Сообщений в теме: 194

[guinness]

"Т.е. в 5 в., когда Маштоц "создавал" алфавит для албан, а за век до этого Григорий закладывал Амараскую церковь, армяне там может туда и инфильтрировались, но автохтонами не были. А потому все заявления арм историков, что это "историч арм земля" - это дилетантский свист для плебса." - это Ваши слова?

мои

[guinness]

(так и в истории. мне интересна история армении. она забавна, если сравнивать первоисточники и современную арм историографию. Вот, например, разгром Тиграна и его коленопреклонение перед Помпеем в арм историографии называется) и это ваши слова?

вы только так можете формулировать вопросы?)))

[Земляк]

вы только так можете формулировать вопросы?)))

в ваших текстах слишком много воды и ни о чем, Тигран врал, Моисей врал, Маштоц врал. Хорошо пусть будет так все они врали, но............. они же были там? Начиная с ... века до нашей эры! а Тюрки/Турки появились в тех/наших краях с 11 века.

[guinness]

БЕХИСТУНСКАЯ НАДПИСЬ ЦАРЯ ДАРИЯ I (около 520 г. до н.э.)

 

В 522 г. до н.э. в Иране разразилась война за царский престол.

Маг Гаумата в отсутствии царя Камбиса, находившегося в египетском походе, поднял мятеж, захватил власть и объявил себя новым царем Бардией. Камбис, двинувшийся обратно, погиб при странных обстоятельствах. Но Гаумата недолго пользовался самозваной властью. Он был убит заговорщиками, а царем был провозглашен 28-летний Дарий из царского рода Ахеменидов.

Вскоре взбунтовалась почти вся древнеиранская империя. О независимости от центральной власти заявили многие сатрапы. Дарию пришлось надрываться из последних сил, чтобы вернуть страну в повиновение и усмирить непокорные сатрапии и претендентов на власть в регионах.

Сведения о том, что происходило в стране и какие победы одержал царь Дарий при подавлении мятежей, изложены им в Бехистунской надписи (расположена между Хамаданом и Керманшахом в Иране). Надпись высечена на скале на высоте более 100 м, размер ее составляет 7 метров в высоту и 22 метров в ширину. На барельефе, кроме текста, изображен сам царь Дарий, покровительствуемый Ахурамаздой, и побежденные им враги.

Один из эпизодов текста Бехистунской надписи в популярных, околонаучных и академических изданиях в Армении постоянно представляется как неопровержимое свидетельство того, что армяне, как уже сложившийся этнос, существовали еще с VI в. до н.э.

Бехистунская надпись выполнена на трех языках и повествует о победах царя Дария I после его восхождения на иранский престол и усмирения восставших областей империи. Датируется она около 520 г. до н.э. (VI в. до н.э.). Среди неспокойных районов упоминается и сатрапия, на значительной части территории которой не так давно располагалась региональная держава – Урарту.

В надписи она называется Армина (A-r-mi-na) на древнеперсидском языке, Харминуа (Har-mi-nu-ya) - на эламском и Урашту/Урарту (U-ra-as-tu) – на аккадском (ассиро-вавилонском).

Напомним, что время правления последнего царя Урарту Руса IV датируется 595-585 гг. до н.э. То есть еще совсем не так давно – за 60-65 лет до создания Бехистунской надписи – на территории будущей Армины-Харминуа-Урашту существовало государство Урарту.

Одного из своих слуг - «армянина» Дадаршиша - Дарий отправляет на усмирение в Армину-Харминуа-Урашту на запад, а «бактрийца», тоже Дадаршиша, усмирять Маргиану (часть сатрапии Бактрия) на востоке. Мы знаем, что типичными древнеиранскими именами являются такие как Дарьявуш (Дарий), Куруш (Кир), Фравартиш (Фраат), Чипчиш, Чичихриш, Ардиманиш…

Имя Дадаршиш  встречается и в других античных текстах в связи с  упоминаниями о различных представителях иранской знати. Известный советский востоковед-иранист И.М.Дьяконов считает, что «маловероятно также, чтобы полководец Дария I с иранским именем Дадаршиш (тезка сатрапа Арахосии) был действительно «армянином», а не просто «жителем Армении». Очевидно, что, называя своих полководцев «армянином» и «бактрийцем», Дарий имел в виду их региональное, а не этническое происхождение. 

Упоминается в Бехистунской надписи и другой «армянин» по имени Араха, сын Халдиты. Он поднял восстание в Вавилоне, объявив себя царем Навуходоносором IV. Имя отца Арахи  - Халдиты («Халди велик») богоносное, производное от имени верховного урартского бога Халди. В древнеперсидском и эламском текстах надписи он назван «армянином», а в аккадском - «урартом». И.М.Дьяконов считает, что Араха был урартом по национальности, и в «армяне» он записан исключительно как житель Армины. Это мнение поддерживает и «Ираника», авторитетный интернет ресурс, в котором аккумулируются академические исторические знания, связанные с историей Ирана и сопредельных стран: «Вероятно армянином он был назван по имени провинции». По этому же принципу был назван «армянином» и один из Дадаршишей, носивший распространенное древнеиранское имя.

Согласно «Иранике», ни сам этноним «армянин», ни все другие имена, упоминаемые в Бехистунской надписи в связи с беспорядками в Армине (личные имена Араха, Дадаршиш, топонимы Тигра, Зузахия, Уяма и название местности Аутиара в Армине), никаких лингвистических корней в армянском языке и в ономастических данных из более поздних армянских источников не имеют.

То есть, никаких свидетельств присутствия в регионе в этот время армян в этническом понимании этого слова нет. В Бехистунской надписи сообщается о жителях, выходцах из географической области Армина/Харминуа/Урашту, а не о этнических армянах как представителях некоего нового этноса, до этого никогда не упоминавшихся в источниках. В «Иранике» так и сообщается: «Об этнических армянах в ахеменидский период мы практически ничего сказать не можем».

Русский, советский востоковед академик В.В.Струве считает, что восстания местного населения в Армине не было. Изучение текста Бехистунской надписи позволило ему сделать предположение, что имело место очередное вторжение скифских (саки) племен, схожее с тем, что произошло в Передней Азии за 100 лет до описываемых в надписи событий. Вероятно, этот набег осуществлялся из области Сакасена на территории современного Азербайджана, где некоторое время существовало сакское государство. В.В.Струве отмечает, что мятежники, сражавшиеся с царским военачальником Дадаршишем  в Армине, в надписи ни разу не названы «армянами». Во всех других провинциях   мятежники назывались,  по крайней мере, по имени той области, где они восстали. Упоминаются вавилонцы, эламитяне, мидяне, парфяне, маргианцы, персы, но нет упоминания об армянах как о восставших.

Итак, мы имеем географическую область Армина-Харминуа-Урашту, подвластную иранским царям, личные имена и топонимы, не имеющие корней в армянском языке, на территории которой всего несколько десятилетий назад располагалось государство Урарту, населенное кавказоязычным народом, где проживали также представители других многочисленных народов и племен региона – мидяне, халды, арамеи, номады - саки, скифы, сарматы, киммерийцы и пр. Все они тоже считаются для соседей «армянами» или «арминиями» (так их называет Геродот), то есть жителями этого региона. Как и якуты, чукчи, эвенки, русские и другие жители Сибири называются и считают себя сибиряками.

Весьма своеобразно освещается этот период в армянских учебных пособиях по истории, например, в канонической «Истории армянского народа» (Ереван, Ереванский государственный университет, 1980), подготовленной к изданию многочисленным коллективом авторитетных армянских ученых АН Арм.ССР. В его составе исключительно профессора, члены-корреспонденты и академики АН Арм.ССР во главе с ректором ЕГУ чл.-корр. АН Арм.ССР М.Нерсесяном. Они все авторитетные в Армении историки!

«Спустя 60-70 лет после падения Урарту в знаменитой Бехистунской трехъязычной надписи персидского царя Дария I, относящейся к 520 г. до н.э., в двух ее — персидском и эламском — вариантах упоминается страна Армина, название которой в третьем — вавилонском — варианте надписи передано как Урарту. Итак, Урарту превратилось в Армину… Таким образом, в 520 г. до н.э. мы встречаем упоминание АРМЯНСКОГО ГОСУДАРСТВА (!!!!! - прим. авт.) Армины, или, как именовали ее древние греки, — Армении. Однако, судя по ряду данных, оно возникло ранее, в начале VI в. до н.э., заменив собой государство Урарту» (с.23).

Видите, как все просто, четко и ясно в армянском учебнике по истории: иранская сатрапия чудесным образом вдруг превратилась в «армянское государство», а это «армянское государство» еще ранее «заменило собой государство Урарту», когда там еще продолжали править урартские цари…

10631 на 22.06.19

[guinness]

в ваших текстах слишком много воды и ни о чем, Тигран врал, Моисей врал, Маштоц врал. Хорошо пусть будет так все они врали, но............. они же были там? Начиная с ... века до нашей эры! а Тюрки/Турки появились в тех/наших краях с 11 века.

приму к сведению замечания знатока и профессионала)))) 

[Земляк]

БЕХИСТУНСКАЯ НАДПИСЬ ЦАРЯ ДАРИЯ I (около 520 г. до н.э.)

 

В 522 г. до н.э. в Иране разразилась война за царский престол.

Маг Гаумата в отсутствии царя Камбиса, находившегося в египетском походе, поднял мятеж, захватил власть и объявил себя новым царем Бардией. Камбис, двинувшийся обратно, погиб при странных обстоятельствах. Но Гаумата недолго пользовался самозваной властью. Он был убит заговорщиками, а царем был провозглашен 28-летний Дарий из царского рода Ахеменидов.

Вскоре взбунтовалась почти вся древнеиранская империя. О независимости от центральной власти заявили многие сатрапы. Дарию пришлось надрываться из последних сил, чтобы вернуть страну в повиновение и усмирить непокорные сатрапии и претендентов на власть в регионах.

Сведения о том, что происходило в стране и какие победы одержал царь Дарий при подавлении мятежей, изложены им в Бехистунской надписи (расположена между Хамаданом и Керманшахом в Иране). Надпись высечена на скале на высоте более 100 м, размер ее составляет 7 метров в высоту и 22 метров в ширину. На барельефе, кроме текста, изображен сам царь Дарий, покровительствуемый Ахурамаздой, и побежденные им враги.

Один из эпизодов текста Бехистунской надписи в популярных, околонаучных и академических изданиях в Армении постоянно представляется как неопровержимое свидетельство того, что армяне, как уже сложившийся этнос, существовали еще с VI в. до н.э.

Бехистунская надпись выполнена на трех языках и повествует о победах царя Дария I после его восхождения на иранский престол и усмирения восставших областей империи. Датируется она около 520 г. до н.э. (VI в. до н.э.). Среди неспокойных районов упоминается и сатрапия, на значительной части территории которой не так давно располагалась региональная держава – Урарту.

В надписи она называется Армина (A-r-mi-na) на древнеперсидском языке, Харминуа (Har-mi-nu-ya) - на эламском и Урашту/Урарту (U-ra-as-tu) – на аккадском (ассиро-вавилонском).

Напомним, что время правления последнего царя Урарту Руса IV датируется 595-585 гг. до н.э. То есть еще совсем не так давно – за 60-65 лет до создания Бехистунской надписи – на территории будущей Армины-Харминуа-Урашту существовало государство Урарту.

Одного из своих слуг - «армянина» Дадаршиша - Дарий отправляет на усмирение в Армину-Харминуа-Урашту на запад, а «бактрийца», тоже Дадаршиша, усмирять Маргиану (часть сатрапии Бактрия) на востоке. Мы знаем, что типичными древнеиранскими именами являются такие как Дарьявуш (Дарий), Куруш (Кир), Фравартиш (Фраат), Чипчиш, Чичихриш, Ардиманиш…

Имя Дадаршиш  встречается и в других античных текстах в связи с  упоминаниями о различных представителях иранской знати. Известный советский востоковед-иранист И.М.Дьяконов считает, что «маловероятно также, чтобы полководец Дария I с иранским именем Дадаршиш (тезка сатрапа Арахосии) был действительно «армянином», а не просто «жителем Армении». Очевидно, что, называя своих полководцев «армянином» и «бактрийцем», Дарий имел в виду их региональное, а не этническое происхождение. 

Упоминается в Бехистунской надписи и другой «армянин» по имени Араха, сын Халдиты. Он поднял восстание в Вавилоне, объявив себя царем Навуходоносором IV. Имя отца Арахи  - Халдиты («Халди велик») богоносное, производное от имени верховного урартского бога Халди. В древнеперсидском и эламском текстах надписи он назван «армянином», а в аккадском - «урартом». И.М.Дьяконов считает, что Араха был урартом по национальности, и в «армяне» он записан исключительно как житель Армины. Это мнение поддерживает и «Ираника», авторитетный интернет ресурс, в котором аккумулируются академические исторические знания, связанные с историей Ирана и сопредельных стран: «Вероятно армянином он был назван по имени провинции». По этому же принципу был назван «армянином» и один из Дадаршишей, носивший распространенное древнеиранское имя.

Согласно «Иранике», ни сам этноним «армянин», ни все другие имена, упоминаемые в Бехистунской надписи в связи с беспорядками в Армине (личные имена Араха, Дадаршиш, топонимы Тигра, Зузахия, Уяма и название местности Аутиара в Армине), никаких лингвистических корней в армянском языке и в ономастических данных из более поздних армянских источников не имеют.

То есть, никаких свидетельств присутствия в регионе в этот время армян в этническом понимании этого слова нет. В Бехистунской надписи сообщается о жителях, выходцах из географической области Армина/Харминуа/Урашту, а не о этнических армянах как представителях некоего нового этноса, до этого никогда не упоминавшихся в источниках. В «Иранике» так и сообщается: «Об этнических армянах в ахеменидский период мы практически ничего сказать не можем».

Русский, советский востоковед академик В.В.Струве считает, что восстания местного населения в Армине не было. Изучение текста Бехистунской надписи позволило ему сделать предположение, что имело место очередное вторжение скифских (саки) племен, схожее с тем, что произошло в Передней Азии за 100 лет до описываемых в надписи событий. Вероятно, этот набег осуществлялся из области Сакасена на территории современного Азербайджана, где некоторое время существовало сакское государство. В.В.Струве отмечает, что мятежники, сражавшиеся с царским военачальником Дадаршишем  в Армине, в надписи ни разу не названы «армянами». Во всех других провинциях   мятежники назывались,  по крайней мере, по имени той области, где они восстали. Упоминаются вавилонцы, эламитяне, мидяне, парфяне, маргианцы, персы, но нет упоминания об армянах как о восставших.

Итак, мы имеем географическую область Армина-Харминуа-Урашту, подвластную иранским царям, личные имена и топонимы, не имеющие корней в армянском языке, на территории которой всего несколько десятилетий назад располагалось государство Урарту, населенное кавказоязычным народом, где проживали также представители других многочисленных народов и племен региона – мидяне, халды, арамеи, номады - саки, скифы, сарматы, киммерийцы и пр. Все они тоже считаются для соседей «армянами» или «арминиями» (так их называет Геродот), то есть жителями этого региона. Как и якуты, чукчи, эвенки, русские и другие жители Сибири называются и считают себя сибиряками.

Весьма своеобразно освещается этот период в армянских учебных пособиях по истории, например, в канонической «Истории армянского народа» (Ереван, Ереванский государственный университет, 1980), подготовленной к изданию многочисленным коллективом авторитетных армянских ученых АН Арм.ССР. В его составе исключительно профессора, члены-корреспонденты и академики АН Арм.ССР во главе с ректором ЕГУ чл.-корр. АН Арм.ССР М.Нерсесяном. Они все авторитетные в Армении историки!

«Спустя 60-70 лет после падения Урарту в знаменитой Бехистунской трехъязычной надписи персидского царя Дария I, относящейся к 520 г. до н.э., в двух ее — персидском и эламском — вариантах упоминается страна Армина, название которой в третьем — вавилонском — варианте надписи передано как Урарту. Итак, Урарту превратилось в Армину… Таким образом, в 520 г. до н.э. мы встречаем упоминание АРМЯНСКОГО ГОСУДАРСТВА (!!!!! - прим. авт.) Армины, или, как именовали ее древние греки, — Армении. Однако, судя по ряду данных, оно возникло ранее, в начале VI в. до н.э., заменив собой государство Урарту» (с.23).

Видите, как все просто, четко и ясно в армянском учебнике по истории: иранская сатрапия чудесным образом вдруг превратилась в «армянское государство», а это «армянское государство» еще ранее «заменило собой государство Урарту», когда там еще продолжали править урартские цари…

10631 на 22.06.19

Что это, кто автор для чего все это, и какой вывод можно сделать? Армяне цыгане боша пришли из Индии или может (как Обломов говорит) армяне ацтеки и пришли из Южной Америки, что? Или с луны свалились? Ну расскажите, просветите меня откуда же все таки армяне появились, будь они/мы не ладны)))

[Земляк]

Ну и про себя не забудьте рассказать, кто вы и откуда, турки/тюрки, курды, албаны персы шумеры.... кто?

[guinness]

Что это, кто автор для чего все это, и какой вывод можно сделать? Армяне цыгане боша пришли из Индии или может (как Обломов говорит) армяне ацтеки и пришли из Южной Америки, что? Или с луны свалились? Ну расскажите, просветите меня откуда же все таки армяне появились, будь они/мы не ладны)))

автор я . вывод прост: армян тогда еще не было. они как этнос  сформируются ко 2-1 вв. днэ. а чтобы все это понять, надо поднабраться знаний. хотя написано специально простым языком

[splin]

приму к сведению замечания знатока и профессионала))))

Значит Армина(Армения) и Атропатена(Азербайджан) были провинциями Ирана, и народы сейчас проживающие на этих землях турки и хаи не были там изначально. То вопрос, турки к известно массово переселились сюда в 10-11 веках из средней Азии, как и когда переселились хайи на земли западной и восточной Армении?

[Madyar]

Значит Армина(Армения) и Атропатена(Азербайджан) были провинциями Ирана, и народы сейчас проживающие на этих землях турки и хаи не были там изначально. То вопрос, турки к известно массово переселились сюда в 10-11 веках из средней Азии, как и когда переселились хайи на земли западной и восточной Армении?

Ответ давно известен. Сначала пришли из Индии, а потом ещё добавились в кибитках Грибоедова. Причём, на истинные тюркские земли..

[Sergey Drobotenko]

то, что спорить со мной бесполезно, убедились многие))).
Чтобы не быть голословным, не могли бы привести ссылку на то, где я "цитирую" Гасанова? Он не специалист, а потому я его не читал. 
Что касается ваших "источников", то я и в прошлый раз говорил, что энциклопедии - это в научном мире не источник, а сборник мнений авторов без ссылок. на первоисточники. Что касается Дьяконова, то он говорил и вот это, что в корне противоречит арм историографии))) : "«В науке долгое время господствовала точка зрения, согласно которой армяне и армянский язык появляются на названном по ним нагорье тогда, когда впервые засвидетельствован термин «Армения», то есть в VI в. до н.э. (Бехистунская надпись – я.), и с этого времени должна начинаться история армянского народа. Эту точку зрения следует признать наивной и ни в какой мере не удовлетворительной».[/size]
 
Я нигде не писал, что Артасис не может относится к той части истории, которая связана с Армений, хотя бы потому, что он, будучи иранцем, правил 25 лет на этой территорией. Я писал, что он не армянин, и ничем своего армянства не обнаружил.   [/size]
 
Но вы очень противоречивы. Вы отрицаете принадлежность Атропата и Кира Великого к азерб истории, хотя их никто особо из серьезных к ней не причисляет, а вот Артакиси и Тигран - это наше армянское всё. Причем самое великое!)))[/size]

Начну с того что соглашусь с вами. Спорить с вами бесполезно, я много раз это говорил. Но не от того что у вас какая-то аргументация сильная, а потому что вы фанатичны) ну вот сколько раз за все время наших споров вы скинули ссылку на источник где ваши мнения потверждаются?) ноль) было бы по-другому, в том посте который я цитирую был бы источник - а там все как всегда - болтология Гиннесса, довольно одинаковая.

Ваш пост номер 57 в этом разделе. Если вбить его в гугл ничего кроме Гасана Гасанова не вылезет)) там вся идеология Гасан Гасановщины изложена, прямо классика азербайджанской идеи)) и как бы это не в первый раз, когда вы случайно цитируете азербайджанский ад, а потом пытаетесь от него отнекиваться. Как-то было такое что вы мне Фариду Мамедову в личку отправили, рассказ про то как она ездила в Гандзасар и там потомки Гасан Джалала рассказали ей что они албанцы на самом деле. И после таких опусов вы почему-то можете с серьезным видом рассуждать об истории) это же просто смешно. Я вообще не специалист в общении с фанатичными людьми у которых какие-то комплексы из-за соседнего народа, поэтому спорить с вами я перестал давно, мне хватает того что открой любую книгу по теме(ну кроме мейд ин Азербайджан) и там написано то что я говорю, а не вы. И у меня и у вас эта ситуация вызывает определенные чувства и действия - вы вот например носитесь по форумам и несете светлые идеи Гасановщины))) а я игнорю таких людей - мне никому доказывать ничего не надо, да и с самооценкой все хорошо)


По поводу цитаты Дьяконова это вообще ржака. У человека огромный труд есть, который начинает историю армянского народа с хрен знает каких времен, классика исторической литературы, доступно в интернете только погугли. А вы приводите мне его цитату, которая когда оказывается в гугле ведет опять же только на азербайджанские сайты. То есть вместо труда признанного ученого вы кидаете цитату которая есть только на азерб. сайтах. Были бы вы прыщавым подростком я бы все это понял, но когда это делает чувак преклонных лет - это просто

По поводу наших царей вы опять переливаете из пустого в порожнее. Нет ни одного нормального историка который усомнился в том что они были царями именно Армении. Национальное их происхождение тут вообще никакой роли не играет. То есть фишка такая: ни у одного норм историка нет сомнений что Тигран и прочие были царями именно Армении, если есть: вперед к источникам хотя что я говорю, за столько лет ни одного не было, с чего бы тут взяться))


В общем, Гиннесс, я с вами спорить не собираюсь, тупо время неохота тратить. Изначально я вас считал умным человеком, у которого можно набраться знаний, взглядов со стороны и узреть другое мнение. Но за время нашего общения я узнал от вас несколько трудов: Дьяконова и Дандамаева(которые говорят почти то же самое что и я общепринятая историография, то есть ничего нового и революционного) , ну и куча шелухи типа Фариды Мамедовой или Гасана Гасанова, к которым вы умело заводите поманив первыми двумя серьезными учеными.
Так что можете не тратить ни свое ни мое время, сообщения ваши читать не буду, отвечать тоже, я не фанат пропаганды, промывания мозгов и отупления. В любом случае нормальных источников от вас не дождешьссии. Адиос)

[Sergey Drobotenko]

Напоследок сюда скину видео с одного из самых авторитетных российских ютьюб каналов по истории, автор которого настоящий историк, с образованием и все такое. А не фанатик у которого предки перекочевали в Гарабаг в 15ом веке, но доказательств этому как обычно нет)))

[Amenhotep IV]

И. М. Дьяконов ПРЕДЫСТОРИЯ АРМЯНСКОГО НАРОДА под ред. С. Т. Еремяна История Армянского нагорья с 1500 по 500 г. до н. э Хетты, лувийцы, протоармяне

Наименование. Будучи смешанным по своему этническому составу, население верхнеевфратской долины начала I тыс. до н.э., вероятно, не имело своего общего самоназвания или названия, которое было бы общепринятым у его соседей. Поэтому эти последние называли их по имени наиболее близкой из населенных ими областей. Такой областью для грузин была Сухму на севере долины, для арамеев — Арме в Сасунских горах, соседившая с наиболее северным из районов с арамейским населением (Амида). Поэтому для грузин представитель этого населения был сомехи^[557], а для арамеев — *арминā^[558]. Древние персы [234] заимствовали этот термин, как и другие географические термины Передней Азии^[559], от арамеев, из которых вербовались чиновники ахеменидских канцелярий^[560], а от персов — греки.

Компоненты древнеармянского народа. Итак, с нашей точки зрения древнеармянский народ первоначально сложился в верхнеевфратской долине из трех компонентов — хурритов, лувийцев и протоармян (мушков и, возможно, урумейцев). При этом хурриты, как более многочисленные, составили основную массу народа и определили основную линию физической преемственности, а протоармяне, в силу ряда исторических причин, передали новому народу свой язык. Менее значителен, по-видимому, был вклад лувийцев^[564]. Этот процесс начался в XII в. до. н.э. и завершился к VI в. до н.э., причем, возможно, в конце этого периода в древнеармянский народ пошел и еще один небольшой по численности компонент — скифы^[565].[237]

Когда в VI в. до н.э. впервые в древнеперсидских и греческих источниках начинают упоминаться «арменин» и «Армения», то первый из этих терминов применяется либо ко всему населению нагорья^[566], либо к новообразованному древнеармянскому народу в западной части Армянского нагорья, а второй — либо как обозначение Армянского нагорья в целом (но вавилоняне^[567] и, может быть, древние евреи^[568] продолжают применять для него старый термин «Урарту»), либо как обозначение XIII сатрапии Ахеменидского царства, в отличие от XVIII, населенной еще и в то время преимущественно урартами (алародиями; вероятно этот термин включал и остатки «этивцев»)^[569]; вавилоняне же называли XIII сатрапию (армянскую) «Мелид», по-видимому, по ее столице, а XVIII сатрапию (алародийскую) — опять-таки «Урарту»^[570].[238]

Обозначение всего нагорья термином «Армения» (древнеперсидск. «Армина») вероятно указывает на то, что к концу VI в. до н.э. армянский язык уже распространялся и за пределами XIII сатрапии. Если (как сообщает Ксенофонт в «Киропедии», и что, как будто, вытекает из древнеармянских легенд, переданных Моисеем Хоренским^[571]) уже в период гегемонии Мидии существовало Армянское царство, то его создание могло содействовать распространению древнеармянского языка на всю территорию нагорья^[572]. С V в. до н.э. алародии больше не упоминаются в истории, но, по всей вероятности, окончательное слияние урартов с древнеармянским народом завершилось в период создания армянского государства Еруандидов (IV—II вв. до н.э.) и Великой Армении Арташесидов (II в. до н.э.)^[573]. Таким образом, урарты вошли еще одним, чрезвычайно мощным в численном и культурном отношении компонентом в состав армянского народа.

[Amenhotep IV]

ну и про Арцах

К.В.ТРЕВЕР ОЧЕРКИ ПО ИСТОРИИ И КУЛЬТУРЕ К А В К А З К  О Й АЛБАНИИ IV в.до н.э.- VII в. н.э.

Для изучения истории Албании феодального периода исключительно большое значение имеют армянские письменные источники. На армянском языке написан первый и единственный труд, посвященный истории Албании,— «История Албании» Моисея Каланка-туйского (Мосес Каланкатваци). Труд этот дошел до нас в нескольких списках и состоит из трех частей; он упоминается армянскими писателями XII—XIII вв. Автор, уроженец сел. Каланкатуйк в области Утик, был по происхождению либо утийцем (албаном), писавшим на армянском языке, либо армянином, что весьма возможно, так как и этот период Арцах и большая часть Утика были уже арменизованы.

Во II и. до н. э. армянский царь Арташес 1 (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей,7 в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утни и гаргары-албаны; будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель.8 С той поры пограничной ракой между Албанией и Армеевой античные авторы называют Куруу

В 387 г. имел место раздел Армении между римлянами и персами,2а в 428 г. прекратилась династия Аршакидов в восточной части Армении. Источники ничего не сообщают об Албании в этот период, хотя все вышеизложенные события не могли не отразиться на ее судьбах. Из сопоставления данных в армянских источниках можно заключить, что после 387 г. албанским царям удалось присоединить к своим владениям области Арцах (Карабах) и Утик.3 Таким образом, в Vв. пределы Албанского царства расширились: в него входило и правобережье Куры, от Хунаракерта до впадения Аракса в Куру, включая древние области Шакашен, Утик, Арцах и область города Пайтакарана.
 

[guinness]

Значит Армина(Армения) и Атропатена(Азербайджан) были провинциями Ирана, и народы сейчас проживающие на этих землях турки и хаи не были там изначально. То вопрос, турки к известно массово переселились сюда в 10-11 веках из средней Азии, как и когда переселились хайи на земли западной и восточной Армении?

Армяне формировали, как этнос, вокруг оз.Ван, и отсюда мигрировали на север и запад. Когда этот процесс завершился, пока точно не установлено, но, наверное, ко 2-1 вв. днэ. В нем приняло участие большое количество этногрупп, включая те, которые занесли им индо-европейский язык

[guinness]

ну и про Арцах

К.В.ТРЕВЕР ОЧЕРКИ ПО ИСТОРИИ И КУЛЬТУРЕ К А В К А З К  О Й АЛБАНИИ IV в.до н.э.- VII в. н.э.

Для изучения истории Албании феодального периода исключительно большое значение имеют армянские письменные источники. На армянском языке написан первый и единственный труд, посвященный истории Албании,— «История Албании» Моисея Каланка-туйского (Мосес Каланкатваци). Труд этот дошел до нас в нескольких списках и состоит из трех частей; он упоминается армянскими писателями XII—XIII вв. Автор, уроженец сел. Каланкатуйк в области Утик, был по происхождению либо утийцем (албаном), писавшим на армянском языке, либо армянином, что весьма возможно, так как и этот период Арцах и большая часть Утика были уже арменизованы.

Во II и. до н. э. армянский царь Арташес 1 (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей,7 в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утни и гаргары-албаны; будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель.8 С той поры пограничной ракой между Албанией и Армеевой античные авторы называют Куруу

В 387 г. имел место раздел Армении между римлянами и персами,2а в 428 г. прекратилась династия Аршакидов в восточной части Армении. Источники ничего не сообщают об Албании в этот период, хотя все вышеизложенные события не могли не отразиться на ее судьбах. Из сопоставления данных в армянских источниках можно заключить, что после 387 г. албанским царям удалось присоединить к своим владениям области Арцах (Карабах) и Утик.3 Таким образом, в Vв. пределы Албанского царства расширились: в него входило и правобережье Куры, от Хунаракерта до впадения Аракса в Куру, включая древние области Шакашен, Утик, Арцах и область города Пайтакарана.
 

а откуда Камила Тревер узнала, что "арташес присоединил ряд соседних областей"? Арташес присоединил на 15-20 лет Каспиану (будущую часть Кавказской Албании), а это далеко от НК - на юго-зап побережье Каспия. Населена Каспиана была ираноязычными племенами, которые потом, как и до арташеса, входили в состав Мидии-Атропатены, и в армян там никто не превратился. 

[guinness]

И. М. Дьяконов ПРЕДЫСТОРИЯ АРМЯНСКОГО НАРОДА под ред. С. Т. Еремяна История Армянского нагорья с 1500 по 500 г. до н. э Хетты, лувийцы, протоармяне

Наименование. Будучи смешанным по своему этническому составу, население верхнеевфратской долины начала I тыс. до н.э., вероятно, не имело своего общего самоназвания или названия, которое было бы общепринятым у его соседей. Поэтому эти последние называли их по имени наиболее близкой из населенных ими областей. Такой областью для грузин была Сухму на севере долины, для арамеев — Арме в Сасунских горах, соседившая с наиболее северным из районов с арамейским населением (Амида). Поэтому для грузин представитель этого населения был сомехи^[557], а для арамеев — *арминā^[558]. Древние персы [234] заимствовали этот термин, как и другие географические термины Передней Азии^[559], от арамеев, из которых вербовались чиновники ахеменидских канцелярий^[560], а от персов — греки.

Компоненты древнеармянского народа. Итак, с нашей точки зрения древнеармянский народ первоначально сложился в верхнеевфратской долине из трех компонентов — хурритов, лувийцев и протоармян (мушков и, возможно, урумейцев). При этом хурриты, как более многочисленные, составили основную массу народа и определили основную линию физической преемственности, а протоармяне, в силу ряда исторических причин, передали новому народу свой язык. Менее значителен, по-видимому, был вклад лувийцев^[564]. Этот процесс начался в XII в. до. н.э. и завершился к VI в. до н.э., причем, возможно, в конце этого периода в древнеармянский народ пошел и еще один небольшой по численности компонент — скифы^[565].[237]

Когда в VI в. до н.э. впервые в древнеперсидских и греческих источниках начинают упоминаться «арменин» и «Армения», то первый из этих терминов применяется либо ко всему населению нагорья^[566], либо к новообразованному древнеармянскому народу в западной части Армянского нагорья, а второй — либо как обозначение Армянского нагорья в целом (но вавилоняне^[567] и, может быть, древние евреи^[568] продолжают применять для него старый термин «Урарту»), либо как обозначение XIII сатрапии Ахеменидского царства, в отличие от XVIII, населенной еще и в то время преимущественно урартами (алародиями; вероятно этот термин включал и остатки «этивцев»)^[569]; вавилоняне же называли XIII сатрапию (армянскую) «Мелид», по-видимому, по ее столице, а XVIII сатрапию (алародийскую) — опять-таки «Урарту»^[570].[238]

Обозначение всего нагорья термином «Армения» (древнеперсидск. «Армина») вероятно указывает на то, что к концу VI в. до н.э. армянский язык уже распространялся и за пределами XIII сатрапии. Если (как сообщает Ксенофонт в «Киропедии», и что, как будто, вытекает из древнеармянских легенд, переданных Моисеем Хоренским^[571]) уже в период гегемонии Мидии существовало Армянское царство, то его создание могло содействовать распространению древнеармянского языка на всю территорию нагорья^[572]. С V в. до н.э. алародии больше не упоминаются в истории, но, по всей вероятности, окончательное слияние урартов с древнеармянским народом завершилось в период создания армянского государства Еруандидов (IV—II вв. до н.э.) и Великой Армении Арташесидов (II в. до н.э.)^[573]. Таким образом, урарты вошли еще одним, чрезвычайно мощным в численном и культурном отношении компонентом в состав армянского народа.

одна из гипотез

[guinness]

Начну с того что соглашусь с вами. Спорить с вами бесполезно, я много раз это говорил. Но не от того что у вас какая-то аргументация сильная, а потому что вы фанатичны) ну вот сколько раз за все время наших споров вы скинули ссылку на источник где ваши мнения потверждаются?) ноль) было бы по-другому, в том посте который я цитирую был бы источник - а там все как всегда - болтология Гиннесса, довольно одинаковая.

Ваш пост номер 57 в этом разделе. Если вбить его в гугл ничего кроме Гасана Гасанова не вылезет)) там вся идеология Гасан Гасановщины изложена, прямо классика азербайджанской идеи)) и как бы это не в первый раз, когда вы случайно цитируете азербайджанский ад, а потом пытаетесь от него отнекиваться. Как-то было такое что вы мне Фариду Мамедову в личку отправили, рассказ про то как она ездила в Гандзасар и там потомки Гасан Джалала рассказали ей что они албанцы на самом деле. И после таких опусов вы почему-то можете с серьезным видом рассуждать об истории) это же просто смешно. Я вообще не специалист в общении с фанатичными людьми у которых какие-то комплексы из-за соседнего народа, поэтому спорить с вами я перестал давно, мне хватает того что открой любую книгу по теме(ну кроме мейд ин Азербайджан) и там написано то что я говорю, а не вы. И у меня и у вас эта ситуация вызывает определенные чувства и действия - вы вот например носитесь по форумам и несете светлые идеи Гасановщины))) а я игнорю таких людей - мне никому доказывать ничего не надо, да и с самооценкой все хорошо)


По поводу цитаты Дьяконова это вообще ржака. У человека огромный труд есть, который начинает историю армянского народа с хрен знает каких времен, классика исторической литературы, доступно в интернете только погугли. А вы приводите мне его цитату, которая когда оказывается в гугле ведет опять же только на азербайджанские сайты. То есть вместо труда признанного ученого вы кидаете цитату которая есть только на азерб. сайтах. Были бы вы прыщавым подростком я бы все это понял, но когда это делает чувак преклонных лет - это просто

По поводу наших царей вы опять переливаете из пустого в порожнее. Нет ни одного нормального историка который усомнился в том что они были царями именно Армении. Национальное их происхождение тут вообще никакой роли не играет. То есть фишка такая: ни у одного норм историка нет сомнений что Тигран и прочие были царями именно Армении, если есть: вперед к источникам хотя что я говорю, за столько лет ни одного не было, с чего бы тут взяться))


В общем, Гиннесс, я с вами спорить не собираюсь, тупо время неохота тратить. Изначально я вас считал умным человеком, у которого можно набраться знаний, взглядов со стороны и узреть другое мнение. Но за время нашего общения я узнал от вас несколько трудов: Дьяконова и Дандамаева(которые говорят почти то же самое что и я общепринятая историография, то есть ничего нового и революционного) , ну и куча шелухи типа Фариды Мамедовой или Гасана Гасанова, к которым вы умело заводите поманив первыми двумя серьезными учеными.
Так что можете не тратить ни свое ни мое время, сообщения ваши читать не буду, отвечать тоже, я не фанат пропаганды, промывания мозгов и отупления. В любом случае нормальных источников от вас не дождешьссии. Адиос)

типичный и ожидаемый текст от человека, который достаточно невежественен по теме и изучает историю по армянским видео в ютубе, потому что они ему нравятся. Другое знание, кроме упомянутых видео его не интересует и раздражает, но не имея потенциала для серьезного ответа по существу, начинает разговор о фанатизме, нежелании тратить время и требовать ссылки, которые читать даже не будет, потому что они сложны и могут не вписаться  в пропагандистскую базу его собственных знаний. А потому лучше хлопнуть дверью и смешно угрожать мне не читать меня (как будто я предлагал это делать). Как все это знакомо... И как много было таких любителей арм старины, которые вот также ничего возразить не могли, но сильно возмущались

[guinness]

Об «армянских государствах Ервандидов» в середине I тысячелетия до нашей эры.

 

Если верить учебнику «История армянского народа» (1980 г.), подготовленному, как упоминалось , коллективом авторитетных историков АН Арм.ССР – академиками, член-коррами и профессорами во главе с ректором Ереванского госуниверситета академиком Мкртычем Нерсисяном, после падения царства Урарту в первой половине VI в. до н.э. на его месте возникает «армянское государство» (с.23).

 

А что же было на самом деле?

 

Мы знаем, что в 9-6 вв. до н.э. на территории, которая сегодня занимает Армения, существовало урартское царство. Время правления Русы 4, последнего царя Урарту, - начало 6 в до н.э. (595-585 гг.до н.э.). В эти годы Урарту было разгромлено скифами и мидянами, и ее территория стала частью мидийского царства. Но в его составе эта территория просуществовала недолго. Около 550 г. до н. э. Мидия была завоёвана персидским царем Киром II Великим, и стала одной из провинций ахеменидской империи вместе со всеми входящими в ее состав территориями.

Из текста триязычной Бехистунской надписи (ок. 520 г. до н.э.)  мы знаем, что в это время на территории бывшего урартского царства существует иранская провинция Армина/Хурминиа/Урашту. Наследственными сатрапами Армины упомянаются представители знатного иранского рода Оронтидов.  После разгрома ахеменидского Ирана Александром Македонском в 331 г. до н.э., его территория, включая сатрапию Армина, вошла в состав владений Селевка Никатора, одного из стратегов Александра.

 В 189 г. до н.э. римляне разобьют селевкидов в битве при Магнезии, и сатрап Армении из рода Оронтидов Артаксис на 25 лет обретет независимость. В 164 г. селевкидский царьь Антиох IV Эпифан вернется и вновь сделает Артаксиса зависимым, назначив управлять его сатрапией своего военачальника Нумения.

 

В армянской историографии популярно мнение, что в древности, в частности, в упомянутый период на территории Армении существовали некие «армянские царства Ервандидов» (Ерванд – это иранская транскрипция греческого Оронт). Иногда современные армянские историки называют их «ЕрвандЯНами», прибавляя к античному имени современный иранский суффикс –ян, на который оканчиваются современные армянские фамилии. Видимо, таким необычным образом хотят подчеркнуть их армянское происхождение. Вот, например, из Википедии: «Ерванд I Сакавакяц царь Армении по Мовсесу Хоренаци (армянский историк V века), правивший в первой половине VI века до н. э. Отец Тиграна Ервандяна, союзника персидского царя Кира Великого». Конечно же, ни того, ни другого в истории не существовало, а  информация о них почерпнута Моисеем Хоренским из романа-утопии Ксенофонта «Киропедия».  

 

Огромная ахеменидская империя, простиравшаяся от Индии на востоке и до Сирии на западе, делилась на сатрапии, во главе которых царем назначались сатрапы – наместники, «блюстители области». Оронтиды, представители древнего и знатного персидского рода, были одними из таких многочисленных сатрапов,  судя по сообщениям античных авторов, занимавшие эту позицию в различных малоазийских провинциях , в том числе в Армении.

 

Вот что сообщают об Оронтидах античные источники:

В связи с войной за престол между Киром Младшим и Артаксерксом II (401 г. до н.э.) греческий военачальник, историк и писатель IV в. до н.э. Ксенофонт сообщает об Оронте, родственнике царя, военачальнике Кира, «одном из наиболее искуссных в воинском деле персов». Оронт был в числе тех сатрапов западных провинций Ирана, которые поддержали Кира Младшего, но позже попытался предать его («Анабазис», I-VI-1).

Ксенофонт также сообщает, что на совещании греческих стратегов, обсуждавших путь отступления в Грецию, было принято решение идти через «Армению,…которой правил Оронт» (там же, III-V-17).

Плутарх упоминает Оронта, как зятя царя Артаксеркса II (404-359 гг. до н.э.), женатого на его дочери Родогуне (Плутарх, «Сравнительные жезниописания. Артаксеркс», 27). В 382-380 гг. до н.э. этот Оронт возглавляет персидские войска в войне с саламинским (Кипр) царем Эвигором.

Известен и другой Оронт, который был казнен за прелюбодеяния с уже немолодой матерью Артаксеркса II Парисиадой (конец IV - начало III вв. до н.э.) (Дандамаев М.А, «Политическая история ахеменидского государства», М., 1985, с.236).

Некий Оронт в 363 г. до н.э. присоединился к мятежу малоазийских сатрапов Каппадокии, Карии, Фригии и Финикии. Но возглавив войско мятежников для вторжения в Сирию, неожиданно перешел на сторону царя Артаксерска II. М.А.Дандамаев называет этого Оронта сатрапом Ионии,  Гней Помпей Трог, римский историй I в. до н.э., – сатрапом Армении. Не исключено, что его власть распространялась на обе или большее количество сатрапий.

В 356 г. Оронт, сатрап Миссии, присоединяется к восстанию Артабаза, сатрапа Фригии, командовавшего всеми персидскими войсками в Малой Азии. В 352 г. Артаксеркс III разгромил мятежников и Оронт сдался на милость победителя (Дандамаев М.А., там же, с. 249).

В 330-е гг. до н.э. сатрапией Армения правит Кодоман, будущий царь Дарий III. Юстин сообщает (X, 3), что Кодоман отличился перед битвой в единоборстве с вождем кадусиев, проживавших на юго-западном побережье Каспийского моря. В награду за это царем Артаксерксом III ему было пожаловано сатрапство в Армении (Дандамаев М.А., там же, с.249).

В 331 г. над воинским контингентом из сатрапии Армина в армии Дария III в битве при Гавгамелах начальствовали Оронт и Мифравст (Аппиан, "Поход Александра", кн.3, гл.8).

 

«Исторические данные» об «армянских царствах Ервандидов» появились благодаря нравоучительно-утопическому сочинению греческого историка Ксенофонта «Киропедия» («Воспитание Кира») – с выдуманными сюжетом и героями.

 

Ксенофонт (приблизительно 430-356 гг. до н.э.), греческий военачальник, историк и писатель, был в числе 10 тысяч греческих наемников-гоплитов, которых использовал Кир, сын  царя Дария II,  вошедший в историю, как Кир Младший,  в династической войне за престол ахеменидского Ирана против своего старшего брата, законного наследника престола Артаксеркса II.

 

Ксенофонт находился под впечатлением полководческого и организаторского талантов Кира Младшего, о чем он пишет в «Анабазисе», своем историческом повествовании о походе греков в Иран. Война развивалась успешно для мятежников, их поддержали западные провинции и города империи, но в сражении при Кунакасе (401 г. до н.э.) Кир, отличавшийся личной доблестью, был смертельно ранен. Война прекратилась из-за гибели одного из претендентов на престол, и победители, разрешили грекам вернуться на родину, не сдавая оружия, но при условии, что они не будут грабить местное население. Позже в своем литературном сочинении «Киропедия» Ксенофонт выводит образ идеального правителя на примере Кира Великого, но придавая ему отдельные черты Кира Младшего.

 

«Киропедия» - это художественное произведение с выдуманными персонажами и придуманной биографией Кира Великого. В романе излагается вымышленное описание воспитания, образования и деятельности Кира Великого, реально существовавшего царя персов, объединившего и возглавившего их  на завоевание Азии во второй половине VI в. до н.э. Но Ксенофонт мало придерживался точности в фактах, известных ему из личного опыта недолгого пребывания среди персов во время «похода 10 тысяч» и произведений Геродота и Ктесия, писавших о Кире Великом.  В романе “Киропедия” он описывает идеальных с точки зрения его политических симпатий государство и правителя на примере вымышленной державы Кира. Он рисует образ идеального монарха и созданного им идеального государства, вольно распоряжаясь историческим материалом. 

 

Среди вымышленных героев романа – «армянский царевич Тигран», друг детства Кира, государство которого становится настолько сильным, что освобождается от зависимости от Ирана.

Вот к этому художественному образу «армянского царя» апеллируют в качестве «исторического свидетельства» существования «армянской государственности» уже в VI-V в. до н.э. армянские историки.  Сюжет романа в армянской историографии преподносится как реальные исторические события, а в качестве доказательства «подлинности» исторической основы приводится … «свидетельства» Моисея Хоренского, достоверность которых еще с XVIII века ставятся под сомнения исследователями. 

 

Но нет никаких исторических подтверждений  существования Тиграна в описываемый Ксенофонтом исторический период, как и каких либо «армянских царств», и его художественный роман не может служить историческим свидетельством их существования. Повторяем: «Киропедия» — не историческое сочинение, а политико-нравоучительный роман, в котором от истории нет ничего, кроме имён нескольких персонажей и географических названий.

 

Не исторический характер изложения в «Киропедии» правильно понимали уже в древности. В качестве примера можно состалаться на суждение Цицерона (в письме к Квинту): «Ксенофонт написал своего знаменитого «Кира» не исторически верно, а с целью дать картину справедливой власти, чрезвычайная строгость которой у философа сочетается с редкостной добротой».

И.М.Дьяконов («История Мидии», СПб, 2005): «Полной выдумкой является то, что сообщает третий греческий автор  - Ксенофонт в своей «Киропедии». В ней история, и география  не имеют ничего общего с реальными событиями и местами, не считая случаев, когда некоторые сведения были заимствованы из Геродота и Ктесия» (с.526).  «Киропедия» представляет для историка, к сожалению, очень мало цены: исторические события в ней либо совершенно искажены, либо измышлены в нравоучительных целях, а описание мидийских нравов основано частью на известных уже нам литературных источниках, частью на наблюдениях Ксенофонта при дворе персидского царевича Кира, а частью  представляют собой домыслы, связанные с педагогическими теориями Ксенофонта» (с.69).

Академический интернет-ресурс «Ираника» того же мнения: «Все это заставляет исследователей «Киропедии» оценивать работу, как фантастику c едва заметным историческим содержанием»

Тем не менее, несмотря на очевидное, это не мешает некоторым исследователям ссылаться на «Киропедию» для установления исторических фактов, относящихся к истории Древнего востока и Армении, в частности.

Так, например, Ф.И.Тер-Мартиросов в ереванском «Историко-филологическом журнале», ( № 3, 1998, с.134) заявляет, что «судя по сведениям «Киропедии» (2,4, 12) Ксенофонта, Армения оставалась в составе мидийской державы большим , сильным царством, стремящимся к независимости. Исходя из данных той ж е «Киропедии» (3,3,5) и «Истории Армении» (1,19-20) Мовсеса Хорепацп можно утверждать , что  Армянское царство сохранилось, как отдельное государственное бразование вплоть до 530 г. до н.э». Трудно предположить, что автор, берущийся за перо, чтобы описать границы иранских владений в Закавказье, не имеет представления о содержании романа-утопии «Киропедия», но продолжает ссылаться на него, как на исторический документ. Но он это делает.

 

А вот что пишется по этому поводу в уже упоминавшемся нами учебнике по «Истории армянского народа» (Ереван, 1980, сс.23-24): «Подробные сведения об армянском государстве дошли до нас в предании, сохранившемся в историко‐нравоучительном произведении греческого историка V – IV вв. Ксенофонта «Киропедия». Из него явствует, что это армянское царство оказалось столь сильным, что вскоре прекратило выплату дани и отказалось от прочих обязательств… То обстоятельство, что эти сведения Ксенофонта имеют подлинную историческую основу, подтверждается параллельным преданием, сохранившимся в труде «отца армянской истории» Мовсеса Хоренаци, героем которого выступает Тигран, опять‐таки друг и союзник Кира. Это предание донесло до нас и имя отца Тиграна армянского царя Ерванда Кратковечного».

 

Вот и авторский коллектив именитых армянских историков – профессоров, академиков и член-корров АН Арм.ССР, подготовивших этот учебник, ссылается на «Киропедию», как на исторический источник.

 

Возникает правомерный вопрос: чего здесь больше – незнания или намеренного желания ввести читателя в заблуждение?

Сообщение отредактировал guinness: 03 Июль 2019 - 19:25

[Sergey Drobotenko]

типичный и ожидаемый текст от человека, который достаточно невежественен по теме и изучает историю по армянским видео в ютубе, потому что они ему нравятся. Другое знание, кроме упомянутых видео его не интересует и раздражает, но не имея потенциала для серьезного ответа по существу, начинает разговор о фанатизме, нежелании тратить время и требовать ссылки, которые читать даже не будет, потому что они сложны и могут не вписаться  в пропагандистскую базу его собственных знаний. А потому лучше хлопнуть дверью и смешно угрожать мне не читать меня (как будто я предлагал это делать). Как все это знакомо... И как много было таких любителей арм старины, которые вот также ничего возразить не могли, но сильно возмущались

так) походу все-таки Гасан Гасанов был вброшен в форумное пространство раз тема начала заминаться)))

 

ты вот обвиняешь меня в невежестве и в том что я знаком с историей из ютьюб) так дорогой, я уже несколько лет прошу скинуть хотя бы один источник в котором говорилось бы то что утверждаешь ты. на ютьюб, на литературу какую-то, на что угодно, только не на твою болтовню. где эти источники неужели за столько времени нельзя было найти хотя бы один дабы донести лучи азербайджанской правды до темного Сергея Дроботенко)) вот и в очередной раз ни хрена ничего нет. конечно мне лень с этим спорить, когда спорить по факту не с чем. 

ты берешь книгу Дьяконова к которой написано что этногенез армян начался три тысячи лет назад, выдергиваешь оттуда фразу какую-то, преподносишь как источник) это на кого рассчитанo? с чем мне спорить?

 

говоришь что мне нечего возрозить. так я бы с радостью что-то почитал бы и поспорил с этим, ничего же нет. мне что возражать трудам Гасана Гасанова?

я всегда готов к диалогу, с аргументами и источниками, а не когда мне суют псевдоисторическую стряпну рожденную в Баку(ну или хз где ты там).

Так что вперед - кидаешь источник - мы его обсуждаем, нет источника - значит тебе и сказать нечего, слушать твои сказки одинаковые лениво и скучно

Сообщение отредактировал Sergey Drobotenko: 03 Июль 2019 - 19:41

[robert]

типичный и ожидаемый текст от человека, который достаточно невежественен по теме и изучает историю по армянским видео в ютубе, потому что они ему нравятся. Другое знание, кроме упомянутых видео его не интересует и раздражает, но не имея потенциала для серьезного ответа по существу, начинает разговор о фанатизме, нежелании тратить время и требовать ссылки, которые читать даже не будет, потому что они сложны и могут не вписаться  в пропагандистскую базу его собственных знаний. А потому лучше хлопнуть дверью и смешно угрожать мне не читать меня (как будто я предлагал это делать). Как все это знакомо... И как много было таких любителей арм старины, которые вот также ничего возразить не могли, но сильно возмущались

guinness,я вам как-то уже говорил-здесь нет профессионалов подобных вам,любители в основном..там где вы нарвались на профи,вы с позором потерпели поражение,история достаточно известная..моежт вам вернуться туда и попробовать взять реванш,чем выступать на площадке,где нет таких же профессиональных пропагандистов?

[Sergey Drobotenko]

guinness,я вам как-то уже говорил-здесь нет профессионалов подобных вам,любители в основном..там где вы нарвались на профи,вы с позором потерпели поражение,история достаточно известная..моежт вам вернуться туда и попробовать взять реванш,чем выступать на площадке,где нет таких же профессиональных пропагандистов?

а подробности можно??))

 

да и в чем его профессионализм. кидать ссылки на Гасан Гасанова или выдергивать из контекста цитаты Дьяконова??)

Сообщение отредактировал Sergey Drobotenko: 03 Июль 2019 - 19:46

[guinness]

так) походу все-таки Гасан Гасанов был вброшен в форумное пространство раз тема начала заминаться)))

 

ты вот обвиняешь меня в невежестве и в том что я знаком с историей из ютьюб) так дорогой, я уже несколько лет прошу скинуть хотя бы один источник в котором говорилось бы то что утверждаешь ты. на ютьюб, на литературу какую-то, на что угодно, только не на твою болтовню. где эти источники неужели за столько времени нельзя было найти хотя бы один дабы донести лучи азербайджанской правды до темного Сергея Дроботенко)) вот и в очередной раз ни хрена ничего нет. конечно мне лень с этим спорить, когда спорить по факту не с чем. 

ты берешь книгу Дьяконова к которой написано что этногенез армян начался три тысячи лет назад, выдергиваешь оттуда фразу какую-то, преподносишь как источник) это на кого рассчитанo? с чем мне спорить?

 

говоришь что мне нечего возрозить. так я бы с радостью что-то почитал бы и поспорил с этим, ничего же нет. мне что возражать трудам Гасана Гасанова?

я всегда готов к диалогу, с аргументами и источниками, а не когда мне суют псевдоисторическую стряпну рожденную в Баку(ну или хз где ты там).

Так что вперед - кидаешь источник - мы его обсуждаем, нет источника - значит тебе и сказать нечего, слушать твои сказки одинаковые лениво и скучно

 

))))))))))))))))

 

странно, что, несмотря на очередное обещание меня не читать и не отвечать, тов. Дроботенко начал повторять всю ту же чушь, что и говорил на протяжении долгого времени, когда ему, как всегда, нечем возразить. Невежество его заключается и в том, что он даже не может по-человечески прочесть одну книгу Дьяконова, видя там только то, что ему хочется видеть, но не видя шедро рассыпанных дьяконовым междометий - вероятно, представляется, по-моему, может быть, и что дьяконов, специально для таких невежественных патриотов , как тов. Дроботенко, повторяет, что "протоармяне" - это не армяне, а лишь те, кто принял участие в будущем этногенезе армян. 

 

Кроме дьяконова, тов. Дроботенко не умеет, кажется, читать и то, что написал я. Ему в глаза залился никакой даже не историк гасан гасанов, и он теперь его везде видит, даже там, где его нет - как, например, у меня. Хотя я полуослепшему от гасанова тов.Дроботенко, кажется, уже про гасанова все написал.

 

Вот в последнем посте, специально для тов. Дроботенко есть куча ссылок. Он их тоже не видит. 

Для него я специально разъясняю: есть специальная литература для специалистов, где используется научный аппарат, а есть все тоже самое, но изложенное в популярной форме без массы ссылок. Первый вариант для Дроботенко сложен, тем более что его сил и любознательности , чтобы читать тацита, ксенофонта, плутарха, диона кассия или иосифа флавия точно не хватит. Проще посмотреть видео и узнать самое главное)))). А потому метать мне бисер нет смысла. Надо довольствоваться тем, что дают, и радоваться свету знаний, пусть даже и не очень приятных. Вот и немногие арм историки пишут реальную картину арм истории (Гарсоян, Суни), а их в армении объявляют "врагами арм народа" и "предателями")))))

[guinness]

guinness,я вам как-то уже говорил-здесь нет профессионалов подобных вам,любители в основном..там где вы нарвались на профи,вы с позором потерпели поражение,история достаточно известная..моежт вам вернуться туда и попробовать взять реванш,чем выступать на площадке,где нет таких же профессиональных пропагандистов?

можно мне напомнить эту "достаточно известную историю"?

[robert]

можно мне напомнить эту "достаточно известную историю"?

напомнить содержание вашей вскрытой личной эл.почты?