Сообщений в теме: 980

[Asadulla]

Интересно, каков процент россиян укажут Армению другом России? Уверен, цифра будет на порядок меньше.
Это тот случай, когда внешняя политика поставила страну в такое положение, кроме, как набиваться в друзья России другого выхода себе не оставила....

Армения, находясь в уникальном географическом положении, свой шанс, стать транспортным и энергетическим хабом, упустила в начале 90-х.
Теперь приходится пожинать плоды
С этой экономикой и демографией, страна не способна самостоятельно обеспечивать свою национальную безопасность

[Беспартийный]

Армения, находясь в уникальном географическом положении, свой шанс, стать транспортным и энергетическим хабом, упустила в начале 90-х.
Теперь приходится пожинать плоды
С этой экономикой и демографией, страна не способна самостоятельно обеспечивать свою национальную безопасность

Пожалуй не соглашусь с вами. Географическое положение Армении - это как ее плюс, так и минус. Традиционный страх перед Турцией, война с Азербайджаном, прохладные отношения с Грузией не оставляли по сути другого пути, кроме как идти в сторону России с потерей суверенитета. Тем более в 90-х это дало ощутимые плоды. Как вы, Асадулла, сами писали не раз на этом форуме, Москва кнутом и пряником понукала нашими обеими странами. Операция "Кольцо", затем уже помощь армянам и т.д.

Но есть еще один нюанс: в 90-е все виделось иначе, казалось, что одержана победа, и это станет неким толчком к возрождению страны, ее процветанию. Собственно, как это происходит сейчас у вас, азербайджанцев. Но исходя из тех реалий, что даже в 1994 г. не удалось закрепить независимость НКР, нужно было хотя бы при жизни Г. Алиева (то есть реально - это до 2001 г.) мирно решить конфликт и интегрироваться в экономику региона. А не сделать этого после 2016 года - было конечно преступлением.

Собственно я не вижу смысла теребить историю. К сожалению мало для каких народов она становится уроком. Армяне не исключение. Остается только надеяться, что в этот раз мы сделаем верные выводы. и направим силы на созидание, а не расплескаем энергию на бессильный реванш. Все же в 21-м веке воют в основном бабуины, а цивилизованные страны больше думают о другом. И если они и воют, то за территорией своего государства.

Однако лично у меня мало надежды на хорошее в обозримом будущем, в тех реалиях, что есть сегодня. Возможно, армянам действительно нужно потерять еще больше - не только Карабах, но что-то еще, чтобы очнуться окончательно. Надеюсь до этого не дойдет, хочется все-таки верить в лучшее. Но есть стойкое ощущение, что где-то в сердце Карабахе на стене висит ружье. Армяне смотрят на него, и хотят с ним вернуть Гадрут и Шушу. А азербайджанцы с этим же ружьем - взять Степанакерт, Аскеран, Мартуни и Мартакерт, а может быть и прорубить окно в Нахичевань. Надеюсь все же это ружье не выстрелит, хотя тот, кто повесил его на стену, сделал это конечно же не просто так.

[Farroukh]

В идее миацумизации есть один неясный момент. Отсутствие территориальных претензий к Ирану. Хотя те же источники говорят о Давреже и Артавоте , карательных операциях шахов и т. п.

Объяснение только одно - озвучка таких претензий полностью заблокирует Армению уже со всех сторон. Поэтому для выживания идею можно корректировать. Одной из целей разблокировки должна стать и демиацумизация сознания. По крайней мере, на территории РА.

[Беспартийный]

Я встречал армян, которые говорили что-то из разряда: "персы не меньше нас резали, чем турки, так что нельзя с ними дружить". Мне сложно понять конечно такую логику. Вот возьмем русских. Это империя, у них имперское мышление. Но даже на пике могущества СССР они не думали взять обратно например Карс и Ардаган. Немцы буквально 80 лет назад истязали их. Уже спустя 10-20 лет русские относились к немцам нормально, не считали их поголовно убийцами. Или например сейчас мало кто из русских желает вернуть север Казахстана. Сами простые граждане в 90-х в основном говорили так: "да отдайте вы эту Чечню и пусть будет мир". А вот почему армяне еще год назад всерьез рассуждали так: "Карабах - это малая часть, нельзя забывать про Нахиджеван, а после - про Западную Армению" - вот это для меня загадка. То есть вот была НКАО, было там плохо. Отделились от Азербайджана, стали де-факто независимыми. Ну прекрасно, стройте, созидайте на этой столь дорогой для вас земле. А потом уже думайте, что делать дальше. Но увы нет. А когда регион живет в нищенстве, когда демография угрожающая, когда элементарно не хватает солдат - самое время думать про Нахиджеван.

Зная эту черту армян, крупные игроки постоянно пользуются нами. Севрский договор - классика. Кстати пройдет время, и я думаю армяне постепенно поймут, что в 1994 г. с ними провели такую же штуку. Арцах так и остался мечтой. По итогу он почти утерян. А значит вычеркнуто из жизни 30 лет, а внутреннего ресурса и потенциала сейчас гораздо меньше, чем в 1988 г. (про пропасть с соседями и говорить нечего, разрыв стремительно пока что нарастает).  

[diesel]

К армян и так с русскими военного сотрудничества по самые гланды.Осталось только русских солдат и офицеров зачислить в штат армянской армии и бюджет обсуждать в российской думе.

у вас с турками тоже самое

[diesel]

Тут у нас писали, что Ара Абрамян летит в Армению отобрать власть у Пашиняна. Вот, хотел уточнить.

Еще хотел бы узнать твое мнение вот  о чем: много пишут о дружбе ВВП с РК. Среди прочих причин поражения Армении в ВКВ указывается и эта. Как ты думаешь, куда уходят корни этой дружбы? Ведь, мы знаем, что их не объединяет ни общая улица, ни школа , ни занятия по дзю-до, ни  служба в армии, ни работа на заводе... Кочарян в молодости был обычным албанским карабахским парнем, стоявшим у истоков миацума, а ВВП вкалывал чекистом в Питере на благо СССР, а потом России.

Где и в каких условиях они подружились? Может, причина дружбы, про которую так часто армяне вспоминают, в деньгах?

Ведь, согласись, подари РК половину Армении, скажем, Эрдогану, тот бы тоже с ним подружился...

я без понятия откуда корни этой дружбы, думаю по линии лихих 90х, оба как бы "правильные пацаны" 

[diesel]

В идее миацумизации есть один неясный момент. Отсутствие территориальных претензий к Ирану. Хотя те же источники говорят о Давреже и Артавоте , карательных операциях шахов и т. п.

Объяснение только одно - озвучка таких претензий полностью заблокирует Армению уже со всех сторон. Поэтому для выживания идею можно корректировать. Одной из целей разблокировки должна стать и демиацумизация сознания. По крайней мере, на территории РА.

это идёт из западной диаспоры, я здесь уже писал, что армянам надо строить свою политику с соседями исходя из реалий региона а не из диаспоры, и я иммею ввиду осмаскую диаспору. Армяни РА молились на них ещё с советский времён. 

[Asadulla]

Пожалуй не соглашусь с вами. Географическое положение Армении - это как ее плюс, так и минус. Традиционный страх перед Турцией, война с Азербайджаном, прохладные отношения с Грузией не оставляли по сути другого пути, кроме как идти в сторону России с потерей суверенитета. Тем более в 90-х это дало ощутимые плоды. Как вы, Асадулла, сами писали не раз на этом форуме, Москва кнутом и пряником понукала нашими обеими странами. Операция "Кольцо", затем уже помощь армянам и т.д.

У армян был огромный козырь: победа в войне и 6 районов, которые свалились им в руки

Но, вместо того чтобы обменять эти 6 районов на участие в экономических и транспортных проектах, стать транспортным и энергетическим хабом, а вопрос статуса Карабаха отложить (поэтапный план), армяне решили зацепиться за развалины Агдама и Физули.

Любое предложение воспользоваться плодами победы и обменять их на развитие, встречались в штыки

ЛТП свергли, а любого кто предлагал такое подвергали остракизму

У Армении был уникальный шанс: вернуть 6 районов, в обмен получить разблокирование транспортных коммуникаций, нефте и газопровод через Армению, железную дорогу через Армению. Но, иллюзии об "армянской реконкисте" все разрушили

В результате проигранная война, полный экономический и демографический тупик.

[diesel]

У армян был огромный козырь: победа в войне и 6 районов, которые свалились им в руки

Но, вместо того чтобы обменять эти 6 районов на участие в экономических и транспортных проектах, стать транспортным и энергетическим хабом, а вопрос статуса Карабаха отложить (поэтапный план), армяне решили зацепиться за развалины Агдама и Физули.

Любое предложение воспользоваться плодами победы и обменять их на развитие, встречались в штыки

ЛТП свергли, а любого кто предлагал такое подвергали остракизму

У Армении был уникальный шанс: вернуть 6 районов, в обмен получить разблокирование транспортных коммуникаций, нефте и газопровод через Армению, железную дорогу через Армению. Но, иллюзии об "армянской реконкисте" все разрушили

В результате проигранная война, полный экономический и демографический тупик.

 с этим трудно поспорить, но надо так же сказать что АР не особо то и хотел этого, РК полетел на встречу в Кийвест, что бы это и сделать но ГА на встречу не прелетел. Причём тогда разговор шёл он всех 7 раёнах

[Ерванд Егиазарян]

Но даже на пике могущества СССР они не думали взять обратно например Карс и Ардаган.

Разве?
https://ru.wikipedia...и_СССР_к_Турции

[Farroukh]

Сейчас уже бессмысленно упражняться в сослагательном наклонении. Скажем правду: после ЛТП никто никаких 7 районов возвращать не собирался. Даже более того, захватили бы ещё 27 районов, будь такая возможность, грабительский кураж - непреодолимая вещь.

Неважно, была ли какая-либо территория частью исторической Армении или нет. Важно то, что не нашлось товарного количества желающих навсегда покинуть миллионную уютную диаспору, чтобы приехать обустраивать Физули. Я уже писал, что можно до бесконечности называть Зангелан Ковсаканом, да хоть Ленкорань Пайтакараном. Толку ноль от земли, если там никто не хочет жить и работать.

Армянская диаспора должна переехать в Армению и пахать там 24 часа на хлебе и воде. А историческими картами про величие предков можно завалить весь мир, да толку..?

[diesel]

Сейчас уже бессмысленно упражняться в сослагательном наклонении. Скажем правду: после ЛТП никто никаких 7 районов возвращать не собирался. Даже более того, захватили бы ещё 27 районов, будь такая возможность, грабительский кураж - непреодолимая вещь.

Неважно, была ли какая-либо территория частью исторической Армении или нет. Важно то, что не нашлось товарного количества желающих навсегда покинуть миллионную уютную диаспору, чтобы приехать обустраивать Физули. Я уже писал, что можно до бесконечности называть Зангелан Ковсаканом, да хоть Ленкорань Пайтакараном. Толку ноль от земли, если там никто не хочет жить и работать.

Армянская диаспора должна переехать в Армению и пахать там 24 часа на хлебе и воде. А историческими картами про величие предков можно завалить весь мир, да толку..?

ЛТП хотел вернуть земпли но факт остаётся фактом РК полетел в кейвест что бы поставить свою подпись а ГА туда не полетел, диаспора в Армению не приедет, не для того они оттуда уехали))

[Arif]

ЛТП хотел вернуть земпли но факт остаётся фактом РК полетел в кейвест что бы поставить свою подпись а ГА туда не полетел, диаспора в Армению не приедет, не для того они оттуда уехали))

Он туда поехал ставить подпись так как знал что если с ответной стороны подпись поставят, то ему отпишут Карабах и он в истоиию войдет героем, ГА не стал подписывать, так как последствия такого шага были непредсказуемы со стороны общества, ну как видим правильно и сделал, что не поехал. Так что потуги РК были связаны не с желанием мира региону и людям тут живущим, с.рать он хотел и на первое и на второе.

[Asadulla]

 с этим трудно поспорить, но надо так же сказать что АР не особо то и хотел этого, РК полетел на встречу в Кийвест, что бы это и сделать но ГА на встречу не прелетел. Причём тогда разговор шёл он всех 7 раёнах

Так Ереван требовал пакетное решение, а я говорю о поэтапном

Ереван мог бы вернуть 6 районов в обмен на разблокирование коммуникаций, прохождение через Армению газо и нефтепроводов, железной дороги в Турцию и т.д..

А сама статус НК отложить.

Тем самым НК + Лачинский коридор остались бы под контролем Армении, а сама Армения вышла бы из блокады и могла бы нормально развиваться.

 

Но, Ереван хотел все и сразу.

Да и потом вообще начал только ужесточать свою линию: сначала был согласен вернуть  6 районов, потом 5 районов, а при НП вообще уже ничего не хотел.

Я например с кем из армян не общался (и ветераны войны, и просты люди, и молодое поколение), все как один были против возвращения Азербайджану под любыми условиями даже одного района. Максимализм зашкаливал.

[Беспартийный]

Разве?
https://ru.wikipedia...и_СССР_к_Турции

Если бы ставили такую цель, то обязательно эти территории вернули бы. Элементарно можно было после войны организовать провокацию на границе, обвинить в этом Турцию и провести операцию наподобие той, что было сделано на Дальнем Востоке. Скорее это было средство давления на Турцию, чтобы она вошла в орбиту СССР и/или допустила Советы к проливам. Кстати в приведенной вами ссылке о последнем тоже написано: 

"По мнению российского дипломата и историка, министра иностранных дел России в 1998—2004 годах И. С. Иванова, территориальные претензии высказывались прежде всего как средство давления, но основной целью советских властей являлось установление контроля над имеющими огромное стратегическое значение черноморскими проливами^[2]."

[Беспартийный]

Так Ереван требовал пакетное решение, а я говорю о поэтапном

Ереван мог бы вернуть 6 районов в обмен на разблокирование коммуникаций, прохождение через Армению газо и нефтепроводов, железной дороги в Турцию и т.д..

А сама статус НК отложить.

Тем самым НК + Лачинский коридор остались бы под контролем Армении, а сама Армения вышла бы из блокады и могла бы нормально развиваться.

 

Но, Ереван хотел все и сразу.

Да и потом вообще начал только ужесточать свою линию: сначала был согласен вернуть  6 районов, потом 5 районов, а при НП вообще уже ничего не хотел.

Я например с кем из армян не общался (и ветераны войны, и просты люди, и молодое поколение), все как один были против возвращения Азербайджану под любыми условиями даже одного района. Максимализм зашкаливал.

На самом деле вполне понятно желание армян на волнах победы 1994 г. решить полностью вопрос. Но конечно я бы насторожился ввиду того, что этого не произошло тогда. Заключено-то было перемирие, а не мир. И я бы спросил себя: "если сегодня (в 90-е), обладая более сильной армией и лучшими позициями, всеми козырями на руках, я не могу зафиксировать независимость НКР, может хотя бы успеть получить что-то, а не профукать всё, ввиду того, что в Азербайджане нефть, а у нас камни и диаспора". Отмечу, что ЛТП это понимал еще в 1997 г. Допускаю, что до 2008 г. можно было еще на что-то надеяться. Но вот начиная с 2014 г., а особенно после апреля 2016 г., конечно стоило в переговорах уступать, тем самым усилив свою позицию в сфере дипломатии и попробовать хоть как-то вклиниться в экономику региона. По факту армяне поплатились за свою традиционную самоуверенность (в очень многих сферах).

Что касается того, что простые армяне не хотели возврата районов. Вы с какими-то неправильными армянами общались. Например, я сам, Дроботенко, здесь на форуме всегда говорили, что обмен статус+коридор=5+2 районы - справедлив. Другое дело, что азербайджанцы с нами не соглашались ) Так же думало абсолютное большинство армян, с кем я общался лично по приезду в Армению и особенно в Карабах. Последние жили там как на пороховой бочке, и ждали войны, знали, что Алиев не просто так про нее говорит. И хотели мира. Возможно те, кто говорил вам про районы, просто исходили из того, что вы азербайджанец, и значит говорить об уступке районов - это показать слабость армян.

[Asadulla]

Что касается того, что простые армяне не хотели возврата районов. Вы с какими-то неправильными армянами общались. Например, я сам, Дроботенко, здесь на форуме всегда говорили, что обмен статус+коридор=5+2 районы - справедлив. Другое дело, что азербайджанцы с нами не соглашались ) Так же думало абсолютное большинство армян, с кем я общался лично по приезду в Армению и особенно в Карабах. Последние жили там как на пороховой бочке, и ждали войны, знали, что Алиев не просто так про нее говорит. И хотели мира. Возможно те, кто говорил вам про районы, просто исходили из того, что вы азербайджанец, и значит говорить об уступке районов - это показать слабость армян.

 

Не могу сказать с правильными или неправильными армянами я общался.

Но, подавляющее большинство тех с кем общался я, были против возвращения хотя бы одного района.

Небольшая часть была согласна вернуть 5 районов в обмен на признание "НКР"

 

Тот вариант, который говорите Вы "статус+коридор=5+2 районы" - это пакетное решение. Все и сразу.

Я не видел даже на этом форуме хотя бы одного армянина, который был бы согласен на поэтапное решение: освобождение 6 районов, разблокирование коммуникаций, участие в экономических проектах, развитие страны, а статус отложить на потом.

 

Армения могла бы более выгодно для себя разменять освобождение 6 районов и получить хорошие профиты, а не упираться в вопрос статуса "здесь и сейчас".

В результате и статуса НК нет, и 6 районов под контролем нет, и часть НК утеряна, и все экономические проекты прошли мимо, и никаких перспектив в развитии нет.

[Farroukh]

У них есть перспективы в развитии. Араик с командой ускоренно осваивают азербайджанский, баллотируются в меджлис от Ханкенди, Ходжавенда и Агдере. Далее и так ясно.

[datch]

У них есть перспективы в развитии. Араик с командой ускоренно осваивают азербайджанский, баллотируются в меджлис от Ханкенди, Ходжавенда и Агдере. Далее и так ясно.

Только не Араик. На него открыли дело, его посадим как военного преступника, как отдавшего приказ стрелять по мирным городам. Пусть выбирают другого депутата для Карабаха. Например, Беспартийного. Или Дизеля))

И вообще,  никогда не понимал упорства армян по поводу широчайшего автономии. США, Франция, Россия, Иран, Грузия, Ливан и т.д., страны, где армяне компактно проживают в большем количестве, чем в Азербайджане. Нигде у них нет автономию, и никто им не предлагает.  Мы предлагаем, но нас считают врагами, с нами воюют, а Россию, США, Францию, Иран считают союзниками. 

Умом армян не понять...

Сообщение отредактировал datch: 01 Апрель 2021 - 13:30

[Беспартийный]

Я не видел даже на этом форуме хотя бы одного армянина, который был бы согласен на поэтапное решение: освобождение 6 районов, разблокирование коммуникаций, участие в экономических проектах, развитие страны, а статус отложить на потом.

 

Да, с этим соглашусь. Мало кто, в том числе и я сам, предполагал, что война может привести к столь сокрушительному поражению. Но то, что простительно обывателю, непростительно для властей, которые обязаны были знать диспозицию и принять меры. В данном случае - быть более гибкими на переговорах.

[Зулус]

Да, с этим соглашусь. Мало кто, в том числе и я сам, предполагал, что война может привести к столь сокрушительному поражению. Но то, что простительно обывателю, непростительно для властей, которые обязаны были знать диспозицию и принять меры. В данном случае - быть более гибкими на переговорах.

Ну так власти состоят из таких же обывателей, которым свойственно ошибаться в оценке реальностм) я помню как до войны вы тут предлагали оставить вопрос Карабаха позади, как решенный и начинать дружить с чистого листа) Наверное власти тоже думали что вопрос Карабаха уже решен.

Сообщение отредактировал Зулус: 01 Апрель 2021 - 16:19

[Беспартийный]

Ну так власти состоят из таких же обывателей, которым свойственно ошибаться в оценке реальностм) я помню как до войны вы тут предлагали оставить вопрос Карабаха позади, как решенный и начинать дружить с чистого листа) Наверное власти тоже думали что вопрос Карабаха уже решен.

Ну главное в написанном вами то, что я предлагал дружить нашим народам еще до всего этого, когда у армян были все козыри на руках ) Решен ли вопрос Карабаха, в пользу кого решен, - это второстепенно. Главное дружить. Не брататься, но хотя бы сотрудничать ) Я искренне верю, что это возможно. Но наверняка нам этого не дадут, потому что кроме нас самих это мало кому принесет выгоду. Легче стравить и наблюдать степень деградации обществ на этом фоне.

А насчет того, что во власти такие же обыватели. Здесь не соглашусь. Есть разведка, есть секретные данные, которые при всем желании не может получить в комплексе ни один обыватель. Власть имела всё это на руках. Плюс содержание переговоров. То что мы писали, что они чай собираются пить - это одно. Но ведь что-то там обсуждалось по делу. Или заварушка 2016-го. Нам, армянам, она была представлена так, что как минимум - боевая ничья. По факту уже тогда выходит было поставлено азербайджанской армией множество вопросов, которые не были решены и даже и не пробовались решаться. 
 

[Farroukh]

Пока освобождённая часть Карабаха не заселена сотнями тысяч людей, этот вопрос нельзя считать решённым.

[Зулус]

Ну главное в написанном вами то, что я предлагал дружить нашим народам еще до всего этого, когда у армян были все козыри на руках ) Решен ли вопрос Карабаха, в пользу кого решен, - это второстепенно. Главное дружить. Не брататься, но хотя бы сотрудничать ) Я искренне верю, что это возможно. Но наверняка нам этого не дадут, потому что кроме нас самих это мало кому принесет выгоду. Легче стравить и наблюдать степень деградации обществ на этом фоне.
А насчет того, что во власти такие же обыватели. Здесь не соглашусь. Есть разведка, есть секретные данные, которые при всем желании не может получить в комплексе ни один обыватель. Власть имела всё это на руках. Плюс содержание переговоров. То что мы писали, что они чай собираются пить - это одно. Но ведь что-то там обсуждалось по делу. Или заварушка 2016-го. Нам, армянам, она была представлена так, что как минимум - боевая ничья. По факту уже тогда выходит было поставлено азербайджанской армией множество вопросов, которые не были решены и даже и не пробовались решаться.

Предлагать дружить без возврата земель это конечно очень удобно) вообще удобно дружить с позиции победителя. Хотя сейчас на официальном уровне мы делаем тоже самое. Дружбы конечно не будет. Армению потихоньку додавят на открытие всех коммуникаций. С временем Армения успешно интегрируется в экономические проекты и начнет зарабатывать хорошие деньги. Которые она будет тратить на усиления своей армии в ожидании подходящего случая для реванша.Мы в свою очередь будем готовиться к этому ревваншу. Если удастся продержаться лет 20 без войны, это уже будет большим достижением на пути к мирному сосуществованию. Но я в это мало верю. Вся национальная идея Армении базируется на гипертрофированной истории( самой древней, первой христианской и т.д и т.п) и глобальном миацуме . При этом совершенно игнорируются современные реалии, нормы международного права и прочие мелочи ,ничего не значащие для пораженного миацумом мозга армянского общества.и это рано или поздно приведет к новой войне

Сообщение отредактировал Зулус: 01 Апрель 2021 - 18:50

[Farroukh]

Дружбы конечно не будет.

Тут смотря как подойти. Армяне из европейской и американской диаспор обладают уже другой ментальностью. Армяне в Армении и бывшем СССР, равно как и азербайджанцы обладают азиатским менталитетом - быстро злятся, но потом быстро добреют Плюс ещё и алвер сближает.

Судите сами: спустя пару лет после резни 1905-1918 гг. вполне мирно уживались.