Сообщений в теме: 100

[Фидель]

[guinness]

Sergey Drobotenko

Бывалый

• 
• Пользователи
• 
• Cообщений: 204

62
Очень хороший

Отправлено Сегодня, 02:02

guinness сказал(а) 20 Окт 2015 - 16:46:

ну это пусть потом на академическом уровне историки разбираются)))

А если в Ереване есть иранская мечет, то почему в Ханларе не может быть албанской?))))

 

ну..существование именно иранской мечети в Ереване исходит из вашей же теории. когда она была построена, никаких азербайджанцев и Азербайджана не было. и те, кто строили эту мечеть наверное и подумать не могли назвать ее азербайджанской. Ереванское ханство было создано правителями Персии, было ее вассалом.

а то что построена тюрком..так это прото-азербайджанец(с)))

 

 

guinness сказал(а) 20 Окт 2015 - 19:13:

нет не прав. это с соблюдающими кошерные законы надо вести себя по-кошерному. а если кошерностью не пахнет, то зачем рядиться в белые одежды, которые все равно чем нибудь загадят.

 

вы считаете азербайджанцев более миролюбивыми? и вообще, интересно узнать, кто по-вашему, начал?)

ответ жду в нашей с вами теме)

 

 

Понятно. Азербайджанцев не было.

 

Во всей Армянской области

Магоммедан 81749

Кочующих народов 7489

Армян коренных 25151

Переселенцев: Персия 35560

Турция 21666

Итого: 164450

 

В Эриванской провинции:

Магоммедан вообще 49875

Армян коренных 20073

Переселенцев: Персия 23568

Турция 21639

Итого: 115155

 

Это из камеральной описи, проведенной И.Шопеном в 1829-1832 гг. До переселения армян в АО около 70% населения составляют магометане. Я даже не беру в расчет тот факт, что огромное число мусульманского населения переселилось в осман империю и Персию после присоединения Эриванского ханства к РИ, т.е. до присоединения.  По данным Шопена иранцы составляли минимальную часть населения. Остальные, кроме курдов, говорили на азербайджанском языке, как бы их не называть.

В Эриване их до переселения было почти в три раза больше, чем всех остальных. Так чья же это была мечеть?

 

Если же вы хотите определять ее принадлежность в зависимости от политической зависимости от Персии, то тогда и Эчмиадзин мы тоже должны называть персидской церковью, как и все остальные. Эриванское ханство не было создано правителями Персии, но правители ханства были вассалами правителей Персии. Также как мелики НК всегда, до того, как не стали вассалами, карабагских ханов, были прямыми вассалами гянджинских ханов, а затем краткий период - прямыми вассалами Надир-шаха. Армянские цари тоже были вассалами римлян и персов, анийские князья - вассалами арабов или греков. Следуя этой логике все построенное в Армении армянами должно попеременно считаться римским, персидским, арабским, греческим, монгольским и т.д.))))

 

Вы же сами сказали, что мало читали по истории (не первоисточники). Если бы было иначе, а у вас не было бы предвзятого мнения, то смогли бы сами легко разобраться. Для примера можете найти в сети вот это: A Memorandum Presented Officially by the Representatives of Armenia to the Peace Conference at Versailles, on February 26th, 1919. Это не просто начали, а уже требовали...

[Sergey Drobotenko]

Sergey Drobotenko

Бывалый

• 
• Пользователи
• 
• Cообщений: 204

62
Очень хороший

Отправлено Сегодня, 02:02

guinness сказал(а) 20 Окт 2015 - 16:46:

ну..существование именно иранской мечети в Ереване исходит из вашей же теории. когда она была построена, никаких азербайджанцев и Азербайджана не было. и те, кто строили эту мечеть наверное и подумать не могли назвать ее азербайджанской. Ереванское ханство было создано правителями Персии, было ее вассалом.

а то что построена тюрком..так это прото-азербайджанец(с)))

 

 

guinness сказал(а) 20 Окт 2015 - 19:13:

вы считаете азербайджанцев более миролюбивыми? и вообще, интересно узнать, кто по-вашему, начал?)

ответ жду в нашей с вами теме)

 

 

Понятно. Азербайджанцев не было.

 

Во всей Армянской области

Магоммедан 81749

Кочующих народов 7489

Армян коренных 25151

Переселенцев: Персия 35560

Турция 21666

Итого: 164450

 

В Эриванской провинции:

Магоммедан вообще 49875

Армян коренных 20073

Переселенцев: Персия 23568

Турция 21639

Итого: 115155

 

Это из камеральной описи, проведенной И.Шопеном в 1829-1832 гг. До переселения армян в АО около 70% населения составляют магометане. Я даже не беру в расчет тот факт, что огромное число мусульманского населения переселилось в осман империю и Персию после присоединения Эриванского ханства к РИ, т.е. до присоединения.  По данным Шопена иранцы составляли минимальную часть населения. Остальные, кроме курдов, говорили на азербайджанском языке, как бы их не называть.

В Эриване их до переселения было почти в три раза больше, чем всех остальных. Так чья же это была мечеть?

 

Если же вы хотите определять ее принадлежность в зависимости от политической зависимости от Персии, то тогда и Эчмиадзин мы тоже должны называть персидской церковью, как и все остальные. Эриванское ханство не было создано правителями Персии, но правители ханства были вассалами правителей Персии. Также как мелики НК всегда, до того, как не стали вассалами, карабагских ханов, были прямыми вассалами гянджинских ханов, а затем краткий период - прямыми вассалами Надир-шаха. Армянские цари тоже были вассалами римлян и персов, анийские князья - вассалами арабов или греков. Следуя этой логике все построенное в Армении армянами должно попеременно считаться римским, персидским, арабским, греческим, монгольским и т.д.))))

 

Вы же сами сказали, что мало читали по истории (не первоисточники). Если бы было иначе, а у вас не было бы предвзятого мнения, то смогли бы сами легко разобраться. Для примера можете найти в сети вот это: A Memorandum Presented Officially by the Representatives of Armenia to the Peace Conference at Versailles, on February 26th, 1919. Это не просто начали, а уже требовали...

 

ну, насколько я понимаю, вы этой логике следуете и называете бОльшую часть армянской культуры хз какой угодно, но не армянской. но на своих соотечественников распространять свою теорию вы как-то не хотите, видимо. 

я ее не разделяю, не разделял и мне кажется это вздором.

 

вы, как и ВСЕ ваши соотечественники любите приводить эти цифры, сколько магометан жило в Эривани, но как всегда забываете уточнить, что сами же ваши шахи армян оттуда выселили. в частности Аббас. но это к теме не относится. суть в том, что термина "азербайджанец" нету, как такового в те времена, следовательно и азербайджанской мечети быть не может.

это следует из вашей теории, которую я не разделяю))

 

а что к какой культуре относится мировая историческая наука давно разобралась, слава Ктулху, без вашей помощи)

 

вы на второй вопрос ответите?) так кто виноват в этой вековой вражде? и считаете ли вы азербайджанцев более толерантными и миролюбивыми, чем армяне?

Сообщение отредактировал Sergey Drobotenko: 21 Октябрь 2015 - 13:52

[guinness]

ну, насколько я понимаю, вы этой логике следуете и называете бОльшую часть армянской культуры хз какой угодно, но не армянской. но на своих соотечественников распространять свою теорию вы как-то не хотите, видимо. 

я ее не разделяю, не разделял и мне кажется это вздором.

 

вы, как и ВСЕ ваши соотечественники любите приводить эти цифры, сколько магометан жило в Эривани, но как всегда забываете уточнить, что сами же ваши шахи армян оттуда выселили. в частности Аббас. но это к теме не относится. суть в том, что термина "азербайджанец" нету, как такового в те времена, следовательно и азербайджанской мечети быть не может.

это следует из вашей теории, которую я не разделяю))

 

а что к какой культуре относится мировая историческая наука давно разобралась, слава Ктулху, без вашей помощи)

 

вы на второй вопрос ответите?) так кто виноват в этой вековой вражде? и считаете ли вы азербайджанцев более толерантными и миролюбивыми, чем армяне?

 

 

никак это из моей логики не следует. Вы внимательнее прочтите, то что я писал в др теме.

 

Про Аббаса, коль вы его вспомнили, как пример сокращения арм населения - его обычно у вас упоминают в таких случаях, хочу вам сообщить следующее:

согласно Аракелу Даврежеци (Тебризскому) ("Книга историй") шах Аббас переселял ВСЁ население региона, который предполагалось сдать османам. ВСЕХ - христиан и мусульман. Потому что целью было не изгнание несчастных армян, а "освобождение" территории от населения - нет людей, нет производства, а значит нет налогооблагаемой базы. Пустая земля без населения, платящего налоги, никому не  нужна. 

Глава 4. "
"Шах приказал под страхом меча, смерти и плена выселить [жителей] отовсюду, куда только они могли добраться, изгнать их и не оставить ни единой живой души, будь то христианин или магометанин, согласный [на переселение] или несогласный или нарушитель приказа царя".

Подтверждением того, что именно армяне его целью не были, свидетельствует тот факт, армяне продолжали благополучно проживать севернее Севана, где гостеприимно встречали того же Аббаса согласно тому же Аракелу.

Переселение армян из Армении началось  лет эдак за 500-600 до Аббаса, когда они стали массово переселяться в пределы Византии – по отдельности, и вместе со своими феодалами.

 

Если вы не хотите считать тогдашних тюрок-азери азербайджанцами, хотя для меня не понятно, почему всех жителей древней географической Армении, говоривших хз на каком языке, зачислять в этнические армяне можно, а вот тюрок на той же территории, говоривших на азербайджанском, азербайджанцами  нельзя, то пусть будет так. Но тогда, наверное, ереванскую мечеть следует называть, если не азербайджанской, то ТЮРКСКОЙ, а не персидской... Впрочем, пропагандистская суть этих терминологических выкрутасов очевидна)))).

Мировая историческая наука действительно давно разобралась к какой культуре относилась культура Армении до христианизации. Примеров тому приводилась масс.

На вопрос: кто начал, я вам уже ответил. Почитайте Меморандум. Там, кстати, есть очень показательный пассаж. В обязанности мандатария, который должен был взять под защиту предполагаемую Армянскую республику, должно было войти  «осуществление эвакуации, турок, татар и других с армянских территорий». То есть руками мандатария предполагалось провести этническую чистку для создания этнически чистого государства. Спустя 70 лет эта цель была реализована, но уже самостоятельно.

Ответ насчет толерантности можно также найти и в переписях населения, сравнив количество азери и армян в Армении и Азербайджане на основе дореволюционных данных и советстских (в динамике).

Сообщение отредактировал guinness: 22 Октябрь 2015 - 14:07

[Sergey Drobotenko]

никак это из моей логики не следует. Вы внимательнее прочтите, то что я писал в др теме.

 

Про Аббаса, коль вы его вспомнили, как пример сокращения арм населения - его обычно у вас упоминают в таких случаях, хочу вам сообщить следующее:

согласно Аракелу Даврежеци (Тебризскому) ("Книга историй") шах Аббас переселял ВСЁ население региона, который предполагалось сдать османам. ВСЕХ - христиан и мусульман. Потому что целью было не изгнание несчастных армян, а "освобождение" территории от населения - нет людей, нет производства, а значит нет налогооблагаемой базы. Пустая земля без населения, платящего налоги, никому не  нужна. 

Глава 4. "
"Шах приказал под страхом меча, смерти и плена выселить [жителей] отовсюду, куда только они могли добраться, изгнать их и не оставить ни единой живой души, будь то христианин или магометанин, согласный [на переселение] или несогласный или нарушитель приказа царя".

Подтверждением того, что именно армяне его целью не были, свидетельствует тот факт, армяне продолжали благополучно проживать севернее Севана, где гостеприимно встречали того же Аббаса согласно тому же Аракелу.

Переселение армян из Армении началось  лет эдак за 500-600 до Аббаса, когда они стали массово переселяться в пределы Византии – по отдельности, и вместе со своими феодалами.

 

Если вы не хотите считать тогдашних тюрок-азери азербайджанцами, хотя для меня не понятно, почему всех жителей древней географической Армении, говоривших хз на каком языке, зачислять в этнические армяне можно, а вот тюрок на той же территории, говоривших на азербайджанском, азербайджанцами  нельзя, то пусть будет так. Но тогда, наверное, ереванскую мечеть следует называть, если не азербайджанской, то ТЮРКСКОЙ, а не персидской... Впрочем, пропагандистская суть этих терминологических выкрутасов очевидна)))).

Мировая историческая наука действительно давно разобралась к какой культуре относилась культура Армении до христианизации. Примеров тому приводилась масс.

На вопрос: кто начал, я вам уже ответил. Почитайте Меморандум. Там, кстати, есть очень показательный пассаж. В обязанности мандатария, который должен был взять под защиту предполагаемую Армянскую республику, должно было войти  «осуществление эвакуации, турок, татар и других с армянских территорий». То есть руками мандатария предполагалось провести этническую чистку для создания этнически чистого государства. Спустя 70 лет эта цель была реализована, но уже самостоятельно.

Ответ насчет толерантности можно также найти и в переписях населения, сравнив количество азери и армян в Армении и Азербайджане на основе дореволюционных данных и советстских (в динамике).

вы опять пишете очевидные вещи. Ереван веками находился в арене войн и столкновений. и вы упускаете суть моего посыла: этот город сначала был армянским, а только потом его тюркскизировали.  я всего лишь написал что вы любите начинать историю Еревана примерно с 16-17 вв, хотя до этого у города была многовековая история. что симптоматично.

и я прошу вас не надо писать очевидные вещи. я тоже могу кидать сюда много информации которую все итак знают.

 

 

а сказанное выше исходит только из вашей теории. вы "всех жителей древней географической Армении, говоривших хз на каком языке" в этнические армяне не зачисляли. вспомните спор о Дадаршише. вы прямо говорили что Дадаршиш - не армянин. хотя в Бехистунской надписи все весьма ясно написано. поэтому и из вашей же логики следует что "хз какие племена с разными самоназваниями и не имеющими национальную идентичность" сложно назвать одной нацией. вон в Иране до сих пор в юртах живут тюркские племена, они себя почему-то азери не называют.

 

почему тюркской мне не ясно. строившие ее люди имели отношение к персидскому государству, а не тюркскому. щас вот гастры по всей РФ строят церкви, их называть таджикскими?)

 

опять история у вас начинается в 20ом веке? 

вообще-то очень продолжительную часть истории тюрок в регионе вообще не было, а потом они появились. именно это и предопределило дальнейшее развитие событий. а эвакуация турок и татар вещь замечательная. из исторической Армении армян не то что эвакуировали...думаю вы об этом прекрасно знаете. 

 

вы бы еще преобладающее армянское население в Баку привели бы как пример великой толерантности))

[guinness]

вы опять пишете очевидные вещи. Ереван веками находился в арене войн и столкновений. и вы упускаете суть моего посыла: этот город сначала был армянским, а только потом его тюркскизировали.  я всего лишь написал что вы любите начинать историю Еревана примерно с 16-17 вв, хотя до этого у города была многовековая история. что симптоматично.

и я прошу вас не надо писать очевидные вещи. я тоже могу кидать сюда много информации которую все итак знают.

 

 

а сказанное выше исходит только из вашей теории. вы "всех жителей древней географической Армении, говоривших хз на каком языке" в этнические армяне не зачисляли. вспомните спор о Дадаршише. вы прямо говорили что Дадаршиш - не армянин. хотя в Бехистунской надписи все весьма ясно написано. поэтому и из вашей же логики следует что "хз какие племена с разными самоназваниями и не имеющими национальную идентичность" сложно назвать одной нацией. вон в Иране до сих пор в юртах живут тюркские племена, они себя почему-то азери не называют.

 

почему тюркской мне не ясно. строившие ее люди имели отношение к персидскому государству, а не тюркскому. щас вот гастры по всей РФ строят церкви, их называть таджикскими?)

 

опять история у вас начинается в 20ом веке? 

вообще-то очень продолжительную часть истории тюрок в регионе вообще не было, а потом они появились. именно это и предопределило дальнейшее развитие событий. а эвакуация турок и татар вещь замечательная. из исторической Армении армян не то что эвакуировали...думаю вы об этом прекрасно знаете. 

 

вы бы еще преобладающее армянское население в Баку привели бы как пример великой толерантности))

 

что значит город был "сначала армянским"? Если исходить из рассказов о том, что Еревану уже почти 3000 лет - это если считать урартские развалины на окраине современного Эревана, то какой же он мог быть " сначала армянским"? Был неармянским, потом стал армянским... Такова судьба тысяч городов... Вы, кстати, можете привести мне упоминания о Ереване до того, как там появился османский форт?

 

 

такое ощущение, что то, что пишу я выше, вы не читаете, или делаете вид, что не читали. Если вы считаете, что если Эриванская мечеть строилась в Персидской империи и людьми "имевшими отношение к персидскому государству", то почему армянские церкви построенные в Персидской, Римской, Арабской империях людьми "имевшими отношение к персидскому, римскому, арабскому государствам", надо называть "древними армянскими церквями". Можно как нибудь определиться?

 

Про упомянутых Дарием Дардашира и другого "армянина" с именем производным от урартского верховного божества мы уже действительно говорили. Я и продолжаю говорить, что они не армяне в современном понимании, а жители Армины, среди которых были и хаи. Может он и был хай, но только из надписи это не следует. Хотя кому то очень хочется, чтобы следовало.Тогдашние армяне  между собой называли друг друга хай, а другим представлялись как армяне? Это намеренная путаница в терминологии и привела к тому, что всех жителей античной Армины записали в армяне (хаи).

Мне неинтересно снова возвращаться и обсуждать одно и тоже.

 

А с чего мне начинать? Со времен царя Гороха? Так везде раньше динозавры жили. А если считать своей "исконной" ту землю, где когда-то жили предки, а потом по каким то причинам свалили, то и на исконную армянскую землю могут найтись много претендентов. И не только на армянские.

Грузины, единственные автохтоны ЗК, как жили на своей исконной земле, так живут, хотя подвергались тем же нашествиям, что и армяне, албаны, тюрки. И ничего. Никуда особо не разбежались.

 

а) когда арм население в Баку было преобладающим?

б) что помешало им мирно жить дальше в Баку? Здесь есть бакинские армяне? Их сильно угнетали их азерб соседи?

[Sergey Drobotenko]

что значит город был "сначала армянским"? Если исходить из рассказов о том, что Еревану уже почти 3000 лет - это если считать урартские развалины на окраине современного Эревана, то какой же он мог быть " сначала армянским"? Был неармянским, потом стал армянским... Такова судьба тысяч городов... Вы, кстати, можете привести мне упоминания о Ереване до того, как там появился османский форт?

 

 

такое ощущение, что то, что пишу я выше, вы не читаете, или делаете вид, что не читали. Если вы считаете, что если Эриванская мечеть строилась в Персидской империи и людьми "имевшими отношение к персидскому государству", то почему армянские церкви построенные в Персидской, Римской, Арабской империях людьми "имевшими отношение к персидскому, римскому, арабскому государствам", надо называть "древними армянскими церквями". Можно как нибудь определиться?

 

Про упомянутых Дарием Дардашира и другого "армянина" с именем производным от урартского верховного божества мы уже действительно говорили. Я и продолжаю говорить, что они не армяне в современном понимании, а жители Армины, среди которых были и хаи. Может он и был хай, но только из надписи это не следует. Хотя кому то очень хочется, чтобы следовало.Тогдашние армяне  между собой называли друг друга хай, а другим представлялись как армяне? Это намеренная путаница в терминологии и привела к тому, что всех жителей античной Армины записали в армяне (хаи).

Мне неинтересно снова возвращаться и обсуждать одно и тоже.

 

А с чего мне начинать? Со времен царя Гороха? Так везде раньше динозавры жили. А если считать своей "исконной" ту землю, где когда-то жили предки, а потом по каким то причинам свалили, то и на исконную армянскую землю могут найтись много претендентов. И не только на армянские.

Грузины, единственные автохтоны ЗК, как жили на своей исконной земле, так живут, хотя подвергались тем же нашествиям, что и армяне, албаны, тюрки. И ничего. Никуда особо не разбежались.

 

а) когда арм население в Баку было преобладающим?

б) что помешало им мирно жить дальше в Баку? Здесь есть бакинские армяне? Их сильно угнетали их азерб соседи?

то, что он был сначала армянским, очень важно. вы приводите аргумент о населенности этого города тюрками, но забываете, что до этого он был населен армянами. вы пытаетесь провести исторический экскурс, но делаете это ровно до того момента, когда следы тюрков теряются

 

Самое раннее упоминание города на армянском языке — в «Книге писем» — относится к 607 году, когда некий Даниил из Еревана упоминается в числе армянских церковников, сохранивших верность решениям Халкидонского собора. Ереван был одним из населенных пунктов на зоне персидско-византийских войн в Армении в VII веке^[26], упоминается в связи с арабским завоеванием: в августе 650 г. он был осажден арабами, но безуспешно. Город попал под власть арабов в 658 году. В 660 годутам произошло антиарабское восстание. С падением арабской власти и восстановлением армянской государственности город входил в состав Анийского царства Багратидов; в XI веке он был завоеван сельджуками. Город локализовался в исторической области Котайк^[27], по сообщению автора XIII века Вардана Великого «Котайк город Ереван со своей областью»^[28]. В XIV веке население города составляло, по-видимому, 15-20 тысяч человек; однако разгром Тамерланом в 1387 г. нанес ему сильный удар. Во времена правления Кара-Коюнлу и Ак-Коюнлу Ереван был важным культурным центром^[19]. Согласно Энциклопедическому словарю Брокгауза и Ефрона до 1441 г находился под властью армян^[23].

 

 

 

Был неармянским, потом стал армянским... Такова судьба тысяч городов...

если вы так считаете, то не понимаю ваше негодование и разговоры про населенность Еревана тюрками..ну был тюркский, стал опять армянский, делов-то) и про Карабах то же самое можно сказать.

 

 

мне кажется, что это вы меня не читаете. все, что я пишу исходит из вашей же логики. я не понимаю, почему армянские церкви в Персии и Византии вы считаете армянскими, а армянскую школу основанную в Амарасе не считаете армянской. вообще свою теорию вы подстроили чисто под армян, а когда ее пытаются применить к вашему народу, вам почему-то не нравится. айай

 

сюда же и опус про Дадаршиша)

 

вы утрируете, дорогой мой. вам просто не хочется признавать, что конфликт между армянином и тюрком начался не тогда когда армянин пришел к тюрку, а совершенно наоборот. армянский народ формировался в определенном территориальном ареале, жил там на протяжении тысячелетий, был уничтожен на этой земле, гоним веками, но выжил. даже во многом в тех местах, о которых принято думать что сейчас армян там нет. поэтому попытки представить армян как неких нетолерантных фашистов весьма сомнительны, особенно когда пытаются это делать...скажем так, люди, которые пытаются вычеркнуть из истории само существование Армении, ее культуры и идентичности, т.е заинтересованные люди.

 

а) я имел ввиду времена когда азербайджанцы не составляли там даже половины населения и вообще мало чего там решали.

б) видимо, что-то помешало. быть может события в Баку и Сумгаите, а может просто надоело там жить. как и еразам в Армении. скучно стало, наверное

[guinness]

то, что он был сначала армянским, очень важно. вы приводите аргумент о населенности этого города тюрками, но забываете, что до этого он был населен армянами. вы пытаетесь провести исторический экскурс, но делаете это ровно до того момента, когда следы тюрков теряются

 

Самое раннее упоминание города на армянском языке — в «Книге писем» — относится к 607 году, когда некий Даниил из Еревана упоминается в числе армянских церковников, сохранивших верность решениям Халкидонского собора. Ереван был одним из населенных пунктов на зоне персидско-византийских войн в Армении в VII веке^[26], упоминается в связи с арабским завоеванием: в августе 650 г. он был осажден арабами, но безуспешно. Город попал под власть арабов в 658 году. В 660 годутам произошло антиарабское восстание. С падением арабской власти и восстановлением армянской государственности город входил в состав Анийского царства Багратидов; в XI веке он был завоеван сельджуками. Город локализовался в исторической области Котайк^[27], по сообщению автора XIII века Вардана Великого «Котайк город Ереван со своей областью»^[28]. В XIV веке население города составляло, по-видимому, 15-20 тысяч человек; однако разгром Тамерланом в 1387 г. нанес ему сильный удар. Во времена правления Кара-Коюнлу и Ак-Коюнлу Ереван был важным культурным центром^[19]. Согласно Энциклопедическому словарю Брокгауза и Ефрона до 1441 г находился под властью армян^[23].

 

Я прочел определенное количество армянских первоисточников, но ни разу упоминание Еревана там не встречалось. Если он и упоминается где-то, как утверждает Википедия))), то как место, где был монастырь, и это вряд ли может привести к выводам той же Вики о том, что там был "важный культурный центр". И уж совсем странным представляется заявление о том, что в 1441 "находился под властью армян". Это не менее странно, как частые заявления о том, что до Панах хана Карабаг находился под властью меликов.

Но суть не в этом. Прага тоже была немецким городом, как и вся западная Чехия - населена немцами. Что с того?

Вопрос то был не о том, кто там жил когда-то, а в том, почему вдруг за сравнительно короткий период  национальный

состав Еревана (или Армении) кардинально изменился. Изменения средних веков понятны - завоевания, а почему это происходило в мирное время - причины этого надо искать в другом. Это еще один ответ на ваш вопрос о толерантности.

 

 

мне кажется, что это вы меня не читаете. все, что я пишу исходит из вашей же логики. я не понимаю, почему армянские церкви в Персии и Византии вы считаете армянскими, а армянскую школу основанную в Амарасе не считаете армянской. вообще свою теорию вы подстроили чисто под армян, а когда ее пытаются применить к вашему народу, вам почему-то не нравится. айай

 

я поражаюсь вашим выводам)))). Я только что, подстраиваясь под вашу логику, предлагающая считать Эриванскую мечеть персидской, потому что она была построена в вассальном Персии Эриванском ханстве персидскими вассалами, предложил считать таковыми и те церкви, которые были построены на вассальной (Персии, Риму, Византии, халифату) территории Армении. Ну те, которые вы считаете армянскими. То же касается и Амараса, заложенного парфянином, но построенного на территории Албании ее же гражданами. Амарас вообще в 7 веке был арабо-хазарской церковью, т.к. Албания была вассалом, как хазарии, так и халифата. Это я следую логике тех, кто назвал Ереванскую мечеть персидской)))))))))

 

вы утрируете, дорогой мой. вам просто не хочется признавать, что конфликт между армянином и тюрком начался не тогда когда армянин пришел к тюрку, а совершенно наоборот. армянский народ формировался в определенном территориальном ареале, жил там на протяжении тысячелетий, был уничтожен на этой земле, гоним веками, но выжил. даже во многом в тех местах, о которых принято думать что сейчас армян там нет. поэтому попытки представить армян как неких нетолерантных фашистов весьма сомнительны, особенно когда пытаются это делать...скажем так, люди, которые пытаются вычеркнуть из истории само существование Армении, ее культуры и идентичности, т.е заинтересованные люди.

 

Я знал, что рано или поздно мы придем к теме страданий и гонений "веками", "выжил вопреки всему" и т.д... Вопрос "гонимости" армян очень сложен и спорен. Другие народы региона были "гонимы" не меньше, но тем не менее продолжили проживание на своих исторических территориях.

 

Если бы все современные народы мира были бы столь долгопамятны, чтобы помнить, что кто то пришел на их землю 1000 лет назад и на основании этого строили бы свою политику в отношении соседей, то весь мир превратился бы нк конфликт

 

а) я имел ввиду времена когда азербайджанцы не составляли там даже половины населения и вообще мало чего там решали.

б) видимо, что-то помешало. быть может события в Баку и Сумгаите, а может просто надоело там жить. как и еразам в Армении. скучно стало, наверное

 

а) так большинство армян или не составляли и половины?

б) а почему им это "что-то" не помешало до 1988 г.?

[Sergey Drobotenko]

 

 

Я прочел определенное количество армянских первоисточников, но ни разу упоминание Еревана там не встречалось. Если он и упоминается где-то, как утверждает Википедия))), то как место, где был монастырь, и это вряд ли может привести к выводам той же Вики о том, что там был "важный культурный центр". И уж совсем странным представляется заявление о том, что в 1441 "находился под властью армян". Это не менее странно, как частые заявления о том, что до Панах хана Карабаг находился под властью меликов.

Но суть не в этом. Прага тоже была немецким городом, как и вся западная Чехия - населена немцами. Что с того?

Вопрос то был не о том, кто там жил когда-то, а в том, почему вдруг за сравнительно короткий период  национальный

состав Еревана (или Армении) кардинально изменился. Изменения средних веков понятны - завоевания, а почему это происходило в мирное время - причины этого надо искать в другом. Это еще один ответ на ваш вопрос о толерантности.

 

 

ну, как видите, где-то да упоминается. насчет центра не знаю, у Армении в разные времена разные центры были.

не понимаю, чего вам не ясно. сначала были завоевания, которые уменьшали число армян, а потом были завоевания, которые уменьшили число тюрок. я не слышал о каких-то гонениях или уничтожении тюркского населения в мирное время.

 

я поражаюсь вашим выводам)))). Я только что, подстраиваясь под вашу логику, предлагающая считать Эриванскую мечеть персидской, потому что она была построена в вассальном Персии Эриванском ханстве персидскими вассалами, предложил считать таковыми и те церкви, которые были построены на вассальной (Персии, Риму, Византии, халифату) территории Армении. Ну те, которые вы считаете армянскими. То же касается и Амараса, заложенного парфянином, но построенного на территории Албании ее же гражданами. Амарас вообще в 7 веке был арабо-хазарской церковью, т.к. Албания была вассалом, как хазарии, так и халифата. Это я следую логике тех, кто назвал Ереванскую мечеть персидской)))))))))

 

да вы вполне успешно так и считаете, как я понял)) ваша теория почему-то все эти церкви считает какими угодно, но не армянскими. и по ней же следует, что персидская мечеть именно персидская. сами с собой спорите, а меня виноватым делаете

 

Я знал, что рано или поздно мы придем к теме страданий и гонений "веками", "выжил вопреки всему" и т.д... Вопрос "гонимости" армян очень сложен и спорен. Другие народы региона были "гонимы" не меньше, но тем не менее продолжили проживание на своих исторических территориях.

 

Если бы все современные народы мира были бы столь долгопамятны, чтобы помнить, что кто то пришел на их землю 1000 лет назад и на основании этого строили бы свою политику в отношении соседей, то весь мир превратился бы нк конфликт

 

для вас сложен и спорен. для большинства вменяемых людей и историков не очень спорен. понимаете, если бы мое мнение разделяли одни лишь армяне, все было бы просто, но это не так.

я не считаю что политику надо строить на основании событий 1000 летней давности. но явно не могу понять какие события можно считать давно ушедшими и не влияющими на современность, а какие события важны прямо сейчас. на мой взгляд и Карабахский конфликт это пережиток старины, надо подписать мир и жить дальше.

 

а) так большинство армян или не составляли и половины?

б) а почему им это "что-то" не помешало до 1988 г.?

 

а) процентов 20, а вместе с русскими вообще большинство. я это написал к тому, что Баку тюркским стал тоже не совсем давно. как и Тбилиси грузинским.

б)потому что сидели молча помалкивали. как только вышли на улицы, сразу получили Б. и С. именно после этих событий Баку и потерял Карабах.

 

[guinness]

 

 

 

Я прочел определенное количество армянских первоисточников, но ни разу упоминание Еревана там не встречалось. Если он и упоминается где-то, как утверждает Википедия))), то как место, где был монастырь, и это вряд ли может привести к выводам той же Вики о том, что там был "важный культурный центр". И уж совсем странным представляется заявление о том, что в 1441 "находился под властью армян". Это не менее странно, как частые заявления о том, что до Панах хана Карабаг находился под властью меликов.

Но суть не в этом. Прага тоже была немецким городом, как и вся западная Чехия - населена немцами. Что с того?

Вопрос то был не о том, кто там жил когда-то, а в том, почему вдруг за сравнительно короткий период  национальный

состав Еревана (или Армении) кардинально изменился. Изменения средних веков понятны - завоевания, а почему это происходило в мирное время - причины этого надо искать в другом. Это еще один ответ на ваш вопрос о толерантности.

 

 

ну, как видите, где-то да упоминается. насчет центра не знаю, у Армении в разные времена разные центры были.

не понимаю, чего вам не ясно. сначала были завоевания, которые уменьшали число армян, а потом были завоевания, которые уменьшили число тюрок. я не слышал о каких-то гонениях или уничтожении тюркского населения в мирное время.

 

при этом каким то образом численность азери за 150 лет сократилась с 80 до 6% населения Армении.

 

я поражаюсь вашим выводам)))). Я только что, подстраиваясь под вашу логику, предлагающая считать Эриванскую мечеть персидской, потому что она была построена в вассальном Персии Эриванском ханстве персидскими вассалами, предложил считать таковыми и те церкви, которые были построены на вассальной (Персии, Риму, Византии, халифату) территории Армении. Ну те, которые вы считаете армянскими. То же касается и Амараса, заложенного парфянином, но построенного на территории Албании ее же гражданами. Амарас вообще в 7 веке был арабо-хазарской церковью, т.к. Албания была вассалом, как хазарии, так и халифата. Это я следую логике тех, кто назвал Ереванскую мечеть персидской)))))))))

 

да вы вполне успешно так и считаете, как я понял)) ваша теория почему-то все эти церкви считает какими угодно, но не армянскими. и по ней же следует, что персидская мечеть именно персидская. сами с собой спорите, а меня виноватым делаете

вы сказали, почему надо считать ереванскую мечеть персидской. Я лишь показал к чему приведут ваши доводы. Вы начали уходить в рассуждения ни о чем. Что вы от меня хотите?

 

Я знал, что рано или поздно мы придем к теме страданий и гонений "веками", "выжил вопреки всему" и т.д... Вопрос "гонимости" армян очень сложен и спорен. Другие народы региона были "гонимы" не меньше, но тем не менее продолжили проживание на своих исторических территориях.

 

Если бы все современные народы мира были бы столь долгопамятны, чтобы помнить, что кто то пришел на их землю 1000 лет назад и на основании этого строили бы свою политику в отношении соседей, то весь мир превратился бы нк конфликт

 

для вас сложен и спорен. для большинства вменяемых людей и историков не очень спорен. понимаете, если бы мое мнение разделяли одни лишь армяне, все было бы просто, но это не так.

я не считаю что политику надо строить на основании событий 1000 летней давности. но явно не могу понять какие события можно считать давно ушедшими и не влияющими на современность, а какие события важны прямо сейчас. на мой взгляд и Карабахский конфликт это пережиток старины, надо подписать мир и жить дальше.

 

понятное дело: если не разделяешь мою позицию, значит дурак))). Вот как раз среди историков он очень спорен. Но именно эти историки, видимо, и дураки.

С таким миролюбием я сталкиваюсь не в первый раз - признавайте НК, подпишем мир и будем жить дружно. Вы бы такое миролюбие в отношениях с турками продемонстрировали сначала.

 

а) так большинство армян или не составляли и половины?

б) а почему им это "что-то" не помешало до 1988 г.?

 

а) процентов 20, а вместе с русскими вообще большинство. я это написал к тому, что Баку тюркским стал тоже не совсем давно. как и Тбилиси грузинским.

б)потому что сидели молча помалкивали. как только вышли на улицы, сразу получили Б. и С. именно после этих событий Баку и потерял Карабах.

 

а) странно, что только в Ереване они не составляли большинство )))

б) подавляющее большинство армян-бакинцев сохранили о городе и его жителях самые теплые воспоминания. Не понятно только почему жители НКАО подвергались таким страшным угнетениям со стороны азери, принуждаемые к эмиграции в... Баку.

А Баку потерял Карабаг по собственной глупости.

 

 

мне не интересно переливать из пустого в порожнее

 

 

 

[Sergey Drobotenko]

 

 

 

 

при этом каким то образом численность азери за 150 лет сократилась с 80 до 6% населения Армении.

 

ну численность армян во многих районах современной Турции сократилась примерно так же, удивительного в этом ничего нет. в Нахичевани той же. 

 

вы сказали, почему надо считать ереванскую мечеть персидской. Я лишь показал к чему приведут ваши доводы. Вы начали уходить в рассуждения ни о чем. Что вы от меня хотите?

 

я сказал, что из вашей теории следует, что эта мечеть не азери, а персидская. а ваше видение путей моих доводов лишний раз подтверждает что вы не можете применить свою теорию и к мечети, и к церквям)

сам-то я конечно считаю эту мечеть тюркской, прото-азербайджанской. точно как так же как и мечети в Шуши и Агдаме. 

 

понятное дело: если не разделяешь мою позицию, значит дурак))). Вот как раз среди историков он очень спорен. Но именно эти историки, видимо, и дураки.

С таким миролюбием я сталкиваюсь не в первый раз - признавайте НК, подпишем мир и будем жить дружно. Вы бы такое миролюбие в отношениях с турками продемонстрировали сначала.

 

я вас дураком не называл. не знаю среди каких историков спорен. азербайджанских и турецких, разве что. или израильских))

а с турками у нас войны нет. в Армении полно грузовиков с турецкими номерами, да и самих турок. как и азербайджанцев, кстати. 

 

а) странно, что только в Ереване они не составляли большинство )))

б) подавляющее большинство армян-бакинцев сохранили о городе и его жителях самые теплые воспоминания. Не понятно только почему жители НКАО подвергались таким страшным угнетениям со стороны азери, принуждаемые к эмиграции в... Баку.

А Баку потерял Карабаг по собственной глупости.

 

а) ничего странного, если учесть, что Ереван никогда не был до этого столицей Армении, нынешний маленький Эчмиадзин был и то более важным городом и действительно культурным и духовным центром.

б)вы опять рассказываете про сладость миграции в Баку) но опять-таки не можете объяснить почему в условиях полной разрухи и открытости всех дорог население НКР как-то не мигрирует, а наоборот, увеличивается. видимо оттого, что в Баку не пускают.

 

 

 

 

[Sergey Drobotenko]

 

 

и что вам кажется что это одно и то же произведение?! там даже мелодия отличается весьма.

я еще слышал что Комитас подтыривал у Узейра Гаджибекова. думаю пройдет лет 20, выяснится что и СОАД что-то подытрили..хотя не...уже выяснилось, коварный же народ эти хаи)))

[Sergey Drobotenko]

ну может быть. но когда вбиваешь "Фикрет Эмиров" в Ютуб, во всех ссылках на "украденный" трек именно версия Геворкяна. видимо, не все могут различить "плагиат") 

очень за уши притянуто

 

а если говорить о вики как о продвашейся армянам организации, то я решительно не понимаю присутствие этих статей там

 

https://ru.wikipedia...й_историографии

 

https://ru.wikipedia...ежности_урартов

 

ибо многие армяне взвоют от того что там написано))))

[guinness]

Вслед за его замечательной мугамной оперой "Лейли и Меджнун", поставленной почти 100 лет назад в театре Г.З.Тагиева и заложившей фундамент оперного искусства во всем мусульманском Востоке, Уз.Гаджибеков создает в течении 1909-1915 гг. свои последующие мугамные оперы. Ими стали "Шейх-Санан" (1909), "Рустам и Зохра" (1910), "Шах Аббас и Хуршуд Бану" (1912), "Асли и Керем" (1912). Наряду с этим создаются музыкальные комедии "Муж и жена" (1910), "Не так, так эта" (1911), тексты которых также писались великим композитором.

В 1913 году появилась всемирно прославленная оперетта "Аршин мал алан"…

Архивные материалы наглядно показывают огромное количество постановок произведений классика азербайджанской музыки Уз.Гаджибекова, непременный успех его опер и музыкальных комедий. Либретто этих произведений оперативно переводились на другие языки и заполняли музыкальное пространство Востока. Посудите сами, уважаемые читатели, одним из первых переводов "Аршин мал алан" был перевод на грузинский язык и постановка на грузинском в Баку и Тифлисе (перевод И.Гигошвили). В марте 1916 года Пирумьян перевел оперетту на армянский язык. Местная театральная труппа подготовила постановку в Моздоке среди казачества…

С.Карапетьян перевел "Лейли и Меджнун" на армянский язык, "Асли и Керем" была переведена Д.Айрапетянцем, а также С.Магаловым. Переводилась "Не так, так эта" на армянский С.Магаловым, "Аршин мал алан" С.Торосьяном. "Ашыг Гариб" Зульфугара Гаджибекова переводился на армянский язык С.Чалумяном…

Итак, Кавказ, Иран, Россия, Средняя Азия были вовлечены в этот музыкально-театральный бум. И это далеко не полный перечень. И, конечно, в центре, была комедия "Аршин мал алан" У.Гаджибекова, либретто которой было переведено на русский, грузинский, армянский, турецкий, украинский, белорусский, английский, фарсидский, польский, узбекский, китайский, болгарский, арабский, французский и др. языки мира…

А теперь, кратко об истории создания оперетты "Аршин мал алан" - третьей и последней музыкальной комедий Уз.Гаджибекова, либретто к которой он написал сам. Завершена она была в период подготовки великого композитора к вступительным экзаменам в Санкт-Петербургскую Консерваторию. Обратимся к свидетельствам. Профессор С.Гинзбург в научной работе "Уз.Гаджибеков в Петербургской Консерватории", указывает, что "успешное обучение Узеирбека в Петербургской консерватории сыграло важную роль в формировании творчества композитора. Вместе с тем талант Узеирбека позволил ему практически завершить оперетту еще до поступления в Консерваторию".

Действительно, еще в годы обучения в Петербургской Консерватории в 1913г. Узеир бек в письмах к своему другу и сподвижнику М.Магомаеву писал, что работает и завершает новую оперетту "Аршин мал алан", третью по счету. И Гаджибеков очень сильно рассчитывал на ее успех. Мысли и чувства автора, высказанные в ней, позволяли в комедийно-сатирическом жанре осветить то, что тогда волновало азербайджанскую интеллигенцию, критически отнестись к отжившим обычаям, нравам и нормам патриархального уклада жизни.

Появление оперетты и впрямь стало крупным событием (она была продемонстрирована более чем в 45 странах мира и переведена на 75 языков). А вот музыка "Аршин мал алан", сочиненная композитором, была непревзойденной, тонко претворяющей стилистические особенности народного искусства, его ладово-интонационные, метроритмические и композиционные нюансы.

25 октября 1913 года состоялась первая постановка "Аршин мал алан" в Баку в театре Г.З.Тагиева, режиссером которой был Г.Араблинский, а дирижировал М.Магомаев. Она имела огромный успех. Однако, счастливая сценическая судьба этого шедевра была сразу же омрачена…

В 1914 г. выехавшая на гастроли в г. Закавказья азербайджанская труппа поразила воображение армянина, играющего на азербайджанском музыкальном инструменте таре – Сидрака Магаляна. Будучи уроженцем Карабаха, завороженный азербайджанской постановкой труппы Сарабского, гастролировавшей в 1914 г. в Тифлисе, он добился разрешения Уз.Гаджибекова на перевод произведения. Этот Магалян был не только переводчиком, но и музыкальным оформителем, а также исполнял роль Аскера, причем на азербайджанском, на русском и грузинском, конечно, на армянском языках. С.Магалян поставил "Аршин мал алан" впервые на армянском языке в 1915 году на Авлабаре в Тбилиси в театре Эриксяна, хотя и не выполнил условий автора Уз.Гаджибекова о том, чтобы перевод был бы показан ему до постановки.

После 7 спектаклей С.Магалян прибывает в Баку для того, чтобы договориться о постановке на армянском языке. На первом этапе, он получил юридическое разрешение Уз.Гаджибекова, поставив в том же году оперетту, имевшую колоссальный успех у проживающих в Баку армян…

Внимание, уважаемые читатели. Именно в 1915 году впервые прозвучало, что "Аршин мал алан" - "армянская оперетта" и была заложена традиция по присвоению великой оперетты. Мало того, что С.Магалян получил первую премию на Кавказе за исполнение этой роли в шедевре Узеир-бека, он решил и присвоить оперетту. Начиная с первого представления в Тифлисе в 1915 г. по 1921 г., труппа С.Магаляна поставила оперетту 800 раз, в т.ч. 200 раз на грузинском, 2 раза на русском и однажды на турецком в Константинополе. С.Магалян заработал кучу денег. Несмотря на договоренность с Узеирбеком о выплате 10% гонорара от кассового сбора за каждый спектакль, Магалян сделал это только однажды, после спектакля в 1915 году. В дальнейшем он грубо нарушая авторские имущественные права Уз.Гаджибекова, пошел и на плагиат, нарушив одновременно и личные, неимущественные права законного создателя произведения.

Возможность незаконного заработка и неугомонность национального тщеславия привлекли и другие армянские коллективы. К примеру, моментально созданная труппа И.Восканяна, дебютировавшая в Баку в 1915 году и на успех которой жаловались армяне же. Мол дескать, на армянские спектакли армянских трупп зрители не ходят, а вот на их азербайджанских спектаклях аншлаг обеспечен. Труппа А.Арменьяна, пожалуй, самая профессиональная из армянских, выступления которой докатились до Астрахани, Царицына, Ростова и Екатеринодара.

Арменьяновская труппа также внесла свой "посильный" вклад в "арменизацию" "Аршин мал алан". Уже в 1916 году имя автора оперетты исчезло с афиш во время гастролей во Владикавказе. Грубо нарушая личные права автора, а именно право на неприкосновенность произведения, армянские труппы без согласия Узеирбека, вносили изменения в оперетту, а также задуманные искажения, российская же пресса пестрела восторженными отзывами об "армянской оперетте Арменьяна", текст которой "написал" выпускник Петроградского Университета Уз.Гаджибеков, а господин Арменьян, используя восточные мелодии, создал музыку этой оперетты. "Слава господину Арменьяну, который создал не только национальный театр, но и восстановил армянскую музыку" ("Русская музыкальная газета", 21 апреля 1916 г.).

Таким образом, начиная с труппы А.Арменьяна в афишах спектакля уже не встречается имя истинного автора Уз.Гаджибекова. То же самое и в афишах последующих трупп… И это не случайно. Даже в Баку, где жил и творил Уз.Гаджибеков, армянские труппы позволяли себе много недопустимых изменений канвы спектакля. А вот за пределами Баку шла полным ходом "арменизация" спектакля.

Такой успех с нескрываемым раздражением лучше всех прокоментировал армянский автор с фамилией "Аян" на страницах газеты «Баку» от 6 декабря 1915 года, писавший о Восканяне: "… После пьесы "Аршин мал алан" Уз.Гаджибекова, которая имела незаслуженно-небывалый успех, Восканян представил публике исторической роман "Хент" Раффи и пьесу "Татевос Иваныч" Чалахчи. Но все это не имело никакого успеха… Несмотря на то, что эти произведения ни в чем не уступали произведению Гаджибекова… Восканян не виновен в этих неудачных постановках. Виноваты армянские зрители, которые не требовательны к сценическому искусству. Они с охотой и много раз смотрят произведение Уз.Гаджибекова, а на свои спектакли не ходят…"

Итак, "арменизация" и присвоение "Аршин мал алан" осуществлялись по накатанному армянскому сюжету: сначала игнорирование прав автора на получение гонорара (имущественных прав), далее "упущения" в указании авторства на афишах, затем "присвоение" музыки, оставив текст за Уз.Гаджибековым и далее… Когда же был осуществлен русский перевод оперетты армянские труппы, к примеру, труппа Арменьяна, гастролируя по России, представляли уже и оперетту, как армянскую и авторство ее армянским.

"Арменизация" и присвоение "Аршин мал алан" осуществлялись по накатанному армянскому сюжету: сначала игнорирование прав автора на получение гонорара (имущественных прав), далее "упущения" в указании авторства на афишах, затем "присвоение" музыки, оставив текст за Уз.Гаджибековым и далее

Возникавшие, как грибы после дождя армянские труппы в массовом порядке нарушали авторские права Уз.Гаджибекова (а этих трупп к 1917 году было семь). Великий композитор и его соратник Муслим Магомаев, несомненно, пытались противостоять армянской практике. В одних случаях приходилось прибегать к помощи юристов-адвокатов, в других – к публичному объявлению практически во всех газетах о нарушении авторских прав и даже к административной власти градоначальника, как это было в случае демонстрации в кинотеатре "Форум" экранизации "Аршин мал алан"…

Так вот, уважаемые читатели, мы вновь возвращаемся к многоликости, а точнее, к хамелеонской сущности армянского плагиата. Поскольку, законные действия автора в защиту своего произведения в той или иной форме оказывали хотя бы частичное воздействие на армянских фальсификаторов, последние прибегали к различным ухищрениям с целью исказить суть творения Узеирбека, принизить его художественные достоинства, именно в тех случаях, когда оперетта преподносилась публике под эгидой великого композитора.

В годы АДР М.Магомаев на страницах газеты "Азербайджан" писал: «Я сам был тому свидетелем, как во Владикавказе на городских стенах с расклеенными анонсами спектакля имя автора вообще не имелось в наличии. Тогда на мой вопрос один из армянских деятелей ответил, что "Аршин мал алан" является исстари армянским произведением". Он долго мне доказывал, что будто эта оперетта не творение автора, а старинное армянское сказание. Не пришло ли время поставить конец этим деяниям?"

Несколькими днями позже захвата власти большевиками, некий армянский кяманчист (Ал.Оганесян) со стилизованной грузинской фамилией Саша Оганезашвили набросился с пасквилями в адрес Уз.Гаджибекова и М.Магомаева. Он писал, что Уз.Гаджибеков тормозит развитие азербайджанской музыки, целенаправленно искажая ее, и более того, в сочинительстве не знает азербайджанской и восточной музыки. Наконец, все это не могло не быть поддержанным большевиками, утверждавшими антинародность дореволюционной музыки. И эта нелепость сама же породила и другую: Наркомпрос республики поручает… армянскому кяманчисту составить программу обучения азербайджанской восточной музыке. Вот кому большевики доверяли создание образовательной программы азербайджанской музыки, противопоставляя его великому Узеирбеку.

От армянского и большевистского террора Узеирбека многократно прикрывал Н.Нариманов. Он буквально физически спасал корифея нашей музыки. Н.Нариманов, понимая значение Узеирбека в становлении нашей музыкальной культуры, протежировал его, добившись его назначения руководителем музыкальной секции отдела искусств Наркомпроса республики.

Подогреваемая армянскими кругами против Уз.Гаджибекова травля велась на два фронта, причем оба из них были вредительскими по отношению как к азербайджанской народной музыке, так и к создаваемой Узеирбеком профессиональной музыкальной школе. Расчет был прост: если не удается присвоить образцы азербайджанской музыкальной культуры, то, следовательно, необходимо либо их обезличить, либо создавать препоны для их нотной редакции, фиксирующей на будущее эти творения, как собственность азербайджанского народа.

Посудите сами, уважаемые читатели. Согласно первой тенденции, маскирующейся под "прогрессивно-развивающую", предлагалось сдать в архив творения дооктябрьского периода. Словом, списать музыку Уз.Гаджибекова, как отсталую и примитивную. Заодно азербайджанские музыкальные инструменты объявлялись "музыкальными экспонатами", а следование национальной музыкальной традиции – "националистическим культурничанием".

"Неужели компилятивные произведения из народных песен, являющиеся примитивом, можно назвать самостоятельным творчеством?" И это звучало на страницах "Бакинского рабочего" 14 октября 1924 года. А газета "Коммунист", несколько позже даже выражала категорический протест против мугамных опер. Вот как отвечал им великий композитор: "Некоторые товарищи примерно говорят так: "Я не разбираюсь в музыке, но Гаджибеков тоже не лучше меня разбирается в музыке. Потому он не имеет права писать оперы. Эти должностные товарищи должны прекратить нести всякие глупости и нужно остановить все эти нелепые высказывания".

Другая же тенденция, условно именуемая "консервативно-охранительной", требовала "защитить" национальные ценности от вредных влияний в музыке, "чуждых" национальному духу. К примеру, игра по нотам на национальных инструментах объявлялась уничтожением ее своеобразия и импровизаторства. Здесь по сути воевали против нотных записей. Вспомним как Узеирбек многократно обращался в правительство, чтобы зафиксировать произведения в нотах, дабы уберечь их от последующего плагиата.

[guinness]

А вот как в 1924 году, Уз.Гаджибеков разнес плагиатора Маиляна: "Нам давно пора создать и выпускать и издать в красивом оформлении наши народные песни. Сегодня многие наши песни и танцы собраны европейскими музыкантами, и мы не воспринимаем их в европейской обработке. В Азербайджане, кроме нескольких композиторов, которые пишут по европейской системе, есть еще и восточные композиторы. Среди них можно назвать и Антона Маиляна, который учился в Европе, а теперь работает хормейстером в Баку. Он сочинил несколько маленьких песен. Но вместо того, чтобы гордиться своими песенками, Маилян присваивает сочинения других композиторов, исполняет их в своем хоре. Например, песню "Хайды гызлар" из оперы "Шах Исмаил" М.Магомаева Маилян в афишах и программах своих концертов указывает, как собственные сочинения. Кроме того, Маилян переписал на ноты песню "Ай йолдашлар" и выдал ее за собственное сочинение. Все это исходит от того, что наши народные песни не собраны, не обработаны и не изданы в сборниках. Поэтому они присваиваются такими как Маилян… Если мы издадим эти сборники, никто тогда не посмеет присваивать их себе. Кроме того, эти песни не потеряются и не забудутся…"

Вышеизложенное, уважаемые читатели, происходило на родине великого композитора, в Азербайджане. А, что же происходило за пределами азербайджанской земли? Слава Уз.Гаджибекова и его оперетты "Аршин мал алан", перешагнув рубежи Азербайджана, России, Армении, Грузии и др., победно шествовала по Америке. "Аршин мал алан" был поставлен в Нью-Йорке уже 1917г

К примеру, Седрак Сурабян в 1923 году поставил в Нью-Йорке знаменитую оперетту. Дирижировал в спектакле пианист Кушнарян. Бенефис "Аршин мал алан" был продолжен в Бостоне, Филадельфии, Чикаго, Детройте, Лос-Анджелесе и др. городах Америки. А вот труппа «Шант» ранее упомянутого Сидрака Магаляна, как отмечается в статье "О постановках "Аршин мал алан" на армянском и грузинском языках (Изв. Ан Азерб. ССР "Серия литера-туры, языка и искусства", 1978, №1), "умудрился" за период с 1923 по 1958 год постановкой "Аршин мал алан" (без указания имени ее автора) объездить всю Америку.

Так и внедрялось в общественное сознание американской публики "армянское происхождение" знаменитой оперетты, а если точнее словами ее лжеавтора Магаляна - "королевы армянской оперетты".

Да, что уж там в Америке, когда Ереванский государственный театр музыкальной комедии имени А.Пароняна, практически постоянно обращался к творчеству Уз.Гаджибекова. Одна из постановок великой оперетты была осуществлена режиссером А.Гулакяном в переводе Саруханяна, а в целом на сцене это-го театра "Аршин мал алан" был показан более 300 раз. Перед нами афиша одной из таких постановок, датированная 1955 годом (г.Сухуми). В ней, уважаемые читатели, всем армянским участникам нашлось место, не было на афише только… автора – Уз.Гаджибекова. Подчеркиваем, уважаемые читатели, что грубейшее нарушение прав Уз.Гаджибекова происходило не в далекой Америке, а на территории тогдашнего единого государства – СССР.

Тем временем в далекой Америке другой армянский плагиатор, режиссер Р.Мамулян экранизировал "Аршин мал алан", опять таки скрыв авторство Уз.Гаджибекова. Случилось это в 1937 году в Голливуде. И только обращение великого композитора к главе тогдашнего СССР – Сталину послужило основанием для экранизации "Аршин мал алан" под эгидой великого автора. Несомненно, что эта выдающаяся экранизация подтвердила моральные или личные права Узеирбека, но и, конечно, ничего не решила в отношении его нарушенных имущественных прав. СССР в те годы не входил ни в одну из Конвенций по авторскому праву.

Завершаем словами известного армянского поэта Аветика Исаакяна, адресованные к основоположнику азербайджанской классической музыки, а стало быть, и ко всей азербайджанской музыке: "Создавая свои великолепные оперы, Гаджибеков пользовался богатой и чудесной азербайджанской народной музыкой, которая всегда была близка, как родная, армянскому народу…"

 

 

 

 

[guinness]

 

Это так послушать поставил.

это не новость и не впкрвые

 

[Sergey Drobotenko]

такое ощущение что армяне миру известны стали благодаря "аршин мал алану" или этой песенке Арев Багдасарян)) вообще,интересно, хоть кто-то в мире знает про эти произведения? ну я имею ввиду широкую публику. ну хорошо что хоть тему Фикрета не продолжили))

 

а уж опусы о "азербайджанском музыкальном инструменте таре" совершенно прекрасны) почему инструмент, который даже не азербайджанским словом называется, а распространен от Индии до Малой Азии именно азербайджанский - не совсем ясно.

вообще и не до конца ясно, что такое азербайджанская музыка. азербайджанцы - тюрки, но их музыка совсем не похожа на типичную тюркскую музыку, а подозрительно похожа на общемусульманскую музыку Ближнего Востока и его коренного населения, а пресловутый "мугам" просто переиначенный арабский "макам". да и про иранские, узбекские, таджикские аналоги тоже не стоит забывать. 

 

ну и неясен третий вопрос: если уж армяне настолько нагло воруют все у азербайджанцев, то почему у вторых нет звезд и исполнителей таких величин, как у армян. раз уж поднимать тему объема культуры и его влияния на что-то, этот вопрос сложно обойти стороной. 

[guinness]

такое ощущение что армяне миру известны стали благодаря "аршин мал алану" или этой песенке Арев Багдасарян)) вообще,интересно, хоть кто-то в мире знает про эти произведения? ну я имею ввиду широкую публику. ну хорошо что хоть тему Фикрета не продолжили))

 

а уж опусы о "азербайджанском музыкальном инструменте таре" совершенно прекрасны) почему инструмент, который даже не азербайджанским словом называется, а распространен от Индии до Малой Азии именно азербайджанский - не совсем ясно.

вообще и не до конца ясно, что такое азербайджанская музыка. азербайджанцы - тюрки, но их музыка совсем не похожа на типичную тюркскую музыку, а подозрительно похожа на общемусульманскую музыку Ближнего Востока и его коренного населения, а пресловутый "мугам" просто переиначенный арабский "макам". да и про иранские, узбекские, таджикские аналоги тоже не стоит забывать. 

 

ну и неясен третий вопрос: если уж армяне настолько нагло воруют все у азербайджанцев, то почему у вторых нет звезд и исполнителей таких величин, как у армян. раз уж поднимать тему объема культуры и его влияния на что-то, этот вопрос сложно обойти стороной. 

ну если с аз музыкой ничего не ясно, то с армянской, думаю, ни у кого сомнений теперь нет))). и тут никто не утверждает, что воруют всё

 

азнавур и шер... азнавур лично мне не нравится, потому что мне не нравится французский шансон, а Шер нравится. у нее красивый голос для исполнительницы американской поп музыки

[Sergey Drobotenko]

ну если с аз музыкой ничего не ясно, то с армянской, думаю, ни у кого сомнений теперь нет))). и тут никто не утверждает, что воруют всё

 

азнавур и шер... азнавур лично мне не нравится, потому что мне не нравится французский шансон, а Шер нравится. у нее красивый голос для исполнительницы американской поп музыки

типа два трека кто-то переиграл и все, пиши пропало? у армян вполне себе давние музыкальные традиции, вполне в линии общехристианской церковной музыки, но со своими ритмическими и мелодическими нюансами. все перечисленное это капля в море.

вы бы еще привели весь жанр рабиз. вот он точно слизан с мугама, причем я находил прям целые общие квадраты  у Татула Авояна и Арифа Бабаева)))

 

мне лично, наоборот, Шер нравится меньше, чем Азнавур, но и тот не особо нравится, если и слушаю шансон, то других его представителей. но этими двумя именами не ограничивается армянский вклад в суперпопулярную современную музыку. да и не только такую. величин уровня Хачатуряна из этого региона вообще не было. 

[guinness]

типа два трека кто-то переиграл и все, пиши пропало? у армян вполне себе давние музыкальные традиции, вполне в линии общехристианской церковной музыки, но со своими ритмическими и мелодическими нюансами. все перечисленное это капля в море.

вы бы еще привели весь жанр рабиз. вот он точно слизан с мугама, причем я находил прям целые общие квадраты  у Татула Авояна и Арифа Бабаева)))

 

мне лично, наоборот, Шер нравится меньше, чем Азнавур, но и тот не особо нравится, если и слушаю шансон, то других его представителей. но этими двумя именами не ограничивается армянский вклад в суперпопулярную современную музыку. да и не только такую. величин уровня Хачатуряна из этого региона вообще не было. 

было бы странно, если бы этим не закончилось))))))))))))))))

 

 

А.Хачатурян: Узеир Гаджибеков был для меня учителем и вдохновителем в творческих исканиях. Когда я начинал свой путь в искусстве, этот авторитетный и умный человек, замечательный композитор поддержал меня, одобрил линию, которую я выбрал.

[Sergey Drobotenko]

было бы странно, если бы этим не закончилось))))))))))))))))

 

 

А.Хачатурян: Узеир Гаджибеков был для меня учителем и вдохновителем в творческих исканиях. Когда я начинал свой путь в искусстве, этот авторитетный и умный человек, замечательный композитор поддержал меня, одобрил линию, которую я выбрал.

было бы странно, если бы это не началось. это вы начали приводить сюда "доказательства" того что армяне все потырили. чего удивительного, если вас просят продолжить мысль и объяснить, почему у вас все тырят, хотя музыкантов такого уровня как Хачатурян у вас не было. ну хотя бы как Дерек Шеринян, Хачатурян просто слишком высоко.

 

а Арам этой цитатой лишний раз доказывает, что он великий и стоит наравне со всеми выдающимися классиками. надеюсь вы хоть там плагиат не нашли??!)

[Sergey Drobotenko]

кстати, цитату Хачатуряна, которую вы привели, я нашел только на азербайджанских форумах, это видимо от того, что слишком популярная и известная цитата  наверное не Бетховен и Рахманинов на Арама повлияли, а Узеир Гаджибеков, что явно слышно в треке "вальс-маскарад")

 

плюс еще поинтересовался насчет этого трека

 

 

оказывается:

 

Зародился в Нагорном Карабахе, в местности Узундере^[3][10] (азерб. Uzundərə — «длинное ущелье»), находящейся в Агдамском районе между Агдамом и селом Карванд^[11]. Был танцем невесты, которую перед свадьбой проводили через это ущелье^[3]. Распространен карабахских армян^[7]. 

 

еще и он исполняется в размерах очень не типичных для азербайджанской музыки. в общем, очередной "сары гялин", про который и спорить не охота, но все не так однозначно, как вы пытаетесь представить. хотя не удивлюсь, если вы опять попытаетесь втюхать музыку, которая зародилась в области населенной армянами, исполняемую в размерах присущих скорее армянам, ну и по мелодике на мугам вообще не похожую, за азербайджанскую)

[guinness]

кстати, цитату Хачатуряна, которую вы привели, я нашел только на азербайджанских форумах, это видимо от того, что слишком популярная и известная цитата  наверное не Бетховен и Рахманинов на Арама повлияли, а Узеир Гаджибеков, что явно слышно в треке "вальс-маскарад")

 

плюс еще поинтересовался насчет этого трека

 

 

оказывается:

 

Зародился в Нагорном Карабахе, в местности Узундере^[3][10] (азерб. Uzundərə — «длинное ущелье»), находящейся в Агдамском районе между Агдамом и селом Карванд^[11]. Был танцем невесты, которую перед свадьбой проводили через это ущелье^[3]. Распространен карабахских армян^[7]. 

 

еще и он исполняется в размерах очень не типичных для азербайджанской музыки. в общем, очередной "сары гялин", про который и спорить не охота, но все не так однозначно, как вы пытаетесь представить. хотя не удивлюсь, если вы опять попытаетесь втюхать музыку, которая зародилась в области населенной армянами, исполняемую в размерах присущих скорее армянам, ну и по мелодике на мугам вообще не похожую, за азербайджанскую)

я не сомневался, что источником ваших знаний и по этому предмету является вики, которую вы так упорно защищаете. Могу даже предположить, что источником мелодики практически всех народных музыкальных произведения от Узбекистана до Босфора является народная музыка Араратской долины. Оттуда все и проистекает. Включая народный арм танец "Кочари")))).

 

Не странно, что в арм источниках не упоминаются слова великого композитора А.Хачатуряна. Примерно по той же причине, почему в Ереване нет ханского дворца, а единственно сохранившаяся мечеть называется персидской))

[guinness]

было бы странно, если бы это не началось. это вы начали приводить сюда "доказательства" того что армяне все потырили. чего удивительного, если вас просят продолжить мысль и объяснить, почему у вас все тырят, хотя музыкантов такого уровня как Хачатурян у вас не было. ну хотя бы как Дерек Шеринян, Хачатурян просто слишком высоко.

 

а Арам этой цитатой лишний раз доказывает, что он великий и стоит наравне со всеми выдающимися классиками. надеюсь вы хоть там плагиат не нашли??!)

а почему вы считаете, что "такого уровня", как Хачатурян нет?)))) В чем его уровень выше, скажем, Гаджибекова, Кара Караева, Ф.Амирова? Может он и выше, только чем? Тем, что вам так хочется из вполне понятных соображений? Ну так я не против.

О Шериняне вообще никогда не слышал. 

[Sergey Drobotenko]

я не сомневался, что источником ваших знаний и по этому предмету является вики, которую вы так упорно защищаете. Могу даже предположить, что источником мелодики практически всех народных музыкальных произведения от Узбекистана до Босфора является народная музыка Араратской долины. Оттуда все и проистекает. Включая народный арм танец "Кочари")))).

 

Не странно, что в арм источниках не упоминаются слова великого композитора А.Хачатуряна. Примерно по той же причине, почему в Ереване нет ханского дворца, а единственно сохранившаяся мечеть называется персидской))

вы опять все мешаете в кучу и не отвечаете по конкретным вопросам. речь шла о конкретном треке и у него нет автора. я просто не понимаю, почему песня, которая распространена везде, приписывается к кому-то отдельному народу. этим занимались вы, а не я, но при этом обвиняете меня в том, что я считаю что вся музыка произошла в Араратской долине.

а танец Кочари вообще хохма. если кто видел народов региона - сразу увидит схожесть. есть исполнители из Ирака у которых в треках тупо мелодия кочари играет и как бы норм))

 

 

а почему вы считаете, что "такого уровня", как Хачатурян нет?)))) В чем его уровень выше, скажем, Гаджибекова, Кара Караева, Ф.Амирова? Может он и выше, только чем? Тем, что вам так хочется из вполне понятных соображений? Ну так я не против.

О Шериняне вообще никогда не слышал. 

ну наверное тем, что "танец с саблями" или вальс из балета "маскарад" легко узнают жители любой страны развитого мира, куда дошла классическая музыка. создать произведения, которые будут звучать везде - это отдельный уровень, которого не достигли перечисленные вами авторы. 

 

в общем не я начал тему плагиата, довольно глупо обвинять в краже региональных народных песен. лучше запиливать своих локальных и не очень звезд и не париться.

как делают это Татул и ребята