Сообщений в теме: 249

[Старлей]

Досехпор многие Сталина обвиняли во всех преступлениях и я тоже так думал и что бы поменять это мнение историки должны все документы изучить и точно и правдиво рассказать что тогда было...

[Эффективная История]

тут важна методология изучения, которой историки, к сожалению, не владеют.

 

Попробую пояснить на условном примере. Вот Путин провёл пенсионную реформу. Допустим, некая партия, будь то КПРФ Зюганова или ЛДПР Жириновского, эту реформу раскритиковала, по понятным причинам. Даже провели заседание политсовета партии или там Съезд, где вынесли резолюцию вроде "ЛДПР осуждает пенсионную реформу, считает её неправильной и подлежащей отмене".

Эта бумажка если кому интересна и обязательна, так только членам этой партии, больше никому. Руководствуясь этим, члены партии могут как-то вредить, например: голосовать в Госдуме против пенсионной реформы, писать соответствующие статьи в подконтрольных им СМИ, говорить об этом в интервью и так далее.

 

Перенесёмся теперь в сталинские времена. Историки размахивают каким-нибудь "постановлением ЦК ВКП(б)", в тексте которого что-то осуждают и очень ругают. По мнению историков, это и есть "доказательство репрессий, проводимых партией".

На самом деле нет. На самом деле это просто осуждающее постановление политической партии. Для полноты картины, неплохо бы предъявить какой-нибудь закон или статью Конституции, где было бы сказано:

Партия имеет право, постановлениями ЦК ВКП (б):

а) назначать министра НКВД и его заместителей, и снимать их с должности

б) выносить смертные приговоры и определять круг исполнителей

в) создавать лагеря смерти

г) утверждать конструкции газенвагенов, виселиц, гильотин и крематорных печей, порядок их применения

 

Ну и так далее.

только по совокупности этих доказательств, мы можем делать вывод о том, что вот Сталин кого-то уничтожил.

 

А так, имеем просто постановление ВКП(б) об осуждении некрасивого поведения базарных баб. без понимания - кого это Постановление касается, кто будет приводить приговор в исполнение и т.д.

 

Историки не занимаются такими деталями, им достаточно сам факт Постановления.

[17.]

Да как партийные секретари могли "вести террор"? Вам хоть что-то известно об их правах и полномочиях? 

.....

 

Можно рассмотреть на примере Хрущева...хотя честно говоря противно.

[17.]

.....

 

Историки не занимаются такими деталями, им достаточно сам факт Постановления.

 

За что вы так историков.

[Эффективная История]

Можно рассмотреть на примере Хрущева...хотя честно говоря противно.

Возможно, Вы неправильно поняли вопрос. Никто не требовал назвать некую фамилию (Хрущёва, Горбачёва, Крупской...), а: 

каковы были права и полномочия "партийных секретарей" в том, что касалось "террора", и вообще их полномочия за пределами партийных собраний?

Если хотите на примере Хрущёва, то встаёт вопрос:

Мог ли Хрущёв:

а) выносить смертные приговоры,

б) приводить их в исполнение

в) или, хотя бы, определять круг исполнителей таких приговоров - тогда вопрос, чем регламентировались его отношения с таковыми исполнителями?

 

Лично мне, например, ничего такого найти не удалось. Кроме одного 20-дневного эпизода из жизни Хрущёва: в 1937 году он был, как представитель общественности, включён в так называемую "тройку НКВД".

Эти тройки, действительно, выносили смертные приговоры, и действовали в системе МВД (если использовать современную терминологию. Раньше оно называлось НКВД). А отнюдь не в системе "ЦК КПСС".

В неё входили три человека:

1) милицейский начальник (председатель) - как правило, глава РОВД, ГУВД, областного МВД,

2) прокурор

3) представитель общественности, в данном случае политической партии, т.е. не мент и не прокурор, и не госслужащий, а свободный политик. Им-то и был Хрущёв в течение 20-ти дней.

Действовали эти тройки чуть более года (с августа 1937 по ноябрь 1938-го) - был такой период, звёздный час в истории КПСС, когда партийные секретари напрямую могли выносить смертные приговоры. Но не до и не после.

 

В остальном, вот смотрите как было, на примере того же Хрущёва, фрагмент из его биографии:

 

"В ходе голосования во время февральско-мартовского пленума ЦК 1937 года Хрущёв высказался за передачу «дела Бухарина и Рыкова» в суд (то есть за то, чтобы отправить материалы дела для расследования в Генеральную прокуратуру СССР), в то время как И. В. Сталин предложил направить это дело в органы НКВД (тем самым расследование должно было проводиться органами НКВД)."

 

Это то, о чём я говорю: любая политическая партия, и вообще любое объединение граждан, имеет право подавать коллективные заявления в прокуратуру, в суд, в милицию. Подчёркиваю: не выносить смертные приговоры и исполнять их, а только собирать материалы для обращения в правоохранительные органы. А там уже суд и прокуратура разбираются, вот как сейчас. Полномочия Сталина исчерпывались тем, что он покричал на партийном собрании, составили бумагу и отнесли заявление ментам, о том - какой Бухарин плохой и опасный для государства. На этом полномочия Сталина исчерпывались.

 

Точно так же любой из нас имеет право обратиться с заявлением в прокуратуру и в милицию, если стал свидетелем преступления, или получил информацию о готовящемся и совершенном преступлении.

 

Я готов признать, что Сталин "уничтожил" некие талантливые семьи - в том плане, что написал на них заявление ментам. Но дальше-то с ними разбирались менты и прокурорские, а не Сталин. 

[Эффективная История]

За что вы так историков.

Ну разумнее поставить вопрос так: за что историки так с нами? нас держат за лохов? к чему все эти голословные заявления о кровожадном Сталине, не основанные на документах? 

[17.]

Возможно, Вы неправильно поняли вопрос......

 

Возможно. Чтобы вы правильно меня поняли, когда будет время ознакомьтесь:

 

https://www.disput.a...ионович-сталин/

 

п.с. за 10 лет моё мнение нисколько не изменилось.

Сообщение отредактировал 17.: 08 Январь 2020 - 23:55

[17.]

Ну разумнее поставить вопрос так: за что историки так с нами? нас держат за лохов? к чему все эти голословные заявления о кровожадном Сталине, не основанные на документах? 

 

Это неправильные историки.... их по моему надо бы назвать как-то по другому.....скажем продажная шваль.

[Старлей]

Кадыров говорит о Сталине ...
Глава Чечни Рамзан Кадыров поздравил жителей республики с отмечаемым сегодня Днем восстановления государственности чеченского народа. Сообщение об этом опубликовано на его странице "ВКонтакте".

Кадыров напомнил, что после 13 лет "произвола и лишения права на жизнь, после гибели половины народа" президиум Верховного совета РСФСР издал указ о восстановлении Чечено-Ингушской АССР.

"Впереди был долгий путь возвращения к развалинам родных домов, к кладбищам без могильных плит, к горным деревням и селам, от которых остались пепелища. Я в очередной раз повторяю - пусть будет проклят Иосиф Сталин, отдавший команду учинить расправу над чеченским народом. Мы помним поименно каждого, кто навечно остался в земле Сибири и степях Казахстана. И никогда не забудем!" - подчеркнул глава Чечни.

[Старлей]

Вопрос такой кто виноват в дипортации чеченцев и других народов СССР,Сталин или кто то другие?

[Эффективная История]

Вопрос такой кто виноват в дипортации чеченцев и других народов СССР,Сталин или кто то другие?

Ну выходит так, что они сами виноваты (см. ниже по тексту).

А конкретно Сталин ни при чём, он не имел подобных полномочий. Разве что он мог подать предложение, идею, обоснования, но это было решение более вышестоящего органа - Президиума Верховного Совета СССР.

то есть это решение Калинина, возглавлявшего данный орган, и подписавшего Указ. (Сталин не был членом Президиума Верховного Совета).:

 

Указ Президиума Верховного Совета СССР от 7 марта 1944 года о ликвидации Чечено-Ингушской АССР и об административном устройстве её территории гласил:

 

« В связи с тем, что в период Отечественной войны, особенно во время действий немецко-фашистских войск на Кавказе, многие чеченцы и ингуши изменили Родине, переходили на сторону фашистских оккупантов, вступали в отряды диверсантов и разведчиков, забрасываемых немцами в тылы Красной Армии, создавали по указке немцев вооружённые банды для борьбы против советской власти, а также учитывая, что многие чеченцы и ингуши на протяжении ряда лет участвовали в вооружённых выступлениях против советской власти и в течение продолжительного времени, будучи не заняты честным трудом, совершают бандитские налеты на колхозы соседних областей, грабят и убивают советских людей, — Президиум Верховного Совета СССР постановляет:

1. Всех чеченцев и ингушей, проживающих на территории Чечено-Ингушской АССР, а также в прилегающих к ней районах, переселить в другие районы СССР, а Чечено-Ингушскую АССР ликвидировать.

Сообщение отредактировал Декапольцев: 09 Январь 2020 - 22:07

[17.]

Вопрос такой кто виноват в дипортации чеченцев и других народов СССР,Сталин или кто то другие?

 

http://www.milhistor...30kh-1950kh-gg/

 

п.с. сами и виноваты, депортируя их еще и пожалели.

[Эффективная История]

Возможно. Чтобы вы правильно меня поняли, когда будет время ознакомьтесь:

 

https://www.disput.a...ионович-сталин/

 

п.с. за 10 лет моё мнение нисколько не изменилось.

Ознакомился, мне ведь очень ценно Ваше мнение.

Увы, но по данной ссылке - бурление эмоций в стиле "Я люблю Сталина, потому что он был великим человеком",

а мы с вами тут пытаемся установить истину, анализируя доступные документы. Конкретно был поставлен вопрос об уничтожении Сталиным талантливых семей, о выдвинутых обвинениях господами Радзинским и Венедиктовым.

Таки осталось непонятным, на чём основываются эти обвинения.

[17.]

Ознакомился, мне ведь очень ценно Ваше мнение.

Увы, но по данной ссылке - бурление эмоций в стиле "Я люблю Сталина, потому что он был великим человеком",

а мы с вами тут пытаемся установить истину, анализируя доступные документы. Конкретно был поставлен вопрос об уничтожении Сталиным талантливых семей, о выдвинутых обвинениях господами Радзинским и Венедиктовым.

Таки осталось непонятным, на чём основываются эти обвинения.

Лично я не обвинял.

Думаю подобные мнения основываются на вере в  разлагольствование "недобитой контры" типа Радзинского, Солженицина, Сахарова, Познера и т. д.

[Старлей]

Ну выходит так, что они сами виноваты (см. ниже по тексту).
А конкретно Сталин ни при чём, он не имел подобных полномочий. Разве что он мог подать предложение, идею, обоснования, но это было решение более вышестоящего органа - Президиума Верховного Совета СССР.
то есть это решение Калинина, возглавлявшего данный орган, и подписавшего Указ. (Сталин не был членом Президиума Верховного Совета).:

Указ Президиума Верховного Совета СССР от 7 марта 1944 года о ликвидации Чечено-Ингушской АССР и об административном устройстве её территории гласил:

« В связи с тем, что в период Отечественной войны, особенно во время действий немецко-фашистских войск на Кавказе, многие чеченцы и ингуши изменили Родине, переходили на сторону фашистских оккупантов, вступали в отряды диверсантов и разведчиков, забрасываемых немцами в тылы Красной Армии, создавали по указке немцев вооружённые банды для борьбы против советской власти, а также учитывая, что многие чеченцы и ингуши на протяжении ряда лет участвовали в вооружённых выступлениях против советской власти и в течение продолжительного времени, будучи не заняты честным трудом, совершают бандитские налеты на колхозы соседних областей, грабят и убивают советских людей, — Президиум Верховного Совета СССР постановляет:
1. Всех чеченцев и ингушей, проживающих на территории Чечено-Ингушской АССР, а также в прилегающих к ней районах, переселить в другие районы СССР, а Чечено-Ингушскую АССР ликвидировать.

Ну не только чеченцы переходили на стороны немцев,но и многие другие национальности ..
А второе не только чеченцев и ингушей депортировали но и другие нации...И все в этом винят Сталина и "сподвижников"..
И третье не учто вины в этом Сталина не было??

[Эффективная История]

И третье неужто вины в этом Сталина не было??

Всё зависит от того, на чём Вы привыкли опираться по жизни, какие у Вас источники принятия решений: "Одна баба сказала" (пусть даже Радзинский с Венедиктовым) или - конкретный документ, подписанный Калининым.

 

Да, вина Сталина велика и многогранна, об этом можно говорить долго. Например: Сталин виноват в том, что плохо начали войну, потерпели поражение - а в результате чеченцы и прочие нормальные люди начали перебегать на сторону противника, т.е. более сильного. Точно так же виноваты в этом Жуков, Конев и прочие великие полководцы.

 

И вообще Сталин - главный в СССР специалист по национальному вопросу, он всё это проектировал (в должности Министра по делам национальностей) ещё в начале 20-х годов. Поэтому выселение чеченцев, скорее всего, не обошлось без его участия. Наверняка он кому-то что-то сказал по этому поводу, внёс предложения и так далее.

 

Но вот конкретная бумага, конкретное решение о выселении чеченцев, на основании которой всё делалось - она подписана главой государства, Михаилом Калининым.

Сталин не имел полномочий подписывать подобные бумаги. И не подписывал.

 

Вы сначала покажите документ, а потом обвиняйте человека.

[Tiezerkal]

Декапольцев, вы что-то очень странное говорите.
Аналогия с ЛДПР неправильная. СССР был таким государством, где управляла только одна партия, глава партии = глава государства. Генеральный секретарь назначал людей должности, естественно Сталин назначал на руководящие посты тех, кто был ему верен (именно этого и боялся Ленин).
Может Сталин не занимал должностей де-юре, но это не мешало управлять государством де-факто.

[17.]

повторюсь:

[Эффективная История]

Декапольцев, вы что-то очень странное говорите.

Может Сталин не занимал должностей де-юре, но это не мешало управлять государством де-факто.

 

Это «странно» только с точки зрения сторонника хрущёвской пропаганды, типа Радзинского или Вассермана.

А с точки зрения нормального человека, это не странно. Вы сами это увидите в двух последующих моих комментариях.

 

По-настоящему «странно» именно Ваше утверждение о том, что можно управлять государством де-факто, не занимая должности де-юре.

Это как?

Разве Советский Союз представлял из себя левую фирмочку, возглавляемую подставным лицом, липовым директором, который только подписывает бумаги и ничего не решает? И где-то есть настоящий хозяин, который всё решает – но никаких бумаг не подписывает?

Ваше утверждение носит конспирологический характер, я не очень люблю обсуждать подобные острые темы, т.к. в Интернете много неадекватов.

 

Встаёт вопрос: а кто ещё знал о такой ситуации, кроме Вас? Знали ли об этом люди во времена Сталина: население СССР и иностранные партнёры?

 

Если не знали, то вообще непонятно – какие у Вас основания называть Сталина «теневым главой государства», если об этом никто не знал. Как можно управлять страной в ситуации, когда о тебе никто не знает? В таком случае, я тоже – тайный император России: я всё решаю, а Путин только ставит подпись (т.е. всё на уровне Ваших представлений).

 

Если же об этом «все знали» в то время (как Вы сейчас знаете), то каким же был авторитет такого государства – на международной арене, и на внутренней?

Государства, возглавляемого подставным лицом.

 

А зачем это нужно было:

а) Сталину – управлять страной де-факто, не занимая при этом должности де-юре?

б) Калинину – занимать должность де-юре, но ничего не решать де-факто?

Какой был в этом интерес Сталина и Калинина, и для чего такая хитрая конструкция была сооружена?

 

Почему-то на эти и другие возникающие вопросы никто не пытается ответить, а только повторяют мантру пропагандистов про всесильного Сталина, избегая конкретики.

[Эффективная История]

СССР был таким государством, где управляла только одна партия, глава партии = глава государства. 

 

Какие у Вас основания для подобного заключения? Партия не может «управлять государством», этим занимаются государственные органы, а не партийные. Пример государственных органов управления: Кабинет Министров и отдельные министерства, парламент, Президент, Администрация Президента, Глава Федерального округа, облгосадминистрации, мэр города и так далее. 

Если мы говорим о периоде «сталинизма», т.е. до прихода к власти Хрущёва, то расклад такой. 

 

Так, по Конституции 1936 года (разработанной Сталиным же), к полномочиям высшего органа управления СССР – Президиума Верховного Совета, под председательством Калинина, относились например такие:

 

« … - отменяет постановления и распоряжения Совета Министров в случае их несоответствия закону;

- в период между сессиями Верховного Совета освобождает от должности и назначает отдельных министров по представлению Председателя Совета Министров, с последующим внесением на утверждение Верховного Совета;

- назначает и сменяет высшее командование Вооруженных Сил СССР;

 - в период между сессиями Верховного Совета объявляет состояние войны в случае военного нападения на СССР;

- Совет Министров ответственен перед Верховным Советом  и  ему  подотчетен,  а  в  период  между  сессиями Верховного  Совета  —  перед  Президиумом Верховного Совета, которому подотчетен.

- Союзно-республиканские министерства  руководят порученной им отраслью государственного управления, как правило, через одноименные  министерства  союзных  республик  и  управляют непосредственно лишь определенным ограниченным числом предприятий по списку, утверждаемому Президиумом Верховного Совета СССР…»

 

И так далее. Сталин занимал должность Председателя Совета Министров – нижестоящую по отношению к Калинину (председателю Верховного Совета). 

 

А можете ли Вы привести перечень полномочий «партии» в управлении государством? Какие именно вопросы могла решать партия? Назначать министров? Объявлять мобилизацию? Что ещё? Хоть что-то назовите.

[Эффективная История]

 Генеральный секретарь назначал людей должности

 

А Вы можете назвать хоть одного человека, которого Генеральный секретарь «назначил на государственную должность»?

Или само название должности, на которую люди назначались именно генеральным секретарём?

Нет, не можете.

 

Зато я Вам сходу даю пару примеров, прямо из Википедии:

а) «С 8 августа 1941 года Сталин Указом Президиума Верховного Совета СССР был назначен Верховным Главнокомандующим Вооружёнными Силами СССР»

Ещё раз: Калинин своим указом назначил гражданина Сталина на должность Верховного Главнокомандующего. А где при этом был Ваш «генеральный секретарь»?

 

б) маршальские погоны тоже Калинин надел на Сталина, ниже текст Указа. А почему не «сам генеральный секретарь»?

 

ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР

УКАЗ

от 6 марта 1943 года

О присвоении Верховному Главнокомандующему вооруженными силами СССР Сталину И. В. военного звания Маршала Советского Союза

Верховному Главнокомандующему вооруженными силами СССР Сталину Иосифу Виссарионовичу присвоить военное звание Маршала Советского Союза.

 

Председатель Президиума

Верховного Совета СССР М. КАЛИНИН

 

Как видите из моих двух предыдущих комментариях, в моих утверждениях нет ничего странного: они основаны на документах. А вот альтернативные утверждения основаны на домыслах, мол: управлял де-факто, не занимая должность де-юре, а кто свечку держал? Как это можно вообще доказать или опровергнуть?

[Tiezerkal]

Декапольцев, специально для вас

Президент США подписал соглашение с Китаем. Сам Китай представлял его вице-премьер Лю Хэ. Не премьер министр, не глава КНР, а вице-премьер. 
Т.е. такие встречи вполне возможны. 

[Эффективная История]

Декапольцев, специально для вас

Президент США подписал соглашение с Китаем. Сам Китай представлял его вице-премьер Лю Хэ. Не премьер министр, не глава КНР, а вице-премьер. 
Т.е. такие встречи вполне возможны. 

Тогда почему же Гитлер не встречался со Сталиным?

[Tiezerkal]

Тогда почему же Гитлер не встречался со Сталиным?

Ну, например
а) не было необходимости в такой встрече
б) они являлись идеологическими противниками и не хотели друг друга видеть

[Noki]