Перейти к содержимому


Фотография

Феномен Сталина


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 249

#201 Эффективная История

Эффективная История

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 472

Отправлено 30 Декабрь 2019 - 14:53

А с какой стати Адольфу Гитлеру встречаться со Сталиным, стоявшим ниже его по должности?

Гитлер с 1933 года был главой государства, в современных терминах - президентом страны и председателем парламента в одном лице.

Сталин же в это время не занимал никаких должностей в государственной системе, лишь весной 1941 года был назначен премьер-министром

(и это не самая высокая должность в СССР).

Главой государства Сталин никогда не был.

С чего бы Гитлеру с ним встречаться?

Встречаются с равным по должности, так принято в политике.


Мой канал Дзен https://zen.yandex.r...e079d5083ec6e62

#202 splin

splin

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 5 187

Отправлено 31 Декабрь 2019 - 02:31

А с какой стати Адольфу Гитлеру встречаться со Сталиным, стоявшим ниже его по должности?
Гитлер с 1933 года был главой государства, в современных терминах - президентом страны и председателем парламента в одном лице.
Сталин же в это время не занимал никаких должностей в государственной системе, лишь весной 1941 года был назначен премьер-министром
(и это не самая высокая должность в СССР).
Главой государства Сталин никогда не был.
С чего бы Гитлеру с ним встречаться?
Встречаются с равным по должности, так принято в политике.

А кто был главой гос-ва? Черчиль и Рузвельт не с главой СССР встречались?

#203 Эффективная История

Эффективная История

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 472

Отправлено 31 Декабрь 2019 - 13:23

А кто был главой гос-ва? Черчиль и Рузвельт не с главой СССР встречались?

нет, они встречались с Верховным Главнокомандующим Красной Армии, Маршалом Сталиным.

 

Вы считаете, что именно так называлась в СССР должность главы государства?

 

Ещё Сталин был (совмещая должности) Премьер-Министром (как и Черчилль) и Министром обороны .

 

Вы думаете, должность Премьер-министр и  есть Глава государства?

 

Ну так я Вас разочарую, вернее - не я, а Википедия. Читаем:

 

"Михаи́л Ива́нович Кали́нин (1875 — 1946) — ... с 1919 года и до года своей смерти Калинин занимал должность главы государства (в разные годы именовалась по-разному) в РСФСР, а затем и СССР."

 

Именно Калинин был человеком, назначившим (!) Сталина на указанные должности своим распоряжением. И вручившим ему же маршальские погоны (весной 1943 года) с формулировкой "в соответствии с занимаемой должностью Министра обороны" (до этого Сталин был гражданским министром обороны, как сейчас принято в ЕС).

 

Это уже потом, когда Хрущёв и его команда пришли к власти, им надо было показать, что ВСЕГДА всё решала партия, а значит - и возглавлявший её Сталин. На самом деле до Хрущёва партия ничего не решала, а Сталин был выдающимся деятелем - но с Гитлером таки встретиться не смог потому, что ДО 1941 года Сталин был никто и звать никак (по государственной должности), а ПОСЛЕ 1941-го встречаться было не с руки.


Мой канал Дзен https://zen.yandex.r...e079d5083ec6e62

#204 splin

splin

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 5 187

Отправлено 31 Декабрь 2019 - 14:57

нет, они встречались с Верховным Главнокомандующим Красной Армии, Маршалом Сталиным.

Вы считаете, что именно так называлась в СССР должность главы государства?

Ещё Сталин был (совмещая должности) Премьер-Министром (как и Черчилль) и Министром обороны .

Вы думаете, должность Премьер-министр и есть Глава государства?

Ну так я Вас разочарую, вернее - не я, а Википедия. Читаем:

"Михаи́л Ива́нович Кали́нин (1875 — 1946) — ... с 1919 года и до года своей смерти Калинин занимал должность главы государства (в разные годы именовалась по-разному) в РСФСР, а затем и СССР."

Именно Калинин был человеком, назначившим (!) Сталина на указанные должности своим распоряжением. И вручившим ему же маршальские погоны (весной 1943 года) с формулировкой "в соответствии с занимаемой должностью Министра обороны" (до этого Сталин был гражданским министром обороны, как сейчас принято в ЕС).

Это уже потом, когда Хрущёв и его команда пришли к власти, им надо было показать, что ВСЕГДА всё решала партия, а значит - и возглавлявший её Сталин. На самом деле до Хрущёва партия ничего не решала, а Сталин был выдающимся деятелем - но с Гитлером таки встретиться не смог потому, что ДО 1941 года Сталин был никто и звать никак (по государственной должности), а ПОСЛЕ 1941-го встречаться было не с руки.

Кто занимал должность главы государства после смерти Калинина?
И ещё вопрос какую должность занимал Сталин в 37?
Рузвельт и Черчиль встречались выходит с главой генштаба...
П.с. и я не спорю, просто интересуюсь

Сообщение отредактировал splin: 31 Декабрь 2019 - 14:58


#205 Старлей

Старлей

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 3 465

Отправлено 31 Декабрь 2019 - 16:47

Из ваших слов выходит что Сталин до войны не управлял государством,не он был главный и не его все боялись??Что то не вереться этому.....

#206 Эффективная История

Эффективная История

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 472

Отправлено 31 Декабрь 2019 - 17:50

Из ваших слов выходит что Сталин до войны не управлял государством,не он был главный и не его все боялись??Что то не вереться этому.....

не управлял, не был и не боялись. Вам не вереться потому, что пропагандисты тоже не зря едят свой хлеб. С такими ресурсами, я бы за полгода внушил Вам, что до 1989-го государством управлял Оле-Лукойе, Мальчик-сПальчик и Дюймовочка, и все их боялись.


Мой канал Дзен https://zen.yandex.r...e079d5083ec6e62

#207 Эффективная История

Эффективная История

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 472

Отправлено 31 Декабрь 2019 - 17:57

Кто занимал должность главы государства после смерти Калинина?
И ещё вопрос какую должность занимал Сталин в 37?
Рузвельт и Черчиль встречались выходит с главой генштаба...
П.с. и я не спорю, просто интересуюсь

После смерти Калинина начался другой период, вообще всё стало по другому. Я не хотел бы сейчас Вас этим грузить, это сложные вещи. Давайте пока всё же вернёмся к периоду до смерти Калинина, т.е. до 1946 года.

 

В 1937 году Сталин не занимал никакой должности в системе государственной власти. Он ушёл из этой системы в 1923 году, с должности Министра одного из министерств. А вернулся весной 1941 года - на должность Премьер-министра.

в промежутке между 1923 и 1941 годами он был на должности председателя политической партии. Как сейчас Зюганов или Жириновский. В государственной системе он не работал, как и эти двое сейчас.

 

Главой Генштаба в то время был генерал Антонов, Рузвельт и Черчилль с ним не встречались. Они встречались именно с Верховным Главнокомандующим, Маршалом Сталиным.

Обратите внимание, что ДО 1941 года никто со Сталиным не встречался: ни Рузвельт, ни Черчилль, ни Гитлер (о чём и разговор в данном случае).


Мой канал Дзен https://zen.yandex.r...e079d5083ec6e62

#208 splin

splin

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 5 187

Отправлено 31 Декабрь 2019 - 19:02

После смерти Калинина начался другой период, вообще всё стало по другому. Я не хотел бы сейчас Вас этим грузить, это сложные вещи. Давайте пока всё же вернёмся к периоду до смерти Калинина, т.е. до 1946 года.

В 1937 году Сталин не занимал никакой должности в системе государственной власти. Он ушёл из этой системы в 1923 году, с должности Министра одного из министерств. А вернулся весной 1941 года - на должность Премьер-министра.
в промежутке между 1923 и 1941 годами он был на должности председателя политической партии. Как сейчас Зюганов или Жириновский. В государственной системе он не работал, как и эти двое сейчас.

Главой Генштаба в то время был генерал Антонов, Рузвельт и Черчилль с ним не встречались. Они встречались именно с Верховным Главнокомандующим, Маршалом Сталиным.
Обратите внимание, что ДО 1941 года никто со Сталиным не встречался: ни Рузвельт, ни Черчилль, ни Гитлер (о чём и разговор в данном случае).

То есть до 41 года западные главы государств встречались с Калининым? А Сталин был как Си Цзиньпинь сейчас в Китае да?

#209 Эффективная История

Эффективная История

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 472

Отправлено 31 Декабрь 2019 - 19:15

То есть до 41 года западные главы государств встречались с Калининым? А Сталин был как Си Цзиньпинь сейчас в Китае да?

Не знаю, кто такой Си Цзиньпинь.

Сталин был главным идеологом, социальным инженером, редактором газеты "Правда", философом и учёным - разработчиком исторического материализма и диалектического материализма. Моральным авторитетом, носителем (вернее - создателем) системы ценностей советского человека. Он не был только государственным служащим.

 

Нет, Калинин с иностранцами не встречался - у него были дела поважнее. Этим занималось Министерство иностранных дел, возглавляемое Молотовым.

вообще СССР долгое время был в некоторой изоляции на международной арене. Не как сейчас, когда Путин и Медведев мотаются по командировкам и обсуждают свой личный интерес от продажи газа. А Лаврова иногда берут с собой на подхвате.

 

Калинин возглавлял страну, менее всего опираясь на мнение наших иностранных партнёров. Для чего ему с ними встречаться?


Мой канал Дзен https://zen.yandex.r...e079d5083ec6e62

#210 Эффективная История

Эффективная История

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 472

Отправлено 31 Декабрь 2019 - 19:51

 Сталин был как Си Цзиньпинь сейчас в Китае да?

Я тут глянул в интернете - нет, не подходит:

 

Си Цзиньпин - китайский государственный, политический и партийный деятель, действующий генеральный секретарь ЦК Коммунистической партии Китая, председатель Китайской Народной Республики, председатель Центрального военного совета КНР. Поскольку Си не только является главой государства, занимая пост председателя страны, но и занимает руководящие должности в партии и армии, иногда его называют «верховным лидером» Китая.

 

У нас было чёткое разделение: Калинин был "главой государства" = "Председателем ЦИК", государственным деятелем

а Сталин (с 1923 по 1941 год) был всё остальное : "политический и партийный деятель, генеральный секретарь коммунистической партии".

 

Дело в том, что это может быть совмещено, как в случае с Си Цзиньпин или тем же Адольфом Гитлером,

а может быть разделено - я уже приводил пример Зюганова и Жириновского: политические и партийные деятели, главы партий.

но не главы государств.

 

Сталин был ближе к Зюганову и Жириновскому, чем к Си Цзиньпину: он не был "Председателем СССР" и "главой государства", а только партии.


Мой канал Дзен https://zen.yandex.r...e079d5083ec6e62

#211 17.

17.

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 315

Отправлено 05 Январь 2020 - 00:53

А с какой стати Адольфу Гитлеру встречаться со Сталиным, стоявшим ниже его по должности?

Гитлер с 1933 года был главой государства, в современных терминах - президентом страны и председателем парламента в одном лице.

Сталин же в это время не занимал никаких должностей в государственной системе, лишь весной 1941 года был назначен премьер-министром

(и это не самая высокая должность в СССР).

Главой государства Сталин никогда не был.

С чего бы Гитлеру с ним встречаться?

Встречаются с равным по должности, так принято в политике.

Кто в  политике обращает внимание на соответствие высказывания правовым или же принятым нормам?

Главное чтоб звучало и помогало достичь цели.

 

п.с.

1986-President-Reagan-mee-029.jpg


Сообщение отредактировал 17.: 05 Январь 2020 - 01:00


#212 Эффективная История

Эффективная История

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 472

Отправлено 05 Январь 2020 - 00:56

с неравным по должности - не встречаются.

ну или по полномочиям. 

например: Путин президент, а встречается с Меркель, которая всего лишь премьер-министр

(в Германии есть свой президент - Штайнмайер).

но по немецкой Конституции, в Германии у премьер-министра шире полномочия, чем у нас, она принимает решения, и Путин встречается с ней как с равной.

 

насчёт "высказываний" не знаю, всё возможно.


Мой канал Дзен https://zen.yandex.r...e079d5083ec6e62

#213 Asadulla

Asadulla

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 33 914
  • ГородМосква

Отправлено 06 Январь 2020 - 23:43


«Везде Россия, где властвует русское оружие» (генерал-фельдмаршал И.Паскевич).

 


#214 17.

17.

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 315

Отправлено 07 Январь 2020 - 00:18

Так и до "нетленки" Солженицина докатимся....



#215 Asadulla

Asadulla

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 33 914
  • ГородМосква

Отправлено 07 Январь 2020 - 11:12

Смотришь с 52:00 что Сталин сделал с жёнами и детьми Зиновьева и Каменева и на самом деле вопрос, что это было ?
Откуда эта  жестокость ?
 


«Везде Россия, где властвует русское оружие» (генерал-фельдмаршал И.Паскевич).

 


#216 Эффективная История

Эффективная История

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 472

Отправлено 07 Январь 2020 - 13:11

1. Научитесь культуре общения. Вы же вроде не «базарная баба» (так что Ваши слова получите обратно)
2. Никто не давал Вам права указывать другим форумчанам, что им постить или нет
3. Если есть что сказать по сути уничтоженных Сталиным семей Зиновьева или Каменева, тогда будем рады услышать Ваше мнение по этому поводу

Асадулла


Сообщение отредактировал Asadulla: 07 Январь 2020 - 18:02

Мой канал Дзен https://zen.yandex.r...e079d5083ec6e62

#217 17.

17.

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 315

Отправлено 07 Январь 2020 - 18:52

...уничтоженных Сталиным семей Зиновьева или Каменева..

 

 

 

п.с.

..... все собаки, повешенные на Иосифа Виссарионовича Джугашвили, чужие. Что его обвиняют в преступлениях, вовсе не бывших или совершенных другими людьми. Причем в преступлениях, с которыми он сам по мере сил и возможностей боролся.

Другое дело, что силы и возможности у него были крайне ограничены. Я сам довольно долго работал политическим консультантом и за это время имел множество случаев убедиться, сколь малы возможности любого руководителя, особенно когда он хочет сделать нечто, не нравящееся его подчиненным.

В деятельности Джугашвили это проявилось очень четко. Например, есть вполне надежные доказательства того, что он всеми своими силами противодействовал Большому террору, что террор начат усилиями двух групп, чьи интересы совпали. Это, во-первых, партийные секретари среднего звена — областные и республиканские, а во-вторых, одна из группировок в руководстве Народного комиссариата внутренних дел, считавшая, что роль комиссариата в определении политики страны должна быть больше.

К сожалению, значительная часть записи пленума ЦК КПСС июня 1937 года уничтожена, поэтому трудно сказать, как реально развивались на нем дела. Но по всем косвенным данным видно, что решение о Большом терроре проталкивали рядовые члены ЦК, где большинство составляли областные секретари, а Политбюро во главе с Джугашвили всячески сопротивлялось.

Мы зачастую оказываемся в плену картины, нарисованной Никитой Сергеевичем Хрущевым, — по ней был единовластный тиран, который всеми распоряжался и которому все подчинялись просто из страха. Тогда как реально народный комиссар внутренних дел — и по совместительству секретарь ЦК — Николай Иванович Ежов даже формально не был Джугашвили подчинен. В порядке партийной дисциплины он мог следовать решениям ЦК, но никак не единоличным решениям генсека.©



#218 Asadulla

Asadulla

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 33 914
  • ГородМосква

Отправлено 07 Январь 2020 - 19:06

Расстрелять первую жену Бухарина, которая была инвалидом и даже ходила еле-еле

Это очень по ленински...

 

Сталин был такой слабый и жалкий, что рядовые члены партии заставили его принять решение уничтожении невиновных и их семей


«Везде Россия, где властвует русское оружие» (генерал-фельдмаршал И.Паскевич).

 


#219 Эффективная История

Эффективная История

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 472

Отправлено 07 Январь 2020 - 19:20

 «базарная баба» 
3. Если есть что сказать по сути уничтоженных Сталиным семей Зиновьева или Каменева, тогда будем рады услышать Ваше мнение по этому поводу

Асадулла

Да, есть.

По моим данным, Сталин непричастен к уничтожению названных Вами талантливых семей.

Вернее, скажу так: отсутствуют документы, подтверждающие сию причастность.

Есть только голословные заявления.

Другое дело, что некоторым пользователям и этого может быть достаточно для далеко идущих выводов. Вот с этим, да, я ничего поделать не могу - это вынужден честно признать. Каждый имеет право и т.д. 

Хотя вообще-то для публичного обвинения в "уничтожении" неплохо бы иметь под рукой более веские аргументы, чем "а я в это верю".

Спасибо за понимание.


Мой канал Дзен https://zen.yandex.r...e079d5083ec6e62

#220 Эффективная История

Эффективная История

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 472

Отправлено 07 Январь 2020 - 19:22

Расстрелять первую жену Бухарина, которая была инвалидом и даже ходила еле-еле

 

Сталин 

Так расстреливал Сталин или кто?

Возможно, кто-то на основании решения Сталина?

а кто-нибудь видел такое решение? Если нет, то опять-таки непонятны основания для подобного умозаключения. С такой доказательной базой можно утверждать что угодно и о ком угодно.


Мой канал Дзен https://zen.yandex.r...e079d5083ec6e62

#221 Эффективная История

Эффективная История

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 472

Отправлено 07 Январь 2020 - 19:26

Расстрелять первую жену Бухарина, которая была инвалидом и даже ходила еле-еле

Это очень по ленински...

 

Сталин был такой слабый и жалкий, что рядовые члены партии заставили его принять решение уничтожении невиновных и их семей

Доло в том, что Партия не принимала и не могла принимать подобных решений. Потолок полномочий партии, это: утверждение размера членских взносов, приём и исключение из партии, и другие ужасные вещи. Органом, уполномоченным принимать подобные решения, был суд, не являющийся частью Партии. Это две разные организации, которые часто путают.

Что могла Партия реально - так это подготовить коллективное заявление в суд, в прокуратуру , в милицию. Как у нас говорят - сообщить о преступлении. А в конце концов человека действительно могли расстрелять. Но не по решению Партии, а по решению суда, после проведенного следствия. 


Мой канал Дзен https://zen.yandex.r...e079d5083ec6e62

#222 Эффективная История

Эффективная История

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 472

Отправлено 07 Январь 2020 - 19:36

 


террор начат усилиями двух групп, чьи интересы совпали. Это, во-первых, партийные секретари среднего звена — областные и республиканские, 
 

решение о Большом терроре проталкивали рядовые члены ЦК, где большинство составляли областные секретари, а Политбюро всячески сопротивлялось.

народный комиссар внутренних дел — и по совместительству секретарь ЦК — Николай Иванович Ежов даже формально не был Джугашвили подчинен. В порядке партийной дисциплины он мог следовать решениям ЦК

Да как партийные секретари могли "вести террор"? Вам хоть что-то известно об их правах и полномочиях? 

В крайнем случае они могли тайно убивать на улицах людей по ночам, типа "Красных бригад" или "Белой Стрелы", встречая законное противодействие со стороны силовых структур Государства (в рамках уставных задач последних). Шутка ли: никем не уполномоченная группа лиц убивает советских людей без суда и следствия.

Если режет слух слово "неуполномоченная", то напомните - кто и при каких обстоятельствах уполномочил партийного секретаря убивать людей? или выносить смертные приговоры?

И да, способны ли Вы предъявить документ (устав, положение, инструкцию - ну хоть что-нибудь, абсолютно что угодно), в соответствии с которым народный комиссар внутренних дел мог следовать "решениям ЦК", а не Уставу НКВД, положению о своём Министерстве, Закону "О Милиции", Конституции и законодательству страны?


Мой канал Дзен https://zen.yandex.r...e079d5083ec6e62

#223 Эффективная История

Эффективная История

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 472

Отправлено 07 Январь 2020 - 19:42

 

..... все собаки, повешенные на Иосифа Виссарионовича Джугашвили, чужие. Что его обвиняют в преступлениях, вовсе не бывших или совершенных другими людьми. 

А ещё чаще - в деяниях, не являющихся преступлением. Потому что казнь человека по решению суда - это не преступление. 

Разве что, могли быть нарушения законодательства на этапе досудебного следствия (в результате чего потом человека расстреляли за чужие грехи) - это да, преступление - допущенное следователем, но никак не Сталиным. Напомню, следователь - процессуально-независимая фигура, ему никто не указ, тем более глава какой-то там партии.

Бывает и такое, что судья взял взятку, вынес заведомо неправосудное решение, и человека расстреляли. Это тоже - преступление, но неплохо иметь доказательства (того, что судья брал). И уж тем более судья не был в подчинении у кого-либо, кроме Закона. 


Сообщение отредактировал Декапольцев: 07 Январь 2020 - 19:43

Мой канал Дзен https://zen.yandex.r...e079d5083ec6e62

#224 Эффективная История

Эффективная История

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 472

Отправлено 07 Январь 2020 - 19:46

 

Сталин непричастен к уничтожению названных Вами талантливых семей.

Вернее, скажу так: отсутствуют документы, подтверждающие сию причастность.

Есть только голословные заявления.

 

Добавлю, кстати: "голословные заявления..." - "... граничащие с клеветой" (!) - всех остальных высказываний это тоже касается.


Мой канал Дзен https://zen.yandex.r...e079d5083ec6e62

#225 Эффективная История

Эффективная История

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 472

Отправлено 07 Январь 2020 - 19:50

 

сколь малы возможности любого руководителя, особенно когда он хочет сделать нечто, не нравящееся его подчиненным.

 

Судьи и следователи были "подчиненными" Сталина?

напрямую или через кого?

НКВД подчинялся Сталину?

Какие у Вас основания для подобного заключения?

С тем же успехом я могу сказать, что Трамп и Путин подчиняются мне. Вот только что вылетели с моего кабинета, все в слезах.


Мой канал Дзен https://zen.yandex.r...e079d5083ec6e62




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Яндекс.Метрика