и на других участках с использованием штурмовиков Су-25, фронтовых истребителей МиГ-21, МиГ-25, учебно-боевых самолетов Л-29». (Джангир Араслы, «Армяно-Азербайджанский конфликт: военный аспект»)

Налеты азербайджанской авиации на Степанакерт продолжались вплоть до конца апреля 1994 года. Как отмечает М.Жиров в статье «Авиация в Нагорном Карабахе», «23 апреля 1994 тройка Л-29 пыталась атаковать цели в Степанакерте. О результатах налета известно мало, зато известно, что карабхцы сбили один самолет и повредили два остальных».

Азербайджанские ВВС наносили удары по населенным пунктам не только Нагорного Карабаха, но и Армении. 
«Азербайджанское командование приступило к организации массированных ракетно-артиллерийских и авиационных ударов по целям в прифронтовой полосе и ближнем тылу противника. Обстрелами и налетами был нанесен существенный ущерб объектам энергоснабжения и промышленным предприятиям в г.г. Кафан, Горис, Варденис, Красносельск, Иджеван». (Джангир Араслы, «Армяно-Азербайджанский конфликт: военный аспект»)

Сбросить ФАБ-500 на студенческий общежитие, где на тот момент проживали беженцы из Баку, в Азербайджане уже не считают «реальным ущербом мирным жителям»?!
Сброшенные 18 августа 1992 г. на Степанакерт бомбовые контейнеры РБК-250 и РБК-500 (в просторечии имеющие название шариковые бомбы), применение которых против гражданского населения запрещено международным правом, вероятно, так же не были направлены на нанесение «реального ущерба мирным жителям»?! 

Изменено: Alexey, 28 мая 2007 - 17:12

 

#428   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 29 мая 2007 - 00:12

Хавбек, on May 27 2007, 10:58 , 

Уважаемый Ариф! 
Есть ли точные данные по погибшим(военным потерям) с обеих сторон в Карабахской войне? В разных источниках встречаются разные цифры. И как распределены эти потери по годам или периодам? 
Спасибо!

Уважаемый Хавбек!
Я не хочу тратить много времени на то, чтобы приводить все имеющиеся к настоящему времени цифры. Приведу свои данные, которые собирал в тот период и что потом отразил в статье «Статистика Карабахской войны» в 1994 г. Здесь все цифры - и гражданских лиц и военных. В самой статье конечно дается более подробный расклад, но здесь приведу только цифры, что удалось собрать в период с 1988 по 1994 гг. 
1988 г.: азерб. = убито 188 (в Армении в ходе погромов), ранено до 600
армяне = убито 32 (в том числе 26 в Сумгаите) + ранено до 400
1989 г.: азерб. = убит 51, ранено до 180
армяне = убито 20, ранено до 150

1990 г.: азерб. = убит 187 (в том числе 131 в Баку от ввода войск СА), ранено 991 (из них 744 в Баку)
армяне = убито 169 (в том числе 86 от погромов в Баку + 24 убито в Ереване войсками СА), ранено 
до 400 (300 – в Баку и 39 в Ереване от СА)
1991 г.: азерб. = убит 378, ранено 496
армяне = убито 270, ранено до 400
1992 г.: азерб. = убито до 3.300, ранено до 11.000
армяне = убито до 2.500, ранено до 10.000
1993 г.: азерб. = убито до 2.200, ранено около 6.000
армяне = убито около 1.300, ранено до 3.000
1994 г.: азерб. = убит до 4.000, ранено до 10.000
армяне = убито до 2.200, ранено до 6.000
ИТОГО: азерб. убито до 11.000, ранено до 30.000
армян убито ок. 6.500, ранено до 20.000
ВСЕГО: убито до 17.500, ранено до 50.000 чел. 

[Импульс]

 

#429   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 29 мая 2007 - 00:21

Antonioni, on May 27 2007, 11:16 , 

Уважаемый Антониони!
Для меня это была поездка для обсуждения будущих социологических опросов, что по линии Совета Европы и еще некоторых международных организаций будем проводить летом - я в Азербайджане, а мои партнеры в Армении по Карабаху. Плюс, принял участие в традиционной конференции, где помимо докладов по ситуации в регионе были также встречи. Последние были для меня лично более важны и интересны, поскольку помогают лучше понять и ситуацию в регионе и позиции конкретных людей. В общем, собрал немало интересной информации. В том числе и книг много привез с собой, что также важно для меня лично. В общем, это мой взгляд. У других, возможно, иные представления. Надеюсь, было и для них интересно, ведь состав участников был достаточно внушительным. А доклады были интересными и охватывали широкий спектр по ситуации в регионе. Там и наши три страны и Россия, и общие вопросы по геополитической ситуации. Хотя, мне сложно говорить за других. Я, в конце концов, не имел много времени, ибо приехал фактически на полторы сутки, так получилось. Не было времени на многое, даже на интервью журналистам не оставалось времени. Я не имел даже возможности встретиться с приехавшим в Ереван тогда же Жирайром Либаридяном, о чем сильно жалею. 

 

•  

 

#430   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 29 мая 2007 - 00:25

Alexey, on May 28 2007, 18:03 , 

«Рагим Газыев 31 января 1992 года сформировал в Баку новый отряд «Азербайджанский Карабах» численностью 109 человек и направился с ним в Нагорный Карабах. 3 февраля отряд прибыл в город Шушу... Известие о приходе этого отряда и Газыева всколыхнуло многих в республике. В Шушу стали стекаться добровольцы со всей республики, и к 5 мая в этом отряде было уже 700 бойцов» («Азербайджан: в ожидании перемен под бременем истории», Ариф Юнусов). 

Интересно, как в Шушу стали стекаться добровольцы, если дороги в город якобы были под контролем армян?! Не менее интересно, как при якобы закрытых дорогах в Шуше к 8 мая 1992 года оказалось 3 танка Т-72, 1 танк Т-55, 9 БМП и т.д. (интервью экс-министра обороны Азербайджана Р.Газиева, «Реальный Азербайджан», №6 (06) 20.05.05)?!

В том же интервью Р.Газиев подтверждает тот факт, что даже к 8 мая в Шуше было достаточное количество боеприпасов. «Из артиллерии было: две установки БМ-21 «Град», 6 100-миллиметровых гранатометных (вероятно, имеется в виду градобойных – Alexey) пушек, 2 100-миллиметровые пушки военного образца. Артиллерия была исправна. Боеприпасов к ним имелось в избыточном количестве». http://www.realazer....05/_6/st7_1.htm

Arif Yunus, on May 27 2007, 01:42 , 

Авиация азербайджанцами использовалась лишь летом 1992 г, по Степанакерту, точнее по позициям армян в районе боевых действий, было 8 атак с воздуха – две были удачные, в 5 случаях ракеты и бомбы просто были пущена далеко в сторону (самолеты отстрелялись, даже не долетев), а однажды вообще по ошибке попали по позициям своих. И все. Реального ущерба от всего этого армянам (мирным жителям и военным) не было сделано, как сейчас сами же их военные в своих воспоминаниях пишут, больше психологически.

«С середины августа ВВС Азербайджана приступили к нанесению систематических ударов с воздуха по оборонительным объектам противника в районе Ханкенди (Степанакерт) и на других участках с использованием штурмовиков Су-25, фронтовых истребителей МиГ-21, МиГ-25, учебно-боевых самолетов Л-29». (Джангир Араслы, «Армяно-Азербайджанский конфликт: военный аспект»)

Налеты азербайджанской авиации на Степанакерт продолжались вплоть до конца апреля 1994 года. Как отмечает М.Жиров в статье «Авиация в Нагорном Карабахе», «23 апреля 1994 тройка Л-29 пыталась атаковать цели в Степанакерте. О результатах налета известно мало, зато известно, что карабхцы сбили один самолет и повредили два остальных».

Азербайджанские ВВС наносили удары по населенным пунктам не только Нагорного Карабаха, но и Армении. 
«Азербайджанское командование приступило к организации массированных ракетно-артиллерийских и авиационных ударов по целям в прифронтовой полосе и ближнем тылу противника. Обстрелами и налетами был нанесен существенный ущерб объектам энергоснабжения и промышленным предприятиям в г.г. Кафан, Горис, Варденис, Красносельск, Иджеван». (Джангир Араслы, «Армяно-Азербайджанский конфликт: военный аспект»)

Сбросить ФАБ-500 на студенческий общежитие, где на тот момент проживали беженцы из Баку, в Азербайджане уже не считают «реальным ущербом мирным жителям»?!
Сброшенные 18 августа 1992 г. на Степанакерт бомбовые контейнеры РБК-250 и РБК-500 (в просторечии имеющие название шариковые бомбы), применение которых против гражданского населения запрещено международным правом, вероятно, так же не были направлены на нанесение «реального ущерба мирным жителям»?!

Уважаемый Алексей!
Вагоны с боеприпасами были в феврале 1992 г. захвачены в Агдаме, но использованы они были намного позже, и не в отношении Степанакерта, а на других участках фронта. А вопрос мне был задан по обстрелам Степанакерта. Дорога в Шушу была действительно закрыта для прохождения техники, пехота могла просочиться и я знаю случаи, когда уже после захвата Шуши там были азербайджанские солдаты. Да и сейчас наши порой проникают и доходят даже до Кельбаджара, снимают на пленку все, что могут снять и уходят. Я видел недавно одну из таких пленок по Кельбаджару. Но это разные вещи. А вот дороги на Шушу были под жестким обстрелом армян и плюс заминированы. Можете подробно читать об этом даже в воспоминаниях командира артиллерийской группы «Днепр» Д.Багдасаряна об этом, а также о том, как были взяты Шуша и Лачин и откуда стороны вели конкретно огонь (к книге приложена карта). Есть сильная разница между тем, что говорил Р.Газыев на суде (и это зафиксировано) и что потом, много позже после выхода на свободу, он сказал в интервью в газете, пытаясь оправдать себя и обвинить других. Это как выступления Гейдара Алиева в 70-е годы, где он говорил об интернационализме и великой роли Шаумяна, и в конце 90-х годов, где он уже говорил о том, что создавал военное училище в Азербайджане для отражения будущей агрессии армян. Поэтому я исхожу из того, что говорили на суде Р.Газыев, а также военный комендант Шуши Э.Оруджев и другие. Плюс, я имею и сейчас под рукой ту информацию, что давали ТОГДА шушинцы на мои запросы о ситуации весной 1992 г. и в том числе что он говорили о причинах не стрельбы. Иначе говоря, в Шуше была боевая техника (она ранее, до февраля 1992 г. оказалась в Шуше), но я пишу о снарядах к ним. На суде на вопрос, почему танки неэффективно использовались, Оруджев дал четкий ответ: снарядов было мало и технику просто бросили. То же и по установкам БМ-21 «Град». Авиация использовалась, но не столько в отношении Степанакерта, сколько по огневым позициям на фронте (насколько успешно – другой вопрос). Л-29 – это учебные самолеты разведывательного характера, попытки азербайджанской стороны преобразовать их в боевые были неуспешны. А вообще-то, читайте внимательно вопрос, который касался обстрелов Степанакерта, а не использовании оружия в ходе боевых действий. Можно подумать, армяне не использовали при взятии азербайджанских городов в Карабахе огневых установок. 

 

#431   Arciv

Guru

 

• From:солнечной страны Вануату

Опубликовано 02 июня 2007 - 15:55

Arif Yunus, on May 27 2007, 02:05 , 

Уважаемый г-н Юнусов,

Вы тоже простите, но я ожидал более конкретного ответа, а не голословного обвинения в оскорблении азербайджанцев в печально известном стиле: «мы говорим азербайджанская наука, подразумеваем азербайджанский народ». 

Quote

Но вот прочел Ваш пост, потом взял в руки недавно приобретенный в самом центре Ереване у отели «Мариотт» изданный в 2003 г. «Исторические карты Армении», где Армения объявлена прародиной русских, и таких цивилизаций, как, цитирую дословно – «индийская, греческая, латинская, английской, испанской, португальской, прибалтов и т.д»., где приведены карты Армении от Испании на западе до Индии на востоке, от России и Югославии современных на севере и Египта на юге (на основании трудов «гениальных» во всех отношениях армянских корифеев предыдущих периодов) и в конце скромно, но со вкусом указано: «Армения – страна Богов! Армения вечна, как сама Земля!». И подумал: у нас, азербайджанцев много недостатков. Но вот чего у нас, к счастью нет, в отличие от армян, так мании величия. И слава богу!

Касательно атласа, а почему ВЫ не указываете имя автора? В Армении уже давно прошли «времена Главлита» и каждый может опубликовать то, что ему придет в голову. Кажется мы здесь говорили об академической науке. Я сильно сомневаюсь, что в армянском академическом издании Вы найдете, к примеру, карту Армении от Испании до Индии! Касательно тезиса «Армения - Страна Богов, Армения – райская страна, Армения центр всей вселенной», для меня и думаю для любого другого армянина в эмоциональном (!) плане это тоже так и я не вижу в этом ничего постыдного. Для любого человека своя Родина должна быть именно такой. 

Quote

Кстати, я получил образование на русском языке, учился в Москве, пишу на русском. По Вашей логике – я русский, в лучшем случае – российский ученый?

Вы наверно должны знать, что наука не терпит таких обобщений или проекции современных реалий на другие эпохи. Тогда почему по той же логике Вы не объявляете царей Урарту армянами, в лучащем случае армянскими царями или автора «Слова о полку Игроеве» половцем? 

Quote

И последнее. Об Арцахе и удинах. Это не моя точка зрения и в научный оборот введена не азербайджанскими историками, как Вы от своей ненависти к ним все им приписываете. Просмотрите «Пехлевийско-персидско-армяно-русско-английский словарь» Р.Абрамяна (издана в Ереване в 1965 г.) стр.44 («Arzah – название одной из семи стран») и “A Concise Pahlavi Dictionary” D.N.MacKenzie (London, 1971, p.11): “Arzah (‘lz’h= Av. Arazahi-) the eastern continent of the earth”, на это лично мое внимание в свое время обратили внимание такие без сомнения бездарные российские иранисты, как Луконин и Дандамаев. А об удинском языке скажу так: я предпочитаю больше доверять удину по национальности и автору «Удинского словаря» Ворошилу Гукасяну.

Опять голословное обвинение в ненависти. Могу ли сказать, что, например, академик Бертольд ненавидел азербайджанцев, когда говорил о переименованных в Азербайджан Ширване и Арране? И еще одна «странность», что называется выборочным подходом к источникам, Вы «бракуете» опубликованное мнение ираниста Минорского в вопросах касательно истории Арцаха и Албании, а вот устные (следовательно не подлежащие проверки!) мнения других иранистов охотно цитируете.

Другая «маловажная» деталь, для авестийского языка Вы приводите данные словарей отражающих лексику среднеперсидского (пехлевийского) языка, хотя в таких случаях обычно обращаются к “Altiranisches Wörterbuch” Бартоломе, в котором просто нет тех слов (Arzah/Arasahi), что было приведено Вами в предыдущем Вашем сообщении и следовательно, как я уже заметил они являются «словами призраками». Кстати, значение авестийского слова arĕzahī- восходящего к форме arĕzah- “Abend (вечер)” до сих пор остается спорным в плане востока и запада, см. у Бартоломе “Name des im Westen gelegenen Erdteils” (S. 202). 

Касательно, словаря Гукасяна, очень хорошо, что Вы доверяете ему, однако не надо обладать особыми научными навыками, чтобы понять, что указанный словарь отражает лексику удинского языка 20-го века, а Ваш подход может напоминать, к примеру, чтение орхонских надписей только лишь с помощью азербайджанско-русского словаря, полностью игнорируя, например, средневековый словарь Махмуда Кашгари или корпусы тюркских текстов раннего периода 

[Импульс]

 

#432   Alexey

Profi

Опубликовано 02 июня 2007 - 16:35

Уважаемый г-н Юнусов,

Полагаю, Вы, даже будучи гражданским лицом, все же понимаете разницу в специфике деятельности и, соответственно, подготовки разведывательных подразделений и общевойсковых, не говоря уже о добровольцах образца 1992 года. Если в каком-либо направлении смогла пройти группа разведчиков из 3-5 бойцов, это еще не значит, что в этом же направлении в состоянии пройти 120 (!!) добровольцев/ополченцев. 

Но вернемся к ситуации в Шуше 1992 г. Вы заявляете, что якобы дорога в Шушу была под контролем армян. Сейчас выясняется, что под контролем Вы подразумеваете возможность обстреливать дорогу. В этом случае позвольте напомнить Вам, что азербайджанские силы и после падения Шуши и Лачина имели возможность наносить артиллерийские и ракетно-бомбовые удары, что они и делалали, по коммуникациям как внутри Нагорного Карабаха, так между НК и Арменией. Следует ли из этого, что вплоть до подписания перемирия в мае 1994 г. НК не имел связи с Арменией? 

Arif Yunus, on May 29 2007, 01:24 , 

Вот и отлично. Сверим показания и воспоминания людей, принимавших участие в боях за Шушу. 

Аркадий Тер-Тадевосяна, руководивший шушинской операцией: 
«Наступление на Шуши было предпринято на четырех направлениях ... лачинское - наступление на села Зарыслы и Лысогор с целью овладеть господствующей высотой и в качестве резервной силы создать угрозу дороге Шуши - Лачин, последнее - для недопущения подхода подкрепления». (Голос Армении, N° 60 за 02.06.07)

Из чего следует, что дорога Шуша-Лачин к началу операции находилась под контролем азербайджанской армии. Карабахская сторона планировала тактическим ударом создать лишь УГРОЗУ дороге. Это подтверждает и азербайджанская сторона. 

Эльбрус Оруджева, военный комендант Шуши: «Если бы армяне выступили сразу с двух направлений, мы бы оказались в окружении. Необходимо было срочно перейти в контрнаступление, чтобы противник не перекрыл дорогу к Лачину». (Зеркало, 31 июля 2002 года) 

Существуют и другие доказательства тому, что дорога в Шушу через Лачин находилась под контролем азербайджанских сил.

Джангир Араслы: «В начале мая часть оборонявших г. Шуша азербайджанских подразделений (более половины из 1.500 военнослужащих шушинского гарнизона) по приказу министра обороны Р.Газиева была выведена в направлении Баку, где имело место очередное обострение ситуации». («Армяно-Азербайджанский конфликт: Военный аспект»). Полагаю, Вы понимаете, что подобное количество живой силы не может пройти по неконтролируемым дорогам?! 

Эльбрус Оруджев: «Кроме того, установки "Град" в ночь с 7 на 8 мая 1992 года были предательским образом вывезены из города». (Зеркало, 4 сентября 2002 года)

Азербайджанская сторона была в состоянии также перебрасывать живую силу и технику через Кубатлу в Лачин и далее к Шуше. 

Эльбрус Оруджев: «В это время мне сообщили, что в Зарыслы (удален от Шуши на расстояние в 7 километров) прибыли крупные военные силы из Баку». (Зеркало, 31 июля 2002 года) 


Итак, как следует из различных источников как армянских, так и азербайджанских (не только от Р.Газиева, но и Э.Оруджева) дорога к Шуше была под контролем азербайджанских сил. Иметь более или менее надежную коммуникацию и не перебросить боеприпасы на ключевые направления – это верх военной бездарности. Подобным пороком военное командование Азербайджана все же не страдало. 

В Шуше имелось достаточное количество боеприпасов, в том числе для РСЗО «Град». Об этом опять же указывают как азербайджанские, так и армянские и даже российские источники. 

Итак, Р.Газиев, экс-министр обороны Азербайджана, о военной технике в Шуше в канун наступления: «Из артиллерии было: две установки БМ-21 «Град», 6 100-миллиметровых гранатометных пушек, 2 100-миллиметровые пушки военного образца. Артиллерия была исправна. Боеприпасов к ним имелось в избыточном количестве... там было только 12 тысяч снарядов для «Града». («Реальный Азербайджан», №6 (06) 20.05.05)

Э.Оруджев несколько путается в своих показаниях относительно количества боеприпасов, но все же признает, что к началу армянского наступления было в достаточном количестве: ...на складе у Тофига Огуза имелось огромное количество боеприпасов. "Когда армяне начали обстрел города, я обнаружил, что из склада исчезли все до единого запасы и в Шуше не осталось боеприпасов". (Зеркало, 4 сентября 2002 года). Для справки, Тофик Огуз был командиром батальона «Карабах», который находился в Шуше. 

Российские источники также указывают на то, что в Шуше после штурма карабахским силам достались боеприпасы. «Стремительным ударом карабахцы захватили Шушу. Там им досталось большое количество боеприпасов, складированных в здании городской церкви, которые азербайджанцы не успели ни вывезти, ни уничтожить». («Карабах. Хроника воздушной войны», Михаил Жирохов, журнал «Авиамастер» №6 / 2000 г.)

Подобных доказательств того, что дорога в Шушу была под контролем азербайджанский сил, и что в городе было большое количество боеприпасов, включая РСЗО «Град», можно привести на 10 страниц, но, полагаю, достаточно и этого. 

Arif Yunus, on May 29 2007, 01:24 , 

Л-29 Дельфин - серийная модель учебно-тренировочного самолета и тренажера вооружения с возможностями легкого штурмовика. Боевая нагрузка - 300 кг (по другим данным, 200 кг. – Alexey) на двух узлах подвески: 2 контейнера с 7.62-мм пулеметами, или 2 100-кг бомбы или, 2 ПУ 55-мм НУР.

Данный самолет выпускался также в модификации ударного самолета L-29R. Более подробно о данном самолете Вы можете прочитать по следующей ссылке http://www.combatavi.../index6l29.html 

Как видите, ничего переделывать азербайджанской стороне не надо было. Этот самолет и так имел возможности производить боевое бомбометание. 

Изменено: Alexey, 02 июня 2007 - 16:44

 

#433   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 02 июня 2007 - 23:33

Arciv, on Jun 2 2007, 16:55 , 

Касательно атласа, а почему ВЫ не указываете имя автора? В Армении уже давно прошли «времена Главлита» и каждый может опубликовать то, что ему придет в голову. Кажется мы здесь говорили об академической науке. Я сильно сомневаюсь, что в армянском академическом издании Вы найдете, к примеру, карту Армении от Испании до Индии! Касательно тезиса «Армения - Страна Богов, Армения – райская страна, Армения центр всей вселенной», для меня и думаю для любого другого армянина в эмоциональном (!) плане это тоже так и я не вижу в этом ничего постыдного. Для любого человека своя Родина должна быть именно такой. 

Quote

Вы наверно должны знать, что наука не терпит таких обобщений или проекции современных реалий на другие эпохи. Тогда почему по той же логике Вы не объявляете царей Урарту армянами, в лучащем случае армянскими царями или автора «Слова о полку Игроеве» половцем? 

Quote

И последнее. Об Арцахе и удинах. Это не моя точка зрения и в научный оборот введена не азербайджанскими историками, как Вы от своей ненависти к ним все им приписываете. Просмотрите «Пехлевийско-персидско-армяно-русско-английский словарь» Р.Абрамяна (издана в Ереване в 1965 г.) стр.44 («Arzah – название одной из семи стран») и “A Concise Pahlavi Dictionary” D.N.MacKenzie (London, 1971, p.11): “Arzah (‘lz’h= Av. Arazahi-) the eastern continent of the earth”, на это лично мое внимание в свое время обратили внимание такие без сомнения бездарные российские иранисты, как Луконин и Дандамаев. А об удинском языке скажу так: я предпочитаю больше доверять удину по национальности и автору «Удинского словаря» Ворошилу Гукасяну.

Опять голословное обвинение в ненависти. Могу ли сказать, что, например, академик Бертольд ненавидел азербайджанцев, когда говорил о переименованных в Азербайджан Ширване и Арране? И еще одна «странность», что называется выборочным подходом к источникам, Вы «бракуете» опубликованное мнение ираниста Минорского в вопросах касательно истории Арцаха и Албании, а вот устные (следовательно не подлежащие проверки!) мнения других иранистов охотно цитируете.

Другая «маловажная» деталь, для авестийского языка Вы приводите данные словарей отражающих лексику среднеперсидского (пехлевийского) языка, хотя в таких случаях обычно обращаются к “Altiranisches Wörterbuch” Бартоломе, в котором просто нет тех слов (Arzah/Arasahi), что было приведено Вами в предыдущем Вашем сообщении и следовательно, как я уже заметил они являются «словами призраками». Кстати, значение авестийского слова arĕzahī- восходящего к форме arĕzah- “Abend (вечер)” до сих пор остается спорным в плане востока и запада, см. у Бартоломе “Name des im Westen gelegenen Erdteils” (S. 202). 

Касательно, словаря Гукасяна, очень хорошо, что Вы доверяете ему, однако не надо обладать особыми научными навыками, чтобы понять, что указанный словарь отражает лексику удинского языка 20-го века, а Ваш подход может напоминать, к примеру, чтение орхонских надписей только лишь с помощью азербайджанско-русского словаря, полностью игнорируя, например, средневековый словарь Махмуда Кашгари или корпусы тюркских текстов раннего периода 

Уважаемый Arciv! Не кажется ли Вам, что у нас какая-то странная дискуссия, а точнее - отсутствие дискуссии происходит. Вы уверенно заявлете, что нет связи с Авестой термина "Арцах", стали уверять, что никто и нигде так не писал и опять как в истории с "закидыванием камней" поторопились и попросили дать академические сноски. Я тут же привел, в том числе книгу серьезного армянского ученого. Вы судя по всему об этом даже не знали, но тут же стали меня уверять, что это не так, надо обращаться к другим ученым и т.д. То есть, мне не трудно сейчас сесть и пункт за пунктом приводить новые свидетельства, в том числе и армянские. Но вновь возникает традиционная ситуация, когда с армянской стороны я вижу не желание понять, а просто хочется спорить в любом случае, вести идеологическую борьбу. Да бог с Вами. Могу сказать теперь: честно говоря, до этого я осторожно подходил к связи термина Арцах с древнеиранским языком. После Вашей реакции я понял, что ошибался, надо более уверенно теперь говорить об этом. Спасибо Вам. Насчет автора атласа - это С.Айвазян, а рекомендацию дал ему академик С.Еремян, один из, как полагаю с Ваших слов, неакадемических и несерьезных академиков Армении. Знаете, я сейчас с большим интересом читаю книгу, точнее четвертый том (!) книги с традиционно очень скромным названием: "Удивительный народ из страны чудес. Армения и армяне - уникальный феномен цивилизованного мира". Хоть купил в Ереване недавно, но издана она в 2005 г. в Москве. Автор - С.С.Мамулов. Почитайте, там прекрасные разделы о том, что есть оказывается армянская ящерица, армянские кошки и собаки и даже армянский фрукт (для непосвященных - это абрикос). И т.д. Читая, я хотя бы от души забавляюсь. 

 

•  

#434   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 03 июня 2007 - 00:04

Alexey, on Jun 2 2007, 17:35 , 

Arif Yunus, on May 29 2007, 01:24 , 

Поэтому я исхожу из того, что говорили на суде Р.Газыев, а также военный комендант Шуши Э.Оруджев и другие. .

Вот и отлично. Сверим показания и воспоминания людей, принимавших участие в боях за Шушу. 

Аркадий Тер-Тадевосяна, руководивший шушинской операцией: 
«Наступление на Шуши было предпринято на четырех направлениях ... лачинское - наступление на села Зарыслы и Лысогор с целью овладеть господствующей высотой и в качестве резервной силы создать угрозу дороге Шуши - Лачин, последнее - для недопущения подхода подкрепления». (Голос Армении, N° 60 за 02.06.07)

Из чего следует, что дорога Шуша-Лачин к началу операции находилась под контролем азербайджанской армии. Карабахская сторона планировала тактическим ударом создать лишь УГРОЗУ дороге. Это подтверждает и азербайджанская сторона. 

Эльбрус Оруджева, военный комендант Шуши: «Если бы армяне выступили сразу с двух направлений, мы бы оказались в окружении. Необходимо было срочно перейти в контрнаступление, чтобы противник не перекрыл дорогу к Лачину». (Зеркало, 31 июля 2002 года) 

Существуют и другие доказательства тому, что дорога в Шушу через Лачин находилась под контролем азербайджанских сил.

Джангир Араслы: «В начале мая часть оборонявших г. Шуша азербайджанских подразделений (более половины из 1.500 военнослужащих шушинского гарнизона) по приказу министра обороны Р.Газиева была выведена в направлении Баку, где имело место очередное обострение ситуации». («Армяно-Азербайджанский конфликт: Военный аспект»). Полагаю, Вы понимаете, что подобное количество живой силы не может пройти по неконтролируемым дорогам?! 

Эльбрус Оруджев: «Кроме того, установки "Град" в ночь с 7 на 8 мая 1992 года были предательским образом вывезены из города». (Зеркало, 4 сентября 2002 года)

Азербайджанская сторона была в состоянии также перебрасывать живую силу и технику через Кубатлу в Лачин и далее к Шуше. 

Эльбрус Оруджев: «В это время мне сообщили, что в Зарыслы (удален от Шуши на расстояние в 7 километров) прибыли крупные военные силы из Баку». (Зеркало, 31 июля 2002 года) 


Итак, как следует из различных источников как армянских, так и азербайджанских (не только от Р.Газиева, но и Э.Оруджева) дорога к Шуше была под контролем азербайджанских сил. Иметь более или менее надежную коммуникацию и не перебросить боеприпасы на ключевые направления – это верх военной бездарности. Подобным пороком военное командование Азербайджана все же не страдало. 

В Шуше имелось достаточное количество боеприпасов, в том числе для РСЗО «Град». Об этом опять же указывают как азербайджанские, так и армянские и даже российские источники. 

Итак, Р.Газиев, экс-министр обороны Азербайджана, о военной технике в Шуше в канун наступления: «Из артиллерии было: две установки БМ-21 «Град», 6 100-миллиметровых гранатометных пушек, 2 100-миллиметровые пушки военного образца. Артиллерия была исправна. Боеприпасов к ним имелось в избыточном количестве... там было только 12 тысяч снарядов для «Града». («Реальный Азербайджан», №6 (06) 20.05.05)

Э.Оруджев несколько путается в своих показаниях относительно количества боеприпасов, но все же признает, что к началу армянского наступления было в достаточном количестве: ...на складе у Тофига Огуза имелось огромное количество боеприпасов. "Когда армяне начали обстрел города, я обнаружил, что из склада исчезли все до единого запасы и в Шуше не осталось боеприпасов". (Зеркало, 4 сентября 2002 года). Для справки, Тофик Огуз был командиром батальона «Карабах», который находился в Шуше. 

Российские источники также указывают на то, что в Шуше после штурма карабахским силам достались боеприпасы. «Стремительным ударом карабахцы захватили Шушу. Там им досталось большое количество боеприпасов, складированных в здании городской церкви, которые азербайджанцы не успели ни вывезти, ни уничтожить». («Карабах. Хроника воздушной войны», Михаил Жирохов, журнал «Авиамастер» №6 / 2000 г.)

Подобных доказательств того, что дорога в Шушу была под контролем азербайджанский сил, и что в городе было большое количество боеприпасов, включая РСЗО «Град», можно привести на 10 страниц, но, полагаю, достаточно и этого. 

Arif Yunus, on May 29 2007, 01:24 , 

Л-29 – это учебные самолеты разведывательного характера, попытки азербайджанской стороны преобразовать их в боевые были неуспешны.

Л-29 Дельфин - серийная модель учебно-тренировочного самолета и тренажера вооружения с возможностями легкого штурмовика. Боевая нагрузка - 300 кг (по другим данным, 200 кг. – Alexey) на двух узлах подвески: 2 контейнера с 7.62-мм пулеметами, или 2 100-кг бомбы или, 2 ПУ 55-мм НУР.

Данный самолет выпускался также в модификации ударного самолета L-29R. Более подробно о данном самолете Вы можете прочитать по следующей ссылке http://www.combatavi.../index6l29.html 

Как видите, ничего переделывать азербайджанской стороне не надо было. Этот самолет и так имел возможности производить боевое бомбометание.

Не кажется ли Вам, что у нас странная ситуация? Вы усиленно начинаете хвалить азербайджанцев, а я говорю, что не все так. Даже забавно становится. Только не забывайте с чего началось все - с вопроса мне об обстреле конкретного объекта, точнее города Степанакерта установками ГРАД. А Вы незаметно переводите разговор вообще на тему возможности обстрела азербайджанцами территории НК и даже Армении. Надеюсь, понимаете, что это не одно и то же. Даже мне, гражданскому человеку, и то понятно, что такое обстреливаемая дорога. Попадал под это. Проскакивали порой машины, люди, но вот с техникой, особенно тяжелой и установки ГРАД - были серьезные проблемы. Дорога из Лачина в Шушу была под обстрелом, об этом подробно (как и с какой стороны велся обстрел) пишет человек, который этим конкретно занимался в 1992 году - полковник Д.Багдасарян, в его книге (не кратком интервью из газеты, а книге) подробно об этом говорится и карта дана обстрела этой дороги дана впридачу. И он четко указывает, что пропускали живую силу, но технику старались бить. А Вы в ответ цитаты, вырванные из контекста, да еще газетные. Знаете, еще раз повторяю, к таким заявлениям в СМИ следует подходить с учетом многих факторов. Знать, почему человек одно говорит на суде и почему говорит иное потом, да еще в СМИ. Послушать Вас и некоторых наших, так в Шуше было полным-полно снарядов. А я в руках держу материалы следствия сразу по свежим следам и там как раз говорится об обратном. Вот в чем я могу согласиться, так с тем, что даже с тем мизером, что было у азербайджанцев тогда, Шушу можно было без проблем оборонять и успешно защищать. Но это уже другая тема. 
И последнее. Конечно же, Ваши пространные разъяснения мне, что такое самолет Л-29, очень интересно было читать. Очень даже благодарен Вам за эти разъяснения, ведь благодаря им я окунулся в далекое советское прошлое, когда в свое время заканчивал школу младших авиационных специалистов и, как ни странно, по иронии судьбы имел дело именно с этими чешскими учебными самолетами. Могу Вам послать мои фотографии на фоне этих "боевых штурмовиков"  Они у нас в Азербайджане находились под г.Сальяны (аэродром Чуханлы). Уж я-то хорошо знаю, насколько они были "точны" и "опасны". Простите, но приводить их в пример также серьезно, как воспринимать градобойные орудия "Алазань" (которую использовали одно время армяне и азербайджанцы) в качестве серьезных артиллерийских установок с большими разрушительными возможностями.