Ветеран
Отправлено 28 Декабрь 2019 - 23:05
Стоп, так в экспресс-хронике не было списка?
Нет, они выставили только текст исследования, а список не поставили, т.к. он был большой и включал 214 имен и фамилий. Поэтому дали только на всю страницу сам текст исследования и то кратко. А внизу написали, что к статье прилагается список из 214 имен и он имеется в редакции. А вот во Франции полностью все дали. Сейчас попытаюсь здесь дать сканированный страницы списка. Надеюсь получится.
Сообщение отредактировал Arif Yunus: 28 Декабрь 2019 - 23:08
Ветеран
Отправлено 28 Декабрь 2019 - 23:26
У нас под шапкой форума есть вкладки: "Форумы", "Пользователи", "Файлы" -- выберите третий. В этой вкладке на правом верхнем углу имеется кнопка - "Добавить файлы". Попробуйте пользоваться им.
Из глобальных инструментов есть Гугл Диск.
Загрузите файл для начала на сервис Гугл Диск - https://drive.google.com
Затем, по Вашему усмотрению, дайте на эти файлы публичный доступ или доступ по ссылке (увидят только те, кто зайдут по выставленной вами ссылке).
Инструкция здесь: https://support.goog...m=Desktop&hl=ru
Моя попытка, увы не удалась, хотя вроде сделал все, как указано и даже загрузил файлы, но не вышло. Потому прошу помочь вступить со мной в контакт, скажем в чате фейсбука, я пошлю Вам и уже Вы поставьте здесь.
Сообщение отредактировал Arif Yunus: 28 Декабрь 2019 - 23:27
Ветеран
Отправлено 29 Декабрь 2019 - 00:25
Нет, они выставили только текст исследования, а список не поставили, т.к. он был большой и включал 214 имен и фамилий. Поэтому дали только на всю страницу сам текст исследования и то кратко. А внизу написали, что к статье прилагается список из 214 имен и он имеется в редакции. А вот во Франции полностью все дали. Сейчас попытаюсь здесь дать сканированный страницы списка. Надеюсь получится.
горе админ
Отправлено 29 Декабрь 2019 - 00:52
Моя попытка, увы не удалась, хотя вроде сделал все, как указано и даже загрузил файлы, но не вышло. Потому прошу помочь вступить со мной в контакт, скажем в чате фейсбука, я пошлю Вам и уже Вы поставьте здесь.
Файлы загружены на форум, ими могут познакомиться все желающие во вкладке "Файлы" (третья вкладка на верхнем левом углу фоурма под шапкой форума).
Ссылки на них для скачивания:
http://www.milhistor...gromakh-v-arme/
http://www.milhistor...oms-en-armenie/
На всякий случай те же файлы прикрепляю к данному сообщению:
https://t.me/milhistoryorg - канал в ТГ
Ветеран
Отправлено 29 Декабрь 2019 - 13:10
Файлы загружены на форум, ими могут познакомиться все желающие во вкладке "Файлы" (третья вкладка на верхнем левом углу фоурма под шапкой форума).
Ссылки на них для скачивания:
http://www.milhistor...gromakh-v-arme/
http://www.milhistor...oms-en-armenie/
На всякий случай те же файлы прикрепляю к данному сообщению:
Спасибо за помощь!
Ветеран
Отправлено 29 Декабрь 2019 - 13:12
Очень странно.
Та же экспресс-хроника печатал интервью с армянским полковником КГБ, который подверг ваш список сомнению и рассказал, что как минимум несколько имён из списка или не погибли вовсе, или умерли по другим причинам еще до начала конфликта. Причем не все из этих имён удалось найти в списке 216 имен, вылаженном на диспуте. Потому и обратился к вам.
Вы явно не держали в руках «Экспресс-Хронику», а где-то в другом издании прочли и в сильно искаженном виде. Ибо на самом деле в «Экспресс-Хронике» в 1991 г. было напечатано не одно интервью «с полковником КГБ», а два – с председателем КГБ Армении генерал-майором Усиком Арутюняном и депутатом парламента (Верховного Совета) Армении, главой комитета по внешним связям Суреном Золяном. Причем по моей просьбе! Дело в том, что я хотел узнать правду. И хотя написал большое исследование (почти на 100 страниц! для еженедельника подготовил краткий вариант статьи) и подготовил список 214 погибших и других преступлений в Армении в 1988-1989 гг. на основе интервью с 928 азербайджанцами и курдами из Армении, все же я понимал, что мог ошибиться. У меня был опыт уже при расследовании погромов в Сумгаите и Баку, когда кто-то мне рассказывал, что «я бежал по улице и увидел знакомого А., который был весь в крови на улице и без движения. То есть убит». А я потом находил этого человека пусть и раненого тяжело в больнице, но живым. И таких примеров было немало. Вот потому и обратился к руководителю «Экспресс-Хроники» моему другу диссиденту Александру Подрабинеку с просьбой послать весь мой материал вместе со списком в Армению властям, чтобы они все это перепроверили. Затем я собирался сделать новое исследование по погромам в Армении на основе полученных из Армении ответов. В редакцию «Экспресс-Хроники» пришло два ответа – одна короткая отписка от депутата С. Золяна и подробный, страниц на 20, машинописный ответ от главы КГБ Армении У. С. Арутюняна. По моей просьбе ответ С. Золяна сразу издали. А что касается ответа У.С.Арутюняна, то весь его большой ответ редакция переслала мне, а с главой КГБ встретился корреспондент в Ереване и взял у него интервью по моему списку и именно это интервью и было потом напечатано, причем опять-таки по моей настоятельной просьбе, редакцией "Экспресс-Хроники". Почему я это сделал? Во-первых, чтобы потом меня не обвиняли в необъективности – вот она реакция, причем официальная из Армении! Второе, я сразу понял, что депутат С. Золян написал отписку (он потом при встрече со мной признался сам в этом), указав, что в Армении в 1988-89 гг. якобы было убито всего 26 азербайджанцев. Хотя в 1989 г. в ереванской газете «Коммунист» были опубликованы материалы заседания ЦК Компартии Армении и там была указана цифра 77 убитых азербайджанцев. Но дело в том, что я свои все материалы послал также в Генпрокуратуру СССР и в Верховный Суд СССР, и на основе моих материалов в 1990 г. в Москве было возбуждено 26 уголовных дел по фактам убийств азербайджанцев в Армении. Скрывать это было глупо и потому депутат дал эту цифру 26 убитых азербайджанцев. А вот глава КГБ Армении поступил более умно: он уверял, что те или иные азербайджанцы из моего списка умерли не от убийств, а от кто «сердечной недостаточности», кто «от почечной», кто еще от какой обычной болезни. Кого-то в моем списке он не нашел и т.д. Это такой хитрый прием. Так и я или кто-то в Азербайджане мог бы указать, что скажем в погромах в Баку никто из армян не был убит – они ведь в подавляющем большинстве умерли от побоев в больницах, но в медицинских заключениях не было указаний, что скажем некая «Кнарик Арутюнян стала жертвой нападения и была убита». Нет, там было указано, что та же «К. Арутюнян давно страдала от тех или иных возрастных болезней и умерла от сердечного приступа» или еще чего. Многие армяне в Баку жили не по своим адресам или вообще без прописки (до сих пор кстати!). То есть, формально этих армян не было, хотя де-факто они были. И т.д. Тем не менее, я потратил 8 месяцев, внимательно изучая текст главы КГБ Армении генерала Усика Арутюняна и убедился, что был не только прав, но даже нашел за эти 8 месяцев еще двоих убитых в Армении в 1989 г. азербайджанцев (в списках их не было) и таким образом реально в Армении в те годы было в ходе погромов убито не 214, а 216 азербайджанцев и курдов.
Сообщение отредактировал Red: 29 Декабрь 2019 - 14:36
Исправление опечатки
Ветеран
Отправлено 29 Декабрь 2019 - 13:29
Вы явно не держали в руках «Экспресс-Хронику», а где-то в другом издании прочли и в сильно искаженном виде. Ибо на самом деле в «Экспресс-Хронике» в 1991 г. было напечатано не одно интервью «с полковником КГБ», а два – с председателем КГБ Армении генерал-майором Усиком Арутюняном и депутатом парламента (Верховного Совета) Армении, главой комитета по внешним связям Суреном Золяном. Причем по моей просьбе! Дело в том, что я хотел узнать правду. И хотя написал большое исследование (почти на 100 страниц! для еженедельника подготовил краткий вариант статьи) и подготовил список 214 погибших и других преступлений в Армении в 1988-1989 гг. на основе интервью с 928 азербайджанцами и курдами из Армении, все же я понимал, что мог ошибиться. У меня был опыт уже при расследовании погромов в Сумгаите и Баку, когда кто-то мне рассказывал, что «я бежал по улице и увидел знакомого А., который был весь в крови на улице и без движения. То есть убит». А я потом находил этого человека пусть и раненого тяжело в больнице, но живым. И таких примеров было немало. Вот потому и обратился к руководителю «Экспресс-Хроники» моему другу диссиденту Александру Подрабинеку с просьбой послать весь мой материал вместе со списком в Армению властям, чтобы они все это перепроверили. Затем я собирался сделать новое исследование по погромам в Армении на основе полученных из Армении ответов. В редакцию «Экспресс-Хроники» пришло два ответа – одна короткая отписка от депутата С. Золяна и подробный, страниц на 20, машинописный ответ от главы КГБ Армении У. С. Арутюняна. По моей просьбе ответ С. Золяна сразу издали. А что касается ответа У.С.Арутюняна, то весь его большой ответ редакция переслала мне, а с главой КГБ встретился корреспондент в Ереване и взял у него интервью по моему списку и именно это интервью и было потом напечатано, причем опять-таки по моей настоятельной просьбе, редакцией "Экспресс-Хроники". Почему я это сделал? Во-первых, чтобы потом меня не обвиняли в необъективности – вот она реакция, причем официальная из Армении! Второе, я сразу понял, что депутат С. Золян написал отписку (он потом при встрече со мной признался сам в этом), указав, что в Армении в 1988-89 гг. якобы было убито всего 26 армян. Хотя в 1989 г. в ереванской газете «Коммунист» были опубликованы материалы заседания ЦК Компартии Армении и там была указана цифра 77 убитых азербайджанцев. Но дело в том, что я свои все материалы послал также в Генпрокуратуру СССР и в Верховный Суд СССР, и на основе моих материалов в 1990 г. в Москве было возбуждено 26 уголовных дел по фактам убийств азербайджанцев в Армении. Скрывать это было глупо и потому депутат дал эту цифру 26 убитых азербайджанцев. А вот глава КГБ Армении поступил более умно: он уверял, что те или иные азербайджанцы из моего списка умерли не от убийств, а от кто «сердечной недостаточности», кто «от почечной», кто еще от какой обычной болезни. Кого-то в моем списке он не нашел и т.д. Это такой хитрый прием. Так и я или кто-то в Азербайджане мог бы указать, что скажем в погромах в Баку никто из армян не был убит – они ведь в подавляющем большинстве умерли от побоев в больницах, но в медицинских заключениях не было указаний, что скажем некая «Кнарик Арутюнян стала жертвой нападения и была убита». Нет, там было указано, что та же «К. Арутюнян давно страдала от тех или иных возрастных болезней и умерла от сердечного приступа» или еще чего. Многие армяне в Баку жили не по своим адресам или вообще без прописки (до сих пор кстати!). То есть, формально этих армян не было, хотя де-факто они были. И т.д. Тем не менее, я потратил 8 месяцев, внимательно изучая текст главы КГБ Армении генерала Усика Арутюняна и убедился, что был не только прав, но даже нашел за эти 8 месяцев еще двоих убитых в Армении в 1989 г. азербайджанцев (в списках их не было) и таким образом реально в Армении в те годы было в ходе погромов убито не 214, а 216 азербайджанцев и курдов.
Опечатка искажает контекст.
Ветеран
Отправлено 29 Декабрь 2019 - 13:41
Опечатка искажает контекст.
Спасибо, что заметили - действительно там должно было быть "26 азербайджанцев", но писал быстро и допустил опечатку. Но исправить эту опечатку мне уже невозможно. Вот разве что модератору это теперь под силу)))
Ветеран
Отправлено 01 Январь 2020 - 20:37
Ветеран
Отправлено 01 Январь 2020 - 22:59
Ариф Сейфуллаевич, с наступившим новым годом.
Правда, я с мрачным вопросом (как и всегда). Почему Гейдар Алиев в 90-е годы в своих заявлениях говорил, что азербайджанская армия потеряла 20 тысяч человек только погибшими? Эта цифра потом ушла во многие западные исследования, но ведь она завышена... и при этом озвучивается первым лицом государства. Зачем?
И Вас также с Новым годом поздравляю!
Вопрос не мрачный, а из числа тех, которые и меня всегда интересовали. Ведь Г.Алиев не только это говорил, он также говорил о «1 миллионе беженцев» и «20 процентах оккупированных территорий» и эти цифры также попали и до сих пор используются на Западе и не только. Начну с того, что, строго говоря, не Г. Алиев - автор этих цифр, он лишь озвучивал то, что докладывали ему. Предварительно цифры ложились на стол Эльдару Намазову, который в 90-е годы в президентском аппарате как раз отвечал за все это. Именно он – автор этих завышенных цифр. Мне даже потом приходилось с ним спорить в те годы, причем с цифрами в руках, я ведь написал несколько статей по статистике Карабахского конфликта, причем на основе статданных нашего Госкомитета, и показал, что на самом деле погибло 11 тыс. человек. Что беженцев у нас, всех причем – с учетом беженцев из Армении, вынужденных переселенцев из Карабаха и прилегающих районов и плюс месхетинских турок из Узбекистана – было к концу 90-х годов примерно 755 тыс. человек. Зачем надо было увеличивать до 1 миллиона? Разве 755 тыс. мало? – спрашивал я риторически. Зачем надо увеличивать потерянные земли до 20 процентов, когда хорошо известно по статданным же, что под контролем армян около 13 процентов территории Азербайджана (с учетом бывшего НКАО)? А мне говорили, что легче запомнить круглые цифры, да и это сильно впечатляет. В любом случае, после того как Г. Алиев все это сказал, наши власти уже не хотели и не желали давать задний ход. А когда я публично тогда же в СМИ в конце 90-х сказал об этом, то депутаты Сиявуш Новрузов и др. назвали меня провокатором и армянским агентом.
Но тут дело не только в личностях на самом деле. Это – общая беда восточных народов, которые не любят точность в цифрах, а исходят из конъектуры. Посмотрите, как в Иране и Ираке давали цифры убитых в ходе ирано-иракской войны. Или на другие восточные народы посмотрите. Да возьмите армян, которые в 1970 годы писали, что в 1915-1921 гг. турки убили 1 миллион армян; в 80-е годы и до сих пор говорят о 1,5 миллионах. Приходилось мне читать и другие цифры – 2,5 и даже 3 миллиона. И это при том, что есть данные последней османской переписи 1914 г., из которых видно, что в империи было зарегистрировано 1.161.169 армян-григориан и 67.838 армян-католиков, т.е. всего 1 миллион 230 тыс. армян. Депортации подверглось 704 тыс. армян, убито или умерло в ходе депортации 298 тыс. армян. И я много раз задавал армянским историкам вопрос – ведь знаете же итоги переписи 1914 г., они давно, еще в 70-е годы были изданы, признаны точными давно на Западе, так зачем так искажать цифры? Видимо восточная психология такова, что главное – не точность, а конъектура. Вот почему и у нас в Азербайджане любят не точность в цифрах, а конъектуру.
Сообщение отредактировал Arif Yunus: 01 Январь 2020 - 22:59
Ветеран
Отправлено 01 Январь 2020 - 23:20
И Вас также с Новым годом поздравляю!
Вопрос не мрачный, а из числа тех, которые и меня всегда интересовали. Ведь Г.Алиев не только это говорил, он также говорил о «1 миллионе беженцев» и «20 процентах оккупированных территорий» и эти цифры также попали и до сих пор используются на Западе и не только. Начну с того, что, строго говоря, не Г. Алиев - автор этих цифр, он лишь озвучивал то, что докладывали ему. Предварительно цифры ложились на стол Эльдару Намазову, который в 90-е годы в президентском аппарате как раз отвечал за все это. Именно он – автор этих завышенных цифр. Мне даже потом приходилось с ним спорить в те годы, причем с цифрами в руках, я ведь написал несколько статей по статистике Карабахского конфликта, причем на основе статданных нашего Госкомитета, и показал, что на самом деле погибло 11 тыс. человек. Что беженцев у нас, всех причем – с учетом беженцев из Армении, вынужденных переселенцев из Карабаха и прилегающих районов и плюс месхетинских турок из Узбекистана – было к концу 90-х годов примерно 755 тыс. человек. Зачем надо было увеличивать до 1 миллиона? Разве 755 тыс. мало? – спрашивал я риторически. Зачем надо увеличивать потерянные земли до 20 процентов, когда хорошо известно по статданным же, что под контролем армян около 13 процентов территории Азербайджана (с учетом бывшего НКАО)? А мне говорили, что легче запомнить круглые цифры, да и это сильно впечатляет. В любом случае, после того как Г. Алиев все это сказал, наши власти уже не хотели и не желали давать задний ход. А когда я публично тогда же в СМИ в конце 90-х сказал об этом, то депутаты Сиявуш Новрузов и др. назвали меня провокатором и армянским агентом.
Но тут дело не только в личностях на самом деле. Это – общая беда восточных народов, которые не любят точность в цифрах, а исходят из конъектуры. Посмотрите, как в Иране и Ираке давали цифры убитых в ходе ирано-иракской войны. Или на другие восточные народы посмотрите. Да возьмите армян, которые в 1970 годы писали, что в 1915-1921 гг. турки убили 1 миллион армян; в 80-е годы и до сих пор говорят о 1,5 миллионах. Приходилось мне читать и другие цифры – 2,5 и даже 3 миллиона. И это при том, что есть данные последней османской переписи 1914 г., из которых видно, что в империи было зарегистрировано 1.161.169 армян-григориан и 67.838 армян-католиков, т.е. всего 1 миллион 230 тыс. армян. Депортации подверглось 704 тыс. армян, убито или умерло в ходе депортации 298 тыс. армян. И я много раз задавал армянским историкам вопрос – ведь знаете же итоги переписи 1914 г., они давно, еще в 70-е годы были изданы, признаны точными давно на Западе, так зачем так искажать цифры? Видимо восточная психология такова, что главное – не точность, а конъектура. Вот почему и у нас в Азербайджане любят не точность в цифрах, а конъектуру.
Сообщение отредактировал Tiezerkal: 01 Январь 2020 - 23:20
Ветеран
Отправлено 02 Январь 2020 - 15:18
Ариф Сейфуллаевич, относительно численности армянского населения в Османской империи есть отдельные исследования, в которых говорится, что османская статистика занижала численность национальных меньшинств.
Долго расписывать не буду (как я уже сказал, это целая тема для многочисленных исследований), скажу лишь что из одного вилайте Диярбакыр депортировали 120 тысяч человек (согласно отчёту самого губернатора), в то время как по данным той самой переписи по всём вилайете было 70 тысяч армян).
Цифра в полтора миллиона встречается и до 70-х годов. Так же, как и цифра в 2 миллиона. Цифру в 3 миллиона я никогда не слышал. Разброс связан с разными методами подсчёта у разных исследователей.
Итоги османской переписи 1914 признаны точными на западе? Можно пруфлинки? Встречал только противоположную информацию.
Да и геноцид это не только депортация, убивали и непосредственно в населенных пунктах (о чём есть свидетельства и турецких, и русских офицеров). Когда говорят о роли курдов в геноциде, имеют ввиду далеко не депортацию.
Именно такой ответ я и ждал от Вас 
В Армению многие со мной хотели и хотят встретиться, но их я не знал. И вот, чтобы знать, какой армянин передо мной, я разработал своего рода тест - вопросы, которые так, между прочим задавал и по ответам я имел представление, кто передо мной - жертва пропаганды или оригинально мыслящий армянин. С последними я потом охотно встречался, а первых старался избегать. Вот и Вам я тут периодически из моего теста задаю вопросы и проверяю реакцию. Вот и сейчас я написал текст и в конце дал инфо из своего теста – это была проверка. И Вы мгновенно среагировали, как и ожидал - пропустили все, что я написал об Иране и Ираке, об азербайджанцах и прочее. Но сразу обратили внимание на то, что по Армении и армянскому вопросу, в Вас сразу заговорил армянин и Вы грудью бросились защищать официальную армянскую пропаганду Даже не взяли тайм-аут, чтобы проверить или хотя бы подумать. Нет, сразу бросились в бой 
. И это притом, что Вы не историк, не знаете турецкого языка, документы не держали в руках и пишите здесь на основе того, что где-то на русском прочли. Вот откуда знаете, сколько в том же Диярбакыре было по переписи армян? Читали перепись? Нет, конечно – Вы скорее всего прочли в Википедии на русском или у кого на русском. Между тем, по переписи 1914 г. во всем Диярбакырском санджаге было около 620 тыс. чел., из них армян – 55.890 чел., в том числе в самом городе было около 14 тыс. чел. А откуда взяли этот отчет самого губернатора? Конечно же не из оригинала. А в оригинале другая цифра. В общем, как выше по моим публикациям в "Экспресс-Хронике" о погромах в Армении - читаете не оригинал, а с чужих слов, как говорится.
Насчет османских переписей. Если б Вы были историком и принимали участие в конференциях, тогда этот вопрос не задавали бы. Ибо даже в СССР были очень высокого мнения. Ведь османские переписи проводились аж с 16 века и их главная цель была финансовая - на основе полученных данных потом взимались налоги государством. И потому в интересах государства было не занижать, как Вы тут по-советски написали, а наоборот, преувеличить, если на то пошло. И потому в переписях османских учитывались не только люди, но также и принадлежащие людям собственность и там можно найти, что в таком-то селе столько-то проживает (какого пола и веры при этом), а также имеется столько-то деревьев (какие конкретно – яблоневые, грушевые и т.д.). Учитывалось все абсолютно, и живность конечно. И это все облагалось налогом. Именно потому они столь точны. Кстати, и когда армян собирались депортировать, то тогда еще раз проверили своего рода перепись и армянам выдавали документы, сколько и чего они оставили и сколько им из казны будет выделено в местах нового проживания. В курсе? И это все также давно турками издано, можно читать.
И об этих османских переписях даже советские историки писали много. Были б историком, я бы тогда порекомендовал бы поднять и посмотреть материалы многочисленных конференций востоковедов в 70-90 годы («Бартольдовские чтения» в Москве, многочисленные конференции по восточным источникам и отдельно по османским источникам) и там полно о роли и точности османских переписей и в том числе последней. Кстати, перепись 1914 г. вообще-то проводилась до начала Первой мировой и других кровавых событий. То есть, это была обычная и традиционная перепись.
Между прочим, не считая турецких историков, самыми лучшими экспертами по османским переписям и в том числе 1914 г. были грузинские и болгарские османисты. Даже мама экс-президента Саакашвили Г. Аласания также делала доклады об османских переписях, приходилось мне с нею в 80-е годы встречаться на конференциях.
Сообщение отредактировал Arif Yunus: 02 Январь 2020 - 15:22
Ветеран
Отправлено 02 Январь 2020 - 15:45
Именно такой ответ я и ждал от Вас
Насчет османских переписей. Если б Вы были историком и принимали участие в конференциях, тогда этот вопрос не задавали бы. Ибо даже в СССР были очень высокого мнения. Ведь османские переписи проводились аж с 16 века и их главная цель была финансовая - на основе полученных данных потом взимались налоги государством. И потому в интересах государства было не занижать, как Вы тут по-советски написали, а наоборот, преувеличить, если на то пошло. И потому в переписях османских учитывались не только люди, но также и принадлежащие людям собственность и там можно найти, что в таком-то селе столько-то проживает (какого пола и веры при этом), а также имеется столько-то деревьев (какие конкретно – яблоневые, грушевые и т.д.). Учитывалось все абсолютно, и живность конечно. И это все облагалось налогом. Именно потому они столь точны. Кстати, и когда армян собирались депортировать, то тогда еще раз проверили своего рода перепись и армянам выдавали документы, сколько и чего они оставили и сколько им из казны будет выделено в местах нового проживания. В курсе? И это все также давно турками издано, можно читать.
И об этих османских переписях даже советские историки писали много. Были б историком, я бы тогда порекомендовал бы поднять и посмотреть материалы многочисленных конференций востоковедов в 70-90 годы («Бартольдовские чтения» в Москве, многочисленные конференции по восточным источникам и отдельно по османским источникам) и там полно о роли и точности османских переписей и в том числе последней. Кстати, перепись 1914 г. вообще-то проводилась до начала Первой мировой и других кровавых событий. То есть, это была обычная и традиционная перепись.
Между прочим, не считая турецких историков, самыми лучшими экспертами по османским переписям и в том числе 1914 г. были грузинские и болгарские османисты. Даже мама экс-президента Саакашвили Г. Аласания также делала доклады об османских переписях, приходилось мне с нею в 80-е годы встречаться на конференциях.
О недостоверности этих переписей есть и западные работы.
Что касается налога, то встречается и информация, что налог с армян в начале 20 века получали больший, нежели должны были получить, если бы их было меньше полутора миллионов.
В любом случае геноцид проводился не только на территориях самой Порты, но и в Иране (район озера Урмия) и закавказье.
Не существует в Армении никакой пропаганды, Серж и Робик были слишком тупыми и некомпетентными для того, чтобы вести государственную пропаганду.
А зачем мне затрагивать ирано-иракскую войну? Я про неё читал и про огромный разброс в цифрах потерях тоже осведомлён.
Ветеран
Отправлено 02 Январь 2020 - 16:49
О недостоверности этих переписей есть и западные работы.
Что касается налога, то встречается и информация, что налог с армян в начале 20 века получали больший, нежели должны были получить, если бы их было меньше полутора миллионов.
В любом случае геноцид проводился не только на территориях самой Порты, но и в Иране (район озера Урмия) и закавказье.
Не существует в Армении никакой пропаганды, Серж и Робик были слишком тупыми и некомпетентными для того, чтобы вести государственную пропаганду.
А зачем мне затрагивать ирано-иракскую войну? Я про неё читал и про огромный разброс в цифрах потерях тоже осведомлён.
Судя по всему, Вы даже не знаете, что такое "пропаганда" и всерьез полагаете, что это дело рук президентов и говорите о некомпетентности Саргсяна и Кочаряна Вообще-то, пропаганда по Турции в Армении шла еще в советское время с 70-х годов. Причем на государственном уровне. И под пропагандой понимается учебники школьные, исторические фильмы и книги. В общем, все то, что создает в обществе определенные взгляды. Точнее - стереотипы, когда создается упрощенная картина и человек не думает всерьез о том или ином событии, а верит тому, что прочел в школе в учебниках, видел в кино, читал в исторических произведениях своих авторов. Так просто и понятно ему. Я не говорю уже про Музей геноцида и мемориальный комплекс в Цицернакаберде - это не просто часть пропаганды, это - мощная часть государственной пропаганды. Под влиянием этой пропаганды выросли поколения армян. А Вы тут Сержа и Робика вспоминаете. И еще забавляете сказками о якобы высоких налогах с армян в начале 20 века. Вы что, не знаете, что армяне страдали с самого начала своей истории в древности? Как я сказал однажды в Ереване, в древности все люди были армянами, время тогда было такое - трудное и многострадальное 
Сообщение отредактировал Arif Yunus: 02 Январь 2020 - 16:51
Ветеран
Отправлено 02 Январь 2020 - 17:32
Я не говорил о высоких налогах, от которых страдали. Я говорил, что не могли такой налог собрать с миллиона человек, что он в два раза превысил расчётный. 
Сообщение отредактировал Tiezerkal: 02 Январь 2020 - 17:33
Ветеран
Отправлено 02 Январь 2020 - 19:00
Я не говорил о высоких налогах, от которых страдали. Я говорил, что не могли такой налог собрать с миллиона человек, что он в два раза превысил расчётный.
А я Вам и ответил, что это - неверные расчеты, точнее - сказка. В османских документах все намного иначе. Кстати, один нюанс, который меня лично всегда поражал: больше 100 лет армяне видят в Турции врага, пишут только о турках. Казалось, жизнь диктует изучать своего врага как можно лучше. А до сих пор нет ни одного армянского османиста! Есть тюркологи (не очень высокого кстати уровня), но совершенно нет османистов. То есть, можно выучить турецкий язык, но чтобы стать османистом и читать османские тексты, а тем более архивные документы мало знания языка, надо еще изучить стилистику и язык того времени. Ведь все эти документы писались не только арабицей, но особой арабицей. Причем с использованием не употребляемого сегодня в Турции староосманского языка. И когда армянские историки цитируют что-то из того периода, то реально они используют не документ, не оригинал, а переводы. А что это такое, думаю не стоит говорить. И вот это меня всегда удивляло. Грузины имеют османисты (и прекрасных, кстати), другие народы имеют, а вот армяне нет. Хотя как раз армяне должны не вылезать из турецких архивов. Но...
Ветеран
Отправлено 02 Январь 2020 - 19:07
А я Вам и ответил, что это - неверные расчеты, точнее - сказка. В османских документах все намного иначе. Кстати, один нюанс, который меня лично всегда поражал: больше 100 лет армяне видят в Турции врага, пишут только о турках. Казалось, жизнь диктует изучать своего врага как можно лучше. А до сих пор нет ни одного армянского османиста! Есть тюркологи (не очень высокого кстати уровня), но совершенно нет османистов. То есть, можно выучить турецкий язык, но чтобы стать османистом и читать османские тексты, а тем более архивные документы мало знания языка, надо еще изучить стилистику и язык того времени. Ведь все эти документы писались не только арабицей, но особой арабицей. Причем с использованием не употребляемого сегодня в Турции староосманского языка. И когда армянские историки цитируют что-то из того периода, то реально они используют не документ, не оригинал, а переводы. А что это такое, думаю не стоит говорить. И вот это меня всегда удивляло. Грузины имеют османисты (и прекрасных, кстати), другие народы имеют, а вот армяне нет. Хотя как раз армяне должны не вылезать из турецких архивов. Но...
Так раз таки наоборот, мы брезгуем.
В Азербайджане давно существуют кафедры арменистики?
Ветеран
Отправлено 02 Январь 2020 - 19:21
Так раз таки наоборот, мы брезгуем.
В Азербайджане давно существуют кафедры арменистики?
А у нас такие же, как и у вас, но в отличие от Вас, я не горжусь этим ("мы брезгуем") и открыто говорю, что это просто, пардон, глупость. Вот почему я давно, чуть ли не с самого начала конфликта и много раз говорил, что надо создавать кафедру арменистики у нас. Вообще, этим не бравируют, этого уважающие себя люди стыдятся. Неужели не понятно? Ну, ладно Вы не политик и не ученый, а просто неизвестный юзер. Вам можно в общем-то так писать и считать. Но ведь есть же другие армяне, которые понимали, что это неверно. И соглашались со мной, когда я им задавал этот вопрос, но...
Сообщение отредактировал Arif Yunus: 02 Январь 2020 - 19:22
Ветеран
Отправлено 02 Январь 2020 - 19:52
¯\_(ツ)_/¯А у нас такие же, как и у вас, но в отличие от Вас, я не горжусь этим ("мы брезгуем") и открыто говорю, что это просто, пардон, глупость. Вот почему я давно, чуть ли не с самого начала конфликта и много раз говорил, что надо создавать кафедру арменистики у нас. Вообще, этим не бравируют, этого уважающие себя люди стыдятся. Неужели не понятно? Ну, ладно Вы не политик и не ученый, а просто неизвестный юзер. Вам можно в общем-то так писать и считать. Но ведь есть же другие армяне, которые понимали, что это неверно. И соглашались со мной, когда я им задавал этот вопрос, но...
Сообщение отредактировал Tiezerkal: 02 Январь 2020 - 19:55
Ветеран
Отправлено 02 Январь 2020 - 20:09
¯\_(ツ)_/¯
На самом деле кафедра арменистики в Азербайджане открылась в 2018 или 2019 году. Но преподавать там собираются нашу любимую пропаганду.
Может оно и к лучшему.
Я знаю об этом, но это не кафедра арменистики и потому я об этом и не упомянул. Также, как и у вас в Ереване есть кафедра азербайджанистики и тоже по пропаганде. Мы как сиамские близнецы в этих вопросах
Ветеран
Отправлено 03 Январь 2020 - 20:49
Ариф Сейфуллаевич, а почему мартовские события 1918 года связывают именно с армянами? Ведь резню осуществляли армянские, русские и азербайджанские коммунисты совместными усилиями, почему же тогда азербайджанцы (и Вы в том числе) выделяют именно "армянскую" сторону, если правильнее выделять "коммунистическую"?
И ещё: на диспуте Вы писали, что в Шуши было два погрома (один против азербайджанцев и два против армян). Можно подробнее?
И ещё Вы написали, что "турков там не было", но турецкие войска ведь входили в Шуши в октябре 1918 года.
И ещё (взялся за клавиатуру и сразу старые вопросы вспомнил ) - насколько правильно связывать Сефевидскую империю, Гаджаров и современную АР? Азербайджанцы обычно говорят, что Сефевиды и Гаджары их прямые предки, наши говорят, что это всё иранские предки и вообще иранская история, а не азербайджанская. Какие есть аргументы в пользу первой позиции?
Сообщение отредактировал Tiezerkal: 03 Январь 2020 - 20:54
Ветеран
Отправлено 03 Январь 2020 - 22:10
Именно такой ответ я и ждал от Вас
Насчет османских переписей. Если б Вы были историком и принимали участие в конференциях, тогда этот вопрос не задавали бы. Ибо даже в СССР были очень высокого мнения. Ведь османские переписи проводились аж с 16 века и их главная цель была финансовая - на основе полученных данных потом взимались налоги государством. И потому в интересах государства было не занижать, как Вы тут по-советски написали, а наоборот, преувеличить, если на то пошло. И потому в переписях османских учитывались не только люди, но также и принадлежащие людям собственность и там можно найти, что в таком-то селе столько-то проживает (какого пола и веры при этом), а также имеется столько-то деревьев (какие конкретно – яблоневые, грушевые и т.д.). Учитывалось все абсолютно, и живность конечно. И это все облагалось налогом. Именно потому они столь точны. Кстати, и когда армян собирались депортировать, то тогда еще раз проверили своего рода перепись и армянам выдавали документы, сколько и чего они оставили и сколько им из казны будет выделено в местах нового проживания. В курсе? И это все также давно турками издано, можно читать.
И об этих османских переписях даже советские историки писали много. Были б историком, я бы тогда порекомендовал бы поднять и посмотреть материалы многочисленных конференций востоковедов в 70-90 годы («Бартольдовские чтения» в Москве, многочисленные конференции по восточным источникам и отдельно по османским источникам) и там полно о роли и точности османских переписей и в том числе последней. Кстати, перепись 1914 г. вообще-то проводилась до начала Первой мировой и других кровавых событий. То есть, это была обычная и традиционная перепись.
Между прочим, не считая турецких историков, самыми лучшими экспертами по османским переписям и в том числе 1914 г. были грузинские и болгарские османисты. Даже мама экс-президента Саакашвили Г. Аласания также делала доклады об османских переписях, приходилось мне с нею в 80-е годы встречаться на конференциях.
Добрый день господин Ариф!
Мне нравится как Вы Обвиняете человека в том что он армянин (точнее воспитан в армянской пропаганде) а сами слепо верите переписи в Османской империи 1914г.. Я сейчас не говою о количестве убиенных армян в Османской империи а хочу вести речь о восточном приукрашивании привирании. С ваших же слов бывший президент Гейдар Алиев увеличил число беженцев примерно на 35-40%, а потерянные земли примерно в 50%.Вы обвиняя армян в преувеличении цифры в 6 раз верите в абсолютную честность турецких цифр. да да да, я помню вы говорили что есть и косвенные показатели опять же турецкой переписи. Тогда такой вопрос, приведите пожалуйста цифры количества армян живущих в Турции в новом столетии.
горе админ
Отправлено 04 Январь 2020 - 16:06
Добрый день господин Ариф!
Мне нравится как Вы Обвиняете человека в том что он армянин (точнее воспитан в армянской пропаганде) а сами слепо верите переписи в Османской империи 1914г.. Я сейчас не говою о количестве убиенных армян в Османской империи а хочу вести речь о восточном приукрашивании привирании. С ваших же слов бывший президент Гейдар Алиев увеличил число беженцев примерно на 35-40%, а потерянные земли примерно в 50%.Вы обвиняя армян в преувеличении цифры в 6 раз верите в абсолютную честность турецких цифр. да да да, я помню вы говорили что есть и косвенные показатели опять же турецкой переписи. Тогда такой вопрос, приведите пожалуйста цифры количества армян живущих в Турции в новом столетии.
Ув. Земляк,
в Вашем лице хотелось бы еще раз напомнить форумчанам:
1. Ариф Юнус гость форума;
2. Тема существует исключительно в формате вопрос-ответ;
Потому, задавая вопрос, пожалуйста, задавайте только вопрос. Не нужно вступить в спор с интервьюируемым, будто это обычный анонимный юзер, цепляться к его ответам и т.п.
https://t.me/milhistoryorg - канал в ТГ
Ветеран
Отправлено 04 Январь 2020 - 19:05
Ариф Сейфуллаевич, а почему мартовские события 1918 года связывают именно с армянами? Ведь резню осуществляли армянские, русские и азербайджанские коммунисты совместными усилиями, почему же тогда азербайджанцы (и Вы в том числе) выделяют именно "армянскую" сторону, если правильнее выделять "коммунистическую"?
И ещё: на диспуте Вы писали, что в Шуши было два погрома (один против азербайджанцев и два против армян). Можно подробнее?
И ещё Вы написали, что "турков там не было", но турецкие войска ведь входили в Шуши в октябре 1918 года.
И ещё (взялся за клавиатуру и сразу старые вопросы вспомнил
Сразу столько вопросов, что не успеваю. По порядку.
1. О мартовских событиях 1918 года. Почему я говорю, что пропаганда мешает Вам реалистично смотреть на события в нашем регионе? Вот сейчас покажу наглядно. Возьмем и посмотрим те или иные события в регионе глазами таких же как Вы патриотов и жертв пропаганды, но уже с азербайджанской стороны. Что они, к примеру, говорят об армянских погромах в Сумгаите и Баку? Во-первых, уверяют они, в этих городах жили не только азербайджанцы и в погромах принимали участие также не только азербайджанцы. В Сумгаите среди 6 убитых погромщиков (БТР на них наехал) был один лезгин, среди арестованных 97 погромщиков были и лезгины, и татары и даже армянин Григорян, который и был, с их точки зрения, главным организатором погромов. И в Баку, который всегда был интернациональным, этнический состав погромщиков также был разным. И вообще, это было в СССР, все решала тогда Москва, которая сознательно не пустила войска и милицию вмешиваться. Причем тут азербайджанцы? Это провокация Москвы и советских коммунистов, осуществленная руками армян! Вот так они говорят. И Вы с этим согласны? Нет, потому что как армянин видите минусы этой «логики». Но ведь сейчас я фактически повторил Вашу логику, только с азербайджанской стороны. Вы ведь также рассуждаете, пытаясь оправдать своих соотечественников. Даже не удосужились в Интернете прочесть побольше о мартовских событиях 1918 года Ну, взяли бы хотя бы переписку Ленина с Шаумяном, где Шаумян согласился с оценкой этих событий Лениным и признал, что участие 4 тысячного отряда дашнаков привело к тому, что события в Баку, цитирую - «приняли характер национальной резни». Это писал Шаумян! Учтем также, что большую часть Советского правительства в Баку также составляли армяне, что значительную часть из 6 тыс. Красной армии в Баку также составляли армяне. В результате, значительная часть азербайджанцев тогда бежали из Баку. И главное, погромы в Баку перекинулись быстро и в другие регионы Азербайджана и носили исключительно этнический характер. Сейчас открыты архивы и там можно прочесть о злодеяниях 3-тысячного отряда дашнаков под командованием С.Лалаяна в Шемахе и в прилегающих 58 окрестных селах, где было убито 7 тыс. азербайджанцев. Тогда же 2-х тысячный отряд дашнаков под командованием Амазаспа был направлен по приказу Шаумяна на север Азербайджана, где разгромил г.Губу и 122 сел вокруг, убив здесь 2 тыс. азербайджанцев и лезгин. В советские времена все это именовалось «установлением советской власти», но не указывалось, как это на самом деле было. Все это я так подробно написал, чтобы показать, что Ваш вопрос сильно напоминает позицию азербайджанских патриотов по армянским погромам в Азербайджане. Подход один – оправдать деяния своих и акцентировать внимание на преступлениях своих врагов.
2. Относительно погромов в Шуше - в ночь на 23 марта 1920 г., когда азербайджанцы праздновали свой Новый год (Новруз), армяне внезапно напали на азербайджанцев в Шуше и устроили погром застигнутых врасплох местных азербайджанцев. Те бежали из города и призвали на помощь войска из Баку, очень скоро практически все вооруженные силы республики были брошены в Карабах и в первую очередь на Шушу. Город переходил из руки в руки и в результате мартовских боев Шуша сильно пострадала, буквально была превращена в руины. При этом обе стороны понесли большие потери.
3. Насчет турецких войск Вы правы – я писал по памяти и забыл, что в конце сентября 1918 г. турецкие части начали наступление против дашнакских отрядов и 1 октября без боя вошли в Шушу. Но через неделю покинули город, а через месяц вообще ушли из региона. Ничем в Шуше турки себя не проявили, во всяком случае в архивах нет ничего о их действиях в Шуше. Потому наверное я и не думал о них.
4. Последний вопрос – самый интересный для меня. Это – старая тема и касается не только азербайджанцев и армян, но и остальные народы. Можно ли связывать с тем или иным народом ту или иную империю прошлого? Имеют ли отношение современные итальянцы к наследию древнего Рима? Или кем был Карл Великий и его империя? Его своим считают и немцы, и французы, и даже голландцы. Или к какой истории следует относить историю Руси со столицей в Киеве – к России или Украине? А если брать Восток, то из-за наследия тех же Сафавидов ведут борьбу не только азербайджанцы и персы, но также и многие народы Средней Азии. Шаха Надира своим считают азербайджанцы, пишут о нем книги, но также его своим считают и туркмены, узбеки и казахи и также пишут о нем книги. А какое отношение к современным государствам имеют древние государства? Скажем древняя Галлия к современной Франции? Или Урарту к Армении? А Манна и Мидия к Азербайджану? Повторяю, это - старая тема. И связана с тем, что сейчас государства носят национальный характер (за редким исключением) и свою историю выстраивают на основе того, что было на этой территории когда-то. А раньше были династические государства и этнический фактор не играл роли. Религиозный – да, а этнический – нет. Вот и возникают эти проблемы и вопросы. В то же время, упомянутые Вами государства тесно связаны с тюрками и тюркскими племенами. Потомки их живут в Азербайджане, но также в Иране и многих республиках Средней Азии. Я встречался у нас в Азербайджане с потомками Каджаров, Сефевидов и других племен, игравших у нас роли. Это все они воспринимают как свою историю. Поэтому это – часть истории Азербайджана безусловно. Но и часть истории современного Ирана также. И это все нормально.
Сообщение отредактировал Arif Yunus: 04 Январь 2020 - 19:08
Ветеран
Отправлено 04 Январь 2020 - 19:09
Добрый день господин Ариф!
Мне нравится как Вы Обвиняете человека в том что он армянин (точнее воспитан в армянской пропаганде) а сами слепо верите переписи в Османской империи 1914г.. Я сейчас не говою о количестве убиенных армян в Османской империи а хочу вести речь о восточном приукрашивании привирании. С ваших же слов бывший президент Гейдар Алиев увеличил число беженцев примерно на 35-40%, а потерянные земли примерно в 50%.Вы обвиняя армян в преувеличении цифры в 6 раз верите в абсолютную честность турецких цифр. да да да, я помню вы говорили что есть и косвенные показатели опять же турецкой переписи. Тогда такой вопрос, приведите пожалуйста цифры количества армян живущих в Турции в новом столетии.
Добрый день!
Во-первых, сбавьте агрессию и учитесь писать вежливо. В следующий раз проигнорирую Вас или обращусь за помощью к модератору. Тем более, что я не собираюсь с Вами дискуссировать, хотя бы потому, что Вы мне неинтересны. Если есть вопросы ко мне – пожалуйста, а нет – извините.
Что касается вопроса, то судя по всему Вы даже не знаете, что есть большая разница между Османской империей и современной Турцией. Ненависть к туркам мешает Вам и многим другим армянам смотреть на вещи здраво. Между тем разница между этими двумя государствами очень существенная. Османская империя – это типичная восточная монархия, где все было в руках султана, которому при этом было абсолютно безразлично, как себя именуют те или иные народы в переписях и в жизни. Главное, чтобы они были верны своему султану и платили исправно налоги. И переписи соответственно отражали этот подход. Между тем Турецкая Республика с самого начала взяла иной курс – на создание не просто национального государства, а государства со своей идеологией. В Турции изначально еще Ататюрком был взят за основу принцип – все, кто являются гражданами Турции являются турками. И в этом отношении Турция была очень похожа на СССР, где также началось формирование нового «советского народа», и другие подобные идеологические государства. А там, где идеология, там итоги переписи играют другую роль и там вмешательство государства в итоги переписи всегда были и будут. Поэтому итоги переписей в Турции именно в этническом вопросе неточны и им нельзя верить. Да, за последние 15-20 лет в Турции возникло послабление в этом вопросе, но все же… Потому, в Турции тех же армян по переписям сегодня по одним данным 60, по другим - 76 тыс., с учетом хемшинов (армян, принявших в средние века ислам). В большинстве своем армяне живут в Стамбуле (примерно 50 тыс.). Можно верить этим современным турецким официальным данным? Нет, конечно, это – итоги переписи в идеологизированном государстве. Поэтому, насколько сильна вера в османские переписи, где главный фактор финансовый, настолько же нельзя верить статданным современной Турции, которые ничем не отличаются по своим данным от советских или теперь постсоветских переписей. Кстати, итогам переписей в Турции нельзя верить не только по армянам, но и по всем народам практически.
Сообщение отредактировал Arif Yunus: 04 Январь 2020 - 19:11
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
