Ну что вы? Как я мог на них подумать? Это скорее всего были марсиане, которые прилетели из космоса, чтобы раскрыть дьявольский сговор азерб участников вики. Используя внеземные технологии, они взломали их личную почту, а потом передали ее другому участнику вики с ником Divot (В.Гомоз), автору значительного числа статей по армянской тематике, который, будучи законопослушным гражданином, не смог пройти мимо и донес эту информацию до администрации вики, сославшись на то, что получил ее от анонимного источника. Активность Дивота в вики вообще впечатляет – 31 000 правок за 5 лет. Это не считая тысяч обсуждений, которые происходят между зарегистрированными участниками и не всегда видны читателю. Остается только удивляться, когда он успевает зарабатывать на хлеб насущный.
С 2010 в ВИКИ резко усилилась активность аз участников, что, видимо, сильно напрягало «марсиан» . Кстати, взломщики особо и не скрывают свою причастность к преступлению. Объяснялось это просто: идет война, ничего личного. Я с этим могу согласиться, но только почему то впоследствии личный контент почты аз участников также стал основой для шантажа. И тому есть конкретные примеры, с конкретными армянскими именами, которые, правда, с вики связаны не были. Я не могу здесь выкладывать эти свидетельства, т.к. вопрос затрагивает других людей. Еще год назад свидетельства шантажа были в открытом доступе, сейчас подчистили, но копии есть. Многие из здесь присутствующих знают, о чем я говорю (в детализации нет необходимости).
Уважаемый Сергей, игры патриотов, даже тех, которым сочувствуешь, далеко не всегда пахнут розами и красными гвоздиками. Иногда от них за милю несет дерьмом.
Ваша патетика по разоблачению меня как конспиролога основывается на незнании темы. А потому сарказм лучше оставить для другого случая, чтобы я тоже не стал демонстрировать свой по другим вопросам обсуждения…
возможно для вас вся эта эпопея с Вики представляет какую-то ценность и свидетельствует о безумнейшем заговоре. на мой взгляд, это полнейшая чушь. любой человек, с любого доступного не забаненного компьютера может залезть туда и исправлять как ему вздумается. и если кроме этих 26 забаненных людей не находится желающих зайти, исправить что-то, подкрепив это какими-то данными, то это всего лишь значит что данные сами по себе неважнецкие и очень ангажированные. прямо как ваши взгляды. наш с вами спор начался с того, что вы говорили что Ервандиды имеют парфянские корни, а злая Вики называет их армянами. открываем Вики и читаем:
Точная дата основания династии обсуждается учёными по сей день, но есть мнение, что произошло это после падения Урарту под натиском скифов и киммерийцев, около 612 г. до н. э.[11][12] Согласно Энциклопедии Ираника династия иранского происхождения[13]. Предположительно иранское происхождение династии отмечает и американский историкРичард Ованнисян[14]. По мнению ряда американских исследователей этническое происхождение династии неясно: «Ервандиды были связаны каким-то образом с персами, если не по крови, тo по крайней мере узами брака»[15]. С. Тер-Нерсесянсчитает Оронтидов семейством, имеющим ахеменидские корни[16]. И. Дьяконов, комментируя сообщение Мовсеса Хоренаци, не исключает вероятность родства династии со старым армянским царским домом, подчёркивая при этом, что сообщение могло быть одной из патриотических легенд историка[17]. Кирилл Туманов также обозначает династию Оронтидов как иранскую[10]. Василий Кузищин отмечает, что правители древней Персии привлекали к управлению сатрапиями местную знать, согласно ему, Ервандиды — представители древнеармянской знати[18]
т.е примерно то же самое что говорили вы, только иными словами. с остальными статьями та же история, я, конечно, понимаю, что вам бы хотелось, чтоб там было написано что ЕРВАНДИДЫ ПАРФЯНЕ АРМЯНЕ ХРЕНЬ И ИХ НЕ БЫЛО, но уж извините...)
Я вас просил внимательнее читать то, что я уже писал. Прочтите еще раз, плиз.
я достаточно внимательно читаю то, что вы пишете. и вижу попытку исключить из истории дохристианскую Армению, подменив ее каким-то эфемерным греко-парфянским миром.
Ну, есть, например, вполне осязаемыый труда Хоренского. В качестве авторитетного источника его в академической среде не рассматривают, потому что это смесь былин и путаной хронологии не всегда верной. Тем не менее в Армении его считают «отцом армянской истории». Вы можете опровергнуть его утверждение, что армяне – потомки Ноя, что Семирамида была до смерти влюблена в Ару Прекрасного? Есть подтверждения того, что этого не было? Значит так и было?)))))))
Относительно «завезенных армян», кажется, я нигде и никогда этого не утверждал, если не считать периода колонизации ЗК Россией в начале 19 века, когда их действительно массово завезли, абсолютно изменив этническую картину региона. В Карабаг их тоже тогда завезли, о чем вполне ясно и обстоятельно пишет Грибоедов. Это не исключает того факта, что они проживали там и до этого, армянские и арменизированные церкви там – тому свидетельство. Я лишь против того, чтобы считать НК арменизированным во 2 веке до нэ, основываясь лишь на единичном заявлении Страбона о кратковременном захвате Орхистены Артаксисом. Но против этого вы, кажется, не возражаете. И что современные армяне, которые считают себя армянами, против чего я тоже ничего не имею, в значительной части арменизированные в средние века жители НК, вы, кажется, тоже не возражаете. Значит можно считать, что Албания, а не «восточный край Армении», все таки была, и населяли ее не «армянорожденные албаны», а коренное население под обобщенным названием албаны.
я уже писал вам много раз о том с какой логикой я воспринимаю всяческие мифические сведения у ученых типа М.Хоренаци. отцом армянской истории его считают за то, что он первым написал такой огромный и всеобъемлющий труд по истории Армении. почти у каждого автора тех времен огромное количество мифологии в трудах, тогда у людей было такое восприятие мира. армяне считают себя потомками не Ноя, а Хайка, к Ною ближе чечены, насколько я знаю)
хорошо, что вы согласны с тем, что армянская культура проникла туда давно. первые сведения это 2 век до нашей эры, не изворачивайтесь. коренное население под обобщенным названием "албаны" населяло. мы с вами спорим о сроках арменизации этого населения, факт этого процесса неоспорим.
А я вам говорю, что армянами в современном понимании этого слова они не были. Потому что сама Армина тогда не была тем, что в это понятие ТОГДА пытаются вложить СЕГОДНЯ. Дардашиш – это иранское имя, а Халдита – урартское. Это не я так считаю:
About the Armenians’ nationality in Achaemenid times we can say almost nothing. The ethnonym itself and all other names attested with reference to the rebellions against Darius in Armina (the proper names Araxa, Haldita, and Dādṛšiš, the toponyms Zūzahya, Tigra, and Uyamā, and the district name Autiyāra) are not connected with Armenian linguistic and onomastic material attested later in native Armenian sources. They are also not Iranian, but seem related to Urartean (see Schmitt, “"Armenische" Namen in altpersischen Quellen”).
На всякий случай переведу эту часть текста из Ираники:
«Об армянском народе в период Ахеменидов мы практически не можем сказать что либо. Этнонимы и имена, приводимые в связи с восстанием против Дария в Армине (имена собственные Аракса, Халдита, Дадршиш, топонимы Зужахия, Тигра и Юйама, название местности Аутийара), не связанны с армянским лингвистическим и ономастическим материалом из более поздних армянских источников. Они также не иранские, но представляется, что относятся к урартскому»
Никогда позже имена, с названиями урартских богов в корне имени, больше не встречаются, что говорит о том, что урартское заменялось иранским.
Время создания Бехистунских надписей - это еще процесс, это не данность. Если вы не хотите воспринимать мою аргументацию просто потому, что она не совпадает с вашей, это вопрос не самой истории. И не совсем понятно, какое отношение Хасан Джалал, проживавший спустя 1700 лет, имеет к Дардашишу и Халдита…? Когда он жил не было государств ни в Албании, ни в Армении. Кстати, а что ХД отрицал свое происхождения из иранского рода михранидов?
слушайте, а персы современные это те же ребята что жили 2500 лет назад? а греки древние и современные это одно и то же? конечно армяне современные и армяне древние это разные, но современные армяне являются наследниками и прямыми потомками тех кто жил на этих землях во времена Дадаршиша. я не могу принять аргументацию как данность, когда на скале, которой 2500 лет написано что Дадаршиш армянин, а тут кто-то пытается это оспаривать, аргументируя это тем, что мол "не тот армянин". это просто забавно, не более.
)))))))) То есть если иранец пишет на греческом в греческой поэтической традиции, но являясь при этом царем на многонациональной территории под названием Армения, то сегодня его свободно можно зачислить в «национальную армянскую культуру»? А что вокруг Артавазда есть национального, не греко-иранского?
Фауст Византийский – из Византии. Его работа дошла до нас на армянском. Считается, что был армянином. Почему мы его считаем частью армянской культуры, если он жил в Византии?
М.Каланкатуйский, живший в Албании, тоже считается в современной арм историографии частью арм культуры.
Агафангел, по его собственному признанию римлянин, приглашенный Тиридатом для написания «Истории св.Григория», писал ее явно не на армянском языке, но написав ее в Армении, тоже стал частью армянской культуры.
Саят-Нова, живший в Грузии и написавший львиную долю своих газелей на азербайджанском, а оставшиеся на армянском и грузинском, тоже часть армянской культуры и даже армянский национальный поэт.
Албанец, живущий в Албании, - это часть армянской культуры. Иранец, живущий в Армении и пишуший на греческом – это тоже часть армянской культуры, армянин, живущий в Грузии и пишуший преимущественно на азербайджанском – тоже часть армянской кульутры…
Я вас призываю, уже не первый раз, выбрать какую то одну базу для оценки.
вы грамотно пытаетесь опровергнуть мою теорию, но я же сказал, что для того чтобы это сделать - нужно малое. просто привести пример когда народы, имеющие разные языки, но при этом общую религию, элиты и скажем, театры, имели совершенно одинаковую культуру. вы упорно игнорите это, потому что в мировой истории такого не встречается и это слегка ломает вашу теорию. и именно отсутствие такого доказывает что армяне должны были иметь свои особенности, что и отличало их этнос.
а приведенные вами личности не только мной, но и всем остальным, видимо не очень грамотным и тупым, миром считаются армянами и принадлежащими к армянской культуре.
Я вам привел примеры, которые свидетельствуют о том, что ничего национального до христианизации и появления письменности в Армении не было. Вы же мне предлагаете приводить примеры каких то других народов. Вы лучше приведите пример чего-нибудь национального по конкретной рассматриваемой нами теме. Свое мнение, вполне возможно, ошибочное я обосновываю, приводя примеры из арм средневековых источников. Я могу чего-то не знать, не читал и пр. Я же просил вас опровергнуть меня, обогатив мои знания альтернативными примерами. Возможно, я соглашусь с вашим мнением. Но приведите пример!!! Пример, а не воздух.
отсутствие какого-то явления или события в мировой истории это не воздух. если включить логику, то получится, что раз таких событий и явлений не задокументировано, значит с большой степенью вероятности можно утверждать, что такое в мировой истории не бывало. например, у нас нет материальных доказательств существования контролируемых полетов человека до определенного промежутка времени , значит скорее всего человечество этим не занималось. так же с моим примером: если нет двух разных этносов с абсолютно одинаковой культурой, ну вот нет таких случаев в мировой истории, значит скорее всего это попросту невозможно. вы же сами говорите, что вы историк, странно что я вам должен такие вещи объяснять.
Пример с дворцом эриванского хана весьма показателен. Уничтожен культурный памятник, о красоте которого писали дореволюционные посетители. Расхожая ссылка на то, что он был ветхим, «немного» натянута. Гандзасар, построенный в 13 веке, стоит и блестит, как новенький, хотя еще в конце 19 века епископ Бархударянц отмечал его плачевное состояние. Дворец Ширваншахов в Баку (13-14 вв.), построенный лет эдак на 300-400 раньше ханского в Эривани, почему то стоит и угрозы безопасности трудящихся никакой не представляет.
я не знаю какую угрозу представляла церковь Петра и Павла, самая старая церковь Еревана, которой больше 1500 лет должно было быть. но ее тоже снесли и на ее месте построили менее полезную штуку чем ЕКЗ. вообще по всей Армении было разрушено множество церквей и исторических памятников. то, что Коль ожидал увидеть множество мусульманских памятников, лично мне удивительно. потому что Карабах не был частью Арм.ССР но я бы не сказал что там вот мусульманские памятники на каждом шагу встречаются. а если вы на это скажете, что их армяне снесли, то я не понимаю, почему остальное не снесли, это как-то непоследовательно, а таких вещей за своим народом я не замечал)
в Ереване есть еще мечеть в Конде, я не знаю чье имя она носит, но есть.
- Я видел эту карту. Но почему то на основе этой карты значительная часть армянского населения считает, что это было абсолютно чисто этническое государство, в границах которого надо восстановиться. Приятно осознавать, что в этом мнении есть и исключения.
- См. выше. Вы своему мнению никаких обоснований не привели, кроме призывов ко мне искать аналогии.
- Каким это «историческим отрезком ранее – часть Армении»? Если вы опять про Артаксиса, то почитайте еще раз то, что писалось намного выше – временная кратковременная оккупация, это еще не значит, моментальная арменизация и последующий политический контроль, после того, как государство Артаксиса было разрушено парфянами. И возродилось более, чем через полвека, но тоже на 30-40 лет. Это ДАЖЕ ЕСЛИ предположить, что государство Артаксиса было этнически армянским.
4. Армения при Артаксидах и была частью Парфии. Их наследственным доменом, как и Мидия. Я вроде приводил вам тексты из Агафангела с цитатами Хосрова-арсакида
Я не настаиваю на своем мнении. Каждый имеет право на ошибку. И если вы не согласны, то опровергайте. Но не только на основе собственных ощущений. И воздуха.
1. Если уж заговаривать о значительной части населения, то не азербайджанцу в этом армян попрекать. у вас там такая мифология, иногда такие вещи мне азербайджанцы рассказывают, что я даж не знаю откуда и кто это рождает. Фарида наверное Мамедова..) советую вам не обращать на мнения масс какое-то внимание, они зачастую простых вещей не знают, куда уж там этнический состав Великой Армении.
2. Мнение про аналогии я написал выше. историческая наука работает так, а не в виде "не слышал, не знаю")
3. я ничего не писал про моментальную арменизацию. я написал всего лишь, что у нас есть авторитетный источник, перебить который вам не удастся, который отмечает Карабах в составе Армении. вот и все. о временной кратковременной оккупации там вообще ни слова
4. оу за время своего существования Армения частью чего только не была. речь не об этом. вы просто пытаетесь выдавить из истории армянскую составляющую. будучи даже частью Парфии или Рима или чего угодно еще это была Армения, древние историки ее всегда обособляют, не называют Армению Парфией или как-то еще. примеров этому могу привести огромное количество.
Cерож джан ты музыкант или историк?)
