Перейти к содержимому


Фотография

Интервью С Арифом Юнусом

интервью Ариф Юнус История

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 4163

#551 diesel

diesel

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 4 506

Отправлено 27 Октябрь 2019 - 17:57

уважаемый Ариф как вы прокоментируете выступление Мевлюта Чавушоглы в АР, где он сказал что РПК состоит из армян и якобы армяне контролируют её?  Мне просто интересно почему политик страны с 100 миллионым населением, каторая так рвётся в Европу, откровено позволяет себе нести расисткую пургу.  Можно ли сказать что турция это обычное ислаское государство с присущим таковым средневековым мышлением.

 

А также как вы думате  если где нибудь в Европе скажем появился плакат не дружите с муслимами, если вы дружеите вы один из них. Наверное резонас был бы огромный, почему это ненормально в цивилизованном мире и абсолютно нормально в муслимских странах?

 

http://www.milhistor...-27#entry137666



#552 Странник

Странник

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • Cообщений: 21

Отправлено 31 Октябрь 2019 - 10:22

Действительно, недавно 18 октября в День независимости Азербайджана в Университете Амстердама состоялась защита докторской диссертации Сары Кромбах «Зия Буниятов и воссоздание прошлого Азербайджана». Накануне она издала на английском языке диссертацию как книгу и вот теперь состоялась защита. Мы не были оппонентами, ибо не являемся членами Ученого совета Амстердамского университета, нас пригласили на защиту как почетных гостей (в книге есть наши фотографии и многочисленные ссылки на интервью с нами и сноски на мои публикации). Начну с того, что Сара Кромбах достаточно известный на Западе и уж тем более в Нидерландах человек. Она вначале закончила Королевскую консерваторию в Гааге, после чего стала много выступать и давать концерты. Но не остановилась на этом. Затем она завершила учебу на факультете гуманитарных наук Амстердамского университета и выучила  русский, а затем и азербайджанский языки. С 2009 г. стала научным сотрудником в Департаменте по Восточной Европе Амстердамского университета. Не раз приезжала в Азербайджан, встречалась с нашими беженцами и написала ряд исследований по Карабахскому конфликту.  Так что мы знакомы с нею почти 10 лет. После этого она взялась за работу над докторской диссертацией  об академике Зие Буниятове и его влиянии на азербайджанское востоковедение и историографию, и шире – показать через личность Буниятова – историю нашей страны в 20 веке. 

То есть, перед нами уникальная личность, которая с одной стороны прекрасный пианист и регулярно выступает с концертами, в которых пропагандирует нашу музыкальную культуру. И пропагандирует  не только в концертах. Недавно она написала статью для знаменитой в Европе энциклопедии Encyclopedia of Romantic Nationalism о нашем всемирно известном азербайджанском композиторе Узеире Гаджибейли и его роли в истории музыки. А накануне защиты диссертации мы были на ее концерте, где она вначале рассказывала публике об Азербайджане и нашей культуре, а потом играла произведения Ниязи и Фикрета Амирова. В то же время, Сара Кромбах – историк, работающий по очень сложным и важным проблемам истории Азербайджана. То есть, она пропагандирует в своих концертах нашу музыкальную культуру. И одновременно пишет серьезные научные произведения по истории нашей страны. Это просто фантастика! Сама же книга очень объективная. Она пишет всю правду и об академике, в том числе опровергает официальную версию властей о гибели Буниятова. А главное, она в книге пишет об истории Азербайджана в период независимости. Взяв за основу фигуру академика, Сара Кромбах в своей книге рассказала не только о его жизни и вкладе в развитие исторической и востоковедческой науки в Азербайджане. Но она пошла дальше и показала, как изменялась история Азербайджана в канун и после распада СССР, с какими проблемами столкнулась страна и уделила большое внимание карабахскому конфликту, а также истории возникновения Народного Фронта и его борьбе за независимость страны. Надеюсь, когда-нибудь ее книга будет переведена на азербайджанский язык.

Странно... диссертация вроде несколько иначе называлась-Ziia Buniiatov and the Invention of an Azerbaijani Past ) Зия Буниатов и придуманное азербайджанское{выдуманная,вымышленная} прошлое"  и носила ярко выраженный разоблачительный характер. Судя по публикациям в прессе, Баку готовит ответ.  "Amsterdam Universitetinin araşdırmaçısı Sara Krombaxın “Ziya Bünyadovla Azərbaycanın uydurulmuş keçmişi” adlı doktorluq dissertasiyası ictimaiyyətdə geniş rezonans doğurub. Sözügedən monoqrafiya ingiliscədir və hazırda azərbaycanlı alimlər bu doktorluq dissertasiyasını analiz edirlər. Bu məsələdə ən çox diqqət çəkən məqam S.Krombaxın Bakıya səfər etməsi, Şərqşünaslıq İnstitutunda görüşlər keçirməsi və Azərbaycan arxivlərinə birbaşa giriş imkanı əldə etməsidir."

Вот ссылка на саму диссертацию Сары Кромбах  https://pure.uva.nl/...1cXOIgYZY2VvgOU



#553 Madyar

Madyar

    Уленшпигель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 961
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 31 Октябрь 2019 - 22:04

Доброго времени суток, Ариф бей! В свете последних событий часто натыкаюсь в интернетах на упоминание армянами Московского договора 1921 года между Советами и Турцией. Якобы, в 2021 году истекает его срок и границы, тогда установленные, можно будет пересмотреть и поменять. В частности, армяне утверждают, что в этом случае площадь Армении увеличится чуть ли не вдвое. Что вам об этом известно? Заранее спасибо за ответ..
Да, вы сдержали ваше слово,
Не двинув пушки, ни рубля
В свои права вступает снова
Родная русская земля....

#554 Tiezerkal

Tiezerkal

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 871
  • ГородЗеленокумск

Отправлено 02 Ноябрь 2019 - 11:28

Дополняя вопрос Мадьяра: насколько вероятно, что Турция заявит претензию на Батум? Учитывая, что в турецких учебник Батум уже рисуют как часть Турции


«Когда хотят сделать людей добрыми и мудрыми, терпимыми и благородными, то неизбежно приходят к желанию убить их всех».
Максимилиан Волошин

#555 Arif Yunus

Arif Yunus

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 043

Отправлено 02 Ноябрь 2019 - 12:16

Прошу прощения, проблемы со здоровьем не позволили сразу отвечать. Сейчас начну поэтапно отвечать.



#556 Arif Yunus

Arif Yunus

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 043

Отправлено 02 Ноябрь 2019 - 12:19

Спасибо. Я понял.

 

 Курдские племена это не только вотчина клана Барзани.  Там все понятно. Большие деньги. 

Особенно убедительно выглядят ваши аргументы  на фоне ареста  Демирташа и  Юксекдаги в шестнадцатом году.

На мой взгляд это не политика а показуха. Ну  да ладно. С паршивой овцы хоть шерсти клок. Что касается Вашего мнения то я его уважаю и по большому счету согласен. Так дальше жить нельзя.

Ариф Сейфулаевич а можно озвучить источник информации по передаче разведданных? 

И какую выгоду получили турки от авиа ударов евреев по Хезболле-КСИР и их инфраструктуре в Сирии?

Спасибо.

Вы забыли вспомнить и другие аресты курдов и членов Демократической партии народов, а также как в ходе недавних муниципальных выборов власти оказали серьезное давление на ДПН. И многое другое. Но на самом деле, такое же было и в других конфликтах (проблема Ольстера и др.), когда даже после принятия какого-то решения снова происходил сбой или возникали осложнения. И в данном случае в Турции также. Здесь главное другое – начало новым моментам заложено, а дальше уже идет процесс. Раньше даже этого не было.

Насчет источника информации – а почему ранее не интересовались, когда писал тут о взаимоотношениях внутри президентской семьи, или внутри президентской администрации, или внутри оппозиции. И о многом другом?. На самом деле, ответ прост – личные контакты, в данном случае с турецкими и израильскими дипломатами, политиками и экспертами.  Плюс, давно хорошо известно о сотрудничестве разведок и военных Турции и Израиля, есть и публикации на эту тему, можете поискать в гугле. И пока что нет данных, что это сотрудничество прекратилось.

Насчет последнего вопроса (или замечания): впереди бронетанковой колонны турецкой армии шла 14-тысячная Свободная сирийская армия, именно она играла роль пехоты для Турции в Сирии. И у этих арабов неприязнь не только к Асаду и его алавитам, но и к Ирану (здесь не только этнический, но и религиозный момент играет – это сунниты-арабы). А КСИР играет главную роль пехоты для Асада. И была информация, что под видом армии Асада с ССА боевые действия начнут именно подразделения КСИР.  Во всяком случае, они готовились выдвинуться навстречу.



#557 Arif Yunus

Arif Yunus

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 043

Отправлено 02 Ноябрь 2019 - 12:26

Arif Yunus,
Спасибо Ариф бей, вы правы, я не так выразился. Мои знаковые жаловались на на низкий уровень образования. Что касается крена в сторону Турции, то по словам одного из них, до начала конфликта 90% азербайджанцев посчитали бы как оскобленное назови ты их турком. Сейчас из года в года ускоренными темпами идёт отуречивание масс.

Уважаемый Rio,

Теперь понятно все. Вы явно имели дело с русскоязычными и не молодыми гражданами Азербайджана. Такие взгляды у них распространены. Плюс, у некоторых нацменьшинств у нас. На самом деле, все намного сложнее. У тюркских народов издревле, с древних времен всегда в названии присутствовали два имени – племенное и родовое. То есть, мало написать «гунн» или «огуз», надо еще рядом написать родовое или факт общей принадлежности. Так, гуннские племена именовались в древности оно-гур, кутри-гур, сары-гур и др., где вторая часть «гур» говорит об их принадлежности к одному общему роду. И сегодня также. Скажем, месхетинские турки сокращенно именуют себя "ахыска/ахыскалы", а полностью -  «ахыска-тюрк», т.е. они ахыска и в то же время они тюрки. И мы также всегда шли как "тюрки" (türk) или полностью - "азери-тюрк" (в Иране так себя и именуют часто), порой в зависимости от контекста - просто "тюрок" или «азери» (в Турции нас так и зовут и обращаются к нам так «азерисян?», т.е. «ты азери?»). Другое дело, что до 1934 г. во всех советских документах азербайджанцы шли как «тюрки». У меня есть марка начала 1930-х годов трех народов Закавказья и там даны рисунки и сверху рисунков написано: «грузин, армяне, тюрки». Я просто не знаю, как сейчас здесь технически выставить фото этой марки. В документах (свидетельства о рождении, биографии и др.) моих родственников также по-русски написано их национальность – «тюрки». Но потом по решению Москвы было решено переименовать и так мы стали «азербайджанцами». Не только кстати мы - тогда в 30-е годы многим народам СССР давали новые имена. В Средней Азии на территории бывшего Туркестана сарты стали именоваться узбеками и др. За годы советской власти выросло два поколения азербайджанцев, которые привыкли к новому этнониму «азербайджанцы». Но распад СССР и изменение ситуации сказалось на том, что в стране начался процесс возвращения не только к своим религиозным корням (реисламизация), но и этническим. Кстати, это коснулось практически всех народов Азербайджана (талыши, лезгины и др.). Этот же процесс шел по всей территории бывшей СССР. И не только у мусульманских и тюркских (знаете, какие дебаты шли и идут в Татарстане, на Северном Кавказе, в республиках Средней Азии?), но и других. Знаете, что в Молдове идут жаркие дискуссии и часть населения (старшее поколение) именуют по-старому себя «молдаванами», другая (молодое поколение) – «румынами»? Так что, это – общий для постсоветского пространства процесс. И вполне закономерно, что и у нас начался возврат к своим корням и сейчас во всех соцопросах именно молодежь указывает, что они «азери-тюрки», либо просто «тюрки». Повторяю, это результат не отуречивания (азербайджанцы - тюрки и им нечего отуречиваться) или роли Турции, это – возврат к своим корням.


  • Фёдор это нравится

#558 Arif Yunus

Arif Yunus

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 043

Отправлено 02 Ноябрь 2019 - 12:32

Ариф Сейфуллаевич, по вашим оценкам, сколько людей в Азербайджане живёт на самом деле?

И касательно сайта "Общественные диалоги", сайт ещё живой? Там последняя публикация за сентябрь этого года, а предпоследняя - за июль.

Сложный вопрос, говорю как автор книги по миграции и изучающий с начала 1990-х годов статистические данные по населению Азербайджана. Официальные данные переписей конечно сфальсифицированы, статданные по демографии все время подвергаются сознательной цензуре и редактированию. Официально у нас чуть сегодня больше 10 миллионов человек. Но это расчетные данные – столько должно быть по расчетам, исходя из итогов предыдущих переписей. Сколько же тогда реально живет в стране и сколько эмигрировало? Вот тут и начинаются приписки. Ведь власти трубят о расцвете страны при них. Но если люди уезжают, причем массово, значит не от хорошей жизни. Это - удар по пропаганде. Вот потому если посмотреть сайт Госкомстата, то там постоянно они меняют цифры уехавших, а в последнее время даже стали заявлять, что якобы начался процесс возвращения граждан на Родину. Но это конечно все приписки. Сколько же реально уехало? Когда писал книгу о миграции у нас в 2008 году, то исходил в своих расчетах из статданных России, других стран СНГ, а также Турции и Европы с Америкой. Ведь наша диаспора – это в основном продукт переселений после распада СССР, до этого наших за границей было очень мало. А также брал данные денежных переводов (есть методика подсчета). По моим данным, в России живет примерно 1,3 – 1,5 млн. наших граждан. Из них примерно 600 тыс. являются гражданами РФ, остальные имеют вид на жительство. В других республиках СНГ живет и работает примерно 500 тыс. наших сограждан.  В Турции и западных странах проживает, по моим данным, а не данным диаспорских организаций, примерно 400-500 тыс. человек. То есть, за рубежом живет примерно 2,5 млн. наших. Кроме того, есть сезонные миграции, т.е. когда на короткое время уезжают на заработки в страны СНГ, это еще несколько сот тысяч. Вот и делайте выводы.

Сайт "Публичные диалоги" удалось не только сохранить, но и продолжить свою совместную работу. Вы наверное давно там не были, вот линк: https://www.publicdialogues.info



#559 Arif Yunus

Arif Yunus

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 043

Отправлено 02 Ноябрь 2019 - 12:33

уважаемый Ариф как вы прокоментируете выступление Мевлюта Чавушоглы в АР, где он сказал что РПК состоит из армян и якобы армяне контролируют её?  Мне просто интересно почему политик страны с 100 миллионым населением, каторая так рвётся в Европу, откровено позволяет себе нести расисткую пургу.  Можно ли сказать что турция это обычное ислаское государство с присущим таковым средневековым мышлением.

 

А также как вы думате  если где нибудь в Европе скажем появился плакат не дружите с муслимами, если вы дружеите вы один из них. Наверное резонас был бы огромный, почему это ненормально в цивилизованном мире и абсолютно нормально в муслимских странах?

 

http://www.milhistor...-27#entry137666

Тут комментировать нечего, все и так ясно. Да и сами ответили.



#560 Arif Yunus

Arif Yunus

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 043

Отправлено 02 Ноябрь 2019 - 12:37

Странно... диссертация вроде несколько иначе называлась-Ziia Buniiatov and the Invention of an Azerbaijani Past ) Зия Буниатов и придуманное азербайджанское{выдуманная,вымышленная} прошлое"  и носила ярко выраженный разоблачительный характер. Судя по публикациям в прессе, Баку готовит ответ.  "Amsterdam Universitetinin araşdırmaçısı Sara Krombaxın “Ziya Bünyadovla Azərbaycanın uydurulmuş keçmişi” adlı doktorluq dissertasiyası ictimaiyyətdə geniş rezonans doğurub. Sözügedən monoqrafiya ingiliscədir və hazırda azərbaycanlı alimlər bu doktorluq dissertasiyasını analiz edirlər. Bu məsələdə ən çox diqqət çəkən məqam S.Krombaxın Bakıya səfər etməsi, Şərqşünaslıq İnstitutunda görüşlər keçirməsi və Azərbaycan arxivlərinə birbaşa giriş imkanı əldə etməsidir."

Вот ссылка на саму диссертацию Сары Кромбах  https://pure.uva.nl/...1cXOIgYZY2VvgOU

Я полагаю, что все дело в плохом знании английского языка. Хотя, признаюсь, сам вначале долго думал - как перевести ключевое в название слово «invention», у которого очень много значений в английском. Чтобы не сделать ошибки (супруга готовила передачу о диссертации, а я - статью), написал автору и спросил, как точнее перевести название диссертации и  книги. Сара Кромбах ответила мне так: «Зия Буниятов и создание прошлого Азербайджана». Если внимательно прочесть текст ее книги (и диссертации, у меня есть оба), то увидим, что она исходит из того, что именно Буниятов создал концепцию новой истории Азербайджана, именно он – основатель нашей исторической современной науки и здесь она абсолютно права. Ведь до него у нас кто писал историю средневекового Азербайджана и историю Албании? Кто создавал всевозможные концепции истории Азербайджана? Могу напомнить – в основном армянские историки (Патканов, Орбели, Тер-Григорян, С.Еремян и др.), а также историки в Москве и Ленинграде (К. Тревер, С. Юшков, А. Крымский, В. Левиатов и др.). И только при Имаме Мустафаеве был сделан прорыв и в итоге у нас во второй половине 50-х годов появилась плеяда первых азербайджанских историков (Играр Алиев, Рауф Гусейнов, Фарида Мамедова и др.) и здесь роль Зии Буниятова была огромной. Его диссертация и книга «Азербайджан в 7-9 вв.» стали настоящим водоразделом и точкой отсчета для новой концепции истории Азербайджана. Вот обо всем этом и пишет Сара Кромбах. А также о той роли, которую играл дальше Зия Буниятов в общественно-политической жизни страны. Но у нас, как сейчас вижу, предпочли перевести заголовок как «Зия Буниятов и вымышленное азербайджанское прошлое» и дальше пошло-поехало, Кромбах стала армянской шпионкой и пр.. Я прочел сейчас некоторые публикации, все они начинаются по-советски: «Я не читал книги, но считаю…». Этот советский подход мы уже давно прошли.


Сообщение отредактировал Arif Yunus: 02 Ноябрь 2019 - 12:39


#561 Arif Yunus

Arif Yunus

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 043

Отправлено 02 Ноябрь 2019 - 13:01

Доброго времени суток, Ариф бей! В свете последних событий часто натыкаюсь в интернетах на упоминание армянами Московского договора 1921 года между Советами и Турцией. Якобы, в 2021 году истекает его срок и границы, тогда установленные, можно будет пересмотреть и поменять. В частности, армяне утверждают, что в этом случае площадь Армении увеличится чуть ли не вдвое. Что вам об этом известно? Заранее спасибо за ответ..

Это - обычные армянские фантазии. На самом деле, договор был заключен между Россией и Турцией. И решать судьбу договора могут только эти два государства. Далее - договор не имел срока, там нет ни упомянутых 100 лет (можно легко найти в интернете текст и прочесть), ни еще что-то. Третье: Сталин уже однажды в 1945 г., сразу после окончания Второй мировой войны, попытался отвергнуть этот договор. Но не получил поддержки не только от Турции, но и от ведущих западных стран. Этот демарш Москвы вынудил кстати Турцию вступить в НАТО и в итоге в 1953 г. СССР официально отказался от всех притязания и признал снова договор. В 2016 г. в период кризиса в турецко-российских отношениях некоторые горячие головы в России (от коммунистов до националистов) предлагали отказаться от договора. Но им в МИДе снова популярно разъяснили, что это не только глупо, но и даже опасно, лучше искать другие метода давления на Турцию. В общем, в армянском обществе периодически происходит брожение умов, не стоит на это обращать внимание.



#562 Arif Yunus

Arif Yunus

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 043

Отправлено 02 Ноябрь 2019 - 13:08

Дополняя вопрос Мадьяра: насколько вероятно, что Турция заявит претензию на Батум? Учитывая, что в турецких учебник Батум уже рисуют как часть Турции

Турция не заявит никакие претензии ни на что в данном случае. Это не детский сад, чтобы сказать "мы возвращаем вашу игрушку и хотим обратно свою", здесь же есть устав и принципы ООН, есть международно-правовые принципы, принятые в Заключительном акте Совещания по безопасности и сотрудничеству в Хельсинки в 1975 году. Кстати, а где в турецких учебниках Батум идет как часть Турции? У меня есть эти карты, там только по истории Османской империи такое есть и это нормально. Это - карты прошлых государств и территорий. Но если брать карты границ современных стран, то этого нет в тех турецких картах, что у меня есть. Можете уточнить этот момент? Сильно сомневаюсь, ибо это вызвало резкий протест у Грузии, а мне что-то не приходилось слышать о протесте грузинского МИДа.


Сообщение отредактировал Arif Yunus: 02 Ноябрь 2019 - 13:08


#563 Tiezerkal

Tiezerkal

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 871
  • ГородЗеленокумск

Отправлено 02 Ноябрь 2019 - 14:53

Турция не заявит никакие претензии ни на что в данном случае. Это не детский сад, чтобы сказать "мы возвращаем вашу игрушку и хотим обратно свою", здесь же есть устав и принципы ООН, есть международно-правовые принципы, принятые в Заключительном акте Совещания по безопасности и сотрудничеству в Хельсинки в 1975 году. Кстати, а где в турецких учебниках Батум идет как часть Турции? У меня есть эти карты, там только по истории Османской империи такое есть и это нормально. Это - карты прошлых государств и территорий. Но если брать карты границ современных стран, то этого нет в тех турецких картах, что у меня есть. Можете уточнить этот момент? Сильно сомневаюсь, ибо это вызвало резкий протест у Грузии, а мне что-то не приходилось слышать о протесте грузинского МИДа.


Помню, видел фото этой страницы, но сейчас найти не могу.
В нескольких СМИ было упоминание о чем то подобном, но там другой случай
http://www.georgiati...news/22701.html

Вот ещё упоминание в СМИ http://www.ru.saqinf...gruzinami-.html
Там указана книга и страница, но это, насколько я понял, не школьный учебник.

И вот ещё https://www.pravda.r...117249-georgia/

И ещё давным-давно читал в одном блоге на лайфжурнале, что в турецких учебниках аналогичная ситуация с Эгейскими островами (мол, в учебниках то-ли для 10, то ли для 11 класса они отмечены как турецкая территория, оккупированная Грецией). И якобы целый параграф про них и про то, что их необходимо вернуть Турции.
А вот, нашел эту запись https://ru-history.l...om/3484903.html
«Когда хотят сделать людей добрыми и мудрыми, терпимыми и благородными, то неизбежно приходят к желанию убить их всех».
Максимилиан Волошин

#564 Tiezerkal

Tiezerkal

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 871
  • ГородЗеленокумск

Отправлено 02 Ноябрь 2019 - 15:26

Кстати, Ариф Сейфуллаевич, у вас есть сайт-библиотека? Где можно найти ваши статьи и книги?
«Когда хотят сделать людей добрыми и мудрыми, терпимыми и благородными, то неизбежно приходят к желанию убить их всех».
Максимилиан Волошин

#565 Arif Yunus

Arif Yunus

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 043

Отправлено 03 Ноябрь 2019 - 13:50

Помню, видел фото этой страницы, но сейчас найти не могу.
В нескольких СМИ было упоминание о чем то подобном, но там другой случай
http://www.georgiati...news/22701.html

Вот ещё упоминание в СМИ http://www.ru.saqinf...gruzinami-.html
Там указана книга и страница, но это, насколько я понял, не школьный учебник.

И вот ещё https://www.pravda.r...117249-georgia/

И ещё давным-давно читал в одном блоге на лайфжурнале, что в турецких учебниках аналогичная ситуация с Эгейскими островами (мол, в учебниках то-ли для 10, то ли для 11 класса они отмечены как турецкая территория, оккупированная Грецией). И якобы целый параграф про них и про то, что их необходимо вернуть Турции.
А вот, нашел эту запись https://ru-history.l...om/3484903.html

 

Большое спасибо, посмотрел. Я так и понял, что тут речь идет о другом. Понимаете, есть современные карты границ государств и их отражение в учебниках. А есть исторические карты прошлого, а также – интерпретация тех или иных событий или личностей. Это уже другое. В первом случае это может стать предметом международного скандала. Во втором перед нами общая для практически всех стран мира ситуация с учебниками по истории. Мне приходилось быть в Германии в г. Брауншвейге, где есть специальный центр по изучению учебников по истории и где собраны учебники из 195 стран мира. Я для этого центра писал статью об учебниках и книгах по истории в Азербайджане (вот она - http://amudarya.gei....darya/bs/ay.pdf). Так вот, все, подчеркиваю, все учебники мира по истории грешат тем, на что Вы обратили внимание. Просто в каждой стране не видят своих грехи. Китайцы считают большую часть Дальнего Востока и Сибири (то есть России), а также Средней Азии своей территорией. В учебниках Армении немало притязаний на соседние территории, у грузин – также. Даже в Европе такая же ситуация, посмотрите учебники балканских стран или претензии поляков к своим соседям. В Евросоюзе потому несколько лет назад всерьез занялись учебниками по истории и пошли по другому пути. В итоге европейцы стали издаваться учебники, где наряду со «своей» интерпретацией надо рядом дать и другую точку зрения. То есть, можно написать, что скажем территория Эльзаса – это немецкая земля, но тут же следует указать, что у французов иная точка зрения. Или во французских учебниках пишут, что Карл Великий – это великий французский король и тут же указывают, что и немцы его считают «своим». У нас до этого далеко. Была попытка несколько лет назад издать макеты таких же учебников по истории, даже совместный учебник по истории Кавказа, где дать разные трактовки тех или иных событий. Но идея провалилась из-за постоянных претензий и несогласий историков Армении, Азербайджана, Грузии и России друг к другу.


Сообщение отредактировал Arif Yunus: 03 Ноябрь 2019 - 13:56


#566 Arif Yunus

Arif Yunus

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 043

Отправлено 03 Ноябрь 2019 - 13:55

Кстати, Ариф Сейфуллаевич, у вас есть сайт-библиотека? Где можно найти ваши статьи и книги?

 

До ареста у меня не было времени на это. Я просто много работал и издал на сегодня 8 своих книг и одну (последнюю) с супругой, плюс более 240 статей. До ареста обычно другие выставляли в разных местах мои книги и статьи. Причем без моего ведома и я потом случайно узнавал об этом. Скажем, моя книга «Азербайджан в начале 21 века: конфликты и потенциальные угрозы» где только не выставлялась. Сейчас вроде есть на сайте - https://erevangala500.com/upload//pdf/1323818879.pdf

Или «Исламская палитра Азербайджана» - http://www.kavkazove...les/au-full.pdf

И даже тут на форуме мне подсказали, что выставили и книгу «Карабах: прошлое и настоящее», причем на русском - https://ebooks.azlib...15nat090316.pdf

Хотя книга эта была издана на английском, а на русском разошлась в электронном виде.

Сейчас появилась такая возможность, мы в эмиграции создали свой сайт (http://www.ipdthinktank.org) и там кроме материалов по нарушениям прав человека в Азербайджане есть специальный раздел «Исследования», вот там и планируем разместить свои все публикации. Сейчас идет процесс изменения дизайна сайта и потому все книги будут там выставлены в начале года, тогда и сообщу.


  • Tiezerkal это нравится

#567 Фидель

Фидель

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 6 356

Отправлено 03 Ноябрь 2019 - 15:24

Вы забыли вспомнить и другие аресты курдов и членов Демократической партии народов, а также как в ходе недавних муниципальных выборов власти оказали серьезное давление на ДПН. И многое другое. Но на самом деле, такое же было и в других конфликтах (проблема Ольстера и др.), когда даже после принятия какого-то решения снова происходил сбой или возникали осложнения. И в данном случае в Турции также. 

Ну почему забыл? Это просто пример. Можно вспомнить Джизре или Силопи 2016. Да мало ли чего еще.
Здесь главное другое – начало новым моментам заложено, а дальше уже идет процесс. Раньше даже этого не было

Ну дай Бог. А то Эрдоган шел с концепцией -  "ноль проблем с соседями" . В итоге имеем то что имеем.

Насчет источника информации – а почему ранее не интересовались, когда писал тут о взаимоотношениях внутри президентской семьи, или внутри президентской администрации, или внутри оппозиции. И о многом другом?. 

Просто тайны мадридского двора меня не сильно цепляют. А эта тема интересует.

На самом деле, ответ прост – личные контакты, в данном случае с турецкими и израильскими дипломатами, политиками и экспертами. 

Значит источник личный контакт. Ну что же. Может хоть намекнете о чем?

 Плюс, давно хорошо известно о сотрудничестве разведок и военных Турции и Израиля, есть и публикации на эту тему, можете поискать в гугле. 

Видимо ключевое слово давно.

И пока что нет данных, что это сотрудничество прекратилось.

За то скажем есть данные о встрече в Абу Даби  глав разведок заливцев, египтян и МОССАДа.  Клевещут что обсуждали меры противодействия Ирану и Турции.

Да и вообще как то нелогично выглядят намеки на взаимодействии спецслужб Турции и Израиля на фоне заявлений Эрдогана-
«Кто бы ни был на стороне Израиля, пусть все знают, что мы против них». «Мы не одобряем молчания по поводу государственного террора, который Израиль нагло осуществляет в Палестине»
Насчет последнего вопроса (или замечания):

Нет это был именно вопрос про авиаудары. 

впереди бронетанковой колонны турецкой армии шла 14-тысячная Свободная сирийская армия, именно она играла роль пехоты для Турции в Сирии. 
 И у этих арабов неприязнь не только к Асаду и его алавитам, но и к Ирану (здесь не только этнический, но и религиозный момент играет – это сунниты-арабы).

Колонн было как минимум четыре. А перед многотысячной массовкой басмачей шел турецкий СпН. Это если придерживаться исторической правды.

Вы забыли о туркоманах. Их  в массовке было большинство. Кстати были и отуреченные курды. Разумеется все сунниты.
 А КСИР играет главную роль пехоты для Асада. 

Вы это серьезно?

И была информация, что под видом армии Асада с ССА боевые действия начнут именно подразделения КСИР.  Во всяком случае, они готовились выдвинуться навстречу.

Эти слухи абсолютно беспочвенны. В сторону Африна выдвинулось небольшие отряды шиитской и алавитской милиции. И все. Никакого Сулеймани там и в помине не было.


Порой мне кажется, что на уровень понимания Фиделя можно попасть только хорошо накатив коньяка. Другого объяснения "странным" постам я не нахожу. 

Aziboy


#568 Tiezerkal

Tiezerkal

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 871
  • ГородЗеленокумск

Отправлено 03 Ноябрь 2019 - 15:44

Уважаемый Rio,

Теперь понятно все. Вы явно имели дело с русскоязычными и не молодыми гражданами Азербайджана. Такие взгляды у них распространены. Плюс, у некоторых нацменьшинств у нас. На самом деле, все намного сложнее. У тюркских народов издревле, с древних времен всегда в названии присутствовали два имени – племенное и родовое. То есть, мало написать «гунн» или «огуз», надо еще рядом написать родовое или факт общей принадлежности. Так, гуннские племена именовались в древности оно-гур, кутри-гур, сары-гур и др., где вторая часть «гур» говорит об их принадлежности к одному общему роду. И сегодня также. Скажем, месхетинские турки сокращенно именуют себя "ахыска/ахыскалы", а полностью -  «ахыска-тюрк», т.е. они ахыска и в то же время они тюрки. И мы также всегда шли как "тюрки" (türk) или полностью - "азери-тюрк" (в Иране так себя и именуют часто), порой в зависимости от контекста - просто "тюрок" или «азери» (в Турции нас так и зовут и обращаются к нам так «азерисян?», т.е. «ты азери?»). Другое дело, что до 1934 г. во всех советских документах азербайджанцы шли как «тюрки». У меня есть марка начала 1930-х годов трех народов Закавказья и там даны рисунки и сверху рисунков написано: «грузин, армяне, тюрки». Я просто не знаю, как сейчас здесь технически выставить фото этой марки. В документах (свидетельства о рождении, биографии и др.) моих родственников также по-русски написано их национальность – «тюрки». Но потом по решению Москвы было решено переименовать и так мы стали «азербайджанцами». Не только кстати мы - тогда в 30-е годы многим народам СССР давали новые имена. В Средней Азии на территории бывшего Туркестана сарты стали именоваться узбеками и др. За годы советской власти выросло два поколения азербайджанцев, которые привыкли к новому этнониму «азербайджанцы». Но распад СССР и изменение ситуации сказалось на том, что в стране начался процесс возвращения не только к своим религиозным корням (реисламизация), но и этническим. Кстати, это коснулось практически всех народов Азербайджана (талыши, лезгины и др.). Этот же процесс шел по всей территории бывшей СССР. И не только у мусульманских и тюркских (знаете, какие дебаты шли и идут в Татарстане, на Северном Кавказе, в республиках Средней Азии?), но и других. Знаете, что в Молдове идут жаркие дискуссии и часть населения (старшее поколение) именуют по-старому себя «молдаванами», другая (молодое поколение) – «румынами»? Так что, это – общий для постсоветского пространства процесс. И вполне закономерно, что и у нас начался возврат к своим корням и сейчас во всех соцопросах именно молодежь указывает, что они «азери-тюрки», либо просто «тюрки». Повторяю, это результат не отуречивания (азербайджанцы - тюрки и им нечего отуречиваться) или роли Турции, это – возврат к своим корням.

В интернете, кстати, много фотографий таких документов и марок (благо, армяне тоже любят вспоминать это переименование). Помнится, учебники тоже переименовывали. 
gr_arm_tyurk.png


«Когда хотят сделать людей добрыми и мудрыми, терпимыми и благородными, то неизбежно приходят к желанию убить их всех».
Максимилиан Волошин

#569 Tiezerkal

Tiezerkal

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 871
  • ГородЗеленокумск

Отправлено 04 Ноябрь 2019 - 13:05

Ариф Сейфуллаевич, а чем Казанский договор отличается от Мадридских принципов? Если ничем, то зачем нужно было помимо Мадридского договора подписывать и Казанский?
«Когда хотят сделать людей добрыми и мудрыми, терпимыми и благородными, то неизбежно приходят к желанию убить их всех».
Максимилиан Волошин

#570 Tiezerkal

Tiezerkal

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 871
  • ГородЗеленокумск

Отправлено 04 Ноябрь 2019 - 13:18

И ещё вопрос, если вы не против.
В вашей книге про Карабах написано: "Однако после начала карабахского конфликта ситуация резко изменилась. Теперь армянские исследователи стали доказывать, что албанского народа вообще не существовало, а Албания была всего лишь географическим термином, частью «Восточного края Армении»."
При этом нет ссылки на армянских авторов, которые якобы так писали. Сколько про кавказскую албанию читал, никогда не встречал подобного мнения. У кого из армянских историков вы такое мнение читали?

И сразу же на следующей странице ещё более странное сообщение о том, что Карабах был завоеван Тиграном II. Завоевательные походы вели ещё отец и дед Тиграна II.
Скажем, про Арташеса Страбон писал "Они, не довольствуясь тем, что заимели,… расширили свои владения за счёт соседних народов. У мидян они отняли Каспиану, Фаунитиду и Басолропеду…". Под Каспианой скорее всего имеется ввиду Пайтакаран (такого мнения придерживался Сурен Еремян, например). Как можно было завоевать Пайтакаран, не зайдя по пути в Арцах?

Сообщение отредактировал Tiezerkal: 04 Ноябрь 2019 - 13:24

«Когда хотят сделать людей добрыми и мудрыми, терпимыми и благородными, то неизбежно приходят к желанию убить их всех».
Максимилиан Волошин

#571 Arif Yunus

Arif Yunus

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 043

Отправлено 06 Ноябрь 2019 - 13:01

 

Ну почему забыл? Это просто пример. Можно вспомнить Джизре или Силопи 2016. Да мало ли чего еще.

Ну дай Бог. А то Эрдоган шел с концепцией -  "ноль проблем с соседями" . В итоге имеем то что имеем.

Просто тайны мадридского двора меня не сильно цепляют. А эта тема интересует.

Значит источник личный контакт. Ну что же. Может хоть намекнете о чем?

Видимо ключевое слово давно.

За то скажем есть данные о встрече в Абу Даби  глав разведок заливцев, египтян и МОССАДа.  Клевещут что обсуждали меры противодействия Ирану и Турции.

Да и вообще как то нелогично выглядят намеки на взаимодействии спецслужб Турции и Израиля на фоне заявлений Эрдогана-
«Кто бы ни был на стороне Израиля, пусть все знают, что мы против них». «Мы не одобряем молчания по поводу государственного террора, который Израиль нагло осуществляет в Палестине»

Нет это был именно вопрос про авиаудары. 

Колонн было как минимум четыре. А перед многотысячной массовкой басмачей шел турецкий СпН. Это если придерживаться исторической правды.

Вы забыли о туркоманах. Их  в массовке было большинство. Кстати были и отуреченные курды. Разумеется все сунниты.

Вы это серьезно?

Эти слухи абсолютно беспочвенны. В сторону Африна выдвинулось небольшие отряды шиитской и алавитской милиции. И все. Никакого Сулеймани там и в помине не было.

 

Написали много и не совсем мне ясно, это вопросы или споры ради неизвестно чего?

Оставлю многие моменты в стороне, у нас явно разные источники по Сирии, отсюда и разное видение ситуации. Из всего, что написали, отвечу на следующее:

- уже указал, что мои источники - личные контакты с дипломатами, а также политиками и экспертами. Ну, разумеется, также учитываю внимательно и то, что постоянно выходит в СМИ и Интернете. Но главный упор – это личные контакты, поскольку именно они дают мне многое. О чем говорим? Да о том, что нас беспокоит. В первую очередь по турецко-израильским отношениям и меня лично особо волнует вопрос перспективы в свете тех или иных заявлений или действий. А также конечно роли Азербайджана в этих отношениях. Думаю, достаточно.

 

Следующий момент – судя по тому, что уделили столь большое внимание заявлениям Эрдогапна, вижу Вы всерьез все это воспринимаете. А я вот эти и другие подобные заявления не воспринимаю всерьез. Для меня важнее те заявления и слова, которые не публикуются. Потому что официальные заявления часто даются для внутренней (в основном) и внешней аудитории, то есть это – игра. А в частных беседах игры нет как правило. Классический пример: в 2004 г. Ильхам Алиев принимал группу европейцев из кажется ПАСЕ (пишу по памяти, могу ошибиться, но не суть важна) и после один французский дипломат заявил: «Ильхам Алиев при журналистах вначале нас жестко критиковал, потом журналисты ушли и мы увидели другого Ильхама Алиева и поняли, что нам надо забыть то, что он сказал публично при журналистах». В «Мониторе» потом это вышло и разразился скандал, Али Гасанову пришлось даже делать заявление, что мол Ильхам Алиев всегда говорит  одно и то же. Но все это также относится и к Эрдогану, и к Путину и ко многим политикам (возьмите недавнее грозное заявление Трампа Эрдогану по Сирии – это было обращено для своей внутренней аудитории на самом деле). Почему так прославился Ассанж со своим Викиликсом? Потому что он показал эту разницу между публичными заявлениями политиками и реальными.

 

И последнее – насчет КСИР. Да, это абсолютно верно и вообще меня эта тема очень всегда интересовала и продолжает интересовать хотя бы потому, что там воюют много наших граждан (плюс конечно и южные, т.е. иранские азербайджанцы, но это другое). Воюют, конечно, наши и против Асада и их также учитываю. Но сейчас речь идет об северных азербайджанцах в составе КСИР (они в их составе воюют), по моим данным за годы конфликта к моменту моего ареста на 2014 г. погибло около 30 «наших» азербайджанцев, имена 8 с их данными я дал даже в прессу. Это то, что мне стало известно. На самом деле погибших намного больше. И мне наши шииты не раз рассказывали об участии в боях в Сирии, плюс я постоянно сидел и сижу на форумах наших верующих. И мне подробно говорили о роли КСИР.



#572 Arif Yunus

Arif Yunus

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 043

Отправлено 06 Ноябрь 2019 - 13:01

В интернете, кстати, много фотографий таких документов и марок (благо, армяне тоже любят вспоминать это переименование). Помнится, учебники тоже переименовывали. 
gr_arm_tyurk.png

Спасибо за это фото.



#573 Arif Yunus

Arif Yunus

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 043

Отправлено 06 Ноябрь 2019 - 13:02

Ариф Сейфуллаевич, а чем Казанский договор отличается от Мадридских принципов? Если ничем, то зачем нужно было помимо Мадридского договора подписывать и Казанский?

Мадридские принципы – это текст будущего договора о мире, который сторонам надо принять и подписать. В Казани Алиев и Саргсян собрались подписать эти самые Мадридские принципы. Но не подписали.



#574 Arif Yunus

Arif Yunus

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 043

Отправлено 06 Ноябрь 2019 - 13:04

И ещё вопрос, если вы не против.
В вашей книге про Карабах написано: "Однако после начала карабахского конфликта ситуация резко изменилась. Теперь армянские исследователи стали доказывать, что албанского народа вообще не существовало, а Албания была всего лишь географическим термином, частью «Восточного края Армении»."
При этом нет ссылки на армянских авторов, которые якобы так писали. Сколько про кавказскую албанию читал, никогда не встречал подобного мнения. У кого из армянских историков вы такое мнение читали?

И сразу же на следующей странице ещё более странное сообщение о том, что Карабах был завоеван Тиграном II. Завоевательные походы вели ещё отец и дед Тиграна II.
Скажем, про Арташеса Страбон писал "Они, не довольствуясь тем, что заимели,… расширили свои владения за счёт соседних народов. У мидян они отняли Каспиану, Фаунитиду и Басолропеду…". Под Каспианой скорее всего имеется ввиду Пайтакаран (такого мнения придерживался Сурен Еремян, например). Как можно было завоевать Пайтакаран, не зайдя по пути в Арцах?

К сожалению, большая часть книг современных армянских историков осталась в Баку, но наиболее важные для меня книги друзья все-таки привезли и потому некоторые имена могу дать. Это Г.Свазян (История страны Алуанк. Ереван, 2009), А.А.Акопян (Албания-Алуанк в греко-латинских и древнеармянских источниках. Ереван, 1987, он особенно много старался это утверждать, в том числе и во всякого рода встречах в Москве в период конфликта) и Ш.В. Смбатян (Мовсэс Каланкатуаци «История страны Алуанк», Ереван, 1984), найдите эту книгу и посмотрите комментарии автора в конце, особенно это: «Алуанк – географическое понятие и никогда не было этнонимом» (Мовсэс Каланкатуаци. Ереван, 1984, стр. 179). И дальше в таком духе.

Относительно вопроса по истории – простите, а вы по профессии кто? Историк? Занимались этими вопросами или просто любите читать книги по истории? Спрашиваю, чтобы знать, как отвечать. Потому что любого историка учат вначале такому предмету как источниковедение и в том числе учат критически подходить к источникам. Вот, к примеру, Вы ссылаетесь на Страбона. А ведь его сочинение – это сочинение компилятора, т.е. Страбон писал на основе того, кто и что ему сказал или он вычитал. Скажем, о нашем регионе Страбон  писал во многом со слов Посидония - участника похода Помпея, о котором сам же Страбон написал: «Я не представляю себе, как можно доверять Посидонию». То же и о других его источниках. В результате, у Страбона та же Каспиана (Пайтакаран) оказывается то в составе Мидии (т.е. Атропатены или современного южного Азербайджана), то в Албании. Теперь посмотрим, что писал Страбон о походе Арташеса: в его время Армения расширила свои пределы и захватила «у окружающих народов, а именно: у мидийцев отняли Каспиану, Фавнитиду, Басоропеду». И почему-то армянские историки не обратили внимание, что Страбон везде говорит, что Арташес отобрал земли у мидийцев, потом идут парфяне и ничего не говорит об Албании. Хотя Страбон прекрасно в курсе о существовании Албании. А Мидия у Страбона и авторов того времени, повторяю, и есть Атропатена. А где находились Каспиана и другие завоеванные Арташесом земли? Это – северные территории Атропатены. Во времена Страбона граница между Атропатеной и Албанией проходили по рекам Аракс и Кура. Позже, под названием Пайтакаран некоторая часть между Курой и Араксом (районы совр. Бейлагана и Сабирабада) также входили в состав Пайтакарана. Но позже, с 3 века. То есть, во времена Арташеса речь шла о походах и завоевании (если они были, что не факт), говоря современным языком, северного Ирана. Территория нынешнего Азербайджана не была затронута этими походами.

А С. Еремяна и его карты советую оставить в покое – одно время он монопольно царствовал в советской исторической картографии и создал большую коллекцию всевозможных карт, вошедших в Советскую энциклопедию. Хотя многие историки и специалисты по Ближнему Востоку подвергали критике эти его карты. В результате, в начале 1980-х было решено подготовить и издать новые исторические карты и в Москве стали проводиться встречи историков по разным регионам. В их числе проводились встречи для создания «Исторической карты Кавказа». Но в ходе дискуссий азербайджанские и грузинские историки стали задавать конкретные вопросы С.Т.Еремяну и главе армянской делегации историков Б.Арутюнян по границам государств Кавказа (Армения, Албания, Иберия и др.) в древности и в средние века и в 1983 г. Б. Арутюнян публично признался, что границы государств в прежних исторических атласах (т.е. карты Еремяна) не опираются на достоверные источники и часто произвольны. Хотя и красивые :) Но дальше начался развал СССР и все осталось в истории.


Сообщение отредактировал Arif Yunus: 06 Ноябрь 2019 - 13:09


#575 Фидель

Фидель

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 6 356

Отправлено 06 Ноябрь 2019 - 20:07

 

И последнее – насчет КСИР. Да, это абсолютно верно и вообще меня эта тема очень всегда интересовала и продолжает интересовать хотя бы потому, что там воюют много наших граждан (плюс конечно и южные, т.е. иранские азербайджанцы, но это другое). Воюют, конечно, наши и против Асада и их также учитываю. Но сейчас речь идет об северных азербайджанцах в составе КСИР (они в их составе воюют), по моим данным за годы конфликта к моменту моего ареста на 2014 г. погибло около 30 «наших» азербайджанцев, имена 8 с их данными я дал даже в прессу. Это то, что мне стало известно. На самом деле погибших намного больше. И мне наши шииты не раз рассказывали об участии в боях в Сирии, плюс я постоянно сидел и сижу на форумах наших верующих. И мне подробно говорили о роли КСИР.
И опять Вы не отвечаете на вопросы и стараетесь уйти от своего конкретного заявления - <<А КСИР играет главную роль пехоты для Асада.>> 
Даже во время боев на юге Алеппо в 15 году и за освобождения Абу Камаля в 17ом количество собственно КСИР не превышало 6-7 тысячь. Если Вы приписываете наемников из Афганистана ,Пакистана и Ирака к КСИР то вы ошибаетесь. Кстати боеготовность наемников шиитов судя по итогом их работы мягко говоря никакая. Если же говорить о главной пехоте Асада то надо просто вспомнить весенне -летнюю компанию 19 года. Это 4 и 11 танковые и республиканская гвардия подконтрольные Махеру. И 25 (Тигровая) дивизия и 5 армейский корпус находящиеся под патронажем России. Это так. Для информации.
Я если Вы еще не поняли слежу внимательно за конфликтом в Сирии с первых его дней. И о роли в конфликте азербайджанцев суннитов собственно из Азербайджана знаю и о азербайджанцах шиитах из Персии знаю. На то есть не только информация из личных контактов но и видео. 
Просто Ваше заявление о передаче какой то развединфы по Африну евреями туркам мне показалась сомнительной. И к моему сожалению Вы ничем ее не подтвердили. А потому буду считать ее просто слухами.   
Спасибо. .
 

Порой мне кажется, что на уровень понимания Фиделя можно попасть только хорошо накатив коньяка. Другого объяснения "странным" постам я не нахожу. 

Aziboy





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных


    Yandex (1)
Яндекс.Метрика