Сообщений в теме: 4163

[robert]

Это Ваше право - верить или нет. Вот только Ваше обращение удивило меня. Когда молодежь просит предоставить копии документов тех лет, а лучше линки из Интернета, я это еще понимаю. Им сложно понять, что тогда не было Интернета, а копировальные машины были только в учреждениях и под надзором КГБ (у нас в Академии наук была одна на всю академию такая машина и чтобы там что-то скопировать, мы прежде получали спецразрешение). Но Вы же жили тогда, не молоды значит и сейчас задаете такие вопросы... Я буду очень рад, если кто-то что-то сможет предоставить. Это и мне поможет. Но сильно сомневаюсь. Дело в том, что материалы были отправлены в Москву и там они просто скорее всего были уничтожены в условиях распада СССР и всеобщего хаоса или проданы. Скажем, материалы Политбюро по сумгаитским событиям были проданы в 90-е годы американцам и ее копию потом мой друг английский исследователь Томас де Ваал мне прислал. Насколько мне известно, у нас сейчас пишут о сумгаитских событиях (Аслан Исмайлов и др.), но там много уже политики, пишут в условиях прошедшей войны и задним числом многое добавляют, то есть искажают, почему я и не обращаю на это внимания.

добрый день,Ариф Сейфуллаевич!в сети полно разных документов датированных доинтернетовской эпохой,поэтому и подумал,что возможно где-то есть протоколы судебных заседаний,материалы уголовных дел по данной тематике,которые могли бы внести ясность в вопросе участия в погромах беженцев из Армении

[Arif Yunus]

добрый день,Ариф Сейфуллаевич!в сети полно разных документов датированных доинтернетовской эпохой,поэтому и подумал,что возможно где-то есть протоколы судебных заседаний,материалы уголовных дел по данной тематике,которые могли бы внести ясность в вопросе участия в погромах беженцев из Армении

Добрый день, Роберт!

Да, в Интернете сегодня есть даже средневековые рукописи. А также много документов, скажем 19 века. Но при одном условии - все это кто-то должен скопировать предварительно. В нашем случае, сегодня азербайджанские правозащитники не могут или с большим трудом от адвокатов получают (и то не всегда) материалы судов по делам тех или иных осужденных. Вот в июле прошлого года в Гяндже были известные события. И нам очень сложно получить материалы следствия и судов. Или сейчас годовщина мятежа в Гяндже в июне 1993 года и опять у нас проблемы с отсутствием документов. А Вы спрашиваете о делах еще более отдаленных по времени и которые при этом у нас не любят афишировать по известным причинам. Но сейчас я вспомнил, что в своей книге воспоминаний (совместной с Расимом Агаевым) под названием "Конец Второй Республики (1988-1993)". Москва, 2006, с.310) Зардушт Али-заде, говоря о сумгаитском погроме, приводит одно имя - курд из Армении Хыдыр Алоев, который на митинге призвал "Смерть армянам!", его потом Гейдар Алиев в 2000 г. сделал депутатом парламента. Кажется, эта книга есть в Интернете.

Сообщение отредактировал Arif Yunus: 08 Июнь 2019 - 15:43

[Asadulla]

Большое спасибо! Не знал. А где можно с этим ознакомиться?

Ариф Сейфуллаевич!

 

Ответил Вам по почте

 

С уважением, Асадулла

[Arif Yunus]

Ариф Сейфуллаевич!

 

Ответил Вам по почте

 

С уважением, Асадулла

Большое спасибо, ответил

[Arif Yunus]

добрый день,Ариф Сейфуллаевич!в сети полно разных документов датированных доинтернетовской эпохой,поэтому и подумал,что возможно где-то есть протоколы судебных заседаний,материалы уголовных дел по данной тематике,которые могли бы внести ясность в вопросе участия в погромах беженцев из Армении

Еще раз добрый день, Роберт!

Мне сейчас ознакомили с изданной в Москве в 2016 г. книгой Мусы Гасымлы "Внешняя политика Азербайджанской Республики (1991-2003) и там есть эти данные, о которых модератор выше привел, сейчас повторю более детально:

 

На стр.119 автор книги указал, ссылаясь на справку тогдашнего председателя КГБ Азерб. ССР Зии Юсифзаде от 7 марта 1988 г., что в феврале, к моменту сумгаитских событий, в город Сумгаит из 20 районов Армении прибыли 18.330 человек (3030 семей). Среди них были и 4 русские семьи. И указал источник документа: Председатель КГБ Азербайджанской ССР З.М.Юсифзаде – ЦК КП Азербайджана. 7 марта 1988 года. Секретно. – Архив Министерства национальной безопасности Азербайджанской Республики, том 10/192, л. 22-24.

Далее на  стр.116 автор, вновь со ссылкой на справку КГБ,  привел еще один факт -  21 февраля 1988 г.  70 беженцев из Кафана собрались в приемной ЦК КП Азербайджана и заявили о невозможности дальнейшего проживания в Армении. Беседовавшие с ними ответственные работники советовали обратиться к руководству Армении. Источник документа:  Меморандум по информации КГБ республики (1987-1989) об обстановке в Армении, Азербайджане и Нагорном Карабахе. – Архив Министерства национальной безопасности Азербайджанской Республики, дело № ПФ-872, л. 4.

 

Теперь вопрос к Вам, как к бывшему жителю Сумгаиту: сколько Вам лет было тогда? Когда и как узнали о тех событиях? Когда уехали? Спрашиваю как исследователь, а не из праздного любопытства. Если не хотите отвечать тут, напишите в личку. Или на мой мейл пошлите: arif.yunus007@yahoo.com

[guinness]

Рад Вас приветствовать также, Beybars! Большое спасибо за теплые слова.

На днях вышла наша совместная книга под названием «Из советского лагеря в азербайджанскую тюрьму» и там в последней главе подробно как раз об этом. Сейчас же отвечу кратко. На 31 марта 2016 г. был запланирован визит Ильхама Алиева в США для участия 1 апреля в четвертом Саммите по ядерной безопасности в Вашингтоне.  У Ильхама Алиева были большие надежды в связи с этим визитом. Ведь в 2014-15 гг. его отношения с администрацией Барака Обамы были сильно испорчены. А тут падение цен на энергоресурсы, девальвация национальной валюты и возникшие в экономике серьезные проблемы. Ему важно было получить серьезную финансовую помощь и заручиться политической поддержкой. Ильхам Алиев давно жаждал получить личное приглашение и встретиться официально с президентом США. Президенты Грузии и Армении лично встречались с президентом США, а у Алиева такой встречи не было. Только в 2010 г. Ильхаму Алиеву удалось  в коридорах ООН устроить небольшую фотосессию с Бараком Обамой. Но  и она было встречена в американской прессе крайне негативно. После этого Барак Обама счел за благо не допускать более такого позора, чреватого для его репутации. Разумеется, азербайджанская сторона не раз лоббировала  встречу, но Барак Обама также упорно отказывал в аудиенции азербайджанскому президенту.  И потому приглашение принять участие в саммите в Вашингтоне Ильхам Алиев  воспринял как огромный успех и шанс добиться поставленных целей. Чтобы создать благоприятный фон, за две недели до визита в США 17 марта Ильхам Алиев подписал указ о помиловании 148 заключенных. Среди них 14 известных политзаключенных. Власти рассчитывали, что этот акт будет оценен очень высоко и поможет смягчить критику в свой адрес в ходе визита в Вашингтон.

Но ожидания Ильхама Алиева не оправдались. Ему не удалось добиться аудиенции с Бараком Обамой, была лишь общая фотосессия всех участников саммита.  А в ходе совместной встречи с вице-президентом Джо Байденом и госсекретарем Джоном Керри последние поблагодарили Ильхама Алиева за мартовский акт о помиловании, но указали, что за решеткой томятся больше ста других невинно осужденных политзаключенных, которые ждут своего освобождения. Безусловно, Ильхаму Алиеву было крайне неприятно выслушать высказанную в Вашингтоне озабоченность в связи подавлением в Азербайджане прав и свобод граждан.  Он ждал слов благодарности за помилование небольшой группы политзаключенных, чтобы потом повести торг за судьбы остальных, как это уже бывало не раз в предшествующие годы. А вместо этого – отказ от отдельной встречи с ним президента США и требования прекратить репрессии.

Разгневанный Ильхам Алиев отреагировал в свойственной ему манере – отдал приказ начать боевые действия. Причем отдал приказ, еще когда был в самолете, возвращаясь из Вашингтона в Баку. Ведь карабахский конфликт – это прекрасный фактор для того, чтобы отвлечь внимание от себя, да еще заработать политические и финансовые дивиденды на этом. То есть, корни апрельской кратковременной войны следует искать в визите Ильхама Алиева в США.

Приветствую, Ариф-бей,

На мой взгляд причины той операции были не в обиде иа на американцев - таких поводом для обид было множество, а в желании отвлечь внутреннее напряжение, вызванное упомянутыми вами причинами, на карабах тему. Это старый и испытанный не только им прием. И он удался. 

Сообщение отредактировал guinness: 10 Июнь 2019 - 20:04

[guinness]

Это всё говорил и признавал модератор Bushido, который в те года сам был активистом НФА и активно во всём этом участвовал. Сидел он в форуме Баимова диспут.аз, где одно время сидели и вы, а ныне сидит в Baku365. Причём врать и придумывать резона ему- нет! Живёт в статусе политического беженца в ФРГ, как и вы в Нидерландах, женился на перекрестившийся из католичества в протестантизм лютеранского толка полячке. У меня нет оснований не верить бывшему влиятельному функциониру НФА.

)))))))) Бусидо - хороший парень, но кто вам сказал, что он - "влиятельный функционер НФА"?)))). Меня тут тоже когда то называли "влиятельным функционером НФА", к которому я не только никакого отношения не имел, но и к деятельности которого отношусь крайне негативно

[Arif Yunus]

Приветствую, Ариф-бей,

На мой взгляд причины той операции были не в обиде иа на американцев - таких поводом для обид было множество, а в желании отвлечь внутреннее напряжение, вызванное упомянутыми вами причинами, на карабах тему. Это старый и испытанный не только им прием. И он удался. 

Приветствую Guinness!

Карабахский фактор всегда был и еще долго будет прекрасным средством отвлечь внимание от внутренних проблем, это верно. Но в данном конкретном случае я оставил за скобками многие моменты и дал конечный результат. Так получилось, что я оказался в определенной мере вовлечен в те процессы, что шли в азербайджано-американских отношениях с декабря 2015 г. после нашего освобождения из заключение и вплоть до нашего выезда из страны 18 апреля 2016 г. Я знал прекрасно, как постоянно тогда шли консультации, в Баку приезжали высокопоставленные сотрудники американской администрации и с ними велись напряженные переговоры, как лично Ильхам Алиев сильно надеялся на успех. Ведь наша с супругой персоны тогда фигурировали в этих переговорах, более того - после завершения переговоров в президентской администрации ее американские участники потом  приезжали тогда и к нам домой. А моя дочь за неделю до приезда Ильхама Алиева в США по приглашению американцев побывала  в Вашингтоне и встречалась практически со всеми руководителями, кроме Обамы. И мы кстати заранее знали, что будут освобождены и Хадиджа и остальные арестованные и осужденные политзаключенные. А потом уже после выезда из страны к нам в Голландию приезжали некоторые сотрудники Госдепа и участники этих переговоров, мы много беседовали об этом и они откровенно говорили, что Ильхам Алиев в конце был так раздражен, что  даже угрожал военными действиями. Но американцы ему не поверили и тогда он в гневе пошел на этот шаг. Просто в силу этики я не мог и не могу писать об этом подробно, да еще указывать фамилии.

Сообщение отредактировал Arif Yunus: 10 Июнь 2019 - 20:31

[guinness]

Вначале, когда только встретились, то действительно считал его завербованным КГБ. Дело в том, что я прекрасно был знаком с советскими диссидентами из многих республик и знал, что все, кто попал в жернова и был осужден по 58-й статье, их ждал суровый приговор (10-15 лет) и они после освобождения не имели права жить в крупных городах (было правило 100 км от крупных городов для них). А тут человек был осужден как антисоветчик, всего на 5 лет, вышел через полтора года по амнистии, устроился жить не просто в Баку, но в престижном учреждении в научной системе. Но познакомившись близко, поняли, что он – человек Гейдара Алиева. Позже в своих воспоминаниях Гейдар Алиев сам сказал, что он лично дал указание освободить Эльчибея. Потому что тот был из того же региона. Мы позже поняли, что такое регионализм в Азербайджане и клановая система. Эльчибей на всю жизнь сохранил трепетное отношение к Гейдару Алиеву, дома и на работе у него висел портрет Гейдара. И Эльчибей все делал в НФА (вместе с другими выходцами из того региона), чтобы не допустить прихода в руководстве НФА «чужаков», а потом чтобы к власти в республике допустить кого-то кроме Гейдара Алиева. Когда Муталибов поставил заслон (изменение в законе по возрасту для президента) на пути Гейдара Алиева, тогда Эльчибей стал переходной фигурой перед приходом потом Гейдара Алиева к власти. Более подробно обо всем этом в книге нашей («Из советского лагеря в азербайджанскую тюрьму»), которая только что вышла в Польше.

это однобокое представление о взаимоотношениях га и эльчибея. Га хотел представлять республику в глазах москвы, как почти рай на земле, где не может быть места антисоветчине. рус товарищи в кгб аз.сср хотели эльчибея засадить, а азербайджанские - неоднократно  призывали умерить пыл. дело закончилось тем, что его вызвали на последнюю "профилактическую беседу", которую вел один из рус. товарищей. Эльчибея предупредили, чтобы он рот не раскрывал, и ему сойдет и на этот раз тоже. Он молчал, упершись в пол, пока рус товарищ, расписывая прелести сов строя и жизни среди братских народов СССР,  не начал говорить о том, что рус народ принес культуру азербайджанскому. Тут эльчибей не стерпел и сказал в том духе, что когда вы в землянках жили, у нас тут была цивилизация. Ну и сел. Подробнее с именами всех действующих лиц  об этом можно прочесть в воспоминаниях тогда сотрудника КГБ Аз.ССР Акифа Гасанова, которые он выкладывал на своей странице в фб полгода назад. 

[guinness]

Приветствую Guinness!

Карабахский фактор всегда был и еще долго будет прекрасным средством отвлечь внимание от внутренних проблем, это верно. Но в данном конкретном случае я оставил за скобками многие моменты и дал конечный результат. Так получилось, что я оказался в определенной мере вовлечен в те процессы, что шли в азербайджано-американских отношениях с декабря 2015 г. после нашего освобождения из заключение и вплоть до нашего выезда из страны 18 апреля 2016 г. Я знал прекрасно, как постоянно тогда шли консультации, в Баку приезжали высокопоставленные сотрудники американской администрации и с ними велись напряженные переговоры, как лично Ильхам Алиев сильно надеялся на успех. Ведь наша с супругой персоны тогда фигурировали в этих переговорах, более того - после завершения переговоров в президентской администрации ее американские участники потом  приезжали тогда и к нам домой. А моя дочь за неделю до приезда Ильхама Алиева в США по приглашению американцев побывала  в Вашингтоне и встречалась практически со всеми руководителями, кроме Обамы. И мы кстати заранее знали, что будут освобождены и Хадиджа и остальные арестованные и осужденные политзаключенные. А потом уже после выезда из страны к нам в Голландию приезжали некоторые сотрудники Госдепа и участники этих переговоров, мы много беседовали об этом и они откровенно говорили, что Ильхам Алиев в конце был так раздражен, что  даже угрожал военными действиями. Но американцы ему не поверили и тогда он в гневе пошел на этот шаг. Просто в силу этики я не мог и не могу писать об этом подробно, да еще указывать фамилии.

поводов для обид европейцы и сша иа давали сколько угодно и посерьезнее, чем эта. возможно, она только прибавила уверенности в том, что эту операцию надо проводить. внутренняя политика, всегда давлеет над внутренней, тем более когда все так зыбко становится. как бы там не было операция была проведена, и вне зависимости от ее причин, была весьма полезна.

[guinness]

Здравствуйте, Асадулла!

Не смотрю принципиально Гурбана Мамедова - слишком хорошо его знаю. Это то же самое, что читать Эйнуллу, скажем. По вопросу же так скажу: сказанное Панахом Гусейновым полный вранье, извините за резкость. Все было с точностью наоборот. Начну с России – тогда, в 1992-93 гг. руководство России было расколото в карабахском вопросе и не имело единой позиции. Ельцину наш регион был просто неинтересен и он это даже особо не скрывал. Для него тогда главным было отношения с США и европейцами. Глава МИД Козырев был явно проармянски настроенный. А вот министр обороны Грачев имел прекрасные отношения с Газиевым и даже к нему в Шеки ездил. В результате этих отношений мы должны были по Ташкентскому соглашению от 15 мая 1992 г. получить после распада СССР одинаковое с армянами количество оружия и техники. А получили в три раза больше! Это насчет России.

Теперь о позиции наших политиков тогда. В конце 1992 г. Сурат Гусейнов, который также имел прекрасные связи с русскими (в первую очередь с командиром 104 десантной дивизии генерал-майором Валерием Щербаком, его дочь кстати в Гяндже училась в азербайджанской школе и прекрасно говорила по-азербайджански), готовил решающее наступление в Карабахе, намереваясь взять Степанакерт. Русские готовили несколько месяцев наши десантные части для наступления под Шамкиром. В декабре, когда все было готово, в ходе застолья Щербак в шутку сказал: «Если ты, Сурат, возьмешь Степанакерт, то будешь героем и будущим президентом!» Это сразу донесли и в аппарате президента возникла паника. Я сам тогда ведь работал и видел как запаниковали лидеры НФА и особенно старался именно Панах Гусейнов. Дальше произошло ужасное: в январе 1993 г. началось знаменитое фаррухское наступление наших («операция Глобус»), армяне от удара побежали в панике. Однако неожиданно вопреки плану войска слева и справа (части ОМОНа и ВВ, т.е. И.Гамидова и Ровшана Джавадова) не перешли в наступление. Армяне воспользовались этим, пришли в себя и нанесли контрудар по флангам отрядам Сурата. Тот понял, что его свои же «кинули» и отдал приказ выйти из боя и ушел в Гянджу. Так возник по вине НФА и лично П.Гусейнова тогдашний кризис. Дальше больше – именно П.Гусейнов настоял на принятие указа НФА (политической партии!) против нашей армии и роспуске. Однако попытка силой подавить Сурата кончилась полным провалом. Вот так все на самом деле было.

О досье Ачалова ничего не знаю. Сомневаюсь, что такое досье вообще было, имею немного представление об этом тогдашним министре обороны РФ. И тем более фантастичная версия о покупке, да еще за полмиллиона долларов со стороны П.Гусейнова. Не верю в это.

есть одна примечательная деталь: сурет гусейнов отвел свои части в гянджу не после указанного вами эпизода, а 12 февраля, после заявления НФА,  сделанного 9 февраля, в котором его обвиняли в предательстве.

[guinness]

Добрый вечер, Асадулла!

Вы задали не абстрактный на самом деле, а весьма актуальный вопрос, без ответа на который нельзя идти вперед в карабахском конфликте. Начну с первого – с причин. Причин конечно много. Это и военная причина - у нас до начала конфликта было очень мало боевых офицеров в советской армии, тогда как армяне заметно превосходили, у них все операции разрабатывал генерал-лейтенант Норат Тер-Григорян, бывший начштаба 40-й советской армии в Афганистане, потом - замначальника Главного штаба Сухопутных войск вооруженных сил СССР, у нас не было ни тогда, ни позже такого уровня генерала, а это немаловажно. А те, которые были часто недооценивали театр боевых действий – Карабах ведь горная территория, там нужны были иные войсковые части и иного характера действия, а у нас господствовала в армии среди старших офицеров «жуковщина» и потому они требовали идти вперед в атаку, не жалея солдат. Особенно этим «славился» Наджмеддин Садыхов. Были и другие причины. У нас любят говорить о роли России. На самом деле тогда Россия стояла во многом в стороне, и на местах командиры российских частей сами решали, что делать и кому помогать. В итоге, дислоцированные в Армении и НКАО российские части воевали на стороне армян, а на нашей территории – нам помогали. И оружия мы получили от России намного больше. Мое объяснение не очень понравится, но уверен, что главная причина поражения – наш восточный менталитет. Армяне тоже восточный народ, но у них психология нацменьшинств и потому каждая потеря ими воспринимается очень болезненно. А мы себя считаем частью тюркского мира, всегда любили и любим говорить, что нас много и с потерями считаться во имя Родины не будем. Мы вообще вначале армян не воспринимали всерьез. В 1992-м главной проблемой для нас было убедить солдат носить каски и рыть окопы, они искренне часто не понимали, зачем пригибать голову от каких-то там армян? Шапкозакидательские настроения очень были широко распространены и до 1993 года у многих была уверенность, что поражения временны, еще чуть-чуть и враг побежит. Армяне знали, что их ждет в случае поражения и потому они не боялись жестких мер в отношении своих. И потому отказались выводить семьи из зоны боевых действий, понимая, что как только семьи покинут, то и солдаты могут побежать. А мы боялись жестких мер, не наказывали тех, по вине которых теряли позиции – города и села. И политическая элита тогда у армян была явно выше нашей, они четко понимали – что делать и как. А у нас до конца, даже сегодня нет четкого понимания, что делать и как вести себя. Мы не смогли вести как Россия в Чечне, которая сумела расколоть чеченцев на «своих» и «чужих». Мы же воспринимали всех армян как врагов и в итоге даже те из армян, которые колебались или могли изменить свою точку зрения (а в начале конфликта таких было немало среди армян) потом были вынуждены быть как все. С ними ведь наши не работали. Наступая и захватывая армянские села мы не вели себя лояльно по отношению к армянам, их тотально изгоняли и это только ожесточало армян и вынуждало их с новой силой сражаться.

2. Из всего этого отнюдь не следует вывод, что поражение было неизбежно. Нет, мы не раз могли завершить войну даже в таких условиях победоносно. Ведь армяне не американцы или немцы. Они, даже побеждая, нас тогда боялись. Это сейчас страх у них исчез, а тогда был. И наиболее удачный момент был осенью 1992 года, когда мы наступали и армяне были в панике. Именно тогда армяне обратились к нам (Кочарян через Грачева) с просьбой о прекращении боевых действий и о своем согласии, что НК будет в составе Азербайджана. Они просили только не трогать армянское население. Потом к нам тогда же неожиданно прилетел депутат парламента Армении Ашот Блеян и просил о том же. Но у нас тогда во власти царила эйфория, уже готовились самостоятельно водрузить знамя победы над Ханкенды. И армян просто послали подальше. Фактически требовали капитуляции. А в такого рода конфликтах не бывает полной победы. Надо уметь позволять противнику сохранить свое лицо, не прижимать его к стенке. Мы не смогли этого. А вот если б тогдашняя наша элита оказалась чуток поумнее и дала б свое согласие, то сегодня никакого карабахского конфликта уже не было бы. Но не оказались на высоте и сегодня с горечью мне приходится читать и слышать заявления тогдашних лидеров наших, что «Россия за спиной армян», а о своих ошибках и глупостях ни слова.

кроме "попыток договориться о мире с азербайджаном", осенью 1992  велись активные переговоры с РФ о размещении на территории РА рос военной базы. они начались еще в августе, после успешного наступления аз армии в НКАО. Так что было ли это действительной попыткой установить мир или оттягиванием времени, большой вопрос. Кроме того, судя по многим свидетельствам, включая недавние мемуары кочаряна, тер-петросян не контролировал армян в карабахе, а потому то, что предлагал лтп, еще не значит, что было бы принято ими. Смещение лтп с президентского поста карабахскими после его намеков на необходимость мириться с ар только подтверждает это мнение.  

[guinness]

Сейчас многие забыли о тех событиях, главное забыли, что это были времена СССР и тогда многие конфликты в СССР были частью той ожесточенной борьбы в Политбюро ЦК КПСС, когда был Горбачев и его окружение и другая группа во главе с Лигачевым. Так получилось, что в конце 1989 г. именно Азербайджан оказался во многом в центре внимания Москвы. С одной стороны, быстро росла популярность НФА и ее приход к власти в 1990 г. на выборах был вполне реальной перспективой. А главное, тогда Горбачев с помощью своего ставленника Везирова  готовил большой процесс против Гейдара Алиева. В декабре 1989 г. в Баку был отправлен десант следователей Генпрокуратуры СССР, которые расположились в гостинице «Апшерон». Одновременно на 15 января 1990 г. Генпрокуратура СССР готовила в Баку подведение итогов следствия и на нем должна была решена судьба Гейдара Алиева. Естественно – негативно. А в конце января должен был состояться пленум ЦК КП Азербайджана, где Гейдар Алиев и вся его команда должны были подвергнуться остракизму и исключению из рядов партии и после этого исчезнуть с политической арены страны. Гейдар Алиев, конечно, был в курсе всего этого – через свои связи в Москве от команды Лигачева, а также у него были свои люди в Компартии Азербайджана и НФА. Позже стало известно, что в ходе одной из встреч со своим сторонником в НФА Нейматом Панахлы (он тогда играл главную роль среди радикалов НФА) Гейдар Алиев сказал: «Нам нужна большая кровь, много крови!». И Немат Панахлы по глупости, простодушно даже в свое время рассказал обо всем этом в интервью журналу «Монитор». То есть, чтобы не допустить завершения следствия Генпрокуратуры и пленума ЦК КП нужна была большая кровь бакинцев. Как ни дико звучит, но в Москве знали об этом и также жаждали крови. В своих целях. То же самое было и в других республиках СССР, когда в нужный момент проливалась кровь месхетинских турок и др. Каждая команда в Москве надеялась, что использует пролитую кровь для обвинений и в итоге сумеет убрать окончательно другую команду под предлогами («Вот к чему привела эта перестройка!» - «Они идут на все, чтобы не допустить перестройку!»). В разгар погрома армян один из лидеров НФА писатель Юсиф Самедоглы позвонил Везирову и сказал о погромах и потребовал принять меря и остановить погромы. В ответ этот человек Горбачева в Азербайджане сказал спокойно: «Ничего, не торопитесь, пусть порезвятся…» (я об этих словах и обо всем тогда же написал статью «Погромы в Азербайджане», была опубликована в 1991 г. в Москве в ежедневнике «Экспресс-Хроника»). Но крови хотели и другие. Позже, когда стал в 1992 г. работать в качестве руководителя Информационно-аналитического отдела аппарата президента Азербайджана, я пригласил к себе полковника КГБ Азербайджана Олега Алиева. И тот сказал, что штаб-квартира Неймата Панахлы была на Монтине на заводе им. Шмидта и туда в те кровавые январские дни приносили вещи и драгоценности из разгромленных армянских квартир. При этом Олег Алиев прямо сказал тогда мне, что до и после 20 января в КГБ прекрасно знали, где Панахлы прячется. Но, что интересно - ни Москва, ни руководство республиканского КГБ не разрешало трогать его.

В общем, и Москва прекрасно обо всем знала и наше республиканское руководство. Но шла скрытая от многих политическая борьба двух команд в Москве и в Баку. Итог: не только были убиты сотни мирных бакинцев (азербайджанцев, армян и др.), но и намеченное в январе мероприятие Генпрокуратуры СССР и пленума ЦК КП Азербайджана не состоялись, следствие было прикрыто, следователи покинули республику. А позже Гейдар Алиев пришел к власти.

вы это все серьезно написали?!)))

[guinness]

Мне об этом не раз говорили армяне, но особо не верил им. Поверил, когда об этом мне стал говорить непосредственный участник Давид Шахназарян. Я его знаю очень давно, с начала 1990-х, а с 2000 г. регулярно с ним встречался на конференциях. И знаю, что он (тогда кстати родственник Тер-Петросяна, его дочь была замужем за сына ЛТП) именно отвечал в Армении за переговоры по Карабаху и все, что было связано с Азербайджаном. Он ничего просто так не говорит. И именно он мне подробно рассказал о том, как после Ходжалы и бегства в Москву однажды неожиданно Муталибов пришел к послу Армении и попросил помочь. Мол, ему Ельцин не верит, а вот армянам поверит. И попросил помочь вернуться к власти, обещая взамен большие уступки по Карабаху. Разумеется, это было немедленно доложено в Ереван, но там решили не реагировать. На мой закономерный вопрос «Почему не поверили и не захотели?», он ответил уклончиво: «Такая была тогда ситуация». На самом деле, все дело в том, что тогда к власти пришел НФА, которые имели имидж и репутацию антикоммунистов и противников России. А тот же Давид не любил коммунистов и всегда был за то, чтобы дистанцироваться от России. Он вообще исходил из того, что Карабах связывает два народа и Москва этим умело пользуется. И приход к власти в Баку демократов, а не коммунистов воодушевило армянское тогдашнее руководство. Они решили, что с НФА им удастся договориться по Карабаху по примеру стран Балтии. Не получилось, но это уже другая история. В этом году, когда вышло несколько интервью Муталлибова, я вновь  спросил Давида о той истории и спросил прямо – согласен ли он будет дать подробное интервью о той истории или нет? Давид мне ответил утвердительно. Но вышла проблема с нашими СМИ – никто не захотел раскрутить эту тему. Но надеюсь мне удастся добиться своего и выйдет интервью с Давидом Шахназаряном о той истории с посещением Муталлибовым армянского посольства в Москве после Ходжалы.

вы считаете, что бывший первый секретарь ЦК Аз.ССР и президент АР имел единственный источник для связи с Ельциным - посольство Армении, в котором он рассказал о своих планах по Карабаху?

[guinness]

Добрый вечер, уважаемый Земляк!

Откровенно говоря, в карабахском конфликте правовой момент не играет какой-либо роли. Вернее, это – фон для реализации политических целей. Потому-то даже Армения не признала независимость НК, прекрасно понимая, что это не приведет к международному признанию, а тем более со стороны Азербайджана. Проблема будет решена лишь на основе добровольного политического решения сторон. И лишь потом это политическое решение будет формально закреплено юридически в ходе референдума. То же самое было и в начале конфликта. Вначале, 20 февраля 1988 г. сессия областного Совета НКАО приняло вполне законное решение «О ходатайстве перед ВС Азербайджана и Армении о передаче НКАО из состава Аз.ССР в состав Арм.ССР». Это было в полном соответствие с советским и азербайджанским законами тогда. Дальше по закону должно было быть согласие двух тогдашних парламентов. Армянская сторона конечно дала согласие. А вот Азербайджан не дал. А в соответствие со статьей 78 Конституции СССР территория любой союзной республики не может быть изменена без ее согласия. Правда, был вариант в таких случаях обратится в Верховный Совет СССР в качестве арбитражного третейского судьи. Армяне так вначале и сделали – обратились 15 июня 1988 г. с просьбой к Москве. Но не дожидаясь реакции Москвы, неожиданно армяне НКАО 12 июля 1988 г. приняли решение о самовольном выходе из состава Аз.ССР. А это уже было грубое нарушение советского тогдашнего законодательства.

Было еще и вот это, как мне кажется, немаловажное событие:

 

18 июля 1988 г. Президиум Верховного Совета СССР на специальном заседании рассмотрел решения Верховных Советов Армянской ССР и Азербайджанской ССР по Нагорному Карабаху и принял постановление по данному вопросу. В постановлении было отмечено, что, рассмотрев просьбу Верховного Совета Армянской ССР о переходе НКАО в состав Армянской ССР (в связи с ходатайством Совета народных депутатов НКАО) и решение Верховного Совета Азербайджанской ССР о неприемлемости передачи НКАО в состав Армянской ССР, Президиум Верховного Совета СССР считает невозможным изменение границ и установленного на конституционной основе национально-территориального деления Азербайджанской ССР и Армянской ССР (статья 78 Конституции сссР). 

[Arif Yunus]

это однобокое представление о взаимоотношениях га и эльчибея. Га хотел представлять республику в глазах москвы, как почти рай на земле, где не может быть места антисоветчине. рус товарищи в кгб аз.сср хотели эльчибея засадить, а азербайджанские - неоднократно  призывали умерить пыл. дело закончилось тем, что его вызвали на последнюю "профилактическую беседу", которую вел один из рус. товарищей. Эльчибея предупредили, чтобы он рот не раскрывал, и ему сойдет и на этот раз тоже. Он молчал, упершись в пол, пока рус товарищ, расписывая прелести сов строя и жизни среди братских народов СССР,  не начал говорить о том, что рус народ принес культуру азербайджанскому. Тут эльчибей не стерпел и сказал в том духе, что когда вы в землянках жили, у нас тут была цивилизация. Ну и сел. Подробнее с именами всех действующих лиц  об этом можно прочесть в воспоминаниях тогда сотрудника КГБ Аз.ССР Акифа Гасанова, которые он выкладывал на своей странице в фб полгода назад. 

Вообще-то этот анекдот многие в НФА сами в те годы рассказывали друг другу, иногда меняли имена и фамилии русского товарища, а также ответные слова и действия Эльчибея, а также других, кого вызывали для профилактических бесед в 1988-89 гг. в КГБ (таких было немало). А в 1992 г. мне один из сотрудников наших спецслужб (Олег Алиев) рассказал эту же историю, но уже от своего имени. Потом прочел это в воспоминаниях еще у кого-то, уже и не помню. А недавно, как и Вы, у этого Акифа Гасанова. Но самое забавное, что потом мне такие же анекдоты рассказывали казахи, как русские хотели засадить Олжаса Сулейманова и провели с ним профилактическую беседу точь-в-точь как с Эльчибеем. И тот также молчал, пока не пошли разговоры о цивилизации Поэтому я никогда не воспринимал это всерьез. 

Сообщение отредактировал Arif Yunus: 10 Июнь 2019 - 22:33

[Arif Yunus]

поводов для обид европейцы и сша иа давали сколько угодно и посерьезнее, чем эта. возможно, она только прибавила уверенности в том, что эту операцию надо проводить. внутренняя политика, всегда давлеет над внутренней, тем более когда все так зыбко становится. как бы там не было операция была проведена, и вне зависимости от ее причин, была весьма полезна.

Это не обида, не стоит воспринимать политику в таком ракурсе. Это раздражение на тех, от кого очень ждал, но не получил (хотя ему обещали вначале). Плюс, Ильхам Алиев вдобавок еще и очень импульсивный человек, часто, как говорили мне его американские лоббисты, сначала что-то делает, потом ему объясняют, что зря он так сделал.

[Arif Yunus]

есть одна примечательная деталь: сурет гусейнов отвел свои части в гянджу не после указанного вами эпизода, а 12 февраля, после заявления НФА,  сделанного 9 февраля, в котором его обвиняли в предательстве.

Я тогда, в январе 1993 г. работал еще в аппарате президента, а супруга в Минобороне и мы знали о январском приказе Сурата отвести части. Это кстати есть в материалах его дела, я потом говорил с его адвокатом из Москвы. Я же помню, что тогда, в январе многие в президентской администрации и МО просили фронтовиков отнести к Сурату более осторожно и начать переговоры, а также выяснить причины невыполнения приказа частями МВД и ОМОН. Но судя по всему все было решено раньше.

[guinness]

Вообще-то этот анекдот многие в НФА сами в те годы рассказывали друг другу, иногда меняли имена и фамилии русского товарища, а также ответные слова и действия Эльчибея, а также других, кого вызывали для профилактических бесед в 1988-89 гг. в КГБ (таких было немало). А в 1992 г. мне один из сотрудников наших спецслужб (Олег Алиев) рассказал эту же историю, но уже от своего имени. Потом прочел это в воспоминаниях еще у кого-то, уже и не помню. А недавно, как и Вы, у этого Акифа Гасанова. Но самое забавное, что потом мне такие же анекдоты рассказывали казахи, как русские хотели засадить Олжаса Сулейманова и провели с ним профилактическую беседу точь-в-точь как с Эльчибеем. И тот также молчал, пока не пошли разговоры о цивилизации Поэтому я никогда не воспринимал это всерьез. 

ну вы можете не воспринимать это всерьез, от этого ничего не изменится.но человек присутствовал при этом, и проводил душеспасительные беседы с эльчибеем тоже. если это получило широкое распространение, то ничего странного в этом нет, учитывая как распространяются новости в бакинском обществе

[Arif Yunus]

кроме "попыток договориться о мире с азербайджаном", осенью 1992  велись активные переговоры с РФ о размещении на территории РА рос военной базы. они начались еще в августе, после успешного наступления аз армии в НКАО. Так что было ли это действительной попыткой установить мир или оттягиванием времени, большой вопрос. Кроме того, судя по многим свидетельствам, включая недавние мемуары кочаряна, тер-петросян не контролировал армян в карабахе, а потому то, что предлагал лтп, еще не значит, что было бы принято ими. Смещение лтп с президентского поста карабахскими после его намеков на необходимость мириться с ар только подтверждает это мнение.  

Не стоит слишком всерьез воспринимать мемуары Кочаряна. Мемуаров политиков - это, как известно, продолжение политической борьбы, но уже в литературе. Это как мемуары Зардушта, где он задним числом многое изменил. Также и Кочарян - я прочел и вижу, что там многое не соответствует действительности. В 1992 г. ЛТП не контролировал ситуацию в НК - это армянский пропагандистский миф тогдашний. Как только на Ереван оказывали давление, они сразу говорили об этом. Кочарян в 1992 и Кочарян позже, в 1996 г. - это не одно и тоже.

[guinness]

Я тогда, в январе 1993 г. работал еще в аппарате президента, а супруга в Минобороне и мы знали о январском приказе Сурата отвести части. Это кстати есть в материалах его дела, я потом говорил с его адвокатом из Москвы. Я же помню, что тогда, в январе многие в президентской администрации и МО просили фронтовиков отнести к Сурату более осторожно и начать переговоры, а также выяснить причины невыполнения приказа частями МВД и ОМОН. Но судя по всему все было решено раньше.

тем не менее очевидным фактом остается только то, что его части были отведены спустя 3 дня после известного заявления НФА от 9 февраля. 

[guinness]

Не стоит слишком всерьез воспринимать мемуары Кочаряна. Мемуаров политиков - это, как известно, продолжение политической борьбы, но уже в литературе. Это как мемуары Зардушта, где он задним числом многое изменил. Также и Кочарян - я прочел и вижу, что там многое не соответствует действительности. В 1992 г. ЛТП не контролировал ситуацию в НК - это армянский пропагандистский миф тогдашний. Как только на Ереван оказывали давление, они сразу говорили об этом. Кочарян в 1992 и Кочарян позже, в 1996 г. - это не одно и тоже.

то, что написанное кочаряном на 50% вранье, очевидно. но я выше привел его имя, как одно из... Об этом писали многие армянские авторы. 

[Arif Yunus]

вы считаете, что бывший первый секретарь ЦК Аз.ССР и президент АР имел единственный источник для связи с Ельциным - посольство Армении, в котором он рассказал о своих планах по Карабаху?

Ельцин терпеть не мог Муталибова после 1991 года, когда тот поддержал путчистов. И потому все попытки Муталибова выйти через различные каналы на Ельцина проваливались. А к ЛТП Ельцин тогда относился хорошо, вот и причина обращения. Кстати, точно также Ельцин долго игнорировал Гейдара Алиева и это даже нашло свое отражение у самого Ельцина (он написал об этом), да и Гейдар Алиев в конце 90-х с обидой говорил об этом. Так что ничего необычного в этом не вижу. Особенно с учетом того времени.

[Arif Yunus]

тем не менее очевидным фактом остается только то, что его части были отведены спустя 3 дня после известного заявления НФА от 9 февраля. 

Каким фактом, тем более "очевидным"? Я Вам пишу, что мы, сотрудники администрации и Минобороны, знали об этом в январе, обсуждали его приказ, а Вы говорите упорно свое. На чем основываетесь?

[Arif Yunus]

то, что написанное кочаряном на 50% вранье, очевидно. но я выше привел его имя, как одно из... Об этом писали многие армянские авторы. 

Русские всегда хотели этого. И переговоры шли. Ну и что? И с нами вели они переговоры много об этом. Я говорю о том, что в армянском обществе осенью 1992 г. царили иные настроения. Точнее - паника и надо было нашим этим воспользоваться. Да и не забудем о том, что и сами русские были тогда не последовательны. Тот же Ельцин вообще потребовал не беспокоить его Карабахом. Его наш регион не интересовал. Грачев реально этими вопросами занимался.