Сообщений в теме: 152

[Импульс]

 

#129   Arif Yunus

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 05 марта 2007 - 00:44

Светлячок Дао, on Mar 5 2007, 00:02 , 

 

Я не член правительства и не от меня зависит принятие решения, не преувеличивайте мои возможности. Я могу лишь высказывать свою точку зрения, подсказать, наконец. Наше руководство ничего не делает ни в советском направлении для армян (какую автономию предоставить им), ни в западном (с талышами, лезгинами и другими нацменами), все пущено на самотек. Никакой политики в национальной сфере, увы, не ведется вопреки Вашим словам, вообще нет политики, одна голая декларация. Это - печальная реальность. Мы же с Вами обсуждаем фактически теоретическую модель решения проблем нацменьшинств, а также проблему решения Карабаха. Как говорил Райкин, надо все-таки отделять мух от котлет, а не смешивать. Армяне НК сегодня не являются частью азербайджанского общества, они живут отдельно и находятся в состоянии войны, что тут для Вас непонятного? Как можно их сегодня ставить на одну доску с другими нацменьшинствами? Как можно решить проблему Карабаха без предоставления армянам чего-то, скажем так? Не обижайтесь, но мне порой кажется, что Вы держите в голове какую-то мысль, которую никак не решитесь высказать откровенно и все ходите около да вокруг. 

 

•  

#130   Хачик

Almost Profi

 

 

Опубликовано 05 марта 2007 - 01:18

В таком случае получается, что тот пряник, которым машет Азербайджан перед армянами, вовсе и не пряник, а так ерунда какая-то,которую ни надкусить ,ни потрогать.
Если у Азербайджана нет никакой нац политики, то с чего она должна появится при предоставлении автономии карабахским армянам?????
В чем суть предложения, в реализуемость которого не верит даже азербайджанский правозащитник???
Ответ: ни в чем. Это все для внутреннего пользования. Для армян и не было никакого предложения.А почему?
да потому,что уже сегодня Карабах не очень- то нужен, ни властям, ни народу Азербайджана. 

Изменено: Хачик, 05 марта 2007 - 01:18

 

•  

Осмельтесь мыслить самостоятельно.(с)Вольтер

 

#131   Светлячок Дао

Member

 

Опубликовано 05 марта 2007 - 01:21

Arif Yunus, on Mar 4 2007

Я не член правительства и не от меня зависит принятие решения, не преувеличивайте мои возможности. Я могу лишь высказывать свою точку зрения, подсказать, наконец. Наше руководство ничего не делает ни в советском направлении для армян (какую автономию предоставить им), ни в западном (с талышами, лезгинами и другими нацменами), все пущено на самотек. Никакой политики в национальной сфере, увы, не ведется вопреки Вашим словам, вообще нет политики, одна голая декларация. Это - печальная реальность. Мы же с Вами обсуждаем фактически теоретическую модель решения проблем нацменьшинств, а также проблему решения Карабаха. Как говорил Райкин, надо все-таки отделять мух от котлет, а не смешивать. Армяне НК сегодня не являются частью азербайджанского общества, они живут отдельно и находятся в состоянии войны, что тут для Вас непонятного? Как можно их сегодня ставить на одну доску с другими нацменьшинствами? Как можно решить проблему Карабаха без предоставления армянам чего-то, скажем так? Не обижайтесь, но мне порой кажется, что Вы держите в голове какую-то мысль, которую никак не решитесь высказать откровенно и все ходите около да вокруг.

уважаемый господин Юнусов, хочу искренне вас заверить, что ничего такого в уме не держу и все, что меня интересует стараюсь прямо спрашивать у вас. 
мы просто уточняем позицию азербайджанской стороны в вопросе урегулирования карабахского конфликта и вашу личную точку зрения на эти моменты. 
В ходе этого интервью вы заявили, что политики по отношению к нацменьшинствам в Азербайджане никакой не ведется, что окажись сегодня карабахские армяне в Азербайджане, то их участь была бы не лучше, чем у талышей и лезгин, которые, как вы совершенно правильно отметили, бесправны, впрочем как и сами азербайджанцы. Далее вы уточнили, что не считаете правильным существование административных структур и прочих автономий в Азербайджане, так как они ведут к столкновениям и потому придерживаетесь западной модели в плане политики по отношению к нацменьшинствам, то есть социальные гарантии и защита прав, но никаких автономий. Но, по вашим словам (цитирую): " Как можно их (армян. прим. мое) сегодня ставить на одну доску с другими нацменьшинствами? Как можно решить проблему Карабаха без предоставления армянам чего-то, скажем так?". То есть, насколько я понимаю, в плане "чего-то" существенного западная модель явно проигрывает ошибочной советской и талыши с лезгинами в западной модели находятся на более низкой ступени, которую предлагать армянам, по вашим собственным словам, нельзя. В то же время, признались, что даже в направлении западной модели в Азербайджане ничего не делается и все более чем запущено.

Как видите, господин Юнусов, я последовательно задавал интересующие меня вопросы и получал от вас очень объективные и обстоятельные ответы. Таким образом, я выяснил все, что мне требовалось. Выше я постарался кратко резюмировать развитие темы с моими вопросами/ответами, с тем, чтоб вы подправили, если я что-то упустил или неправильно понял. И, если позволите, еще один вопрос: вы, как военный историк, верите в реальность начала боевых действий в ближайшие 5-10 лет? если нет, то почему? Если да, то с какими геополитическими процессами это может быть связано, на ваш взгляд? 
Еще раз спасибо. 

 

•  

#132   TURKEY

Newbie

 

Опубликовано 05 марта 2007 - 01:40

Уважаемый Ариф муаллим!!!Я считаю,что мирным процессом нам земли практически не вернуть так как ,все мирные переговоры вошли в тупик.Думаю ,что единственный способ -это война ,а для войны нужна сильная армия.Считаю ,что учитовать нужно не только общий военный и экономический бюджет Армении но и помощь других государств.Нынешний мирный переговор -это как шанс усиливать экономику и армию ,а потом внерезультатах пойти на войну.Думаю,что если прошлое наше правительство ,которое было в 1988-1994 и если они захотели бы ,то Азербайджан смог бы победить армян.
Вопрос был, насколько реально мирное урегулирование с вашей точки зрения. 

 

•  

#133   Arif Yunus

Almost God

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 05 марта 2007 - 11:01

Светлячок Дао, on Mar 5 2007, 01:21 , 

уважаемый господин Юнусов, хочу искренне вас заверить, что ничего такого в уме не держу и все, что меня интересует стараюсь прямо спрашивать у вас. 
мы просто уточняем позицию азербайджанской стороны в вопросе урегулирования карабахского конфликта и вашу личную точку зрения на эти моменты. 
В ходе этого интервью вы заявили, что политики по отношению к нацменьшинствам в Азербайджане никакой не ведется, что окажись сегодня карабахские армяне в Азербайджане, то их участь была бы не лучше, чем у талышей и лезгин, которые, как вы совершенно правильно отметили, бесправны, впрочем как и сами азербайджанцы. Далее вы уточнили, что не считаете правильным существование административных структур и прочих автономий в Азербайджане, так как они ведут к столкновениям и потому придерживаетесь западной модели в плане политики по отношению к нацменьшинствам, то есть социальные гарантии и защита прав, но никаких автономий. Но, по вашим словам (цитирую): " Как можно их (армян. прим. мое) сегодня ставить на одну доску с другими нацменьшинствами? Как можно решить проблему Карабаха без предоставления армянам чего-то, скажем так?". То есть, насколько я понимаю, в плане "чего-то" существенного западная модель явно проигрывает ошибочной советской и талыши с лезгинами в западной модели находятся на более низкой ступени, которую предлагать армянам, по вашим собственным словам, нельзя. В то же время, признались, что даже в направлении западной модели в Азербайджане ничего не делается и все более чем запущено.

Как видите, господин Юнусов, я последовательно задавал интересующие меня вопросы и получал от вас очень объективные и обстоятельные ответы. Таким образом, я выяснил все, что мне требовалось. Выше я постарался кратко резюмировать развитие темы с моими вопросами/ответами, с тем, чтоб вы подправили, если я что-то упустил или неправильно понял. И, если позволите, еще один вопрос: вы, как военный историк, верите в реальность начала боевых действий в ближайшие 5-10 лет? если нет, то почему? Если да, то с какими геополитическими процессами это может быть связано, на ваш взгляд? 
Еще раз спасибо.

Тороплюсь и позже отвечу подробонее. Но вопрос с предоставлением автономии армянам сильно похож на требования армян о передаче им Лачинского коридора для безопасности. Это требование - ирреальное, ибо даже если Азербайджан предоставит, то в случае возобновления войны Азербайджан легко сможет закрыть этот коридор, учитывая современные военные возможности. Но армяне говорят об этом, поскольку просто не верят Азербайджану. А если будет доверие, тогда вопрос об этом коридоре просто отпадет. Также и с автономией. Я не считаю это верной постановкой, но армяне на этом настаивают, как на факторе урегулирования. А как конфликтолог я обязан исходить из взгляда противной стороны, если есть желание решить проблему. Причем, что очень важно, об автономии говорят не только лидеры и активисты армян, но и все население армянское Карабаха. У талышей и лезгин нет такого, к Вашему сведению, там отдельные люди говорят, причем большей частью проживающие в России. Я слава богу регулярно бываю в этих районах и хорошо знаю ситуацию. Возможно, что когда-нибудь и будет населением (большей частью хотя бы) поднят там вопрос, тогда и надо исходить из РЕАЛИЙ. Здесь уже кто-то (не помню кто конкретно) спрашивал мое мнение о конфликте карабахском. Я сторонник консервации, ибо сегодня ни армяне, ни азербайджанцы по-настоящему не желают мирно и на компромиссной основе решать проблему, говорят о мире, держа камень за пазухой, причем обе стороны, будем откровенны. Поэтому, есть два варианта у меня лично: разговаривать о решение проблем нацменов в условиях демократической страны (а пока до этого очень далеко) или исходя из реальной ситуации. О том, что будет через 10-15 лет - чуть попозже, спешу, прошу не обижаться. 

 

[Импульс]

 

#134   ZSJ

Old & Wise

 

•  

8

• Gender:Male
• From:Баку

Опубликовано 05 марта 2007 - 13:22

Ариф муаллим,

Спасибо за ответы.
Еще вопрос. У власи в Армении стоят сеычас люди непосредственно участвовавшие в войне, с точки зрения армян лидеры i герои народно-освободительного движния, начинавщегося под знаменами миацума, поддержки перестройки и демократии, как же так получилось что эти самые люди на практике оказались совсем не демократами, при них Армения практически потеряла независимость и стала форпостом России, свободных выборов нет, национальные богатства сосредоточены в руках небольшой группы людеы? 

 

•  

Д'Артаньян типично тюркская арменизированная фамилия - убрать "ян" и получится просто дартан.

 

#135   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 05 марта 2007 - 17:17

Хачик, on Mar 5 2007, 01:33 , 

даешь широкую автономию талышам и лезгинам!!!
хе хе.
потренируйтесь с автономией на них сначала
Я теперь это буду говорить всем кто предлагает широкую автономию для карабахских армян

Уважаемый Хачик!
Читая Ваши остроумные и неповторимые тексты, невольно вспоминал старый анекдот, столь популярный среди бакинских армян, может кто-то сейчас на этом форуме и вспомнит его. Как-то старому армянину сообщили, что его сына Хачика арестовали и посадили в тюрьму. Старик опечалился и поехал навестить непутевого сына. Тюрьма была четырехэтажная. Старик увидел, что на первом этаже табличка: «Здесь сидят мелкие шулеры, карманники, воры», т.е. эти здесь сидят. Старик запричитал: «Хачик, что ты наделал, как ты дошел до этого?! У нас в роду не было шулер-мулеров!». Видит старик, что надзиратель поднимается выше. «Слава Богу!», - подумал старик. На втором этаже надпись «Здесь сидят сексуальные маньяки, психопаты». Старика опять запричитал: «Хачик! Как ты дошел до этого, какой секс-мекс?!». Но надзиратель продолжал подниматься и понял старик, что сын не секс-маньяк. Он обрадовался. На третьем этаже надпись, что тут сидят «Здесь сидят антисоветчики и предатели родины», Старик, помнивший сталинские времена, шепотом запричитал «Хачик! Мы всегда были на стороне власти, как ты посмел пойти против них, предать родину?!». Но надзиратель молча поднимался выше. Старик тяжело, но радостно вздохнул «Честь рода спасена, спасибо Хачик!». На последнем этаже старик увидел надпись «Здесь сидит Хачик». Старик удивился: «А почему он отдельно?». Надзиратель ответил важно: «Он идет особо, по отдельной статье». 
Конечно, совпадение имени того Хачика из анекдота с Вашим ником совершенно случайно. Будьте счастливы и далее в своем неведении. 
 

 

Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 05 марта 2007 - 17:22

TURKEY, on Mar 5 2007, 01:40 , 

Уважаемый Ариф муаллим!!!Я считаю,что мирным процессом нам земли практически не вернуть так как ,все мирные переговоры вошли в тупик.Думаю ,что единственный способ -это война ,а для войны нужна сильная армия.Считаю ,что учитовать нужно не только общий военный и экономический бюджет Армении но и помощь других государств.Нынешний мирный переговор -это как шанс усиливать экономику и армию ,а потом внерезультатах пойти на войну.Думаю,что если прошлое наше правительство ,которое было в 1988-1994 и если они захотели бы ,то Азербайджан смог бы победить армян.
Вопрос был, насколько реально мирное урегулирование с вашей точки зрения.

Уважаемый Turkey! Я прекрасно понимаю Ваши чувства. И чувства других, как правило молодых. Но я хочу задать вопрос: Для чего нам нужна война? Какова ее цель? Чтобы очистить Карабах от армян? Или чтобы с более выгодных позиций вести переговоры? К любой проблеме надо подходить с открытыми глазами, попытаться представить все реально. Допустим, наша армия перешла в наступление. При этом мы не будем взирать на большие потери (от мин, хорошо укрепленных армянских оборонительных позиций, причем многоэшелонированных), а также негативную реакцию ведущих стран Запада. Идем вперед. Армяне побежали, мы вошли в Ханкенды и водрузили флаг. Вопрос: что дальше? Наступаем дальше и освобождаем всю Армению? Принимаем капитуляцию армян в Ереване так сказать. Так что ли? Или доходим всего-навсего до границ Армении? Полагаю, о наступлении на Армению Вы речь не ведете. Поэтому остановимся на варианте – до границы с Арменией. И что дальше будем делать? С кем вести переговоры? И о чем? Ведь армяне будут тотально бежать, ибо у такого рода конфликтов иноэтническое население либо уничтожается, либо бежит в страхе. То есть - или убиваем всех армян, или осуществляем этническую депортацию. Вы полагаете, что какая-то часть армян останется и будет приветствовать нашу армию как освободителей? Неужто Вы настолько наивны? Мы могли бы такое видеть, если б повели себя как русские в Чечне, которые разделили чеченцев на «хороших и своих» и «плохих или боевиков». Я писал в 91-92-м об этом не раз, но… Всегда была одна и та же ситуация: наступают армяне – бегут наши жители Карабаха, наступают наши – бегут армяне Карабаха. Кто не успевал – того убивали или брали в плен. Таким образом, если цель боевых действий – переговоры, тогда надо иметь виду, что у армии иные функции. Она может разгромить, уничтожить, но не решать политические вопросы. Американцы разгромили Саддама, захватили Ирак, но не могут решить там ничего. Сербы захватили Косово, но также ничего не смогли решить и ушли. Как быть с политическим решением? А ведь еще есть такие вопросы, как санкции международного сообщества, ведь такие вещи нам просто не позволят осуществить безнаказанно. Максимум, у нас будет в распоряжении одна неделя, пока соберется заседание СБ ООН. И то, если мы сможем заранее по линии МИД заручиться поддержкой хотя бы одной из ведущих стран (скажем США), чтобы торпедировать дипломатическую атаку на нас. В самом лучшем случае, мы сможем за это короткое время отбить у армян 2-3 района вокруг НК, там армян очень мало, даже войск мало, армяне укрепили другие места. Но потом бои примут затяжной характер, с фронта пойдут гробы, эйфория первоначальная сменится, а тут против нас начнутся санкции – сначала дипломатические, потом экономические и в конце возможно и силовые. Вы готовы к такому сценарию? Вы готовы будете сказать жестко «Нет!» международному сообществу? Готовы к тому, что нас очень даже возможно, что и Турция не поддержит, не вмешается в ход боевых действий? Если все это ради переговоров, не лучше ли подумать об улучшении переговорного процесса. Ведь все войны рано или поздно завершаются переговорами. Так стоит ли затевать войну, когда есть возможность мирным путем решить? А такая возможность есть. На это требуется время, но ради этого стоит. К войне нельзя подходить с эмоциональных позиций, тут в первую очередь нужно хладнокровие и разум. 

 

•  

 

 

 

#137   troll

Almost Profi

 

• Gender:Male

Опубликовано 05 марта 2007 - 17:37

Здравствуйте Ариф муаллим, если позволите у меня к Вам несколько вопросов:

1. Почему власти в Баку официально не предоставят армянской, азербайджанской и всей заинтересованной мировой общественности четкий, ясный и, буквально по каждому конкретному пункту, проект-предложение по "самой широкой автономии для армянского населения Нагорного Карабаха", который прояснил бы политическое устройство НКАР (нагорно-карабахская автономная республика....предположим), так сказать систему координат властных полномочий НКАР в составе АР. Неужели так сложно по каждому пункту (полит.устройство, экономика, социально-культурная сфера) подготовить некую программу-максимум для НКАР. Ведь, как я понимаю, независимо от того демократические ли силы будут у власти в Баку, или само азербайджанское общество наконец-то станет истинно гражданским, в любом случае, максимум на что может быть согласен (любой) Азербайджан - это НКАР в составе АР. Безусловно, без построения правового государства, реального общественного контроля над политической властью, без соблюдения элементарных прав и свобод, говорить о высокой результативности "проекта НКАР" в плане мирного сосуществования двух народов не приходится. Но всеже, что реально мешает Алиеву хотя бы ради приличия обрисовать контуры этой "самой широкой автономии"? 

Вы можете возразить, мол автономия - не панацея. Согласен, это лишь форма, но я привожу эту форму к сущности - самоопределения армян как национального меньшинства и защиты их прав и свобод. И в данном случае, как мне кажется, именно автономия способна реализовать все права армян Карабаха как нацменшинства, конечно же, учитывая фактор демократии и т.д.
А может проблема далеко не в самоопределении, а вовсе в другом: оккупация, расширение жизненного пространства, чистка территорий от "тюркского эелемента"?...Может все проще?

И еще, в конце хотелось бы привести собственное понимание вопроса талышей, лезгин и др. нацменшинств. Все таки все перечисленные народы являются азербайджанцами по национальности, ибо такой нации как талыш, или таты - нет. Они очень немаловажный этнокультурный пласт в новой азербайджанской нации, куда кстати входят и собсвтенно тюрки, язык которых доминирующий. И путать вопросы автономии для армян и талышей...кажется грязная игра армянских политтехнологов. 

 

•  

[Импульс]

 

#138   Interested

Advanced Member

 

• Gender:Male
• From:Москва

Опубликовано 05 марта 2007 - 18:09

Здравствуйте.

У меня маленький вопрос. 

Почему переговоры между официальными Ереваном и Баку по проблеме НКР проводятся тайно, общественность ничего не знает ни о предложениям, ни об уступках? Вообще ни о чем? 

 

•  

 

#139   Искандер

Veteran

 

-870

Опубликовано 05 марта 2007 - 18:37

Arif Yunus, on Mar 5 2007, 18:22 , 

TURKEY, on Mar 5 2007, 01:40 , 

Уважаемый Ариф муаллим!!!Я считаю,что мирным процессом нам земли практически не вернуть так как ,все мирные переговоры вошли в тупик.Думаю ,что единственный способ -это война ,а для войны нужна сильная армия.Считаю ,что учитовать нужно не только общий военный и экономический бюджет Армении но и помощь других государств.Нынешний мирный переговор -это как шанс усиливать экономику и армию ,а потом внерезультатах пойти на войну.Думаю,что если прошлое наше правительство ,которое было в 1988-1994 и если они захотели бы ,то Азербайджан смог бы победить армян.
Вопрос был, насколько реально мирное урегулирование с вашей точки зрения.

Уважаемый Turkey! Я прекрасно понимаю Ваши чувства. И чувства других, как правило молодых. Но я хочу задать вопрос: Для чего нам нужна война? Какова ее цель? Чтобы очистить Карабах от армян? Или чтобы с более выгодных позиций вести переговоры? К любой проблеме надо подходить с открытыми глазами, попытаться представить все реально. Допустим, наша армия перешла в наступление. При этом мы не будем взирать на большие потери (от мин, хорошо укрепленных армянских оборонительных позиций, причем многоэшелонированных), а также негативную реакцию ведущих стран Запада. Идем вперед. Армяне побежали, мы вошли в Ханкенды и водрузили флаг. Вопрос: что дальше? Наступаем дальше и освобождаем всю Армению? Принимаем капитуляцию армян в Ереване так сказать. Так что ли? Или доходим всего-навсего до границ Армении? Полагаю, о наступлении на Армению Вы речь не ведете. Поэтому остановимся на варианте – до границы с Арменией. И что дальше будем делать? С кем вести переговоры? И о чем? Ведь армяне будут тотально бежать, ибо у такого рода конфликтов иноэтническое население либо уничтожается, либо бежит в страхе. То есть - или убиваем всех армян, или осуществляем этническую депортацию. Вы полагаете, что какая-то часть армян останется и будет приветствовать нашу армию как освободителей? Неужто Вы настолько наивны? Мы могли бы такое видеть, если б повели себя как русские в Чечне, которые разделили чеченцев на «хороших и своих» и «плохих или боевиков». Я писал в 91-92-м об этом не раз, но… Всегда была одна и та же ситуация: наступают армяне – бегут наши жители Карабаха, наступают наши – бегут армяне Карабаха. Кто не успевал – того убивали или брали в плен. Таким образом, если цель боевых действий – переговоры, тогда надо иметь виду, что у армии иные функции. Она может разгромить, уничтожить, но не решать политические вопросы. Американцы разгромили Саддама, захватили Ирак, но не могут решить там ничего. Сербы захватили Косово, но также ничего не смогли решить и ушли. Как быть с политическим решением? А ведь еще есть такие вопросы, как санкции международного сообщества, ведь такие вещи нам просто не позволят осуществить безнаказанно. Максимум, у нас будет в распоряжении одна неделя, пока соберется заседание СБ ООН. И то, если мы сможем заранее по линии МИД заручиться поддержкой хотя бы одной из ведущих стран (скажем США), чтобы торпедировать дипломатическую атаку на нас. В самом лучшем случае, мы сможем за это короткое время отбить у армян 2-3 района вокруг НК, там армян очень мало, даже войск мало, армяне укрепили другие места. Но потом бои примут затяжной характер, с фронта пойдут гробы, эйфория первоначальная сменится, а тут против нас начнутся санкции – сначала дипломатические, потом экономические и в конце возможно и силовые. Вы готовы к такому сценарию? Вы готовы будете сказать жестко «Нет!» международному сообществу? Готовы к тому, что нас очень даже возможно, что и Турция не поддержит, не вмешается в ход боевых действий? Если все это ради переговоров, не лучше ли подумать об улучшении переговорного процесса. Ведь все войны рано или поздно завершаются переговорами. Так стоит ли затевать войну, когда есть возможность мирным путем решить? А такая возможность есть. На это требуется время, но ради этого стоит. К войне нельзя подходить с эмоциональных позиций, тут в первую очередь нужно хладнокровие и разум.

Вы конечно правы во многом ! Но победителей судят очень нехотя! Если удастся вытурить армян из НК, то вряд-ли они обратно туда смогут вернуться ! И никакие международные организации не помогут ! Другое дело огромные потери , которые понесут азербайджанцы для захвата НК ! Стоит НК того или нет -вот вчем вопрос! Конечно надо стараться решить все переговорами! 
Сейчас на мой взгляд идут переговоры по возврату окупированных земель вокруг НК. НК формально пока остается в составе Азербайджана, почему формально? Потому-что в НК останется армянский контингент войск в виде военной базы. Будут пересмотрены границы НК и т.д. Тоесть на сегодняшний день конфликт мирно консервируется до налаживания отношений. Лет через 5-10 проведут референдум в НК цивилизованным образом , и тогда народ решить либо остаться в составе Азербайджана либо выйти из него. Вот тогда Азербайджан должен предложить армянам НК такую программу их развития, чтоб они не смогли отказаться ! Но после этого референдума Азербайджан объязуется принять результат этого референдума и если НК выходит из Азербайджана, то не будет противиться этому . Так что в ближайшем будущем все решиться ! 

 

•  

Народ не умеющий колективно защищаться наказывается смертью !
Гарегин Нжде

 

#140   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 05 марта 2007 - 19:10

TURKEY, on Mar 5 2007, 01:40 , 

Уважаемый Ариф муаллим!!!Я считаю,что мирным процессом нам земли практически не вернуть так как ,все мирные переговоры вошли в тупик.Думаю ,что единственный способ -это война ,а для войны нужна сильная армия.Считаю ,что учитовать нужно не только общий военный и экономический бюджет Армении но и помощь других государств.Нынешний мирный переговор -это как шанс усиливать экономику и армию ,а потом внерезультатах пойти на войну.Думаю,что если прошлое наше правительство ,которое было в 1988-1994 и если они захотели бы ,то Азербайджан смог бы победить армян.
Вопрос был, насколько реально мирное урегулирование с вашей точки зрения.

Уважаемый Turkey! 
Извините, собираю одновременно вещи (ночью улетаю на очередную Карабах-намэ) и урывками подхожу к компьютеру. Потому не смог сразу ответить Вам. Да и очень длинный постер получился. Продолжу. Если хотите сказать, что нам нужно укреплять армию – кто спорит? Армия в любом случае нужна, даже если Карабахский вопрос будет решен, ибо мы живем в нестабильном регионе. Представьте только, что будет у нас, если вдруг США атакуют Иран? А Иран нанесет удары по Баку? Так что против усиления армии нет вопросов. Лишь бы наши власти воровали б меньше. Хотите сказать, что в начале 90-х правительство Эльчибея могло завершить дело в свою пользу? Вполне могло, но случилось то, что именно случилось и история не имеет сослагательного наклонения. Исходить надо уже из современных реалий. Следующий вопрос: насколько реально мирное урегулирование? В ближайшее время – нереально. Дело в том, что обе стороны просто не готовы к мирному решению и каждая сторона на деле полагает, что время работает в их пользу. Армяне исходят из того, что Карабах рано или поздно будет забыт, даже на этом форуме такое прозвучало и Азербайджан, в конце концов, просто устанет и согласится признать независимость НК. А наши исходят из того, что в принципе и воевать-то не надо, ведь сейчас началась неофициальная «холодная война», как между СССР и США, идет настоящая гонка вооружений между Арменией и Азербайджаном. А поскольку ресурсы армян очень ограничены, то рано или поздно это скажется и позиция армян заметно смягчится. В этом есть резон, позиция армян действительно меняется, но надо все же исходить из того, что такой подход (говорим о мире с камнем за пазухой) чреват плохими последствиями для обеих сторон. Мы как сиамские близнецы на самом деле и нам нужна демократическая Армения, как и им нужен демократический Азербайджан. Если им будет плохо, то и у нас будут проблемы. А поскольку альтернативой мирным переговорам является война, а о ее минусах я уже написал, поэтому все же надо стремится к продолжению мирных переговоров. Ее ресурсы далеко не исчерпаны, наоборот, использован был лишь мизер. Нужны люди с иным мышлением. А то ведь и у армян и у нас переговоры ведут люди с менталитетом середины 20 века, хотя живем уже в 21-ом. 

 

•  

#141   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 05 марта 2007 - 19:15

ZSJ, on Mar 5 2007, 13:22 , 

Ариф муаллим,

Спасибо за ответы.
Еще вопрос. У власи в Армении стоят сеычас люди непосредственно участвовавшие в войне, с точки зрения армян лидеры i герои народно-освободительного движния, начинавщегося под знаменами миацума, поддержки перестройки и демократии, как же так получилось что эти самые люди на практике оказались совсем не демократами, при них Армения практически потеряла независимость и стала форпостом России, свободных выборов нет, национальные богатства сосредоточены в руках небольшой группы людеы?

Уважаемый ZSJ! Все намного сложнее. Поверьте, я хорошо знаком со многими из армян, которые были у власти в Армении в те годы. Они действительно мыслят, исходя из демократических ценностей. Но вспомните то время: война с нами, развал СССР, хаос в экономике, нехватка кадров для нового времени. Но я все время отдаю им должное, имея в виду в первую очередь Левона Тер-Петросяна – человека, которого пока по-настоящему не оценили сами армяне. Тогда ведь полностью провалились все демократические лидеры – Гамсахурдиа, Эльчибей, Лех Валенса и другие. Маятник сильно в результате качнулся в противоположную сторону и почти везде на постсоциалистическом пространстве к власти пришли экс-коммунисты. И только в Армении один Тер-Петросян удержался два срока. Он сумел осуществить приватизацию, которая во многом спасла армян от тяжелой экономической ситуации, наладил строительство государства, не имея серьезных кадров. Он пошел против своей истории даже, когда сделал заявление: не бывает вечных врагов, а есть вечные интересы и пошел на переговоры с Турцией, согласившись не поднимать вопрос 1915 г. Кстати, заявил, что дашнаки – враги Армении и выдворил их из страны, обвинив обоснованно в связях с КГБ и те быстро улизнули, опасаясь огласки. А заодно Тер-Петросян пошел против России. Он тем самым нанес удар по двухвековой российской пропаганде о том, что без России армяне умрут, турки их завтра всех вырежут и т.д. Он и в Карабахском вопросе оказался намного умнее и гибче многих армян, да и наших. Прочтите его последнюю статью по Карабаху – я просто был восхищен его мужеством. Он ведь был победитель и мог запросто уйти на покой с прекрасным имиджем. Но не решил оставить Карабах потомкам, пошел на то, к чему армяне были не готовы. Проиграл кресло, но сохранил честь и уважение. Так что много чего им удалось успеть сделать и если сегодня Армения в области демократии хоть немного, но опережает нас, то лишь благодаря Тер-Петросяну и его команде, ибо Кочарян – это, в общем-то, наш человек по духу и недемократичности, ему всегда были безразличны эти разговоры о демократии, он авторитарный по складу ума и характера. Просто Левон немного опередил свое время и не уделял серьезное внимание пиару. 

 

•  

[Импульс]

 

#123   Светлячок Дао

Member

 

Опубликовано 05 марта 2007 - 00:02

Arif Yunus, on Mar 4 2007, 22:41 , 

Повторяю, сегодня армянам нужно дать все это, чтобы для начала успокоить и рассеять их права, гарантировать со стороны международного сообщества недопущения военных действий. А дальше работать в направлении демократизации сторон.

Уважаемый Ариф муеллим, правильно ли я понимаю, что вы предлагаете азербайджанской стороне пойти по заведомо ошибочному советскому пути и предоставить карабахским армянам широкую автономию, дабы успокоить их и международно сообщество, после чего уже работать с армянским меньшинством в направлении более правильной, на ваш взгляд, западной модели, по которой уже ведется политика в отношении талышей и лезгин и которая не подразумевает административных единиц с прочими автономиями?
Заранее благодарю за ответ. 

Изменено: Светлячок Дао, 05 марта 2007 - 00:04

 

•  

#124   Человеческий детеныш

The Best Debater of ArmAz 2008

 

13

• Gender:Female
• From:Киев

Опубликовано 05 марта 2007 - 00:05

Arif Yunus, on Mar 4 2007, 20:39 , 

3. Я знаю об этом и много раз даже дискуссировал с такими армянами. Поэтому известную фразу о войне я бы так изменил: "У войны не женское и лицемерное лицо".

Уважаемый Ариф муаллим!

А можно узнать подробнее, какие именно аргументы вы им приводили? 
И не собираетесь ли вы в обозримом будущем писать книгу о бакинских армянах? 

 

•  

Если бы люди поняли, что в пятиэтажном доме может быть и шестой этаж, наверное, они на многое посмотрели бы по-другому... 

[url="http://www.600min.az...showtopic=32407"]http://www.600min.

 

#125   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 05 марта 2007 - 00:13

ZSJ, on Mar 4 2007, 21:04 , 

Ариф муаллим,

Как Вы считате похожи ли процессы протекающие в Азербайджане и Армении? 
Я поясню, если взять ситуацию с выборами, свободой слова, правами человека, сращиванием власти с криминалом в том числе и экономическим?

Хороший вопрос, спасибо. Ситуация неоднозначная. Объединяет то, что наши страны недемократические и неправовые, очень сильную роль играет в обеих странах коррупция. Мы можем говорить лишь об уровне. Скажем, как мне кажется, в Армении чуть лучше ситуация со свободой слова, выборами и правами человека. Конечно, фальсификации и нарушения прав человека там предостаточно, и это отражается в отчетах различных международных организаций, но я сравниваю с Азербайджаном эти сферы. Кстати, у нас правозащитное движение на голову сильнее, чем у армян и это еще помогает нам отчасти совсем не скатиться на позиции Узбекистана. В Армении власть сращена с криминалом и там 44 семьи владеют 55% ВВП страны (это данные армян, недавно об этом публично говорил экс-пресмьер-министр Грант Багратян). Но у нас этот процесс зашел намного глубже, т.е. и здесь мы, к сожалению, впереди Армении. Лала Шовкет абсолютно права, когда как-то в интервью Day.Az месяц назад отметила, что у нас правят "по понятиям". 
А вот в экономике Армения заметно нам уступает, у них нет сырья, уровень эмиграции населения выше в процентном соотношении (в количественном мы превосходим, но у нас и численность выше). Поэтому даже при таком колоссальном уровне коррумпированности нашей власти, Азербайджан оказывается в лучшей ситуации, чем Армения. Более того, после вступления в строй нефтепровода, газопровода, а потом и ж/дороги Баку-Ахалкалаки-Карс Армения реально окажется в серьезной блокаде и начнется ее медленная стагнация. В результате, если не будет у них серьезного прорыва в демократических процессах и не будет решен конфликт, то там ситуация в социально-политической сфере начнет поэтапно ухудшаться. Это неизбежно для бедных стран. Можно какое-то время делать вид, что все ОК, но жизнь рано или поздно вынудит армян осознать движение к тупику. Но и у нас могут быть осложнения, если колоссальные нефтедоллары будут использоваться как в Нигерии или экономику охватит "голландский синдром". 

 

•  

#126   Men

Almost Profi

 

1

• Gender:Male
• From:Польша.WAW

Опубликовано 05 марта 2007 - 00:28

Arif Yunus, on Mar 4 2007, 23:53 ,

Men, on Mar 4 2007, 19:35 , 

Arif Yunus, on Mar 4 2007, 11:58 , 

Men, on Mar 3 2007, 23:49 , 

Уважаемый Ариф бей..
Вы знакомы с книгой Польского писателья Стефана Жеромски который описал погоромы в Баку.Книга была издана в 1924 году называется Перед весной?
Там очень хорошо описаны те годы начало конфликта,что творилось.И даже есть очень интересные описания,кто что как делал..Как я понял вас более интересует писатели западные,и им больше доверяете.

И другой вопрос .. Вам известны те факты когда и грузины в 1918 году активно участвовали в погромах с марта по сентябрь 1918 года?

Мне в прошлом году в Варшаве представители нашей диаспоры сказали об этой книге, но я ее не читал. Буду признателен, если поможете приобрести ее. Польские друзья мои помогут ее доставить мне. Что имеете в виду под участием грузин в погромах 1918 г.? Я знаю о столкновениях в Закатальском районе тогда, но не в Баку. А что имеете в виду Вы?

Аримф муаллим приобрести эту книгу особенно в Польше нет не каких проблем,продается во всех книжных магазинах,входит как обязательный предмет для обучения в средних классах и в лицеях,если есть в Польше у вас знакомые я им дам такую книгу и они передадут вам С этим нет проблем...
Я в этой же книге прочитал,непосредственное участие Грузинов с Марта по сентябрь в одной команде Армянами..Писатель четко говорит об Армяно Грузинских полках когда они начали наступать на Азербайджан..
А потом как Турки с предвадительством Нури Паша начали наступление Грузины уже оставили Армян и вернулись обратно в Грузию...

Простите, я пропустил Ваш вопрос, только сейчас обратил внимание. Спасибо за эту информацию. Да, в Варшавском университете работает над диссертацией Хиджран Алиева, если Вы ее знаете - можете спокойно через нее передать. Если не знаете, тогда напишите мне на мой эмл: arif.yunus@azeurotel.com и я дам ее координаты. Еще раз благодарю Вас.

Ариф Муаллим.. 
Написал вам на почту можете оставить там координаты..
Так а на мой вопрос вы не ответили об участии Грузин с Сентября по Март месяц,вам об этом известно?
Да еше эту книгу только могу дать на Польском языке,надеюсь поможет вам в ваших иследованиях

Изменено: Men, 05 марта 2007 - 00:31

 

•  

[Импульс]

 

#127   Arif Yunus

Almost God

•  

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 05 марта 2007 - 00:30

Человеческий детеныш, on Mar 5 2007, 00:05 , 

Arif Yunus, on Mar 4 2007, 20:39 , 

3. Я знаю об этом и много раз даже дискуссировал с такими армянами. Поэтому известную фразу о войне я бы так изменил: "У войны не женское и лицемерное лицо".

Уважаемый Ариф муаллим!

А можно узнать подробнее, какие именно аргументы вы им приводили? 
И не собираетесь ли вы в обозримом будущем писать книгу о бакинских армянах?

О бакинских армянах так много у меня материала, что давно есть желание написать книгу. Ведь у меня регулярно с ними бывают встречи, в том числе и за пределами республики. Я ведь собираю информацию по районам Баку, да и по всей территории о их реальной численности (их на сегодня в Азербайджане осталось не более 7 тысяч человек, половина живет в Баку), а также об их социально-экономическом положении. Но еще больше - моральном положении. Они даже не беженцы, они забытые и выброшенные на обочину жизни люди. Временами провожу с ними встречи в Баку, собираю интервью. Но еще больше заняты оказанием различного рода помощи. К сожалению, по крайней мере в этом году, точно не смогу - должен сдать в печать аж 4 книги, так получилось и времени просто нет. А дальше - покажет время. 
Да, забыл, какие аргументы приводил. Да никакие, просто говорил о РЕАЛЬНОМ положении бакинских армян, о том, что в своей массе - это люди старшего поколения, члены смешанных семей, они хотят сейчас только одного - спокойно дожить свой несчастный век и нам всем надо просто оставить их в покое, не использовать (никому!) в своих политических играх. Раз не можем помочь, то хотя бы оставим их в покое. Но почти всегда видел перед собой стеклянные глаза собеседников, особенно если имел дело с госчиновниками из Кабинета министров или аппарата президента Армении. Да и наши не лучше, когда начинают эти игры "в хороших наших армян, которые живут счастливо". 

 

•  

#128   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 05 марта 2007 - 00:33

Men, on Mar 5 2007, 00:28 , 

Arif Yunus, on Mar 4 2007, 23:53 , 

Men, on Mar 4 2007, 19:35 , 

Arif Yunus, on Mar 4 2007, 11:58 , 

Men, on Mar 3 2007, 23:49 , 

Уважаемый Ариф бей..
Вы знакомы с книгой Польского писателья Стефана Жеромски который описал погоромы в Баку.Книга была издана в 1924 году называется Перед весной?
Там очень хорошо описаны те годы начало конфликта,что творилось.И даже есть очень интересные описания,кто что как делал..Как я понял вас более интересует писатели западные,и им больше доверяете.

И другой вопрос .. Вам известны те факты когда и грузины в 1918 году активно участвовали в погромах с марта по сентябрь 1918 года?

Мне в прошлом году в Варшаве представители нашей диаспоры сказали об этой книге, но я ее не читал. Буду признателен, если поможете приобрести ее. Польские друзья мои помогут ее доставить мне. Что имеете в виду под участием грузин в погромах 1918 г.? Я знаю о столкновениях в Закатальском районе тогда, но не в Баку. А что имеете в виду Вы?

Аримф муаллим приобрести эту книгу особенно в Польше нет не каких проблем,продается во всех книжных магазинах,входит как обязательный предмет для обучения в средних классах и в лицеях,если есть в Польше у вас знакомые я им дам такую книгу и они передадут вам .С этим нет проблем...
Я в этой же книге прочитал,непосредственное участие Грузинов с Марта по сентябрь в одной команде Армянами..Писатель четко говорит об Армяно Грузинских полках когда они начали наступать на Азербайджан..
А потом как Турки с предвадительством Нури Паша начали наступление Грузины уже оставили Армян и вернулись обратно в Грузию...

Простите, я пропустил Ваш вопрос, только сейчас обратил внимание. Спасибо за эту информацию. Да, в Варшавском университете работает над диссертацией Хиджран Алиева, если Вы ее знаете - можете спокойно через нее передать. Если не знаете, тогда напишите мне на мой эмл: arif.yunus@azeurotel.com и я дам ее координаты. Еще раз благодарю Вас.

Ариф Муаллим.. 
Написал вам на почту можете оставить там координаты..
Так а на мой вопрос вы не ответили об участии Грузин с Сентября по Март месяц,вам об этом известно???

Спасибо, сейчас же Вам отвечу. А об участии грузин в погромах в Баку в 1918 г. не имею информацию. Благодарю за это. 

 

•  

#129   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 05 марта 2007 - 00:44

Светлячок Дао, on Mar 5 2007, 00:02 , 

Arif Yunus, on Mar 4 2007, 22:41 , 

Повторяю, сегодня армянам нужно дать все это, чтобы для начала успокоить и рассеять их права, гарантировать со стороны международного сообщества недопущения военных действий. А дальше работать в направлении демократизации сторон.

Уважаемый Ариф муеллим, правильно ли я понимаю, что вы предлагаете азербайджанской стороне пойти по заведомо ошибочному советскому пути и предоставить карабахским армянам широкую автономию, дабы успокоить их и международно сообщество, после чего уже работать с армянским меньшинством в направлении более правильной, на ваш взгляд, западной модели, по которой уже ведется политика в отношении талышей и лезгин и которая не подразумевает административных единиц с прочими автономиями?
Заранее благодарю за ответ.

Я не член правительства и не от меня зависит принятие решения, не преувеличивайте мои возможности. Я могу лишь высказывать свою точку зрения, подсказать, наконец. Наше руководство ничего не делает ни в советском направлении для армян (какую автономию предоставить им), ни в западном (с талышами, лезгинами и другими нацменами), все пущено на самотек. Никакой политики в национальной сфере, увы, не ведется вопреки Вашим словам, вообще нет политики, одна голая декларация. Это - печальная реальность. Мы же с Вами обсуждаем фактически теоретическую модель решения проблем нацменьшинств, а также проблему решения Карабаха. Как говорил Райкин, надо все-таки отделять мух от котлет, а не смешивать. Армяне НК сегодня не являются частью азербайджанского общества, они живут отдельно и находятся в состоянии войны, что тут для Вас непонятного? Как можно их сегодня ставить на одну доску с другими нацменьшинствами? Как можно решить проблему Карабаха без предоставления армянам чего-то, скажем так? Не обижайтесь, но мне порой кажется, что Вы держите в голове какую-то мысль, которую никак не решитесь высказать откровенно и все ходите около да вокруг. 

 

•  

 

#130   Хачик

Almost Profi

 

 

Опубликовано 05 марта 2007 - 01:18

В таком случае получается, что тот пряник, которым машет Азербайджан перед армянами, вовсе и не пряник, а так ерунда какая-то,которую ни надкусить ,ни потрогать.
Если у Азербайджана нет никакой нац политики, то с чего она должна появится при предоставлении автономии карабахским армянам?????
В чем суть предложения, в реализуемость которого не верит даже азербайджанский правозащитник???
Ответ: ни в чем. Это все для внутреннего пользования. Для армян и не было никакого предложения.А почему?
да потому,что уже сегодня Карабах не очень- то нужен, ни властям, ни народу Азербайджана. 

Изменено: Хачик, 05 марта 2007 - 01:18

 

•  

Осмельтесь мыслить самостоятельно.(с)Вольтер

 

#131   Светлячок Дао

Member

 

Опубликовано 05 марта 2007 - 01:21

Arif Yunus, on Mar 4 2007, 23:44 , 

Я не член правительства и не от меня зависит принятие решения, не преувеличивайте мои возможности. Я могу лишь высказывать свою точку зрения, подсказать, наконец. Наше руководство ничего не делает ни в советском направлении для армян (какую автономию предоставить им), ни в западном (с талышами, лезгинами и другими нацменами), все пущено на самотек. Никакой политики в национальной сфере, увы, не ведется вопреки Вашим словам, вообще нет политики, одна голая декларация. Это - печальная реальность. Мы же с Вами обсуждаем фактически теоретическую модель решения проблем нацменьшинств, а также проблему решения Карабаха. Как говорил Райкин, надо все-таки отделять мух от котлет, а не смешивать. Армяне НК сегодня не являются частью азербайджанского общества, они живут отдельно и находятся в состоянии войны, что тут для Вас непонятного? Как можно их сегодня ставить на одну доску с другими нацменьшинствами? Как можно решить проблему Карабаха без предоставления армянам чего-то, скажем так? Не обижайтесь, но мне порой кажется, что Вы держите в голове какую-то мысль, которую никак не решитесь высказать откровенно и все ходите около да вокруг.

уважаемый господин Юнусов, хочу искренне вас заверить, что ничего такого в уме не держу и все, что меня интересует стараюсь прямо спрашивать у вас. 
мы просто уточняем позицию азербайджанской стороны в вопросе урегулирования карабахского конфликта и вашу личную точку зрения на эти моменты. 
В ходе этого интервью вы заявили, что политики по отношению к нацменьшинствам в Азербайджане никакой не ведется, что окажись сегодня карабахские армяне в Азербайджане, то их участь была бы не лучше, чем у талышей и лезгин, которые, как вы совершенно правильно отметили, бесправны, впрочем как и сами азербайджанцы. Далее вы уточнили, что не считаете правильным существование административных структур и прочих автономий в Азербайджане, так как они ведут к столкновениям и потому придерживаетесь западной модели в плане политики по отношению к нацменьшинствам, то есть социальные гарантии и защита прав, но никаких автономий. Но, по вашим словам (цитирую): " Как можно их (армян. прим. мое) сегодня ставить на одну доску с другими нацменьшинствами? Как можно решить проблему Карабаха без предоставления армянам чего-то, скажем так?". То есть, насколько я понимаю, в плане "чего-то" существенного западная модель явно проигрывает ошибочной советской и талыши с лезгинами в западной модели находятся на более низкой ступени, которую предлагать армянам, по вашим собственным словам, нельзя. В то же время, признались, что даже в направлении западной модели в Азербайджане ничего не делается и все более чем запущено.

Как видите, господин Юнусов, я последовательно задавал интересующие меня вопросы и получал от вас очень объективные и обстоятельные ответы. Таким образом, я выяснил все, что мне требовалось. Выше я постарался кратко резюмировать развитие темы с моими вопросами/ответами, с тем, чтоб вы подправили, если я что-то упустил или неправильно понял. И, если позволите, еще один вопрос: вы, как военный историк, верите в реальность начала боевых действий в ближайшие 5-10 лет? если нет, то почему? Если да, то с какими геополитическими процессами это может быть связано, на ваш взгляд? 
Еще раз спасибо. 

•  

[Импульс]

 

#132   TURKEY

Newbie

 

Опубликовано 05 марта 2007 - 01:40

Уважаемый Ариф муаллим!!!Я считаю,что мирным процессом нам земли практически не вернуть так как ,все мирные переговоры вошли в тупик.Думаю ,что единственный способ -это война ,а для войны нужна сильная армия.Считаю ,что учитовать нужно не только общий военный и экономический бюджет Армении но и помощь других государств.Нынешний мирный переговор -это как шанс усиливать экономику и армию ,а потом внерезультатах пойти на войну.Думаю,что если прошлое наше правительство ,которое было в 1988-1994 и если они захотели бы ,то Азербайджан смог бы победить армян.
Вопрос был, насколько реально мирное урегулирование с вашей точки зрения. 

 

•  

#133   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 05 марта 2007 - 11:01

Светлячок Дао, on Mar 5 2007, 01:21 , 

уважаемый господин Юнусов, хочу искренне вас заверить, что ничего такого в уме не держу и все, что меня интересует стараюсь прямо спрашивать у вас. 
мы просто уточняем позицию азербайджанской стороны в вопросе урегулирования карабахского конфликта и вашу личную точку зрения на эти моменты. 
В ходе этого интервью вы заявили, что политики по отношению к нацменьшинствам в Азербайджане никакой не ведется, что окажись сегодня карабахские армяне в Азербайджане, то их участь была бы не лучше, чем у талышей и лезгин, которые, как вы совершенно правильно отметили, бесправны, впрочем как и сами азербайджанцы. Далее вы уточнили, что не считаете правильным существование административных структур и прочих автономий в Азербайджане, так как они ведут к столкновениям и потому придерживаетесь западной модели в плане политики по отношению к нацменьшинствам, то есть социальные гарантии и защита прав, но никаких автономий. Но, по вашим словам (цитирую): " Как можно их (армян. прим. мое) сегодня ставить на одну доску с другими нацменьшинствами? Как можно решить проблему Карабаха без предоставления армянам чего-то, скажем так?". То есть, насколько я понимаю, в плане "чего-то" существенного западная модель явно проигрывает ошибочной советской и талыши с лезгинами в западной модели находятся на более низкой ступени, которую предлагать армянам, по вашим собственным словам, нельзя. В то же время, признались, что даже в направлении западной модели в Азербайджане ничего не делается и все более чем запущено.

Как видите, господин Юнусов, я последовательно задавал интересующие меня вопросы и получал от вас очень объективные и обстоятельные ответы. Таким образом, я выяснил все, что мне требовалось. Выше я постарался кратко резюмировать развитие темы с моими вопросами/ответами, с тем, чтоб вы подправили, если я что-то упустил или неправильно понял. И, если позволите, еще один вопрос: вы, как военный историк, верите в реальность начала боевых действий в ближайшие 5-10 лет? если нет, то почему? Если да, то с какими геополитическими процессами это может быть связано, на ваш взгляд? 
Еще раз спасибо.

Тороплюсь и позже отвечу подробонее. Но вопрос с предоставлением автономии армянам сильно похож на требования армян о передаче им Лачинского коридора для безопасности. Это требование - ирреальное, ибо даже если Азербайджан предоставит, то в случае возобновления войны Азербайджан легко сможет закрыть этот коридор, учитывая современные военные возможности. Но армяне говорят об этом, поскольку просто не верят Азербайджану. А если будет доверие, тогда вопрос об этом коридоре просто отпадет. Также и с автономией. Я не считаю это верной постановкой, но армяне на этом настаивают, как на факторе урегулирования. А как конфликтолог я обязан исходить из взгляда противной стороны, если есть желание решить проблему. Причем, что очень важно, об автономии говорят не только лидеры и активисты армян, но и все население армянское Карабаха. У талышей и лезгин нет такого, к Вашему сведению, там отдельные люди говорят, причем большей частью проживающие в России. Я слава богу регулярно бываю в этих районах и хорошо знаю ситуацию. Возможно, что когда-нибудь и будет населением (большей частью хотя бы) поднят там вопрос, тогда и надо исходить из РЕАЛИЙ. Здесь уже кто-то (не помню кто конкретно) спрашивал мое мнение о конфликте карабахском. Я сторонник консервации, ибо сегодня ни армяне, ни азербайджанцы по-настоящему не желают мирно и на компромиссной основе решать проблему, говорят о мире, держа камень за пазухой, причем обе стороны, будем откровенны. Поэтому, есть два варианта у меня лично: разговаривать о решение проблем нацменов в условиях демократической страны (а пока до этого очень далеко) или исходя из реальной ситуации. О том, что будет через 10-15 лет - чуть попозже, спешу, прошу не обижаться. 

 

•  

#134   ZSJ

Old & Wise

 

•  
• Gender:Male
• From:Баку

Опубликовано 05 марта 2007 - 13:22

Ариф муаллим,

Спасибо за ответы.
Еще вопрос. У власи в Армении стоят сеычас люди непосредственно участвовавшие в войне, с точки зрения армян лидеры i герои народно-освободительного движния, начинавщегося под знаменами миацума, поддержки перестройки и демократии, как же так получилось что эти самые люди на практике оказались совсем не демократами, при них Армения практически потеряла независимость и стала форпостом России, свободных выборов нет, национальные богатства сосредоточены в руках небольшой группы людеы? 

 

•  

Д'Артаньян типично тюркская арменизированная фамилия - убрать "ян" и получится просто дартан.

 

#135   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 05 марта 2007 - 17:17

Хачик, on Mar 5 2007, 01:33 , 

даешь широкую автономию талышам и лезгинам!!!
хе хе.
потренируйтесь с автономией на них сначала
Я теперь это буду говорить всем кто предлагает широкую автономию для карабахских армян

Уважаемый Хачик!
Читая Ваши остроумные и неповторимые тексты, невольно вспоминал старый анекдот, столь популярный среди бакинских армян, может кто-то сейчас на этом форуме и вспомнит его. Как-то старому армянину сообщили, что его сына Хачика арестовали и посадили в тюрьму. Старик опечалился и поехал навестить непутевого сына. Тюрьма была четырехэтажная. Старик увидел, что на первом этаже табличка: «Здесь сидят мелкие шулеры, карманники, воры», т.е. эти здесь сидят. Старик запричитал: «Хачик, что ты наделал, как ты дошел до этого?! У нас в роду не было шулер-мулеров!». Видит старик, что надзиратель поднимается выше. «Слава Богу!», - подумал старик. На втором этаже надпись «Здесь сидят сексуальные маньяки, психопаты». Старика опять запричитал: «Хачик! Как ты дошел до этого, какой секс-мекс?!». Но надзиратель продолжал подниматься и понял старик, что сын не секс-маньяк. Он обрадовался. На третьем этаже надпись, что тут сидят «Здесь сидят антисоветчики и предатели родины», Старик, помнивший сталинские времена, шепотом запричитал «Хачик! Мы всегда были на стороне власти, как ты посмел пойти против них, предать родину?!». Но надзиратель молча поднимался выше. Старик тяжело, но радостно вздохнул «Честь рода спасена, спасибо Хачик!». На последнем этаже старик увидел надпись «Здесь сидит Хачик». Старик удивился: «А почему он отдельно?». Надзиратель ответил важно: «Он идет особо, по отдельной статье». 
Конечно, совпадение имени того Хачика из анекдота с Вашим ником совершенно случайно. Будьте счастливы и далее в своем неведении. 
 

 

Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 05 марта 2007 - 17:22

TURKEY, on Mar 5 2007, 01:40 , 

Уважаемый Ариф муаллим!!!Я считаю,что мирным процессом нам земли практически не вернуть так как ,все мирные переговоры вошли в тупик.Думаю ,что единственный способ -это война ,а для войны нужна сильная армия.Считаю ,что учитовать нужно не только общий военный и экономический бюджет Армении но и помощь других государств.Нынешний мирный переговор -это как шанс усиливать экономику и армию ,а потом внерезультатах пойти на войну.Думаю,что если прошлое наше правительство ,которое было в 1988-1994 и если они захотели бы ,то Азербайджан смог бы победить армян.
Вопрос был, насколько реально мирное урегулирование с вашей точки зрения.

Уважаемый Turkey! Я прекрасно понимаю Ваши чувства. И чувства других, как правило молодых. Но я хочу задать вопрос: Для чего нам нужна война? Какова ее цель? Чтобы очистить Карабах от армян? Или чтобы с более выгодных позиций вести переговоры? К любой проблеме надо подходить с открытыми глазами, попытаться представить все реально. Допустим, наша армия перешла в наступление. При этом мы не будем взирать на большие потери (от мин, хорошо укрепленных армянских оборонительных позиций, причем многоэшелонированных), а также негативную реакцию ведущих стран Запада. Идем вперед. Армяне побежали, мы вошли в Ханкенды и водрузили флаг. Вопрос: что дальше? Наступаем дальше и освобождаем всю Армению? Принимаем капитуляцию армян в Ереване так сказать. Так что ли? Или доходим всего-навсего до границ Армении? Полагаю, о наступлении на Армению Вы речь не ведете. Поэтому остановимся на варианте – до границы с Арменией. И что дальше будем делать? С кем вести переговоры? И о чем? Ведь армяне будут тотально бежать, ибо у такого рода конфликтов иноэтническое население либо уничтожается, либо бежит в страхе. То есть - или убиваем всех армян, или осуществляем этническую депортацию. Вы полагаете, что какая-то часть армян останется и будет приветствовать нашу армию как освободителей? Неужто Вы настолько наивны? Мы могли бы такое видеть, если б повели себя как русские в Чечне, которые разделили чеченцев на «хороших и своих» и «плохих или боевиков». Я писал в 91-92-м об этом не раз, но… Всегда была одна и та же ситуация: наступают армяне – бегут наши жители Карабаха, наступают наши – бегут армяне Карабаха. Кто не успевал – того убивали или брали в плен. Таким образом, если цель боевых действий – переговоры, тогда надо иметь виду, что у армии иные функции. Она может разгромить, уничтожить, но не решать политические вопросы. Американцы разгромили Саддама, захватили Ирак, но не могут решить там ничего. Сербы захватили Косово, но также ничего не смогли решить и ушли. Как быть с политическим решением? А ведь еще есть такие вопросы, как санкции международного сообщества, ведь такие вещи нам просто не позволят осуществить безнаказанно. Максимум, у нас будет в распоряжении одна неделя, пока соберется заседание СБ ООН. И то, если мы сможем заранее по линии МИД заручиться поддержкой хотя бы одной из ведущих стран (скажем США), чтобы торпедировать дипломатическую атаку на нас. В самом лучшем случае, мы сможем за это короткое время отбить у армян 2-3 района вокруг НК, там армян очень мало, даже войск мало, армяне укрепили другие места. Но потом бои примут затяжной характер, с фронта пойдут гробы, эйфория первоначальная сменится, а тут против нас начнутся санкции – сначала дипломатические, потом экономические и в конце возможно и силовые. Вы готовы к такому сценарию? Вы готовы будете сказать жестко «Нет!» международному сообществу? Готовы к тому, что нас очень даже возможно, что и Турция не поддержит, не вмешается в ход боевых действий? Если все это ради переговоров, не лучше ли подумать об улучшении переговорного процесса. Ведь все войны рано или поздно завершаются переговорами. Так стоит ли затевать войну, когда есть возможность мирным путем решить? А такая возможность есть. На это требуется время, но ради этого стоит. К войне нельзя подходить с эмоциональных позиций, тут в первую очередь нужно хладнокровие и разум.

•  

 

 

 

#137   troll

Almost Profi

 

• Gender:Male

Опубликовано 05 марта 2007 - 17:37

Здравствуйте Ариф муаллим, если позволите у меня к Вам несколько вопросов:

1. Почему власти в Баку официально не предоставят армянской, азербайджанской и всей заинтересованной мировой общественности четкий, ясный и, буквально по каждому конкретному пункту, проект-предложение по "самой широкой автономии для армянского населения Нагорного Карабаха", который прояснил бы политическое устройство НКАР (нагорно-карабахская автономная республика....предположим), так сказать систему координат властных полномочий НКАР в составе АР. Неужели так сложно по каждому пункту (полит.устройство, экономика, социально-культурная сфера) подготовить некую программу-максимум для НКАР. Ведь, как я понимаю, независимо от того демократические ли силы будут у власти в Баку, или само азербайджанское общество наконец-то станет истинно гражданским, в любом случае, максимум на что может быть согласен (любой) Азербайджан - это НКАР в составе АР. Безусловно, без построения правового государства, реального общественного контроля над политической властью, без соблюдения элементарных прав и свобод, говорить о высокой результативности "проекта НКАР" в плане мирного сосуществования двух народов не приходится. Но всеже, что реально мешает Алиеву хотя бы ради приличия обрисовать контуры этой "самой широкой автономии"? 

Вы можете возразить, мол автономия - не панацея. Согласен, это лишь форма, но я привожу эту форму к сущности - самоопределения армян как национального меньшинства и защиты их прав и свобод. И в данном случае, как мне кажется, именно автономия способна реализовать все права армян Карабаха как нацменшинства, конечно же, учитывая фактор демократии и т.д.
А может проблема далеко не в самоопределении, а вовсе в другом: оккупация, расширение жизненного пространства, чистка территорий от "тюркского эелемента"?...Может все проще?

И еще, в конце хотелось бы привести собственное понимание вопроса талышей, лезгин и др. нацменшинств. Все таки все перечисленные народы являются азербайджанцами по национальности, ибо такой нации как талыш, или таты - нет. Они очень немаловажный этнокультурный пласт в новой азербайджанской нации, куда кстати входят и собсвтенно тюрки, язык которых доминирующий. И путать вопросы автономии для армян и талышей...кажется грязная игра армянских политтехнологов. 

 

•  

[Импульс]

 

#138   Interested

Advanced Member

 

• Gender:Male
• From:Москва

Опубликовано 05 марта 2007 - 18:09

Здравствуйте.

У меня маленький вопрос. 

Почему переговоры между официальными Ереваном и Баку по проблеме НКР проводятся тайно, общественность ничего не знает ни о предложениям, ни об уступках? Вообще ни о чем? 

 

•  

#139   Искандер

Veteran

•  

-870

Опубликовано 05 марта 2007 - 18:37

Arif Yunus, on Mar 5 2007, 18:22 , 

TURKEY, on Mar 5 2007, 01:40 , 

Уважаемый Ариф муаллим!!!Я считаю,что мирным процессом нам земли практически не вернуть так как ,все мирные переговоры вошли в тупик.Думаю ,что единственный способ -это война ,а для войны нужна сильная армия.Считаю ,что учитовать нужно не только общий военный и экономический бюджет Армении но и помощь других государств.Нынешний мирный переговор -это как шанс усиливать экономику и армию ,а потом внерезультатах пойти на войну.Думаю,что если прошлое наше правительство ,которое было в 1988-1994 и если они захотели бы ,то Азербайджан смог бы победить армян.
Вопрос был, насколько реально мирное урегулирование с вашей точки зрения.

Уважаемый Turkey! Я прекрасно понимаю Ваши чувства. И чувства других, как правило молодых. Но я хочу задать вопрос: Для чего нам нужна война? Какова ее цель? Чтобы очистить Карабах от армян? Или чтобы с более выгодных позиций вести переговоры? К любой проблеме надо подходить с открытыми глазами, попытаться представить все реально. Допустим, наша армия перешла в наступление. При этом мы не будем взирать на большие потери (от мин, хорошо укрепленных армянских оборонительных позиций, причем многоэшелонированных), а также негативную реакцию ведущих стран Запада. Идем вперед. Армяне побежали, мы вошли в Ханкенды и водрузили флаг. Вопрос: что дальше? Наступаем дальше и освобождаем всю Армению? Принимаем капитуляцию армян в Ереване так сказать. Так что ли? Или доходим всего-навсего до границ Армении? Полагаю, о наступлении на Армению Вы речь не ведете. Поэтому остановимся на варианте – до границы с Арменией. И что дальше будем делать? С кем вести переговоры? И о чем? Ведь армяне будут тотально бежать, ибо у такого рода конфликтов иноэтническое население либо уничтожается, либо бежит в страхе. То есть - или убиваем всех армян, или осуществляем этническую депортацию. Вы полагаете, что какая-то часть армян останется и будет приветствовать нашу армию как освободителей? Неужто Вы настолько наивны? Мы могли бы такое видеть, если б повели себя как русские в Чечне, которые разделили чеченцев на «хороших и своих» и «плохих или боевиков». Я писал в 91-92-м об этом не раз, но… Всегда была одна и та же ситуация: наступают армяне – бегут наши жители Карабаха, наступают наши – бегут армяне Карабаха. Кто не успевал – того убивали или брали в плен. Таким образом, если цель боевых действий – переговоры, тогда надо иметь виду, что у армии иные функции. Она может разгромить, уничтожить, но не решать политические вопросы. Американцы разгромили Саддама, захватили Ирак, но не могут решить там ничего. Сербы захватили Косово, но также ничего не смогли решить и ушли. Как быть с политическим решением? А ведь еще есть такие вопросы, как санкции международного сообщества, ведь такие вещи нам просто не позволят осуществить безнаказанно. Максимум, у нас будет в распоряжении одна неделя, пока соберется заседание СБ ООН. И то, если мы сможем заранее по линии МИД заручиться поддержкой хотя бы одной из ведущих стран (скажем США), чтобы торпедировать дипломатическую атаку на нас. В самом лучшем случае, мы сможем за это короткое время отбить у армян 2-3 района вокруг НК, там армян очень мало, даже войск мало, армяне укрепили другие места. Но потом бои примут затяжной характер, с фронта пойдут гробы, эйфория первоначальная сменится, а тут против нас начнутся санкции – сначала дипломатические, потом экономические и в конце возможно и силовые. Вы готовы к такому сценарию? Вы готовы будете сказать жестко «Нет!» международному сообществу? Готовы к тому, что нас очень даже возможно, что и Турция не поддержит, не вмешается в ход боевых действий? Если все это ради переговоров, не лучше ли подумать об улучшении переговорного процесса. Ведь все войны рано или поздно завершаются переговорами. Так стоит ли затевать войну, когда есть возможность мирным путем решить? А такая возможность есть. На это требуется время, но ради этого стоит. К войне нельзя подходить с эмоциональных позиций, тут в первую очередь нужно хладнокровие и разум.

Вы конечно правы во многом ! Но победителей судят очень нехотя! Если удастся вытурить армян из НК, то вряд-ли они обратно туда смогут вернуться ! И никакие международные организации не помогут ! Другое дело огромные потери , которые понесут азербайджанцы для захвата НК ! Стоит НК того или нет -вот вчем вопрос! Конечно надо стараться решить все переговорами! 
Сейчас на мой взгляд идут переговоры по возврату окупированных земель вокруг НК. НК формально пока остается в составе Азербайджана, почему формально? Потому-что в НК останется армянский контингент войск в виде военной базы. Будут пересмотрены границы НК и т.д. Тоесть на сегодняшний день конфликт мирно консервируется до налаживания отношений. Лет через 5-10 проведут референдум в НК цивилизованным образом , и тогда народ решить либо остаться в составе Азербайджана либо выйти из него. Вот тогда Азербайджан должен предложить армянам НК такую программу их развития, чтоб они не смогли отказаться ! Но после этого референдума Азербайджан объязуется принять результат этого референдума и если НК выходит из Азербайджана, то не будет противиться этому . Так что в ближайшем будущем все решиться ! 

 

•  

Народ не умеющий колективно защищаться наказывается смертью !
Гарегин Нжде

 

#140   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 05 марта 2007 - 19:10

TURKEY, on Mar 5 2007, 01:40 , 

Уважаемый Ариф муаллим!!!Я считаю,что мирным процессом нам земли практически не вернуть так как ,все мирные переговоры вошли в тупик.Думаю ,что единственный способ -это война ,а для войны нужна сильная армия.Считаю ,что учитовать нужно не только общий военный и экономический бюджет Армении но и помощь других государств.Нынешний мирный переговор -это как шанс усиливать экономику и армию ,а потом внерезультатах пойти на войну.Думаю,что если прошлое наше правительство ,которое было в 1988-1994 и если они захотели бы ,то Азербайджан смог бы победить армян.
Вопрос был, насколько реально мирное урегулирование с вашей точки зрения.

Уважаемый Turkey! 
Извините, собираю одновременно вещи (ночью улетаю на очередную Карабах-намэ) и урывками подхожу к компьютеру. Потому не смог сразу ответить Вам. Да и очень длинный постер получился. Продолжу. Если хотите сказать, что нам нужно укреплять армию – кто спорит? Армия в любом случае нужна, даже если Карабахский вопрос будет решен, ибо мы живем в нестабильном регионе. Представьте только, что будет у нас, если вдруг США атакуют Иран? А Иран нанесет удары по Баку? Так что против усиления армии нет вопросов. Лишь бы наши власти воровали б меньше. Хотите сказать, что в начале 90-х правительство Эльчибея могло завершить дело в свою пользу? Вполне могло, но случилось то, что именно случилось и история не имеет сослагательного наклонения. Исходить надо уже из современных реалий. Следующий вопрос: насколько реально мирное урегулирование? В ближайшее время – нереально. Дело в том, что обе стороны просто не готовы к мирному решению и каждая сторона на деле полагает, что время работает в их пользу. Армяне исходят из того, что Карабах рано или поздно будет забыт, даже на этом форуме такое прозвучало и Азербайджан, в конце концов, просто устанет и согласится признать независимость НК. А наши исходят из того, что в принципе и воевать-то не надо, ведь сейчас началась неофициальная «холодная война», как между СССР и США, идет настоящая гонка вооружений между Арменией и Азербайджаном. А поскольку ресурсы армян очень ограничены, то рано или поздно это скажется и позиция армян заметно смягчится. В этом есть резон, позиция армян действительно меняется, но надо все же исходить из того, что такой подход (говорим о мире с камнем за пазухой) чреват плохими последствиями для обеих сторон. Мы как сиамские близнецы на самом деле и нам нужна демократическая Армения, как и им нужен демократический Азербайджан. Если им будет плохо, то и у нас будут проблемы. А поскольку альтернативой мирным переговорам является война, а о ее минусах я уже написал, поэтому все же надо стремится к продолжению мирных переговоров. Ее ресурсы далеко не исчерпаны, наоборот, использован был лишь мизер. Нужны люди с иным мышлением. А то ведь и у армян и у нас переговоры ведут люди с менталитетом середины 20 века, хотя живем уже в 21-ом. 

 

•  

#141   Arif Yunus

Almost God

•  

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 05 марта 2007 - 19:15

ZSJ, on Mar 5 2007, 13:22 , 

Ариф муаллим,

Спасибо за ответы.
Еще вопрос. У власи в Армении стоят сеычас люди непосредственно участвовавшие в войне, с точки зрения армян лидеры i герои народно-освободительного движния, начинавщегося под знаменами миацума, поддержки перестройки и демократии, как же так получилось что эти самые люди на практике оказались совсем не демократами, при них Армения практически потеряла независимость и стала форпостом России, свободных выборов нет, национальные богатства сосредоточены в руках небольшой группы людеы?

Уважаемый ZSJ! Все намного сложнее. Поверьте, я хорошо знаком со многими из армян, которые были у власти в Армении в те годы. Они действительно мыслят, исходя из демократических ценностей. Но вспомните то время: война с нами, развал СССР, хаос в экономике, нехватка кадров для нового времени. Но я все время отдаю им должное, имея в виду в первую очередь Левона Тер-Петросяна – человека, которого пока по-настоящему не оценили сами армяне. Тогда ведь полностью провалились все демократические лидеры – Гамсахурдиа, Эльчибей, Лех Валенса и другие. Маятник сильно в результате качнулся в противоположную сторону и почти везде на постсоциалистическом пространстве к власти пришли экс-коммунисты. И только в Армении один Тер-Петросян удержался два срока. Он сумел осуществить приватизацию, которая во многом спасла армян от тяжелой экономической ситуации, наладил строительство государства, не имея серьезных кадров. Он пошел против своей истории даже, когда сделал заявление: не бывает вечных врагов, а есть вечные интересы и пошел на переговоры с Турцией, согласившись не поднимать вопрос 1915 г. Кстати, заявил, что дашнаки – враги Армении и выдворил их из страны, обвинив обоснованно в связях с КГБ и те быстро улизнули, опасаясь огласки. А заодно Тер-Петросян пошел против России. Он тем самым нанес удар по двухвековой российской пропаганде о том, что без России армяне умрут, турки их завтра всех вырежут и т.д. Он и в Карабахском вопросе оказался намного умнее и гибче многих армян, да и наших. Прочтите его последнюю статью по Карабаху – я просто был восхищен его мужеством. Он ведь был победитель и мог запросто уйти на покой с прекрасным имиджем. Но не решил оставить Карабах потомкам, пошел на то, к чему армяне были не готовы. Проиграл кресло, но сохранил честь и уважение. Так что много чего им удалось успеть сделать и если сегодня Армения в области демократии хоть немного, но опережает нас, то лишь благодаря Тер-Петросяну и его команде, ибо Кочарян – это, в общем-то, наш человек по духу и недемократичности, ему всегда были безразличны эти разговоры о демократии, он авторитарный по складу ума и характера. Просто Левон немного опередил свое время и не уделял серьезное внимание пиару. 

 

•  

 

[Импульс]

 

#142   Alexey

Profi

 

-1

Опубликовано 05 марта 2007 - 21:10

Уважаемый г-н Юнусов,

Если Левон Тер-Петросян был таким демократичным, как Вы здесь расписал, то почему после того, как проиграл выборы в 1996 году, он не ушел из власти? Разве основополагающего принципа демократии не является выборность властей? Неужели, столь мужественный человек не нашел в себе силы уйти из власти, проиграв выборы? 

 

•  

 

#143   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 05 марта 2007 - 21:35

Interested, on Mar 5 2007, 18:09 , 

Здравствуйте.

У меня маленький вопрос. 

Почему переговоры между официальными Ереваном и Баку по проблеме НКР проводятся тайно, общественность ничего не знает ни о предложениям, ни об уступках? Вообще ни о чем?

Уважаемый Interested! 
То, что переговоры проходят конфиденциально – это на самом деле абсолютно нормально, такова практика переговоров всегда и во все времена. Так всегда было и будет. Иначе переговоры не проходят, ведь в ходе переговоров обсуждаются все варианты, как в шахматах и от некоторых вариантов потом в ходе дискуссий отказываются. А теперь представим, что все это становится известно широкой общественности. Догадываетесь, какая будет реакция, если общества не готовы к этому? А если вброшена вообще один из элементов в ходе переговорного процесса, так сказать, просто идея, которую еще надо обсудить? В условиях, когда обе стороны подходят очень болезненно, когда Карабах – это прекрасная возможность для политических игр и сбора очков в борьбе внутри страны, такая открытость только вредит. Если б Вы вели переговоры, то было бы точно также, не сомневайтесь даже. Другое дело, есть законы переговоров. Если стороны исходят из того, что надо решить конфликт (а у нас даже этого пока что нет), тогда должны идти два процесса одновременно: один на государственном уровне в ходе переговоров, а второй на общественном, когда происходят контакты разных слоев общества (журналисты, НПО, правозащитник, экс-комбатанты, женские или молодежные организации, религиозные и т.д.). Делается это для того, что в один день, когда власти придут к какому-то общему знаменателю, тогда надо будет итоги переговоров обнародовать. И тут очень важно, чтобы хотя бы половина общества была готова к этому и поддержала. Ведь проблема в том, что два народа сегодня исходят из ложных взглядов: каждый говорит о желание мира и «справедливого урегулирования конфликта». А Вы спросите армян, что они понимает под этим? Потом спросите азербайджанцев. И увидите, что под «справедливым миром» каждый понимает мир в свою пользу. При этом обе стороны полагают, что у нас выбор между хорошим («справедливым») и плохим («несправедливым») миром. И конечно надо добиться «справедливого» мира в свою пользу. На самом деле у нас другой выбор – между плохим и очень плохим миром. И если общества не будут готовы к серьезным компромиссам, не будут понимать, что худой мир лучше все же, чем война, тогда грош цена таким переговорам. А вообще-то, на экспертном уровне все достаточно хорошо известно, да и широкой общественности, по крайней мере той, которая регулярно интересуется переговорным процессом, все неплохо известно. 

 

•  

#144   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 05 марта 2007 - 21:38

troll, on Mar 5 2007, 17:37 , 

Здравствуйте Ариф муаллим, если позволите у меня к Вам несколько вопросов:

1. Почему власти в Баку официально не предоставят армянской, азербайджанской и всей заинтересованной мировой общественности четкий, ясный и, буквально по каждому конкретному пункту, проект-предложение по "самой широкой автономии для армянского населения Нагорного Карабаха", который прояснил бы политическое устройство НКАР (нагорно-карабахская автономная республика....предположим), так сказать систему координат властных полномочий НКАР в составе АР. Неужели так сложно по каждому пункту (полит.устройство, экономика, социально-культурная сфера) подготовить некую программу-максимум для НКАР. Ведь, как я понимаю, независимо от того демократические ли силы будут у власти в Баку, или само азербайджанское общество наконец-то станет истинно гражданским, в любом случае, максимум на что может быть согласен (любой) Азербайджан - это НКАР в составе АР. Безусловно, без построения правового государства, реального общественного контроля над политической властью, без соблюдения элементарных прав и свобод, говорить о высокой результативности "проекта НКАР" в плане мирного сосуществования двух народов не приходится. Но всеже, что реально мешает Алиеву хотя бы ради приличия обрисовать контуры этой "самой широкой автономии"? 

Вы можете возразить, мол автономия - не панацея. Согласен, это лишь форма, но я привожу эту форму к сущности - самоопределения армян как национального меньшинства и защиты их прав и свобод. И в данном случае, как мне кажется, именно автономия способна реализовать все права армян Карабаха как нацменшинства, конечно же, учитывая фактор демократии и т.д.
А может проблема далеко не в самоопределении, а вовсе в другом: оккупация, расширение жизненного пространства, чистка территорий от "тюркского эелемента"?...Может все проще?

И еще, в конце хотелось бы привести собственное понимание вопроса талышей, лезгин и др. нацменшинств. Все таки все перечисленные народы являются азербайджанцами по национальности, ибо такой нации как талыш, или таты - нет. Они очень немаловажный этнокультурный пласт в новой азербайджанской нации, куда кстати входят и собсвтенно тюрки, язык которых доминирующий. И путать вопросы автономии для армян и талышей...кажется грязная игра армянских политтехнологов.

Уважаемый Troll!
Отвечаю также по пунктам. 
1. По глупости и из непонимания серьезности этого вопроса. Я этот вопрос у нас в прессе регулярно задаю сам.. Действительно, давно пора дать армянам по пунктам все, что у нас понимают под словом «широкая автономия». И не надо бояться, что армяне откажутся. Уверяю, главное, чтобы была реальная основа для дальнейших переговоров. А пока идут общие разговоры. Только не упрощайте так ситуацию с армянским взглядом на конфликт. Есть среди них радикалы и тем более дураки, кто мечтает об Армении времен Тиграна – «от моря и до моря». И кто ненавидит как пещерный человек турок и все тюркское. Но все же не эти люди определяют ситуацию в армянском обществе. Особенно в Армении.
2. А вот писать такие вещи о нацменьшинствах ни в коем случае нельзя. Пойдите в семьи талышей, лезгин или курдов и послушайте их. Если что-то поймете – как говорится, сниму перед Вами шляпу. У них совершенно другие языки и ментальность, хоть в культуре много общего с нами. Нельзя говорить о них, что нет таких народов, как талыш или тат, к примеру. Вы их оскорбляете тем самым. Более того, вы, простите, подыгрываете армянским националистам, сами того конечно не понимая. Мы, как титульный и государство образующая нация несем основную ответственность за сохранение самобытности и языки этих и других народов, это – наше богатство. Умные армяне понимают, что их моноэтническая республика имеет мало шансов для серьезной перспективы. На Западе давно поняли, что этническое многообразие – это прекрасно. В Армении из 3,2 млн. населения не-армян всего 72 тыс. по последней переписи. Армяне пытаются доказать, что им хорошо живется. 4 года назад на конференции в Вене глава курдской диаспоры Армении полчаса говорил, как хорошо нацменам в Армении, где правительство заботится о них и т.д. Тогда я встал и сначала задал вопрос на армянском. Курд ответил мне. Затем я спросил его, лидера курдов Армении по-курдски (я востоковед и учил и арабский и персидский в университете). Тот растерянно ответил, что не понимает меня. И все, вся его пафосная получасовая речь о прекрасной жизни нацменов в Армении мгновенно рухнула, европейцы просто издевательски посмотрели на него. Если он не знает родного языка, но прекрасно знает армянский, о какой заботе государства может идти речь?! Так что в национальном вопросе надо быть предельно осторожным и не повторять ошибок НФА, которые в начале 90-х говорили глупости типа «тюркун досту тюрк олар» и невольно стимулировали этнический сепаратизм. 

 

•  

#145   АБДУЛ ибн АЛИМЗАК

Wise

 

14

• Gender:Male
• From:Мейханеден

Опубликовано 05 марта 2007 - 21:39

Ариф ахшамыныз хейир!

Спасибо за теплые слова про Рашида, кстати он тоже выпускник исторического факул.БГУ , и любимчик Мадатова если пмять мне не изменяет ..
вот что меня интересует...

Как вы думаете , почему всегда суть переговоров и сами переговоры под таким грифом секретно?..
после переговоров о регулирование Карабахского конфликта обе стороны молчат как рыбы...ни одна сторона не высказывет свою позицию вовсе
Чего бояться и опасаються власти Азер-на и Армении??

проследив за переговораами можно заметить , что ни одна сторона конкретно о них нечего не говорить ...в чем тут проблема ,, где зарыто кошка....?
такое ощущение, что оба руководителся просто расказывают друг другу анекдоты и говорят на прощание,.. вообщим давай оставим как есть , пока есть проблема будем управлять ...
Как Вм кажется , что происходить во время переговоров, ведется ли вообще переговоры, или просто делается вид?
с уважением 

 

•  

Поздравляю всех, гердеши -аркадашларывыз фуфло чыхдылар.. семими гелбден

 

#146   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 05 марта 2007 - 21:46

Alexey, on Mar 5 2007, 21:10 , 

Уважаемый г-н Юнусов,

Если Левон Тер-Петросян был таким демократичным, как Вы здесь расписал, то почему после того, как проиграл выборы в 1996 году, он не ушел из власти? Разве основополагающего принципа демократии не является выборность властей? Неужели, столь мужественный человек не нашел в себе силы уйти из власти, проиграв выборы?

Уважаемый Алексей! Вы мне еще про экс-мэра Еревана вспомните и спросите: как такой демократ как Левон мог долго терпеть рядом с собой прожженного взяточника? Я прекрасно в курсе об ошибках Тер_Петросяна, хотя все познается в сравнении. Хотите сказать, что последующие выборы как президента Армении, так и расстрел в парламенте - это торжество демократии времен Кочаряна? И потом, что было в 1996-м на самом деле и кто сколько там набрал голосов - неизвестно на самом деле. Есть взгляд оппозиции и есть правителственный. Хотя, безусловно, выборы 1996 г. - это пятно для Тер-Петросяна, там есть темные моменты. Но я говорил о другом и прошу все же смотреть шире, а не узко. И в Британии Маргарет Тэтчер не все, скажем в фольклендском вопросе, делала по демократическим принципам. И другие. Но политиков судят не по ошибкам, а по другим критериям. Повторяю, все познается в сравнении. 

 

•  

#147   Drakkar

Profi

 

64

• Gender:Male
• From:Baku

Опубликовано 05 марта 2007 - 22:08

Men, on Mar 4 2007, 19:35 , 

Arif Yunus, on Mar 4 2007, 11:58 , 

Men, on Mar 3 2007, 23:49 , 

Уважаемый Ариф бей..
Вы знакомы с книгой Польского писателья Стефана Жеромски который описал погоромы в Баку.Книга была издана в 1924 году называется Перед весной?
Там очень хорошо описаны те годы начало конфликта,что творилось.И даже есть очень интересные описания,кто что как делал..Как я понял вас более интересует писатели западные,и им больше доверяете.

И другой вопрос .. Вам известны те факты когда и грузины в 1918 году активно участвовали в погромах с марта по сентябрь 1918 года?

Мне в прошлом году в Варшаве представители нашей диаспоры сказали об этой книге, но я ее не читал. Буду признателен, если поможете приобрести ее. Польские друзья мои помогут ее доставить мне. Что имеете в виду под участием грузин в погромах 1918 г.? Я знаю о столкновениях в Закатальском районе тогда, но не в Баку. А что имеете в виду Вы?

Аримф муаллим приобрести эту книгу особенно в Польше нет не каких проблем,продается во всех книжных магазинах,входит как обязательный предмет для обучения в средних классах и в лицеях,если есть в Польше у вас знакомые я им дам такую книгу и они передадут вам .С этим нет проблем...
Я в этой же книге прочитал,непосредственное участие Грузинов с Марта по сентябрь в одной команде Армянами..Писатель четко говорит об Армяно Грузинских полках когда они начали наступать на Азербайджан..
А потом как Турки с предвадительством Нури Паша начали наступление Грузины уже оставили Армян и вернулись обратно в Грузию...

Здравствуйте, я хотел бы внести небольшое добавление к теме о Жеромском.
Его произведение-"Przedwieosnie"- переводится , как " Канун весны", а не дословно "перед весной".Стефан Жеромский описывал ситуацию в Баку со слов беженцев поляков, поэтому информирую вас , стоит ли этот роман-который считаю несомненно гениальным произведением-считать, фактическим материалом, для исследования или анализа межнациональных отношений начала 20 века. 

 

•  

[Импульс]

 

#148   TURKEY

Newbie

•  

Опубликовано 05 марта 2007 - 22:38

Уважаемый Ариф муаллим, я вас тоже понимаю ,вы во многом правы.
Но я думаю здесь есть и другое.
Я лично представила автономию армянам в составе Азербайджана ,да армяне будут с нами в мире типа и т.д.
Я очень люблю историю и интересуюсь ею,но я думаю эта автономия тоже хорошего не принесет.
Как бывало много раз,ведь все знают,что Азери и армянин никогда друзьями не станут.Мы всегда дружили ,нежели армяне.
Думаю, что пройдет некоторое время и опять все заново может повториться как бывало несколько раз.
Начет войны понимаю вас, и знаю что многие христианские государства будут на стороне армян.
Конечно это было давно ,но все же напишу.Турцию тоже хотели армяне уничтожить ,да ни только они,но у Турции и ее правительства хватило смелости устоять перед этой силой.Но если учесть,что там были большие силы,державные страны хотели уничтожить Турцию, когда она была в составе Османской Империи.В таком случае, находясь Турция сама в очень тяжелом положении ей удалось победить армян и устоять перед силами других христианских государств,даже перед самим Советским союзом.
Представим,что мы добрались там до Иревана или до границ Армении,тоесть освободили оккупированные армянами земли -это значит ,что мы победили так ли я поняла?
Карабахский конфликт ,препятсвует многим планам и развитиям Азербайджана ,думаю с этим нужно раз и навсегда закончить,как бы кому-то сложно не казалось бы.
Насчет мирных переговоров ,приносили бы они хоть каких-то результатов ,еще бы можно было согласиться,ведь это просто разговоры причем безрезультатные с армянской стороны.
Думаю, хоть когда-то этому придет свой конец,ведь всему он приходит.
Как бы нереально казалось бы,хоть есть еще 1 надежда ,что Азербайджан тоже сможет устоять перед его врагами ,как когда-то героическая Турция в борьбе с Антантой.

С уважаением TURKEY!!! 

Изменено: TURKEY, 05 марта 2007 - 22:42

 

•  

#149   Ara55

Almost Profi

 

Опубликовано 05 марта 2007 - 23:11

Arif Yunus, on Mar 3 2007, 21:55 , 

... Это я к тому, что обе стороны по локоть в крови и потому нам надо сейчас не на прошлом зацикливаться (претензии есть к обеим сторонам), а думать о путях выхода. Соседи все-таки.

Можно было бы согласиться даже на такое, если бы действительно думалось о путях выхода.

На самом деле, это только очевидная приманка. Причем с необходимой частью, именно нашего признания "рук по локоть в крови".

А "выход" уже получится автоматический, поскольку с одной стороны будет "признание", а с другой стороны "спорность" преступлений.

Может все таки будем уважать друг друга ? Зачем полагать соседа глупее себя ?
Может лучше сразу исходить из реалий (без предусловий т.е. "не зацикливаясь на прошлом") и "думать о путях выхода" ?

 

•  

dick sucker

 

#150   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 05 марта 2007 - 23:31

Уважаемые форумчане!
Я вынужден покинуть Вас, улетаю в края далекие – опять карабахская труба зовет. Я благодарен всем за вопросы, что все эти дни мне задавали. Старался ответить предельно полно (насколько возможно в рамках форума) и искренне. Времени у меня было мало, и потому возможно на чей-то вопрос не сумел ответить или кому-то мой ответ показался неполным. А возможно и забыл ответить. Извините. Надеюсь, когда-нибудь вновь встретимся. Свой эмл я оставил и беседу можем продолжить уже в частном порядке. Я всегда с удовольствием готов общаться с мыслящими людьми, пытающимися понять нашу действительность без всяких прикрас. 
В любом случае, благодарю за вопросы. 
С уважением,
Ариф Юнусов 

 

•  

#151   Искандер

Veteran

 

-870

Опубликовано 05 марта 2007 - 23:42

Изменено: ZSJ, 06 марта 2007 - 03:34

 

•  

Народ не умеющий колективно защищаться наказывается смертью !
Гарегин Нжде

 

#152   troll

Almost Profi

 

• Gender:Male

Опубликовано 05 марта 2007 - 23:43

Arif Yunus, on Mar 5 2007, 21:38 , 

troll, on Mar 5 2007, 17:37 , 

Здравствуйте Ариф муаллим, если позволите у меня к Вам несколько вопросов:

1. Почему власти в Баку официально не предоставят армянской, азербайджанской и всей заинтересованной мировой общественности четкий, ясный и, буквально по каждому конкретному пункту, проект-предложение по "самой широкой автономии для армянского населения Нагорного Карабаха", который прояснил бы политическое устройство НКАР (нагорно-карабахская автономная республика....предположим), так сказать систему координат властных полномочий НКАР в составе АР. Неужели так сложно по каждому пункту (полит.устройство, экономика, социально-культурная сфера) подготовить некую программу-максимум для НКАР. Ведь, как я понимаю, независимо от того демократические ли силы будут у власти в Баку, или само азербайджанское общество наконец-то станет истинно гражданским, в любом случае, максимум на что может быть согласен (любой) Азербайджан - это НКАР в составе АР. Безусловно, без построения правового государства, реального общественного контроля над политической властью, без соблюдения элементарных прав и свобод, говорить о высокой результативности "проекта НКАР" в плане мирного сосуществования двух народов не приходится. Но всеже, что реально мешает Алиеву хотя бы ради приличия обрисовать контуры этой "самой широкой автономии"? 

Вы можете возразить, мол автономия - не панацея. Согласен, это лишь форма, но я привожу эту форму к сущности - самоопределения армян как национального меньшинства и защиты их прав и свобод. И в данном случае, как мне кажется, именно автономия способна реализовать все права армян Карабаха как нацменшинства, конечно же, учитывая фактор демократии и т.д.
А может проблема далеко не в самоопределении, а вовсе в другом: оккупация, расширение жизненного пространства, чистка территорий от "тюркского эелемента"?...Может все проще?

И еще, в конце хотелось бы привести собственное понимание вопроса талышей, лезгин и др. нацменшинств. Все таки все перечисленные народы являются азербайджанцами по национальности, ибо такой нации как талыш, или таты - нет. Они очень немаловажный этнокультурный пласт в новой азербайджанской нации, куда кстати входят и собсвтенно тюрки, язык которых доминирующий. И путать вопросы автономии для армян и талышей...кажется грязная игра армянских политтехнологов.

Уважаемый Troll!
Отвечаю также по пунктам. 
1. По глупости и из непонимания серьезности этого вопроса. Я этот вопрос у нас в прессе регулярно задаю сам.. Действительно, давно пора дать армянам по пунктам все, что у нас понимают под словом «широкая автономия». И не надо бояться, что армяне откажутся. Уверяю, главное, чтобы была реальная основа для дальнейших переговоров. А пока идут общие разговоры. Только не упрощайте так ситуацию с армянским взглядом на конфликт. Есть среди них радикалы и тем более дураки, кто мечтает об Армении времен Тиграна – «от моря и до моря». И кто ненавидит как пещерный человек турок и все тюркское. Но все же не эти люди определяют ситуацию в армянском обществе. Особенно в Армении.
2. А вот писать такие вещи о нацменьшинствах ни в коем случае нельзя. Пойдите в семьи талышей, лезгин или курдов и послушайте их. Если что-то поймете – как говорится, сниму перед Вами шляпу. У них совершенно другие языки и ментальность, хоть в культуре много общего с нами. Нельзя говорить о них, что нет таких народов, как талыш или тат, к примеру. Вы их оскорбляете тем самым. Более того, вы, простите, подыгрываете армянским националистам, сами того конечно не понимая. Мы, как титульный и государство образующая нация несем основную ответственность за сохранение самобытности и языки этих и других народов, это – наше богатство. Умные армяне понимают, что их моноэтническая республика имеет мало шансов для серьезной перспективы. На Западе давно поняли, что этническое многообразие – это прекрасно. В Армении из 3,2 млн. населения не-армян всего 72 тыс. по последней переписи. Армяне пытаются доказать, что им хорошо живется. 4 года назад на конференции в Вене глава курдской диаспоры Армении полчаса говорил, как хорошо нацменам в Армении, где правительство заботится о них и т.д. Тогда я встал и сначала задал вопрос на армянском. Курд ответил мне. Затем я спросил его, лидера курдов Армении по-курдски (я востоковед и учил и арабский и персидский в университете). Тот растерянно ответил, что не понимает меня. И все, вся его пафосная получасовая речь о прекрасной жизни нацменов в Армении мгновенно рухнула, европейцы просто издевательски посмотрели на него. Если он не знает родного языка, но прекрасно знает армянский, о какой заботе государства может идти речь?! Так что в национальном вопросе надо быть предельно осторожным и не повторять ошибок НФА, которые в начале 90-х говорили глупости типа «тюркун досту тюрк олар» и невольно стимулировали этнический сепаратизм.

Ариф муаллим, благодарю Вас за ответ. Честно говоря я подозревал о глупости властей, конкретно по отношению к идеи "широкой автономии", но слышать подобное от вас - черт возмьи, неужели и правда настолько глупы?! 

Касательно же вопроса нацменьшинств - я понимаю, искреннее желание не оставить ни один вопрос без ответа, с другой стороны, может привести к невнимательности...или же скорее, я неясно выразил свои мысли 

Ни в коем случае нельзя отрицать наличие татов, талышей и др. народов проживающих в АР именно как отдельных народов со своей культурой, языком, традициями и даже историей (хотя конечно все переплетено). Но это не нации. Вы и сами отметили что азербайджанцы являются государство образующей нацией, но лично я в понятие азербайджанец не отношу исключительно этнических тюрков. Талыши, проживающие издревле в Азербайджане являются одними из столпов азербайджанской нации, зарождение которо Не мне же вам объяснять различие между народом и нацией. 

 

•  

peace of mind...

 

#153   Arciv

Guru

 

• From:солнечной страны Вануату

Опубликовано 06 марта 2007 - 03:30

Очень жаль, что беседа с г-н. Юнусовым закончилась, однако надеюсь, что в следующий раз, если будет времени, он все же прояснит ситуацию касательно его дебатов с представителем курдской общины Армении, который не знал (!?) курдского языка. Насколько мне известно, в Армении можно по пальцам считать тех курдов, которые не владеют родным языком - курдским. Так, что хотелось бы все же узнать имя этого человека. 

1. В начале этого интервью указывается, что г-н. Юнусов (цитирую) «закончил в 1981 г. исторический факультет Бакинского государственного университета», в то время как он сам утверждает, что (цитирую) «я востоковед и учил и арабский и персидский в университете». Всё же хотелось узнать, кто в данном случае ошибся и какой факультет (востоковедения или истории) закончил г-н. Юнусов? 

2. Г-н. Юнусов утверждает, что он задал вопрос на курдском, а потом ссылается на то, что учил арабский и персидский. Позволю себе заметить, что знание арабского и персидского языков еще не достаточно, чтобы понимать курдский язык или говорить на нем.

3. Хотелось бы узнать на каком диалекте курдского языка г-н. Юнусов задал вопрос? Известно, что носители разных курдских диалектов имеют серьезные проблемы касательно взаимопонимания. Владеет ли г-н. Юнусов литературным языком курдов СССР, который основан на диалекте езидов Армении? 

 

•  

“Ey Türkler, nedir bizde bu haller? Tiflis’te ilmühal tabederiz, Karakaşyan matbaasında; Bakü’de “Köroğlu’’ neşrederiz, Adamyan matbaasında; Karabağ’da şiir veya mersiye neşrederiz, Vanilyan matbaasında.” 
İsmail Gaspıralı (Gasprinskiy)

 

#154   ZSJ

Old & Wise

 

•  
• Gender:Male
• From:Баку

Опубликовано 06 марта 2007 - 03:37

Arciv,

Думаю у Ариф муаллима будет еще возможность ответить на Ваши вопросы.

Кроме того, я думаю Вы смело можете писать ему на емаил, раз уж он его оставил на публичном форуме. 

Изменено: ZSJ, 06 марта 2007 - 03:40

 

•  

Д'Артаньян типично тюркская арменизированная фамилия - убрать "ян" и получится просто дартан.

 

[Импульс]

 

#155   Arciv

Guru

 

• From:солнечной страны Вануату

Опубликовано 06 марта 2007 - 03:54

Еще было бы очень интересно всё же прояснить ситуацию с мнениями талышей. 
Насколько мне известно, впервые азербайджанский общественный деятель (не талыш) в лице уважаемого г-н. Юнусова в рамках этого форума фактически озвучил мнение, что у талышей (каких именно кругов он не указывает) бытует идея о своей государственности (цитирую):

Quote

Практика показали, что советский путь ведет все-таки к столкновению. Так, когда бываю в Ленкорани, то спрашиваю у тамошних азербайджанцев "Какие есть проблемы и кто виноват?". Отвечают - безработица, коррупция, беспредел местной власти. Виновата эта власть. То же потом спрашиваю у талышей. Вначале также отвечают (безработица, коррупция, беспредел местной власти), а вот причину видят в том, что нет своего государства. Хотя часто там на постах сидят талыши.

Спустя некоторое время г-н. Юнусов, утверждает, что только отдельные люди (среди талышей и лезгин) и то частью проживающие в России говорят об автономии (цитирую): 

Quote

Причем, что очень важно, об автономии говорят не только лидеры и активисты армян, но и все население армянское Карабаха. У талышей и лезгин нет такого, к Вашему сведению, там отдельные люди говорят, причем большей частью проживающие в России. Я слава богу регулярно бываю в этих районах и хорошо знаю ситуацию. Возможно, что когда-нибудь и будет населением (большей частью хотя бы) поднят там вопрос, тогда и надо исходить из РЕАЛИЙ.

Так что, дополнительные комментарии будут совсем не излишни. 

Изменено: Arciv, 06 марта 2007 - 04:02

 

•  

“Ey Türkler, nedir bizde bu haller? Tiflis’te ilmühal tabederiz, Karakaşyan matbaasında; Bakü’de “Köroğlu’’ neşrederiz, Adamyan matbaasında; Karabağ’da şiir veya mersiye neşrederiz, Vanilyan matbaasında.” 
İsmail Gaspıralı (Gasprinskiy)

 

#156   Arciv

Guru

 

• From:солнечной страны Вануату

Опубликовано 06 марта 2007 - 03:58

ZSJ, on Mar 6 2007, 04:07 , 

Arciv,

Думаю у Ариф муаллима будет еще возможность ответить на Ваши вопросы.

Кроме того, я думаю Вы смело можете писать ему на емаил, раз уж он его оставил на публичном форуме.

Спасибо ZSJ,

Я пожалуй буду адресовать все эти вопросы г-н. Юнусову и по эл.-почте. И всё же, у меня есть надежда, что он в любое ему удобное время еще раз заглянет в эту тему и при возможности ответит на вопросы и даст комментарии. 

 

•  

“Ey Türkler, nedir bizde bu haller? Tiflis’te ilmühal tabederiz, Karakaşyan matbaasında; Bakü’de “Köroğlu’’ neşrederiz, Adamyan matbaasında; Karabağ’da şiir veya mersiye neşrederiz, Vanilyan matbaasında.” 
İsmail Gaspıralı (Gasprinskiy)

 

#157   Alexey

Profi

 

 

Опубликовано 06 марта 2007 - 12:55

В первую очередь хочу поблагодарить уважаемого эксперта за ответы на мои вопросы и за интервью в целом. 

Так как ответ эксперта, на мой взгляд, содержал ряд несоответствий, то я прокомментирую его. Надеюсь, что у г-на Юнусова будет время прочитать данные комментарии. 

1. Странным выглядела попытка эксперта перевести разговор о соблюдении Л. Тер-Петросяном демократических принципов на критику Р.Кочаряна. Позволю себе напомнить, что вопрос относился к Л.Тер-Петросяну, потому что именно в его адрес азербайджанский эксперт посвятил дифирамб со стандартным набором восхвалений – мужественных, демократичный, опередил время и т.д. и т.п. 
2. Привлекает внимание еще одно утверждение эксперта. Относительно Р.Кочаряна у азербайджанского эксперта нет двух мнений. Он, по его словам, «авторитарный по складу ума и характера». Когда же речь зашла о несоблюдении Л.Тер-Петросяном основополагающего принципа демократии, то оказалось, что для азербайджанского эксперта не все так однозначно. Выяснилось, что в случае с проигрышем Тер-Петросяном выборов в 1996 году есть две точки зрения. В психологии это называется влияние предубеждений на интерпретацию социальной информации. Данный феномен связан с тем, что люди с готовностью воспринимают лишь те доказательства, которые подтверждают их точку зрения.
3. Полностью согласен с г-ном Юнусовым, что надо смотреть на проблему шире. В то же время вызывает удивление, что под «взглянуть шире» эксперт предлагает проводить такие сравнения, которые позволяют кого-то выставлять в благоприятном свете, а кого-то в негативном. Между тем, руководитель какой-либо страны, не соблюдающий основополагающего принципа демократии – выборности властей, не может считаться демократичным по определению, как не смотри – хоть узко, хоть широко.
4. Не менее странно звучит и утверждение азербайджанского эксперта о том, что Л.Тер-Петросян «мог уйти победителем, но решил остаться». Чтобы уйти победителем, надо, по крайней мере, им быть. Л.Тер-Петросян едва ли может считать себя сопричастным к военным успехам. Не случайно в период активных боевых действий официальный Баку вел переговоры со Степанакертом, потому что прекрасно осознавал, кто является реальным актором, владеющим ситуацией. 

 

•  

#158   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 14 марта 2007 - 00:09

Уважаемые форумчане!
Я только-только вернулся на родину и пока много времени уйдет на решение накопившихся за время отсутствия проблем. Поэтому не так активно буду отвечать какое-то время. Заранее прошу простить. Предпочтение буду отдавать вопросам, которые будут свидетельствовать об интересе человека, а не о желание просто поругаться или, говоря словами Портоса «Я дерусь, потому что дерусь». У меня, извините, и времени мало, да и желания особого нет принимать участие в информационной войне. Надеюсь, моя позиция будет понята не превратно.
С уважением,
Ариф Юнусов 

 

•  

#159   Arif Yunus

Almost God

•  

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 14 марта 2007 - 00:12

troll, on Mar 5 2007, 23:43 , 

Arif Yunus, on Mar 5 2007, 21:38 , 

troll, on Mar 5 2007, 17:37 , 

Здравствуйте Ариф муаллим, если позволите у меня к Вам несколько вопросов:

1. Почему власти в Баку официально не предоставят армянской, азербайджанской и всей заинтересованной мировой общественности четкий, ясный и, буквально по каждому конкретному пункту, проект-предложение по "самой широкой автономии для армянского населения Нагорного Карабаха", который прояснил бы политическое устройство НКАР (нагорно-карабахская автономная республика....предположим), так сказать систему координат властных полномочий НКАР в составе АР. Неужели так сложно по каждому пункту (полит.устройство, экономика, социально-культурная сфера) подготовить некую программу-максимум для НКАР. Ведь, как я понимаю, независимо от того демократические ли силы будут у власти в Баку, или само азербайджанское общество наконец-то станет истинно гражданским, в любом случае, максимум на что может быть согласен (любой) Азербайджан - это НКАР в составе АР. Безусловно, без построения правового государства, реального общественного контроля над политической властью, без соблюдения элементарных прав и свобод, говорить о высокой результативности "проекта НКАР" в плане мирного сосуществования двух народов не приходится. Но всеже, что реально мешает Алиеву хотя бы ради приличия обрисовать контуры этой "самой широкой автономии"? 

Вы можете возразить, мол автономия - не панацея. Согласен, это лишь форма, но я привожу эту форму к сущности - самоопределения армян как национального меньшинства и защиты их прав и свобод. И в данном случае, как мне кажется, именно автономия способна реализовать все права армян Карабаха как нацменшинства, конечно же, учитывая фактор демократии и т.д.
А может проблема далеко не в самоопределении, а вовсе в другом: оккупация, расширение жизненного пространства, чистка территорий от "тюркского эелемента"?...Может все проще?

И еще, в конце хотелось бы привести собственное понимание вопроса талышей, лезгин и др. нацменшинств. Все таки все перечисленные народы являются азербайджанцами по национальности, ибо такой нации как талыш, или таты - нет. Они очень немаловажный этнокультурный пласт в новой азербайджанской нации, куда кстати входят и собсвтенно тюрки, язык которых доминирующий. И путать вопросы автономии для армян и талышей...кажется грязная игра армянских политтехнологов.

Уважаемый Troll!
Отвечаю также по пунктам. 
1. По глупости и из непонимания серьезности этого вопроса. Я этот вопрос у нас в прессе регулярно задаю сам.. Действительно, давно пора дать армянам по пунктам все, что у нас понимают под словом «широкая автономия». И не надо бояться, что армяне откажутся. Уверяю, главное, чтобы была реальная основа для дальнейших переговоров. А пока идут общие разговоры. Только не упрощайте так ситуацию с армянским взглядом на конфликт. Есть среди них радикалы и тем более дураки, кто мечтает об Армении времен Тиграна – «от моря и до моря». И кто ненавидит как пещерный человек турок и все тюркское. Но все же не эти люди определяют ситуацию в армянском обществе. Особенно в Армении.
2. А вот писать такие вещи о нацменьшинствах ни в коем случае нельзя. Пойдите в семьи талышей, лезгин или курдов и послушайте их. Если что-то поймете – как говорится, сниму перед Вами шляпу. У них совершенно другие языки и ментальность, хоть в культуре много общего с нами. Нельзя говорить о них, что нет таких народов, как талыш или тат, к примеру. Вы их оскорбляете тем самым. Более того, вы, простите, подыгрываете армянским националистам, сами того конечно не понимая. Мы, как титульный и государство образующая нация несем основную ответственность за сохранение самобытности и языки этих и других народов, это – наше богатство. Умные армяне понимают, что их моноэтническая республика имеет мало шансов для серьезной перспективы. На Западе давно поняли, что этническое многообразие – это прекрасно. В Армении из 3,2 млн. населения не-армян всего 72 тыс. по последней переписи. Армяне пытаются доказать, что им хорошо живется. 4 года назад на конференции в Вене глава курдской диаспоры Армении полчаса говорил, как хорошо нацменам в Армении, где правительство заботится о них и т.д. Тогда я встал и сначала задал вопрос на армянском. Курд ответил мне. Затем я спросил его, лидера курдов Армении по-курдски (я востоковед и учил и арабский и персидский в университете). Тот растерянно ответил, что не понимает меня. И все, вся его пафосная получасовая речь о прекрасной жизни нацменов в Армении мгновенно рухнула, европейцы просто издевательски посмотрели на него. Если он не знает родного языка, но прекрасно знает армянский, о какой заботе государства может идти речь?! Так что в национальном вопросе надо быть предельно осторожным и не повторять ошибок НФА, которые в начале 90-х говорили глупости типа «тюркун досту тюрк олар» и невольно стимулировали этнический сепаратизм.

Ариф муаллим, благодарю Вас за ответ. Честно говоря я подозревал о глупости властей, конкретно по отношению к идеи "широкой автономии", но слышать подобное от вас - черт возмьи, неужели и правда настолько глупы?! 

Касательно же вопроса нацменьшинств - я понимаю, искреннее желание не оставить ни один вопрос без ответа, с другой стороны, может привести к невнимательности...или же скорее, я неясно выразил свои мысли 

Ни в коем случае нельзя отрицать наличие татов, талышей и др. народов проживающих в АР именно как отдельных народов со своей культурой, языком, традициями и даже историей (хотя конечно все переплетено). Но это не нации. Вы и сами отметили что азербайджанцы являются государство образующей нацией, но лично я в понятие азербайджанец не отношу исключительно этнических тюрков. Талыши, проживающие издревле в Азербайджане являются одними из столпов азербайджанской нации, зарождение которо Не мне же вам объяснять различие между народом и нацией.

Уважаемый Тролль! 
Вы все-таки смешиваете два понятия: 1. «азербайджанец» как гражданство; 2. азербайджанец как нация. Зинеддин Зидан – француз арабского происхождения. То есть французское гражданство (или американское), а есть конкретное этническое происхождение. Причем это носит абсолютно добровольный характер. То есть, русские, скажем в Азербайджане все равно остаются русскими и считают себя гражданами Азербайджана. А вот многие мусульманские народы Азербайджана (таты особенно, а также талыши и курды, плюс многие малые народы дагестанской группы) искренне себя считают азербайджанцами, но вкладывают в это гражданское, а не этническое начало. Но при этом дома говорят на своем родном языке. Поэтому прошу еще раз не писать, что нет таких народов. Есть, конечно, причем они автохтонные и имеют древние корни и это надо только поощрять и развивать. Другое дело, что в многонациональном Азербайджане все эти процессы по-настоящему только начинаются и пока существует такая путаница между этническим и гражданским началом. Хотя это обычный для современного исламского мира процесс. В христианском мире этническое разделение всегда было более четким, чем в исламском. 

 

•  

[Импульс]

 

#160   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 14 марта 2007 - 00:15

Arciv, on Mar 6 2007, 03:30 , 

Очень жаль, что беседа с г-н. Юнусовым закончилась, однако надеюсь, что в следующий раз, если будет времени, он все же прояснит ситуацию касательно его дебатов с представителем курдской общины Армении, который не знал (!?) курдского языка. Насколько мне известно, в Армении можно по пальцам считать тех курдов, которые не владеют родным языком - курдским. Так, что хотелось бы все же узнать имя этого человека. 

1. В начале этого интервью указывается, что г-н. Юнусов (цитирую) «закончил в 1981 г. исторический факультет Бакинского государственного университета», в то время как он сам утверждает, что (цитирую) «я востоковед и учил и арабский и персидский в университете». Всё же хотелось узнать, кто в данном случае ошибся и какой факультет (востоковедения или истории) закончил г-н. Юнусов? 

2. Г-н. Юнусов утверждает, что он задал вопрос на курдском, а потом ссылается на то, что учил арабский и персидский. Позволю себе заметить, что знание арабского и персидского языков еще не достаточно, чтобы понимать курдский язык или говорить на нем.

3. Хотелось бы узнать на каком диалекте курдского языка г-н. Юнусов задал вопрос? Известно, что носители разных курдских диалектов имеют серьезные проблемы касательно взаимопонимания. Владеет ли г-н. Юнусов литературным языком курдов СССР, который основан на диалекте езидов Армении?

Уважаемый Arciv!
1. Я имел дело в конце 90-х годов на конференции с человеком, который официально именовал себя главой курдской общины Армении. Фамилии его точно не помню, но хорошо помню, что она начиналась на букву «Ч» - то ли Чахкиян, то ли Чахкян или что-то в этом роде. В принципе, это не так сложно выяснить, достаточно обратиться к Хрануш Харатьян – советнику президента Армении по национальным и религиозным вопросам. Могу и сам это сделать (мы давно знаем друг друга, оба историка), но можете и Вы. Хотя я не совсем понимаю смысла? Что, устроите человеку обструкцию? Я писал о том, что действительно было.
2. Если так интересует моя биография, то отвечаю. Учился на вечернем отделении исторического факультета БГУ. К счастью, у нас вместо латыни преподавали персидский язык. Плюс, руководство Института истории, где я тогда же работал, разрешило мне тогда же одновременно посещать в течение пяти лет арабское отделение востфака, ибо тема моей диссертации была «Военная история Азербайджана в 9-13 века», а без знания восточных языков невозможно написать такую диссертацию. Турецкий изучал позднее, причем не современный, а османские средневековые тексты. Автор многих статей по средневековым источникам или точнее – мусульманским военным трактатам 9-15 векам. Два трактата (ат-Тарсуси - арабский автор 12 в. и Фахра Мудаббира – персидский автор 13 в.) частично перевел на русский. Вам нужен список моих научных трудов? 
3. Вопрос главе курдской общины я задавал естественно на персидском, а не диалекте курманджи, скажем. Все курды прекрасно знают этот язык, если только они знают свой курдский. Это – родственные языки, как русский и украинский или болгарский. Польский язык сильно отличается от русского, но простые русские предложения они понимают. В Азербайджане и Турции курды прекрасно знают фарси и порой я разговариваю с ними на фарси и мы прекрасно понимаем друг друга. Даже курды-езиды, язык которых достаточно специфичен, без проблем понимают простой фарсидский текст. Я ведь не сложные предложения говорил, в конце концов, а самые простые. 
4. «Литературный язык курдов СССР основан на диалекте езидов Армении» - сильно сказано, однако! А почему не езидов Грузии? И согласны ли с этим сами курды? К Вашему сведению, курды очень много посылают мне материала, у них есть в Лондоне даже свой Правозащитный центр (Kurdish Human Right Centre), они регулярно мне свой Бюллетень посылают. Так вот, когда я говорю курдам Азербайджана или России о езидах, те просто пренебрежительно отмахивались, мол, это не настоящие курды. Кстати, пресловутый глава курдов-езидов Армении на той же единственной встрече мне старался доказать, что он езид и никакого отношения к курдам не имеет. И потому не обязан знать курдский язык. 

 

•  

#161   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 14 марта 2007 - 00:24

Arciv, on Mar 6 2007, 03:54 , 

Еще было бы очень интересно всё же прояснить ситуацию с мнениями талышей. 
Насколько мне известно, впервые азербайджанский общественный деятель (не талыш) в лице уважаемого г-н. Юнусова в рамках этого форума фактически озвучил мнение, что у талышей (каких именно кругов он не указывает) бытует идея о своей государственности (цитирую):
 

Quote

Практика показали, что советский путь ведет все-таки к столкновению. Так, когда бываю в Ленкорани, то спрашиваю у тамошних азербайджанцев "Какие есть проблемы и кто виноват?". Отвечают - безработица, коррупция, беспредел местной власти. Виновата эта власть. То же потом спрашиваю у талышей. Вначале также отвечают (безработица, коррупция, беспредел местной власти), а вот причину видят в том, что нет своего государства. Хотя часто там на постах сидят талыши.

Спустя некоторое время г-н. Юнусов, утверждает, что только отдельные люди (среди талышей и лезгин) и то частью проживающие в России говорят об автономии (цитирую): 

Quote

Причем, что очень важно, об автономии говорят не только лидеры и активисты армян, но и все население армянское Карабаха. У талышей и лезгин нет такого, к Вашему сведению, там отдельные люди говорят, причем большей частью проживающие в России. Я слава богу регулярно бываю в этих районах и хорошо знаю ситуацию. Возможно, что когда-нибудь и будет населением (большей частью хотя бы) поднят там вопрос, тогда и надо исходить из РЕАЛИЙ.

Так что, дополнительные комментарии будут совсем не излишни.

Уважаемый Arciv!
Это Ваш вопрос о талышах свидетельствует о том, что Вы просто не очень внимательно читаете тексты. Ведь я четко пишу, что в Ленкорани многие талыши в разговоре говорят «вот если б у нас была государственность, тогда…». Но это – частные беседы, желания или точнее, помыслы людей. Неужели Вам сложно понять разницу между желанием и реализацией? Представители ЛЮБОГО народа и везде хотят иметь свое государство или что-то в этом роде. И это - НОРМАЛЬНОЕ явление, здесь нет никакой сенсации. Это нормальное желание. Когда армяне смотрят на гору Арарат и грустно вздыхают о нем, как о своей части истории, то мы что, должны обвинять армян в территориальных претензиях к Турции в данном случае? Они же просто МЕЧТАЮТ или ГРУСТЯТ, но не переходят к ДЕЙСТВИЯМ. Вы подходите как-то, извините, по-советски, когда человек говорил, что в США не все плохо, а его тут же обвиняли в связях с ЦРУ. А вот проживающие в России (а также небольшая часть и у нас) говорят конкретно о необходимости автономии и даже переходят к действиям. А это уже другое дело. Это уже ДЕЙСТВИЕ. Многие лезгины, кстати, у нас, также говорят о том, что было бы хорошо, если б было государство Лезгистан. Как говорится, мечтать не вредно. Когда же я задаю вопрос более конкретный, скажем об организации «Садвал», которая выступает за создание такого государства, то в подавляющем большинстве среди азербайджанских лезгин вижу негативную реакцию, ибо они понимают, что есть разница между желанием и конкретными действиями, которые могут привести к конфликту с азербайджанцами, а вот этого они не хотят. Или у нас многие говорят о желательности объединения северных и южных азербайджанцев. Но это просто желания. Я также хотел бы, чтобы обе части Азербайджана объединились. Но на этом основании нельзя говорить, что я сторонник политических организаций по объединению обоих частей Азербайджана, ибо я категорически против насильственного объединения. Вот развалится в силу каких-то событий Иран, как СССР, тогда другое дело. А самим заниматься этим не стоит. Есть же разница между желанием (мечтами) людей и реализацией этих идей. 

 

•  

#162   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 14 марта 2007 - 00:27

Alexey, on Mar 6 2007, 12:55 , 

В первую очередь хочу поблагодарить уважаемого эксперта за ответы на мои вопросы и за интервью в целом. 

Так как ответ эксперта, на мой взгляд, содержал ряд несоответствий, то я прокомментирую его. Надеюсь, что у г-на Юнусова будет время прочитать данные комментарии. 

1. Странным выглядела попытка эксперта перевести разговор о соблюдении Л. Тер-Петросяном демократических принципов на критику Р.Кочаряна. Позволю себе напомнить, что вопрос относился к Л.Тер-Петросяну, потому что именно в его адрес азербайджанский эксперт посвятил дифирамб со стандартным набором восхвалений – мужественных, демократичный, опередил время и т.д. и т.п. 
2. Привлекает внимание еще одно утверждение эксперта. Относительно Р.Кочаряна у азербайджанского эксперта нет двух мнений. Он, по его словам, «авторитарный по складу ума и характера». Когда же речь зашла о несоблюдении Л.Тер-Петросяном основополагающего принципа демократии, то оказалось, что для азербайджанского эксперта не все так однозначно. Выяснилось, что в случае с проигрышем Тер-Петросяном выборов в 1996 году есть две точки зрения. В психологии это называется влияние предубеждений на интерпретацию социальной информации. Данный феномен связан с тем, что люди с готовностью воспринимают лишь те доказательства, которые подтверждают их точку зрения.
3. Полностью согласен с г-ном Юнусовым, что надо смотреть на проблему шире. В то же время вызывает удивление, что под «взглянуть шире» эксперт предлагает проводить такие сравнения, которые позволяют кого-то выставлять в благоприятном свете, а кого-то в негативном. Между тем, руководитель какой-либо страны, не соблюдающий основополагающего принципа демократии – выборности властей, не может считаться демократичным по определению, как не смотри – хоть узко, хоть широко.
4. Не менее странно звучит и утверждение азербайджанского эксперта о том, что Л.Тер-Петросян «мог уйти победителем, но решил остаться». Чтобы уйти победителем, надо, по крайней мере, им быть. Л.Тер-Петросян едва ли может считать себя сопричастным к военным успехам. Не случайно в период активных боевых действий официальный Баку вел переговоры со Степанакертом, потому что прекрасно осознавал, кто является реальным актором, владеющим ситуацией.

Уважаемый Алексей!
1. Странный, вы, армяне, все-таки народ! В кои века азербайджанец похвалил или, говоря Вашими словами, «пропел дифирамбы» армянину, так и это не понравилось! Ничем не угодишь вам! .Ситуация как с протестами татар против фразы «Незваный гость хуже татарина», который теперь исправлен на «Незваный гость лучше татарина!». Так что, пусть будет по-Вашему: Левон Тер-Петросян – не демократ! Только, извините, а вот Кочаряна признать демократом, даже чуть-чуть, никак уж не смогу. Уж не взыщите. Если о Тер-Петросяне еще можно сказать хотя бы «полудемократ», то о нашем бывшем гражданине, даже из уважения к Вам, не смогу. А Вы его считаете демократом? Только честно? Я хочу понять Вашу позицию. 
2. С чего Вы решили, что в период активных боевых действий Азербайджан вел переговоры с НК? Откуда Вы это взяли? Я все-таки тогда, в 92-93-м был у власти, да и позже имел прекрасную информацию о том, с кем и по каким каналам велись переговоры. Поверьте, НК вспоминали в последнюю очередь. Да и то под давлением Москвы, особенно Казимирова. А так основную роль играло окружение Те-Петросяна и он сам. Я понимаю Вашу нелюбовь к этой фигуре, но не стоит все-таки так переписывать историю. Люди, помнящие то время, еще живы. 

 

•  

#163   Arciv

Guru

 

• From:солнечной страны Вануату

Опубликовано 14 марта 2007 - 03:24

Уважемый г-н. Юнусов, 
Спасибо, что нашли время ответить!

Quote

1. Я имел дело в конце 90-х годов на конференции с человеком, который официально именовал себя главой курдской общины Армении. Фамилии его точно не помню, но хорошо помню, что она начиналась на букву «Ч» - то ли Чахкиян, то ли Чахкян или что-то в этом роде. В принципе, это не так сложно выяснить, достаточно обратиться к Хрануш Харатьян – советнику президента Армении по национальным и религиозным вопросам. Могу и сам это сделать (мы давно знаем друг друга, оба историка), но можете и Вы. Хотя я не совсем понимаю смысла? Что, устроите человеку обструкцию? Я писал о том, что действительно было.

1. После Вашего ответа, кажется уже не важно, с кем именно Вы имели разговор. И нет никакого смысла связываться с Хрануш Харатьян, хотя я тоже её знаю лично. Кстати, она занимается в основном этнографией. 
Никому обструкцию устраивать не собираюсь, даже если Вы вдруг заявите, что можете читать на оригинале диван средневекового курдского поэта Мэлайе Джазири или Ваш курдский более красноречив чем язык поэмы «Мам у Зин» Ахмаде Хани.

Quote

2. Если так интересует моя биография, то отвечаю. Учился на вечернем отделении исторического факультета БГУ. К счастью, у нас вместо латыни преподавали персидский язык. Плюс, руководство Института истории, где я тогда же работал, разрешило мне тогда же одновременно посещать в течение пяти лет арабское отделение востфака, ибо тема моей диссертации была «Военная история Азербайджана в 9-13 века», а без знания восточных языков невозможно написать такую диссертацию. Турецкий изучал позднее, причем не современный, а османские средневековые тексты. Автор многих статей по средневековым источникам или точнее – мусульманским военным трактатам 9-15 векам. Два трактата (ат-Тарсуси - арабский автор 12 в. и Фахра Мудаббира – персидский автор 13 в.) частично перевел на русский. Вам нужен список моих научных трудов?

2. Ваша биография, вернее востоковедческое (!?) образование меня интересовало лишь в контексте владения курдским языком, а также из-за того, что в начале интервью указывается, что Вы закончили исторический факультет БГУ, в то время как Вы написали, что являетесь востоковедом. Пожалуй, Вы согласитесь, что факультативное (если я не правильно Вас понял, уточните пожалуйста) посещение востфака, еще не делает челковека востоковедом. Однако, в данном контексте это тоже не важно. 

Quote

3. Вопрос главе курдской общины я задавал естественно на персидском, а не диалекте курманджи, скажем. Все курды прекрасно знают этот язык, если только они знают свой курдский. Это – родственные языки, как русский и украинский или болгарский. Польский язык сильно отличается от русского, но простые русские предложения они понимают. В Азербайджане и Турции курды прекрасно знают фарси и порой я разговариваю с ними на фарси и мы прекрасно понимаем друг друга. Даже курды-езиды, язык которых достаточно специфичен, без проблем понимают простой фарсидский текст. Я ведь не сложные предложения говорил, в конце концов, а самые простые.

3. Важна вот эта часть! Интересно, в своем постинге Вы утверждали, что (цитирую) «затем я спросил его, лидера курдов Армении по-курдски (я востоковед и учил и арабский и персидский в университете). Тот растерянно ответил, что не понимает меня», теперь же Вы говорите, что вопрос главе курдской общины был задан «естественно на персидском»! Интересно, как понимать данное противоречие?

И еще, позвольте всё же, как востоковед-иранист, возражать насчет того, что все курды прекрасно знают персидский язык, если владеют родным языком. Во-первых, даже между курдами носителями разных диалектов (курманджи vs. сорани) полное языковое взаимопонимание невозможно! Во-вторых, персидским владеют, только курды Ирана, частично курды Ирака (и то в основном только те, для кого родным является не курманджи, а сорани), а так, все курды Турции, Сирии, Туркмении, Армении и Азербайджана без специального обучения персидскому языку не могут понять его. Осмелюсь предположить, что во время посещения востфака Ваши преподаватели не разъяснили, что курдский и персидский хотя и языки родственные, однако входят в разные подгруппы иранских языков (персидский в юго-западную, а курдский в северо-западную). Взаимопонимание не возможно даже внутри самой северо-западной подгруппы иранских языков (непример, между талышом и курдом, курдом и заза, горанцем и курдом, южным татом (не путать с татами АР) и курдом), если они не говорят на каком-то lingua franca. Я тоже прекрасно разговариваю на персидском, причем сразу на нескольких диалектах и очень часто общаюсь с курдами, как в Армении, таки вне её. Уверяю Вас ни один курд в Армении, Турции или Азербайджане не поймет Ваш или мой персидский без специального обучения. Чтобы не быть «голословным» (хотя это «энциклопедическая правда»). приведу, например, несколько самых простых предложений: перс. четоури(д) или четоур hасти(д/н) – «как поживаешь(ете)?», хубэм или хуб hэстэм – «хорошо есмь»: курманджи чаwани или чаwаньн, сорани чани или чаньн «как поживаешь(ете)?», курм. башьм, сорани чакьм «хорошо есмь»; перс. мэн митэванэм бе фарси соhбэт конэм, курманджи эз дькарьм фарьзи хэбэр бьдьм, сорани мьн экарьм фарси qьсэ бькьм - «я могу говорить по-персидски», перс. мэн нан михаhэм, курманджи эз нан дьхwазьм, сорани «мьн нан эхwазьм». 
И так, можно ли на таком шатком основании делать вывод, что «курд из Армении не понимает свой родной курдский язык, если ему был задан вопрос на персидском (хотя сначала Вы говорили, что задали вопрос на курдском!?), который не является его родным языком, а потом со спокойной душой заявить, что (цитирую) «вся его (армянского курда) пафосная получасовая речь о прекрасной жизни нацменов в Армении мгновенно рухнула, европейцы просто издевательски посмотрели на него»? Не счиатете, что Вы, мягко говоря, ввели тех же европейцев в заблуждение? 

Quote

4. «Литературный язык курдов СССР основан на диалекте езидов Армении» - сильно сказано, однако! А почему не езидов Грузии? И согласны ли с этим сами курды? К Вашему сведению, курды очень много посылают мне материала, у них есть в Лондоне даже свой Правозащитный центр (Kurdish Human Right Centre), они регулярно мне свой Бюллетень посылают. Так вот, когда я говорю курдам Азербайджана или России о езидах, те просто пренебрежительно отмахивались, мол, это не настоящие курды. Кстати, пресловутый глава курдов-езидов Армении на той же единственной встрече мне старался доказать, что он езид и никакого отношения к курдам не имеет. И потому не обязан знать курдский язык.

4. Давайте, сперва определимся насколько Вы компетентны в вопросах курдской и иранской филологии и этнологии в целом, и если Вас интересует вопрос о литературном языке курдов бывшего СССР, а также проблема самоидентификации езидов, буду рад подискутировать насчет этого на разделе «История и этнография»! 
И в конце, этот «пресловутый глава» езидов Армении очень уважемый человек, так что, давйте всё же обойдемся без совсем не нужных ярлыков. 

Изменено: Arciv, 14 марта 2007 - 03:29

 

•  

“Ey Türkler, nedir bizde bu haller? Tiflis’te ilmühal tabederiz, Karakaşyan matbaasında; Bakü’de “Köroğlu’’ neşrederiz, Adamyan matbaasında; Karabağ’da şiir veya mersiye neşrederiz, Vanilyan matbaasında.” 
İsmail Gaspıralı (Gasprinskiy)

 

[Импульс]

 

#164   Arciv

Guru

 

• From:солнечной страны Вануату

Опубликовано 14 марта 2007 - 15:51

Quote

Уважаемый Arciv! 
Это Ваш вопрос о талышах свидетельствует о том, что Вы просто не очень внимательно читаете тексты. Ведь я четко пишу, что в Ленкорани многие талыши в разговоре говорят «вот если б у нас была государственность, тогда…». Но это – частные беседы, желания или точнее, помыслы людей. Неужели Вам сложно понять разницу между желанием и реализацией? Представители ЛЮБОГО народа и везде хотят иметь свое государство или что-то в этом роде. И это - НОРМАЛЬНОЕ явление, здесь нет никакой сенсации. Это нормальное желание.

Уважаемый г-н. Юнусов, 

Позвольте заметить, что я довольно внимательно читаю тексты, особенно если это касается дискуссии, однако, Вы таки не заметили, что в моем сообщении вопроса просто не было! Я хотел лишь услышать дополнительные комментарии. 

Для того, чтобы мне не «было сложно понять», надо было изначально четко, а не противоречиво разъяснить ситуацию. А то, по-Вашему, сначала получается, что «в Ленкоране талыши говорят, что желають иметь свое государство», потом выясняется, что об этом «там отдельные люди говорят, причем большей частью проживающие в России», теперь же вышло, что «многие талыши говорят...». 

Знаете, например, некоторые талышские юзеры в разных форумах утверждали, что у талышей нет такого желания и их поддержали другие юзеры - этнические азербайджанцы. 

Я никогда не встречал информацию о таком, как вы выразились, норамальном желании талышей, также в азербайджанских СМИ и в публикациях азербайджанских политических и общественных деятелей (не талышей). 
Так что, с Вашего позволения, впредь во время возможных дискуссий на эту тему я буду ссылатся на Ваши слова. 

Quote

Вы подходите как-то, извините, по-советски, когда человек говорил, что в США не все плохо, а его тут же обвиняли в связях с ЦРУ.

Прошу заметить, что я никого в том числе и Вас ни в чем не обвинял! Я, просто основываясь на Ваших же словах, констатировал, что о желании (теперь уже многих) талышей иметь свое государство, из азербайджанских общественных деятелей (не талышей), впервые публично поговорили Вы в рамках этого форума. Если я ошибаюсь, то, прошу поправить, а если даже констатация этого, извините, как-то по-советски Вами рассматривается как обвинение, то, простите, я тут не причем. 

Quote

Есть же разница между желанием (мечтами) людей и реализацией этих идей.

Заметьте, что о реализации я нигде ни слова не говорил! 

Изменено: Arciv, 14 марта 2007 - 15:53

 

•  

“Ey Türkler, nedir bizde bu haller? Tiflis’te ilmühal tabederiz, Karakaşyan matbaasında; Bakü’de “Köroğlu’’ neşrederiz, Adamyan matbaasında; Karabağ’da şiir veya mersiye neşrederiz, Vanilyan matbaasında.” 
İsmail Gaspıralı (Gasprinskiy)

 

#165   Царь Тигран Мец

Advanced Member

 

Опубликовано 14 марта 2007 - 17:15

Уважаемый Ариф Юнусов.
Как вы относитесь к случаю с Эйнуллой Фатулалаевым.
Когда он заявил на форуме АТС о том, что трупы ходжалинских беженцев около г. Агдам изуродовали сами азербайджанцы из НФА в политических целях. Ну подобно как в РФ взлетали дома, в США якобы Алькаеда врезалась на самолетах в здания. Если вы смотрели фильм Фаренгейт, то поймете точнее что я имею ввиду.
После под давлением и угрозами физического характера Фаттулаев отказался не только от этих слов, но и заявил что кто то воспользовался его именем и писал на форуме от его имени.. 
Можем ли мы быть уверены что вы это вы ? 

 

•  

Подпись удалена

 

#166   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 14 марта 2007 - 22:43

Quote

1. После Вашего ответа, кажется уже не важно, с кем именно Вы имели разговор. И нет никакого смысла связываться с Хрануш Харатьян, хотя я тоже её знаю лично. Кстати, она занимается в основном этнографией. 
Никому обструкцию устраивать не собираюсь, даже если Вы вдруг заявите, что можете читать на оригинале диван средневекового курдского поэта Мэлайе Джазири или Ваш курдский более красноречив чем язык поэмы «Мам у Зин» Ахмаде Хани.

2. Ваша биография, вернее востоковедческое (!?) образование меня интересовало лишь в контексте владения курдским языком, а также из-за того, что в начале интервью указывается, что Вы закончили исторический факультет БГУ, в то время как Вы написали, что являетесь востоковедом. Пожалуй, Вы согласитесь, что факультативное (если я не правильно Вас понял, уточните пожалуйста) посещение востфака, еще не делает челковека востоковедом. Однако, в данном контексте это тоже не важно. 
3. Важна вот эта часть! Интересно, в своем постинге Вы утверждали, что (цитирую) «затем я спросил его, лидера курдов Армении по-курдски (я востоковед и учил и арабский и персидский в университете). Тот растерянно ответил, что не понимает меня», теперь же Вы говорите, что вопрос главе курдской общины был задан «[b]естественно на персидском»! Интересно, как понимать данное противоречие?

И еще, позвольте всё же, как востоковед-иранист, возражать насчет того, что все курды прекрасно знают персидский язык, если владеют родным языком. Во-первых, даже между курдами носителями разных диалектов (курманджи vs. сорани) полное языковое взаимопонимание невозможно! Во-вторых, персидским владеют, только курды Ирана, частично курды Ирака (и то в основном только те, для кого родным является не курманджи, а сорани), а так, все курды Турции, Сирии, Туркмении, Армении и Азербайджана без специального обучения персидскому языку не могут понять его. Осмелюсь предположить, что во время посещения востфака Ваши преподаватели не разъяснили, что курдский и персидский хотя и языки родственные, однако входят в разные подгруппы иранских языков (персидский в юго-западную, а курдский в северо-западную). Взаимопонимание не возможно даже внутри самой северо-западной подгруппы иранских языков (непример, между талышом и курдом, курдом и заза, горанцем и курдом, южным татом (не путать с татами АР) и курдом), если они не говорят на каком-то lingua franca. Я тоже прекрасно разговариваю на персидском, причем сразу на нескольких диалектах и очень часто общаюсь с курдами, как в Армении, таки вне её. Уверяю Вас ни один курд в Армении, Турции или Азербайджане не поймет Ваш или мой персидский без специального обучения. Чтобы не быть «голословным» (хотя это «энциклопедическая правда»). приведу, например, несколько самых простых предложений: перс. четоури(д) или четоур hасти(д/н) – «как поживаешь(ете)?», хубэм или хуб hэстэм – «хорошо есмь»: курманджи чаwани или чаwаньн, сорани чани или чаньн «как поживаешь(ете)?», курм. башьм, сорани чакьм «хорошо есмь»; перс. мэн митэванэм бе фарси соhбэт конэм, курманджи эз дькарьм фарьзи хэбэр бьдьм, сорани мьн экарьм фарси qьсэ бькьм - «я могу говорить по-персидски», перс. мэн нан михаhэм, курманджи эз нан дьхwазьм, сорани «мьн нан эхwазьм». 
И так, можно ли на таком шатком основании делать вывод, что «курд из Армении не понимает свой родной курдский язык, если ему был задан вопрос на персидском (хотя сначала Вы говорили, что задали вопрос на курдском!?), который не является его родным языком, а потом со спокойной душой заявить, что (цитирую) «вся его (армянского курда) пафосная получасовая речь о прекрасной жизни нацменов в Армении мгновенно рухнула, европейцы просто издевательски посмотрели на него»? Не счиатете, что Вы, мягко говоря, ввели тех же европейцев в заблуждение? 
4. Давайте, сперва определимся насколько Вы компетентны в вопросах курдской и иранской филологии и этнологии в целом, и если Вас интересует вопрос о литературном языке курдов бывшего СССР, а также проблема самоидентификации езидов, буду рад подискутировать насчет этого на разделе «История и этнография»! 
И в конце, этот «пресловутый глава» езидов Армении очень уважемый человек, так что, давйте всё же обойдемся без совсем не нужных ярлыков.

Уважаемый Arciv!
Отвечаю также по пунктам.
1.Я прекрасно знаю, чем именно занимается госп. Хрануш Харатьян и ее дочь, кстати. И не только этнографией. Но назвал ее имя, учитывая ее должность и то, что она на официальном государственном уровне занимается сейчас этими вопросами с нацменами. И потом, она армянка и это Вас должно немного успокоить, ибо к информации азербайджанцев Вы явно относитесь с предубеждением. 
2. Разговор о знании языков, извините, начали Вы. Я же, как скромный азербайджанец, как известно и, соответственно, не претендую на звание самого древнего и самого умного, знающего несколько даже диалектов одного языка! Я, в конце концов, не лингвист. Оставляю без всякого сожаления эту площадку Вам. Надеюсь, Вы столь компетентны, что Вас пригласили на 3-ю Международную конференцию иранистов мира в июне этого года? Там от Армении аж 9 человек прибудут, причем один будет говорить о талышах Азербайджана, другой о нахчеванских курдах, а о езидах будет два доклада и один сделает также армянка. Надеюсь, Вы не только в курсе, но и приглашение получили, ибо такого прекрасного знатока, «востоковеда-ираниста», нельзя было не пригласить. Я так думаю! 
3. Право, мне неловко объяснять Вам это, но у Вас весьма своеобразное представление о востоковедах. Востоковед – так в соцстарнах, но в основном в СССР, называли тех, кто занимается изучением Востока. Внутри было разделение по странам (соответственно – иранист, арабист, тюрколог и т.д.) и по темам. Накануне распада СССР было создано Общество востоковедов-оружиеведов СССР, где я был, кстати, вице-президентом. На Западе востоковедов именовали ориенталистами, что впрочем, было тем же самым. В результате, я знавал много востоковедов, которые даже языков или хоть одного восточного языка не знали, но их все с уважением считали востоковедом. К примеру, М.Горелик, считается прекрасным востоковедом, специалистом по Монголии и вообще восточному оружию, автора нескольких книг и доктора наук, что работал в Институте востоковедения СССР в Москве. Он знает только английский. А я, слава богу, могу без проблем читать и переводить все три восточные языки, не считая вражеский армянский. Востоковеды с легкой руки Примакова считались элитой среди гуманитариев в СССР. Ежегодно в Москве проводились конференции востоковедов или точнее Бартольдовские чтения. Вы в курсе? Надеюсь, принимали участие? Я лично регулярно принимал в них участие даже уже после распада СССР. Между прочим, была Ассоциация востоковедов СССР, членам которого не каждый мог быть, кстати. У Вас есть документ такой? Я свой сохранил на память. Кстати, на Востоке самом категорически были против термина «востоковед», а заодно «арабист», «иранист» и т.д., ибо считали их не политкорректными, скажем так. И в 1973 г. в Париже на 29 Международном конгрессе востоковедов, вопреки протестам СССР, было принято решение вообще отказаться от этого термина и Конгресс востоковедов был переименован в «Международный конгресс гуманитарных наук Азии и Северной Африки». Но в СССР, да и сейчас на этом пространстве по-прежнему по-старинке употребляют этот термин. 
4. Лингвистическая часть меня, откровенно говоря, немного позабавила. Во-первых, надо знать жанр форумов. Мы не на научной конференции, где можем говорить о тонкостях. Многим юзерам просто непонятно такие вещи. Да и не нужно им. Форумы – место для легкого интеллигентного (желательно) диалога (лучше без мата и с уважением к собеседнику), здесь не статьи обсуждаются, где за каждую чуть ли не строчку нужно сноску давать и быть очень аккуратным. Здесь надо отвечать быстро в режиме он-лайна и кратко. Естественно, могут быть вполне ошибки, ибо, повторяю, мы не статьи пишем. Когда на этом форуме не раз мою фамилию, особенно армянская сторона, искажала, я же не обращал на это внимания, ибо прекрасно понимал, что это – технически произошло, в спешке. И не стоит придираться к таким вещам, а тем более торжествующе писать: «Ах, Вы спросили не по-курдски, а по-персидски!». Это раз. Второе. Возможно, в Армении действительно курды и случайно оказавшиеся там таты, скажем, не поймут друг друга. В Армении все иначе, это всем и давно понятно. А вот в Азербайджане, они понимают друг друга, как ни странно, когда кто-то говорит на своем. Имею в виду простую речь, а не чтение стихотворение или обсуждение труда Шараф-хана Бидлиси. Или другой пример. Азербайджанский и турецкий языки – родственные, надеюсь, не будете отрицать. Но это отнюдь не значит, что азербайджанец будет понимать абсолютно все в Турции, скажем передачи их ТВ. Нет, турецкая грамматика и очень многие слова несколько иначе построены и только подготовленные люди понимают сложные тексты. Но простые тексты обе стороны спокойно понимают. Мы с вами не русские и не поляки. Но в Польше если заговорим по-русски, скажем, «Как пройти?» или «Сколько стоит этот хлеб?», то поляки, даже в глубинке, поймут. По крайней мере смысл точно поймут, как не раз бывало со мной в Польше. В конце концов, даже азербайджанец, особенно бакинец или карабахец, поймет, что хочет от него армянин, если тот обратиться с вопросом «hаерен hасканумез?», ибо слышал это часто. Так что не я ввел в заблуждение, а все-таки этот «уважаемый руководитель курдов Армении», рассказавший европейцам красивую сказку. Наши не менее «уважаемые» руководители этих нацменов также ведут себя, в надежде получить одобрение у власть предержащих. А вот такие как я, нехорошие люди конечно, портят эту идиллическую картину о «счастливой жизни нацменов под мудрым руководством горячо любимого президента, а также партии и правительства». И властям Армении, и властям Азербайджана. А также и властям Грузии (имею в виду проблему месхетинских турок, где я также портил кровь грузинским властям). А теперь, судя по всему, и Вам. Ну, уж простите.

 

•  

[Импульс]

 

#167   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 14 марта 2007 - 22:46

Arciv, on Mar 14 2007, 15:51 , 

Quote

Уважаемый Arciv! 
Это Ваш вопрос о талышах свидетельствует о том, что Вы просто не очень внимательно читаете тексты. Ведь я четко пишу, что в Ленкорани многие талыши в разговоре говорят «вот если б у нас была государственность, тогда…». Но это – частные беседы, желания или точнее, помыслы людей. Неужели Вам сложно понять разницу между желанием и реализацией? Представители ЛЮБОГО народа и везде хотят иметь свое государство или что-то в этом роде. И это - НОРМАЛЬНОЕ явление, здесь нет никакой сенсации. Это нормальное желание.

Уважаемый г-н. Юнусов, 

Позвольте заметить, что я довольно внимательно читаю тексты, особенно если это касается дискуссии, однако, Вы таки не заметили, что в моем сообщении вопроса просто не было! Я хотел лишь услышать дополнительные комментарии. 

Для того, чтобы мне не «было сложно понять», надо было изначально четко, а не противоречиво разъяснить ситуацию. А то, по-Вашему, сначала получается, что «в Ленкоране талыши говорят, что желають иметь свое государство», потом выясняется, что об этом «там отдельные люди говорят, причем большей частью проживающие в России», теперь же вышло, что «многие талыши говорят...». 

Знаете, например, некоторые талышские юзеры в разных форумах утверждали, что у талышей нет такого желания и их поддержали другие юзеры - этнические азербайджанцы. 

Я никогда не встречал информацию о таком, как вы выразились, норамальном желании талышей, также в азербайджанских СМИ и в публикациях азербайджанских политических и общественных деятелей (не талышей). 
Так что, с Вашего позволения, впредь во время возможных дискуссий на эту тему я буду ссылатся на Ваши слова. 

Quote

Вы подходите как-то, извините, по-советски, когда человек говорил, что в США не все плохо, а его тут же обвиняли в связях с ЦРУ.

Прошу заметить, что я никого в том числе и Вас ни в чем не обвинял! Я, просто основываясь на Ваших же словах, констатировал, что о желании (теперь уже многих) талышей иметь свое государство, из азербайджанских общественных деятелей (не талышей), впервые публично поговорили Вы в рамках этого форума. Если я ошибаюсь, то, прошу поправить, а если даже констатация этого, извините, как-то по-советски Вами рассматривается как обвинение, то, простите, я тут не причем. 

Quote

Есть же разница между желанием (мечтами) людей и реализацией этих идей.

Заметьте, что о реализации я нигде ни слова не говорил!

Уважаемый Arciv!
О талышах я уже все разъяснил, полагаю, что-то добавлять нет смысла. Если же какие-то юзеры-талыши что-то там говорят на форумах, а их поддерживают наши юзеры, то, вопрос, во-первых, не по адресу, я всегда говорю от своего имени. И не несу ответственности за мнения «уважаемых юзеров - талышей и азербайджанцев», как и «уважаемых руководителей нацменьшинств» нашего региона. Хотя удивительным для меня кажется постановка вопроса: с каких это пор форумы стали основанием для таких выводов? Мне искренне смешно, когда здесь даже пишут, что что-то впервые от меня услышали и будут впредь цитировать меня. Рад, конечно, что стал живым «классиком марксизма-ленинизма», но все-таки не настолько надо воспринимать подобные форумы. На форумах имеет место легкая беседа (иногда с матом, особенно на российских сайтах, почему их не люблю), причем, как правило – не профессионалов своего дела. Или бойцов невидимого информационного фронта. Серьезные люди или эксперты на форумах очень редко бывают. Не обратили внимания? А серьезные люди, а тем более востоковеды-иранисты, получают информацию о тех же талышах на основании серьезных публикаций. Или хотя бы газет талышей. И там найдет много чего, в том числе и о желании иметь свою государственность. Вы читали газету «Толыши садо»? Или другие их материалы? 

 

•  

#168   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 14 марта 2007 - 22:53

Царь Тигран Мец, on Mar 14 2007, 17:15 , 

Уважаемый Ариф Юнусов.
Как вы относитесь к случаю с Эйнуллой Фатулалаевым.
Когда он заявил на форуме АТС о том, что трупы ходжалинских беженцев около г. Агдам изуродовали сами азербайджанцы из НФА в политических целях. Ну подобно как в РФ взлетали дома, в США якобы Алькаеда врезалась на самолетах в здания. Если вы смотрели фильм Фаренгейт, то поймете точнее что я имею ввиду.
После под давлением и угрозами физического характера Фаттулаев отказался не только от этих слов, но и заявил что кто то воспользовался его именем и писал на форуме от его имени.. 
Можем ли мы быть уверены что вы это вы ?

Уважаемый Царь Тигран Мец!
А могу ли я быть уверенным, что Вы – это Вы, т.е. и есть тот самый Великий царь Тигран? Если да, то слава Аствацу, наконец-таки, есть кому предъявлять претензии или на худой конец задавать вопросы по прошлой истории. 
По вопросу о Эйнулле Фатуллаеве. Полагаю, вопрос надо ему и задавать, а не мне. Я никогда от своих слов не отказывался и не собираюсь отказываться. Причем делаю это публично и в Азербайджане это хорошо знают. Что же касается Эйнуллы, то лично я никогда ему не верил и тем более не верю сегодня, т.е. ни когда он писал о Ходжалы (он судит об этом с третьих рук, причем явно нечистоплотных), ни когда по-детски оправдывался. В отличие от него, я занимался расследованием этой трагедии и прекрасно в курсе. Можно ненавидеть своих оппонентов, в данном случае – НФА, я это могу понять (но не простить). Но не надо заниматься политиканством, что он откровенно допустил. Кстати, в армянской прессе мое расследование по Ходжалы беспардонно извратили, как и слова Муталибова. Тот сказал, что НФА воспользовалось резней в Ходжалы, чтобы его свергнуть. И это правда. Но он не говорил, что это – дело рук НФА. И потом бедный годами оправдывался. И я вынужден был не раз просить моих знакомых армян воздействовать на тех армянских нечистоплотных политиков и журналистов, кто сознательно грубо искажал мои статьи по материалам расследования резни в Ходжалы, что я издал в 1992-м. Ведь я четко все указывал и в том числе и по фактам зверств. Ничего в моем тексте в 1992 не было такого, что потом мне приписали армянская сторона. Можно взять и прочесть и сверить. Это же не интервью в конце концов, чтобы все потом свалить на журналистов. Я написал статью и тщательно предварительно все прочел. Поэтому от своих слов я никогда не отказывался и не собираюсь отказываться. Но терпеть не могу грубых искажений моих слов и текстов. 

 

•  

#169   Arciv

Guru

• From:солнечной страны Вануату

Опубликовано 15 марта 2007 - 02:17

Quote

Уважаемый Arciv!
О талышах я уже все разъяснил, полагаю, что-то добавлять нет смысла. Если же какие-то юзеры-талыши что-то там говорят на форумах, а их поддерживают наши юзеры, то, вопрос, во-первых, не по адресу, я всегда говорю от своего имени. И не несу ответственности за мнения «уважаемых юзеров - талышей и азербайджанцев», как и «уважаемых руководителей нацменьшинств» нашего региона. Хотя удивительным для меня кажется постановка вопроса: с каких это пор форумы стали основанием для таких выводов? Мне искренне смешно, когда здесь даже пишут, что что-то впервые от меня услышали и будут впредь цитировать меня. Рад, конечно, что стал живым «классиком марксизма-ленинизма» , но все-таки не настолько надо воспринимать подобные форумы. На форумах имеет место легкая беседа (иногда с матом, особенно на российских сайтах, почему их не люблю), причем, как правило – не профессионалов своего дела. Или бойцов невидимого информационного фронта. Серьезные люди или эксперты на форумах очень редко бывают. Не обратили внимания? А серьезные люди, а тем более востоковеды-иранисты, получают информацию о тех же талышах на основании серьезных публикаций.

Уважаемый г-н. Юнусов, 

Спасибо за разъяснения! 
Конечно, Вы правы, востокведы-иранисты получают информацию в основном из серъезных публикаций или сами собирают материалы в районах населенных талышами! Однако в случае с талышами АР, из-за остсутствия серьезных трудов самих азербайджанских ученых, даже серьезным людям приходится в основном ограничиватся «противоречивыми» данными форумов и «сомнительных» интерент сайтов, как говориться, «на безрыбье и рак рыба». И кстати, научные публикации этих «несерьезных» людей, оснванные на данных «несерьезных» источников, публикует даже такой серьезный издатель в области востоковедения, как, к примеру, “ Brill Academic Publishers”. Надеюсь, что и Вы, как несомнено очень серьезный исследователь, тем более претендующий на звание востоковеда, наряду со статьями под заголовками «Азербайджан: "нахеры" и другие» будете публиковать также исследования про талышей, и не только в таких интернет журналах как «Новая политика», а, например, в “ZDMG” или “Studia Iranica”, на которые серьезные и «несерьезные» ученые впред будут ссылаться, тем более, что Вы «рады» быть «классиком марксизма-ленинизма» 

Quote

Или хотя бы газет талышей. И там найдет много чего, в том числе и о желании иметь свою государственность. Вы читали газету «Толыши садо»? Или другие их материалы?

Наверняка, из моих постоянных уточнений «не тaлышей» в предыдущих сообщениях не трудно было догадаться, что талышские издания я читаю, кстати, не только «Толыши садо» 

P.S. Интересно, что талыши уже не «ваши»... 

 

•  

“Ey Türkler, nedir bizde bu haller? Tiflis’te ilmühal tabederiz, Karakaşyan matbaasında; Bakü’de “Köroğlu’’ neşrederiz, Adamyan matbaasında; Karabağ’da şiir veya mersiye neşrederiz, Vanilyan matbaasında.” 
İsmail Gaspıralı (Gasprinskiy)

 

 

[Импульс]

#170   Arciv

Guru

 

• From:солнечной страны Вануату

Опубликовано 15 марта 2007 - 05:20

Quote

Уважаемый Arciv!
Отвечаю также по пунктам.
1.Я прекрасно знаю, чем именно занимается госп. Хрануш Харатьян и ее дочь, кстати. И не только этнографией. Но назвал ее имя, учитывая ее должность и то, что она на официальном государственном уровне занимается сейчас этими вопросами с нацменами. И потом, она армянка и это Вас должно немного успокоить, ибо к информации азербайджанцев Вы явно относитесь с предубеждением.

Уважаемый г-н. Юнусов, 

1. Я вообще-то человек очень спокойный, так что успакаивать меня совсем не нужно. Для меня не существует "информации азербайджанцев". В конкретном случе мы говорим об информации, предоставленной Вами, насчет которого у меня есть обоснованные сомнения, так как не владея курдским, Вы просто не могли задать вопрос на курдском, что Вы, кстати, подтвердили, сказав, что вопрос Вами был задан на персидском. Так, что обращаться дополнительно к Хрануш Харатьян (кстати, где я сказал, что она занимается только (!) этнографией) не имеет никакого смысла. Как говориться, «и так всё ясно». 

Quote

2. Разговор о знании языков, извините, начали Вы. Я же, как скромный азербайджанец, как известно и, соответственно, не претендую на звание самого древнего и самого умного, знающего несколько даже диалектов одного языка! Я, в конце концов, не лингвист. Оставляю без всякого сожаления эту площадку Вам. Надеюсь, Вы столь компетентны, что Вас пригласили на 3-ю Международную конференцию иранистов мира в июне этого года? Там от Армении аж 9 человек прибудут, причем один будет говорить о талышах Азербайджана, другой о нахчеванских курдах, а о езидах будет два доклада и один сделает также армянка. Надеюсь, Вы не только в курсе, но и приглашение получили, ибо такого прекрасного знатока, «востоковеда-ираниста», нельзя было не пригласить. Я так думаю!

2. Я уже неоднократно написал, почему был начат разговор о языках. Самая обычная этика даже от «скромного азербайджанца» требует, чтобы факты были изложены в том виде, в каком они были! 
Спасибо, что «без всякого сожаления оставляете площадку», на которой Вас просто не было, мне. Всё это не очень то и важно! 

Quote

3. Право, мне неловко объяснять Вам это, но у Вас весьма своеобразное представление о востоковедах. Востоковед – так в соцстарнах, но в основном в СССР, называли тех, кто занимается изучением Востока. Внутри было разделение по странам (соответственно – иранист, арабист, тюрколог и т.д.) и по темам. Накануне распада СССР было создано Общество востоковедов-оружиеведов СССР, где я был, кстати, вице-президентом. На Западе востоковедов именовали ориенталистами, что впрочем, было тем же самым. В результате, я знавал много востоковедов, которые даже языков или хоть одного восточного языка не знали, но их все с уважением считали востоковедом. К примеру, М.Горелик, считается прекрасным востоковедом, специалистом по Монголии и вообще восточному оружию, автора нескольких книг и доктора наук, что работал в Институте востоковедения СССР в Москве. Он знает только английский. А я, слава богу, могу без проблем читать и переводить все три восточные языки, не считая вражеский армянский. Востоковеды с легкой руки Примакова считались элитой среди гуманитариев в СССР. Ежегодно в Москве проводились конференции востоковедов или точнее Бартольдовские чтения. Вы в курсе? Надеюсь, принимали участие? Я лично регулярно принимал в них участие даже уже после распада СССР. Между прочим, была Ассоциация востоковедов СССР, членам которого не каждый мог быть, кстати. У Вас есть документ такой? Я свой сохранил на память. Кстати, на Востоке самом категорически были против термина «востоковед», а заодно «арабист», «иранист» и т.д., ибо считали их не политкорректными, скажем так. И в 1973 г. в Париже на 29 Международном конгрессе востоковедов, вопреки протестам СССР, было принято решение вообще отказаться от этого термина и Конгресс востоковедов был переименован в «Международный конгресс гуманитарных наук Азии и Северной Африки». Но в СССР, да и сейчас на этом пространстве по-прежнему по-старинке употребляют этот термин.

3. Спасибо, что так подробно объяснили, что такое востоведение и востоквед. не знаю как у вас, но в Армении, да и в остальном мире тоже, не принято считать востоковедами, тех, кто лишь факультативно посещал соответсвтвующий факультет. Однако, как я уже написал в предыдущем сообщении в русле нашего разговора это совсем не важно!Простите, но никакими «серьезными» советскими документами (кроме метрики конечно) или занимаемыми «ключевыми» постами «хвастаться» тоже не могу, просто возраст не позволяет, да и желания особого нет  И Бартоьдовские чтения тоже не посещал, выступал один раз на Лукониновских в Питере, будучи аспирантом и всё. Кстати, в отличие от во многом конъюктурной АВ СССР сейчасв «в моде» международные “SEI” или “ASPS”. 

Quote

4. Лингвистическая часть меня, откровенно говоря, немного позабавила. Во-первых, надо знать жанр форумов. Мы не на научной конференции, где можем говорить о тонкостях. Многим юзерам просто непонятно такие вещи. Да и не нужно им. Форумы – место для легкого интеллигентного (желательно) диалога (лучше без мата и с уважением к собеседнику), здесь не статьи обсуждаются, где за каждую чуть ли не строчку нужно сноску давать и быть очень аккуратным. Здесь надо отвечать быстро в режиме он-лайна и кратко. Естественно, могут быть вполне ошибки, ибо, повторяю, мы не статьи пишем. Когда на этом форуме не раз мою фамилию, особенно армянская сторона, искажала, я же не обращал на это внимания, ибо прекрасно понимал, что это – технически произошло, в спешке. И не стоит придираться к таким вещам, а тем более торжествующе писать: «Ах, Вы спросили не по-курдски, а по-персидски!». Это раз. Второе. Возможно, в Армении действительно курды и случайно оказавшиеся там таты, скажем, не поймут друг друга. В Армении все иначе, это всем и давно понятно. А вот в Азербайджане, они понимают друг друга, как ни странно, когда кто-то говорит на своем. Имею в виду простую речь, а не чтение стихотворение или обсуждение труда Шараф-хана Бидлиси. Или другой пример. Азербайджанский и турецкий языки – родственные, надеюсь, не будете отрицать. Но это отнюдь не значит, что азербайджанец будет понимать абсолютно все в Турции, скажем передачи их ТВ. Нет, турецкая грамматика и очень многие слова несколько иначе построены и только подготовленные люди понимают сложные тексты. Но простые тексты обе стороны спокойно понимают. Мы с вами не русские и не поляки. Но в Польше если заговорим по-русски, скажем, «Как пройти?» или «Сколько стоит этот хлеб?», то поляки, даже в глубинке, поймут. По крайней мере смысл точно поймут, как не раз бывало со мной в Польше. В конце концов, даже азербайджанец, особенно бакинец или карабахец, поймет, что хочет от него армянин, если тот обратиться с вопросом «hаерен hасканумез?», ибо слышал это часто. Так что не я ввел в заблуждение, а все-таки этот «уважаемый руководитель курдов Армении», рассказавший европейцам красивую сказку. Наши не менее «уважаемые» руководители этих нацменов также ведут себя, в надежде получить одобрение у власть предержащих. А вот такие как я, нехорошие люди конечно, портят эту идиллическую картину о «счастливой жизни нацменов под мудрым руководством горячо любимого президента, а также партии и правительства». И властям Армении, и властям Азербайджана. А также и властям Грузии (имею в виду проблему месхетинских турок, где я также портил кровь грузинским властям). А теперь, судя по всему, и Вам. Ну, уж простите.

4.Рад, что «немного позбавились», однако все «лингвистические тонкости» были написаны не для многих юзеров, а для Вас, так как Вы сказали, что даже езиды без проблем понимают персидский язык. Кстати, азербайджанский курд тоже не поймет тата, и даже апшеронский тат с трудом поймет североазербайджанского тата. Надеюсь, Миллеру то Вы верите  Однако, даже это не важно! 

В данном контексте важно, то что Вы спросили курда что-то на персидском, а не на курдском, а потом заявив, что это было на курдском и основываясь на данном «факте» (!?), сделали «далеко идущее» заявление, что «если он не знает родного языка, но прекрасно знает армянский, о какой заботе государства может идти речь?! 

Г-н. Юнусов, родным языком для курдов является курдский, а не персидский, а курд из Армении совсем не обязан знать государственный язык Ирана! 

Следовательно, Вы ввели в заблуждение всех участников того форума и попытались сделать тоже самое здесь. Так что, Вы совсем не портите мне кровь, а,говоря адекватным русским оборотом, пытаетесь мутить воду. Ну, уж и Вы простите  

 

•  

“Ey Türkler, nedir bizde bu haller? Tiflis’te ilmühal tabederiz, Karakaşyan matbaasında; Bakü’de “Köroğlu’’ neşrederiz, Adamyan matbaasında; Karabağ’da şiir veya mersiye neşrederiz, Vanilyan matbaasında.” 
İsmail Gaspıralı (Gasprinskiy)

 

[Импульс]

 

#171   ZSJ

Old & Wise

 

•  

 

• Gender:Male
• From:Баку

Опубликовано 15 марта 2007 - 18:24

Ариф муаллим,

Мне интересно о содержание Вашей диссертации о военном деле в средние века. Просто в двух словах (понимаю что это нелегко) 

 

•  

Д'Артаньян типично тюркская арменизированная фамилия - убрать "ян" и получится просто дартан.

 

#172   Arif Yunus

Almost God

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 16 марта 2007 - 00:01

Уважаемый Arciv!
1.О талышах и других народах Азербайджана вообще-то есть серьезные исследования. В том числе и азербайджанских авторов. Есть две работы Гамаршаха Джавадова – «Национальные меньшинства Азербайджана» и «Талыши», есть работа М.Алиева «Таты Азербайджана», есть и другие и работы. О своих статьях традиционно скромно умолчу , но это – не книги (за исключением книги о месхетинских турках). К нам приезжают и работают среди нацменов и другие исследователи из Франции, Польши и других стран. Так что при желании, а также знании азербайджанского языка можно получить серьезную информацию. Той же Хрануш Харатьян я при встрече время от времени дарю наши книги, конечно – на русском, ибо азербайджанским она не владеет. Кстати, в прошлом году этнограф Хрануш-ханум вместо ожидаемой статьи о нацменах Армении (это вполне было бы нормально) и их проблемах, взяла и издала статью о нацменах … Азербайджана и их, конечно, невыносимой доле  На российских Интернет-сайтах я ничего не публиковал. Это в одном случае издали без моего ведома конспект моего выступления в Москве в Центре Карнеги под таким фривольным названием («Азербайджан: нахеры и другие»), я бы так ни за что не назвал. А вот когда они, опять-таки без моего ведома, взяли из карабахской газеты «Демо» мое интервью (вообще-то я это интервью дал еще ранее в 2003 г. нашей газете «Обозреватель»), и все это вновь издали опять-таки под другим названием, я резко высказал свое негодование и на этом прекратилась самодеятельность «Новой политики» в отношении меня. А вот руководство российского Института религии официально ко мне обратилось с просьбой позволить им разместить на своем сайте хотя бы отдельные главы моей книги «Ислам в Азербайджане» и там было размещено последние 3 главы по современному периоду. Это все к тому, что как традиционный или классический академический сотрудник я пока что с предубеждением отношусь ко всем этим сайтам и ничего публиковать не собираюсь, а все, что было издано – это все было (кроме ислама) без моего ведома. Хотя ко мне не раз обращались серьезные издания, в том числе «Studia Iranica», но пока просто руки не доходят, пока занят традиционными публикациями.
2. «Талыши уже не «ваши». – А мы азербайджанцы, ничего не приватизируем и демократичны. Нам и иранские талыши не нужны. И российские. И даже армянские курды-езиды. 
3. Ваши рассуждения о том, кого в Армении, а «также во всем мире» (обожаю, когда в Армении, а также временами в Грузии говорят от всего мира, не мелочатся  напомнили мою молодость. Когда я, будучи молодым еще сотрудником, пришел к своему руководителю акад. З.Буниятову, то увидел у него на столе автореферат тогда еще никому неизвестного Эльчибея, точнее – Абульфаза Алиева о государстве Тулунидов. Увидев мой взгляд, Буниятов пренебрежительно бросил автореферат мне «Бери! Только учти - она слабая, ведь писал ее не историк, а арабист». Я удивленно спросил у него: «А Вы разве не арабист то же?». Он серьезным тоном меня поправил: «Я учился в Москве и к тому же прошел ленинградскую школу». Тогда мне это было непонятно, но потом понял, что в СССР в научном мире историков шла скрытая борьба: закончившие истфак не воспринимали серьезно тех, кто учил только один язык (арабский, персидский, турецкий и т.д.), если конечно речь не шла о филологии или чисто лингвистике (там классическим историкам делать было нечего). Речь шла об написании исторических произведений. А те, кто учился в течение 5 лет только языку, платили той же монетой классическим историкам - мол, а вы языка хорошо не знаете, вы не настоящие востоковеды. Особенно это сильно чувствовалось в провинциях, в том числе в наших республиках. Плюс, играла роль, где человек учился. Если человек учился языку в Ленинграде, тех все-таки воспринимали серьезно историки, ибо в ЛГУ традиционно уделяли серьезное внимание истории. А вот кончавшие факультеты востоковедения в Москве, а также Баку, Ереване и Тбилиси больше работали на ГРУ (негласно конечно) и использовались в роли переводчиков больше. И это не было особым секретом и все знали об этом в СССР. Хотя при этом, в Баку была прекрасная школа тюркологии, в Ереване – курдоведения, в Тбилиси – османистики. Но это были исключения. Не знаю, как сейчас у нас (давно не общался с нашими молодыми), но у вас видимо этот пережиток советский все еще остался. Жаль, что Вы не принимали участия в Бартольдовских учениях (БЧ), говорю искренне с сожалением. Это в СССР была самая лучшая школа, уж поверьте. Я принимал участие и в Луконинских и многих других конференциях, поверьте, это совершенно другое, уровень не тот. А в БЧ человека быстро, во-первых, опускали на землю (я часто этому был свидетель), если он мыслил так (кто настоящий востоковед или нет), и потом там собирались лучшие востоковеды и это была прекрасная школа, особенно по свободомыслию. Одни встречи с такими людьми, как иранисты Дандамаев и Акимушкин, тюрколог Кляшторный, арабист Большаков и другие многого стоили. Все, чему я впоследствии добился, это во многом благодаря этим ежегодным БЧ. После развала СССР мне часто приходилось бывать на международных конференциях, это совершенно другое, поверьте, как сейчас конференция по иранистике. И сейчас, когда встречаю молодых востоковедов наших стран, вижу как им этой школы не хватает. Кстати, Вы так и не ответили – будете принимать участие в июне в конференции в Тбилиси?
4. Родным языком курдов конечно является курдский, но персидский курд все-таки понимает. Уж не уходите в сторону. Я регулярно в год по несколько раз бываю в Турции в курдских районах, да и в районе Антальи их очень много и мы частенько перебрасываемся на персидском и ничего – понимаем, вопреки всему тому, что пытаетесь сейчас искусственно создать. Понимаю, сложно признавать правоту азербайджанца, но рад тому, что уже не пытаетесь уверять, что не было моего разговора с «уважаемым главой курдской диаспоры». И таты Азербайджана (и северные и южные, все) прекрасно понимают друг друга, уж тут-то не наводите тень на плетень. В конце концов, я общаюсь ежедневно с ними, у меня несколько сотрудников и друзей - таты, причем из разных регионов республики, и мы иногда перебрасываемся персидским шутки ради. Особенно, когда к нам в Институт заходит кто-то из курдов или талышей. Так что пусть Вам останется Миллер с его ценным трудом начало прошлого века, а мне – реальная жизнь ираноязычных народов современного Азербайджана. Каждому свое.

 

•  

 

#173   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 16 марта 2007 - 00:07

ZSJ, on Mar 15 2007, 18:24 , 

Ариф муаллим,

Мне интересно о содержание Вашей диссертации о военном деле в средние века. Просто в двух словах (понимаю что это нелегко)

Уважаемый ZSJ!
Ваша просьба не только удивительна для меня (кому это сейчас надо?), но в известной мере наводит на ностальгию и грустные воспоминания. Ведь в начале горбачевской перестройки и в первые годы после развала СССР основную роль среди лидеров национальных движений играли как раз востоковеды, между прочим. Вспомним – Эльчибей, Тер-Петросян, Ардзинба и другие. А моя диссертация называлась точно так: «История военного дела в Азербайджане в 9- начале 13 вв.». Вначале я дал обзор источников по теме, особое внимание уделив средневековым военным сочинениям. Затем одна глава была посвящена обзору военно-политической истории Азербайджана в эти столетия (восстание Бабека, военная история государств Саларидов, Ширваншахов, Шаддадидов и Атабеков). Затем следовала глава «Оружие и защитное снаряжение» - отдельно оружие ближнего боя (мечи, сабли, кинжалы, копья, дротики, булавы, топоры и др.), оружие дальнего или дистанционного боя (лук, стрелы, праща и аркан), защитное снаряжение (шлемы, доспехи и щиты и др.). Затем была глава «Военно-инженерное дело», которое подразделялось на разделы – «фортификационные сооружения» (крепости, замки, сигнальные башни и защитные валы), «осадная и оборонительная техника» - метательные машины или средневековая доогнестрельная и огнестрельная артиллерия, а также арбалеты и аркбаллисты и стенобитная техника (тараны, осадные башни и др.) и нефтеметатели. Затем шла глава «Войско и военное искусство», т.е. какова была организация войск (все титулы и должности военные, подразделения как именовались и как подразделялись) и как воевали, какие методы использовались. В общем, как все это у нас в Азербайджане было в 9 – начале 13 вв. (после арабского завоевания и до монгольского завоевания Азербайджана). Если честно, я написал больше 200 статей и книг, но самые любимые и лучшие были написаны тогда, когда занимался военной историей средневекового Азербайджана. И больше всего горжусь двумя статьями – о восстании Бабека и о восточном рыцарстве, ибо они были изданы в Москве в журнале «Вопросы истории», где в советские времена из провинций публиковали только как минимум докторов наук, а как правило – член-корреспонденты и академики. А я еще и кандидатом не был. Так что спасибо за вопрос! Можно сказать, помолодел, ибо вернулся в прекрасные застойные советские годы, против чего потом так страстно боролся 

 

•  

#174   ZSJ

Old & Wise

 

•  
• Gender:Male
• From:Баку

Опубликовано 16 марта 2007 - 00:15

Ариф муаллим,

Если можно чуть подробнее о организации войск у Ширваншахов? Титулы и подразделения если можно. 

 

•  

Д'Артаньян типично тюркская арменизированная фамилия - убрать "ян" и получится просто дартан.

 

#175   Diamond Falcon

Old & Wise

•  

394

• Gender:Male
• From:Baku

Опубликовано 16 марта 2007 - 22:16

Уважаемый TTT, постарайтесь без подобных выпадов. На этой теме задают вопросы и получают ответ, а сторонние обсуждения ни к чему. Спасибо

•  

НЕ БРОСАЙ ТОВАРИЩА В БИДЭ

Увы, от мерзости и мрази, cочащей грязь исподтишка,
Ни у природы нету мази, ни у науки порошка

 

#176   Arciv

Guru

•  
• Offlin
• From:соличной страны Вануату

Опубликовано 17 марта 2007 - 03:43

Увлажаемый г-н. Юнусов, 

Свои доводы и позицию я уже высказал. Не вижу смысла повторяться и написать очередное "километровое" сообщение, думаю, "читатель" сам в состоянии разобраться что к чему. 
Еще раз спасибо за то, что нашли время для обсуждений. 

П.С. На тбилисской международной конференции иранистов, дай Бог жизни, меня будет Кстати я член ASPS и один из организаторов 2-й международной конференции иранистов, которое прошло в Ереване два года назад, где читал доклад про собранный мною в Турции персидский диалект (ныне имеющий статус "тайного языка") туркменов племени Афшар, переселенцев из Хорасана. 
Если и Вы решите приехать в Тбилиси, прошу возьмите с собой указанные книги про талышей и татов, если можно, я там сделаю с них ксероксы (на азербайджанском я читаю). 

•  
•  

“Ey Türkler, nedir bizde bu haller? Tiflis’te ilmühal tabederiz, Karakaşyan matbaasında; Bakü’de “Köroğlu’’ neşrederiz, Adamyan matbaasında; Karabağ’da şiir veya mersiye neşrederiz, Vanilyan matbaasında.” 
İsmail Gaspıralı (Gasprinskiy)

 

[Импульс]

 

#177   Alexey

Profi

 

Опубликовано 17 марта 2007 - 14:52

Arif Yunus, on Mar 14 2007, 00:27 , 

Уважаемый Алексей!
1. Странный, вы, армяне, все-таки народ! В кои века азербайджанец похвалил или, говоря Вашими словами, «пропел дифирамбы» армянину, так и это не понравилось! Ничем не угодишь вам!  Ситуация как с протестами татар против фразы «Незваный гость хуже татарина», который теперь исправлен на «Незваный гость лучше татарина!». Так что, пусть будет по-Вашему: Левон Тер-Петросян – не демократ! Только, извините, а вот Кочаряна признать демократом, даже чуть-чуть, никак уж не смогу. Уж не взыщите. Если о Тер-Петросяне еще можно сказать хотя бы «полудемократ», то о нашем бывшем гражданине, даже из уважения к Вам, не смогу. А Вы его считаете демократом? Только честно? Я хочу понять Вашу позицию. 
2. С чего Вы решили, что в период активных боевых действий Азербайджан вел переговоры с НК? Откуда Вы это взяли? Я все-таки тогда, в 92-93-м был у власти, да и позже имел прекрасную информацию о том, с кем и по каким каналам велись переговоры. Поверьте, НК вспоминали в последнюю очередь. Да и то под давлением Москвы, особенно Казимирова. А так основную роль играло окружение Те-Петросяна и он сам. Я понимаю Вашу нелюбовь к этой фигуре, но не стоит все-таки так переписывать историю. Люди, помнящие то время, еще живы.

Уважаемый г-н Юнусов,

Для Вас странно, когда обращают внимание на то, что, восхваляя того или иного политического деятеля (не важно, азербайджанского или армянского), Вы приписываете ему качества, которыми он не обладает? 
Бога ради пойте дифирамбы кому угодно и сколько угодно! Однако, если бы Ваши дифирамбы еще имели отношение к реальности, а не преследовали конъюнктурные цели, то им бы цены не было!

Вы уже во второй раз пытаетесь перевести дискуссию на Р.Кочаряна, в то время как мой вопрос был задан с целью выяснить, насколько достоверно Ваше утверждение о том, что Л.Тер-Петросян «был демократичным». Совместными усилиями (хоть и со второго раза, что можно считать вполне удовлетворительным результатом для дискуссий на форуме) нам с Вами удалось выяснить, что данное утверждение было неверным, так как политический лидер, который не желает уходить, даже проиграв на выборах, не может считаться демократичным. Надеюсь, что для Вас уже стало очевидным, что все остальные Ваши тезисы и выводы, основанные на данном неверном утверждении, столь же недостоверны. 

Если бы Вы спели столь же несоответствующий действительности дифирамб в адрес Р.Кочаряна и на основе этого дифирамба делали далеко идущие выводы, то дискуссия развивалась бы в том же русле.

Совершенно верно, не надо пытаться переписать историю и «забывать» про прямые переговоры, которые велись между официальными делегациями Азербайджана и НКР в 1992-93 гг. Особенно интенсивно они велись летом-осенью 1993, встречи проходили в том числе и на линии фронта. Причина, по которой руководство Азербайджана начала прямые переговоры с НКР, была одна – катастрофическое положение на фронте. Когда необходимо было спасать положение, и каждый день промедления мог очень дорого стоить для Азербайджана, то официальному Баку было не до формальностей. Именно поэтому руководство Азербайджана вело переговоры с той стороной, которая реально владела ситуацией. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что под давлением Казимирова Гейдар Алиев в своих официальных письмах карабахской стороне писал НКР? Или может Вы просто не в курсе существования подобных писем? 

С уважением 

Изменено: Alexey, 17 марта 2007 - 14:56

 

•  

#178   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 17 марта 2007 - 16:25

ZSJ, on Mar 16 2007, 00:15 , 

Ариф муаллим,

Если можно чуть подробнее о организации войск у Ширваншахов? Титулы и подразделения если можно.

Уважаемый ZSJ!
Прошу прощения за задержку ответа - был очень занят. Итак, военная организация Ширваншахов в 9-13 веках была достаточно сложной и опиралась на многовековые местные традиции. Во главе войска стоял сар-лашкар, которому в мирное время подчинялись регулярное (аскар) и пограничное (джунд) войска, дворцовая охрана (гуламы), флот и инженерные войска: отряды нефтеметателей (нафтандаз), саперы (накбзан), строители дорог и укреплений (килдарийа). Пограничное войско включало сменные отряды (наубатийа) для охраны рубежей государства, гарнизоны (хафизы) и имело конные отряды для рейдов (сарийа), которые должны были действовать против врага на границе. В военное время ширванское войско усиливалось за счет добровольцев (мутатавийа) и наемников (шакарийа). Первые состояли из газиев, вторые из сулуков и гураба – фактически пришлых наемных из Северного Кавказа. 
Военная организация была десятичной: во главе 10 чел. стоял ариф, сотни – сарханг, тысячи – салар. Аналог современного Министерства обороны именовался диван ал-джайш, во главе которого стоял сахиб ал-джайш, который занимался набором воинов, выплатой им жалованья, контроль за дислокацией войска. Вот вкратце о Ширваншахах. 

 

•  

#179   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 17 марта 2007 - 16:41

Alexey, on Mar 17 2007, 14:52 , 

Arif Yunus, on Mar 14 2007, 00:27 , 

Уважаемый Алексей!
1. Странный, вы, армяне, все-таки народ! В кои века азербайджанец похвалил или, говоря Вашими словами, «пропел дифирамбы» армянину, так и это не понравилось! Ничем не угодишь вам!  Ситуация как с протестами татар против фразы «Незваный гость хуже татарина», который теперь исправлен на «Незваный гость лучше татарина!». Так что, пусть будет по-Вашему: Левон Тер-Петросян – не демократ! Только, извините, а вот Кочаряна признать демократом, даже чуть-чуть, никак уж не смогу. Уж не взыщите. Если о Тер-Петросяне еще можно сказать хотя бы «полудемократ», то о нашем бывшем гражданине, даже из уважения к Вам, не смогу. А Вы его считаете демократом? Только честно? Я хочу понять Вашу позицию. 
2. С чего Вы решили, что в период активных боевых действий Азербайджан вел переговоры с НК? Откуда Вы это взяли? Я все-таки тогда, в 92-93-м был у власти, да и позже имел прекрасную информацию о том, с кем и по каким каналам велись переговоры. Поверьте, НК вспоминали в последнюю очередь. Да и то под давлением Москвы, особенно Казимирова. А так основную роль играло окружение Те-Петросяна и он сам. Я понимаю Вашу нелюбовь к этой фигуре, но не стоит все-таки так переписывать историю. Люди, помнящие то время, еще живы.

Уважаемый г-н Юнусов,

Для Вас странно, когда обращают внимание на то, что, восхваляя того или иного политического деятеля (не важно, азербайджанского или армянского), Вы приписываете ему качества, которыми он не обладает? 
Бога ради пойте дифирамбы кому угодно и сколько угодно! Однако, если бы Ваши дифирамбы еще имели отношение к реальности, а не преследовали конъюнктурные цели, то им бы цены не было!

Вы уже во второй раз пытаетесь перевести дискуссию на Р.Кочаряна, в то время как мой вопрос был задан с целью выяснить, насколько достоверно Ваше утверждение о том, что Л.Тер-Петросян «был демократичным». Совместными усилиями (хоть и со второго раза, что можно считать вполне удовлетворительным результатом для дискуссий на форуме) нам с Вами удалось выяснить, что данное утверждение было неверным, так как политический лидер, который не желает уходить, даже проиграв на выборах, не может считаться демократичным. Надеюсь, что для Вас уже стало очевидным, что все остальные Ваши тезисы и выводы, основанные на данном неверном утверждении, столь же недостоверны. 

Если бы Вы спели столь же несоответствующий действительности дифирамб в адрес Р.Кочаряна и на основе этого дифирамба делали далеко идущие выводы, то дискуссия развивалась бы в том же русле.

Совершенно верно, не надо пытаться переписать историю и «забывать» про прямые переговоры, которые велись между официальными делегациями Азербайджана и НКР в 1992-93 гг. Особенно интенсивно они велись летом-осенью 1993, встречи проходили в том числе и на линии фронта. Причина, по которой руководство Азербайджана начала прямые переговоры с НКР, была одна – катастрофическое положение на фронте. Когда необходимо было спасать положение, и каждый день промедления мог очень дорого стоить для Азербайджана, то официальному Баку было не до формальностей. Именно поэтому руководство Азербайджана вело переговоры с той стороной, которая реально владела ситуацией. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что под давлением Казимирова Гейдар Алиев в своих официальных письмах карабахской стороне писал НКР? Или может Вы просто не в курсе существования подобных писем? 

С уважением

Уважаемый Алексей (я правильно назвал Ваше имя?)!
Из всего, что написали, самым интересным является информация о периоде боевых действий. В 1992 г. в какие-либо контакты с руководителями НК Баку точно не вступал, я бы по крайней мере в силу своей должности знал бы об этом. Не говоря уже о том, что моя супруга тогда занимала более чем высокий пост в Мин-ве обороны. Другое дело, что Кочарян несколько раз пытался выйти на нас, но не прямо, а через Грачева и других русских генералов. Плюс, часто полевые командиры на линии фронта вступали по телефону в контакты по обмену военнопленных или тел погибших, но контакты были с армянами, да на уровне полевых командиров, а не политического руководства. А вот то, что Вы сообщаете о официальных письмах Гейдара Алиева, да еще с указанием "НКР" - действительно ни я, ни кто-либо у нас не знает об этом. Звонки из Баку в Степанакерт были, это в курсе, но письма, да еще официальные?! Уверяю, многие мои армянские коллеги, также изучающие историю карабахского конфликта, не в курсе и не говорили мне об этом. Буду искренне Вам признателен, если сообщите - когда, как именно и по какой причине он обращался, где это можно найти (чтобы ссылаться), а если невозможно сейчас на форум послать - пошлите сканером хоть одно письмо Г.Алиева Р.Кочаряну или кому еще, чтобы там было указание должности кого-то из руководства НКР. Посылать на мой эмл: arif.yunus@azeurotel.com

•  

#180   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 17 марта 2007 - 16:51

Arciv, on Mar 17 2007, 03:43 , 

Увлажаемый г-н. Юнусов, 

Свои доводы и позицию я уже высказал. Не вижу смысла повторяться и написать очередное "километровое" сообщение, думаю, "читатель" сам в состоянии разобраться что к чему. 
Еще раз спасибо за то, что нашли время для обсуждений. 

П.С. На тбилисской международной конференции иранистов, дай Бог жизни, меня будет  Кстати я член ASPS и один из организаторов 2-й международной конференции иранистов, которое прошло в Ереване два года назад, где читал доклад про собранный мною в Турции персидский диалект (ныне имеющий статус "тайного языка") туркменов племени Афшар, переселенцев из Хорасана. 
Если и Вы решите приехать в Тбилиси, прошу возьмите с собой указанные книги про талышей и татов, если можно, я там сделаю с них ксероксы (на азербайджанском я читаю).

1. Согласен полностью - читатель действительно разберется и потому прекратим дискуссию.
2. Зачем делать ксероксы? Постараюсь найти и купить эти книги и просто подарю, раз уж знаете азербайджанский. Вот только вопрос: а если, как Вы пишите, дай Бог нам здоровья, вдруг что-то произойдет и разминемся (это жизнь, всякое бывает), кому передать? Напишите на мой эмл свои координаты, чтобы знать кому передать. 
Alexey

Profi

 

Опубликовано 17 марта 2007 - 19:47

Уважаемый г-н Юнусов,

К Вашему сведению, 15 сентября 1992 года в Москве состоялась встреча представителей Азербайджана и НКР. 
Когда я говорил о прямых переговорах между официальными делегациями Азербайджана и НКР, то речь шла не о «полевых командирах». Если, конечно, вице-премьера Аббаса Аббасова, вице-спикера Верховного Совета Афияддина Джалилова и самого Гейдара Алиева, тогда еще спикера Верховного Совета и и.о. президента Азербайджана, Вы не причисляете к полевым командирам. Эти люди возглавляли азербайджанские делегации на встречах с официальными представителями НКР в 1993 г.

Что касается письма, в котором Г.Алиев пишет НКР. Речь идет о письме от 3 сентября 1993 года за номером 171 и подписью Гейдара Алиева, «осуществляющего полномочия Президента Азербайджанской Республики, Председателя Верховного Совета Азербайджанской Республики». В данном письме Гейдар Алиев извещает о том, что заместитель председателя Верховного Совета А.Джалилов уполномочен «вести переговоры об организации встречи руководителей Азербайджана и НКР». 

С уважением, 

 

•  

[Импульс]

#182   Arif Yunus

Almost God

•  

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 17 марта 2007 - 22:50

Alexey, on Mar 17 2007, 19:47 , 

Уважаемый г-н Юнусов,

К Вашему сведению, 15 сентября 1992 года в Москве состоялась встреча представителей Азербайджана и НКР. 
Когда я говорил о прямых переговорах между официальными делегациями Азербайджана и НКР, то речь шла не о «полевых командирах». Если, конечно, вице-премьера Аббаса Аббасова, вице-спикера Верховного Совета Афияддина Джалилова и самого Гейдара Алиева, тогда еще спикера Верховного Совета и и.о. президента Азербайджана, Вы не причисляете к полевым командирам. Эти люди возглавляли азербайджанские делегации на встречах с официальными представителями НКР в 1993 г.

Что касается письма, в котором Г.Алиев пишет НКР. Речь идет о письме от 3 сентября 1993 года за номером 171 и подписью Гейдара Алиева, «осуществляющего полномочия Президента Азербайджанской Республики, Председателя Верховного Совета Азербайджанской Республики». В данном письме Гейдар Алиев извещает о том, что заместитель председателя Верховного Совета А.Джалилов уполномочен «вести переговоры об организации встречи руководителей Азербайджана и НКР». 

С уважением,

Уважаемый Алексей!
Вообще-то я ждал от Вас другого. Меня сильно очень удивила Ваша фраза о том, что 1992-1993 гг. Баку и лично Гейдар Алиев направляли немало писем, в которых указывался НКР. Я точно помню, что в 1992 и первой половине 1993 г. такого не было. А вот за период Г.Алиева я был отчасти также уверен, ибо, повторяю, речь идет о письменном документе, а Г.Алиев очень не любил подписывать документы, которые потом можно будет использовать против него когда-нибудь и кем-нибудь. Вы говорите о встречах делегаций. Вообще-то, 15 сентября в Москве была встреча с армянской стороной, и в том числе с карабахскими, это достаточно часто бывало и в этом не было что-то предосудительным. С нашей стороны был Тофик Гасумов, если сейчас мне не изменяет память, был Казимиров, а вот кто с армянской – надо просмотреть архивы. Но там были не только и не столько карабахские. В период Народного фронта было принципиально важным не признавать НК стороной конфликта и, хотя по телефону и тем более через Москву мы часто вступали в переговоры непосредственно с карабахской стороной, но при этом всячески оговаривалось, чтобы НК (в любом виде) нигде не упоминался как отдельная сторона. Именно потому, хотя в Москве была встреча (кстати рносившая формальный характер), через 4 дня, вопрос о прекращении огня 19 сентября 1992 г. в Сочи подписали министры обороны Азербайджана и Армении, а не Азербайджана и НК.
При Г.Алиеве вначале произошло некоторое изменение позиции Баку. В период с 31 августа по 26 декабря 1993 г. через Москву посредством факса Баку и Степанакерт больше 10 раз совместно договаривались о прекращении огня. Но каждый раз это делалось так: стороны связывались с Казимировым, затем Казимиров из Москвы слал факс то в одну, то в другую сторону, получал разные факсы, какое время перемирие соблюдалось, потом вновь срывалось. А с начала 1994 г. Баку вновь отказался от «факсовой дипломатии» (термин Казимирова) с Степанакертом. Правда, даже в этом случае азербайджанская сторона везде упорно старалась избегать употребления даже термина «Нагорный Карабах», а не то что «НКР» и даже в проектах по перемирию, что готовил Казимиров от имени России, везде идет «Руководство Нагорного Карабаха». Просмотрите воспоминания и документы, что на своем сайте разместил Казимиров, который нигде в своих воспоминаниях не говорит о термине «НКР», указывая «…чтобы не признавать карабахских армян стороной в конфликте, Баку предпочитал подписывать договоренности с ними заочно (как правило, через нас по факсу). Мы как посредники не возражали против этого – так даже было быстрее.» (В.Казимиров. Декабрьская афера 1993 г.- www.vn.kazimirov.ru/xo11.htm). Кстати, вновь «факсовая дипломатия» оказалась востребована при подписании документа по перемирию, точнее прекращению огня в мае 1994 г.: текст подписали (по факсу из Москвы) министр обороны Азербайджана М.Мамедов (9 мая), С.Саркисян в Ереване (10 мая) и С.Бабаян 11 мая в Степанакерте. При этом в факсе Бабаян указан как «Командующий армией Нагорного Карабаха». Это я к тому, что НИ В ОДНОМ ДОКУМЕНТЕ с азербайджанской стороны я не встречал такого термина как НКР, даже «Нагорный Карабах» (за исключением документа о перемирии, но это – отдельная тема). Постараюсь на следующей неделе выяснить еще раз точно, как было написано в тексте. Но прошу Вас уточнить: в указанном Вами письме № 171 (оно действительно было) там написано «НКР» или «Нагорный Карабах»? А может вообще текст иначе звучит? Можете уточнить? Прошу понять меня правильно. Я не собираюсь искать какой-то подвох или попусту спорить. Моя позиция известна и я ее не раз высказывал: конечно, надо было с самого начала на официальном уровне вести переговоры с Нагорным Карабахом. И уж тем более смешными и нелепыми были игры дипломатические с обеих сторон - мы встречались де-факто, но отказывались признавать письменно де-юре термин НКР, а армяне делали вид, что Баку имеет дело с НК, а Армения тут не причем мол. Но сейчас меня, как историка, интересуют точность выражения. Поэтому прошу проверить и указать, как именно в тексте. 

 

•  

#183   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 21 марта 2007 - 18:34

Alexey, on Mar 17 2007, 19:47 , 

Уважаемый г-н Юнусов,

К Вашему сведению, 15 сентября 1992 года в Москве состоялась встреча представителей Азербайджана и НКР. 
Когда я говорил о прямых переговорах между официальными делегациями Азербайджана и НКР, то речь шла не о «полевых командирах». Если, конечно, вице-премьера Аббаса Аббасова, вице-спикера Верховного Совета Афияддина Джалилова и самого Гейдара Алиева, тогда еще спикера Верховного Совета и и.о. президента Азербайджана, Вы не причисляете к полевым командирам. Эти люди возглавляли азербайджанские делегации на встречах с официальными представителями НКР в 1993 г.

Что касается письма, в котором Г.Алиев пишет НКР. Речь идет о письме от 3 сентября 1993 года за номером 171 и подписью Гейдара Алиева, «осуществляющего полномочия Президента Азербайджанской Республики, Председателя Верховного Совета Азербайджанской Республики». В данном письме Гейдар Алиев извещает о том, что заместитель председателя Верховного Совета А.Джалилов уполномочен «вести переговоры об организации встречи руководителей Азербайджана и НКР». 

С уважением,

Уважаемый Алексей!
Вы оказались правы. Правда, у нас ни в парламенте, ни в аппарате президента ничего не знают о таком документе, так мне сказали во всяком случае. Хотя, полагаю, что просто не захотели мне его в парламенте давать. Но я все же получил копию. Вы оказались правы – действительно, 3 сентября 1993 г. Гейдар Алиев, тогда еще и.о. Президента, а пока спикер парламента послал факс, что заместитель председателя Верховного Совета А.Джалилов уполномочен «вести переговоры об организации встречи руководителей Азербайджана и НКР». Именно НКР и без всяких кавычек, а не Нагорный Карабах. Спасибо Вам, что обратили мое внимание на этот документ, о котором у нас неизвестно. Обязательно его использую в своих работах. Причем на факсе подпись именно Гейдара Алиева, а не кого-то другого. То есть он прочел его, прежде чем послали. Почему он, многоопытный чекист и очень осторожный человек, так поступил – сложно сказать. Ведь как впоследствии мне не раз говорили участники переговоров, он всегда старался ничего не подписывать и из-за этого часто возникали проблемы. А тут подписал. Видимо находился действительно в сложной ситуации и не счел возможным обращать внимание на дипломатические тонкости. В любом случае, Вам – большое спасибо за то, что обратили мое внимание на этот очень важный документ. В конце еще просьба: Вы писали о "многочисленных письмах", т.е. есть и другие. Можете еще сказать - есть ли еще подобные письма наших официальных лиц, где упомянут именно НКР? Буду Вам очень признателен.

•  

#184   troll

Almost Profi

22

• Gender:Male

Опубликовано 22 марта 2007 - 17:32

Arif Yunus, on Mar 14 2007, 00:12 , 

Уважаемый Тролль! 
Вы все-таки смешиваете два понятия: 1. «азербайджанец» как гражданство; 2. азербайджанец как нация. Зинеддин Зидан – француз арабского происхождения. То есть французское гражданство (или американское), а есть конкретное этническое происхождение. Причем это носит абсолютно добровольный характер. То есть, русские, скажем в Азербайджане все равно остаются русскими и считают себя гражданами Азербайджана. А вот многие мусульманские народы Азербайджана (таты особенно, а также талыши и курды, плюс многие малые народы дагестанской группы) искренне себя считают азербайджанцами, но вкладывают в это гражданское, а не этническое начало. Но при этом дома говорят на своем родном языке. Поэтому прошу еще раз не писать, что нет таких народов. Есть, конечно, причем они автохтонные и имеют древние корни и это надо только поощрять и развивать. Другое дело, что в многонациональном Азербайджане все эти процессы по-настоящему только начинаются и пока существует такая путаница между этническим и гражданским началом. Хотя это обычный для современного исламского мира процесс. В христианском мире этническое разделение всегда было более четким, чем в исламском.

Уважаемый Ариф муаллим! 
Буквально вчера я как то спросил у своей знакомой (она лезгинка): какую страну ты считаешь своей родиной? Я был очень удивлен, когда она ответила "Дагестан", учитывая что родилась она в Азербайджане, училась в школе и только последние лет 5 прожила в Махачкале по учебе. Конечно, возможно не верно было бы приводить единичный пример, но меня как азербайджанца насторожил данный факт. Ибо я всегда считал, что все нацмены, испокон веков проживающие в Азербайджане считаю себя именно азербайджанцами. То есть, учитывая тот факт что само слово "азербайджанец" как гражданское или национальное название появилось в 30-х годах прошлого века, и уж не знаю точно когда устоялось в сознании большинства населения именно как самоназвание, все народы (тюрко-, ирано-, кавказо-язычные) проживающие в Азербайджане, как мне кажется и национально и граждански являются азербайджанцами. Я не в коем случае не отрицаю к примеру даргинцев как народ, или тех же талышей...ни в коем случае, я лишь хочу отметить что такой национальности нет, есть этнос, народность, народ наконец, но не нация. точно также как нет такой нации как закавказские тюрки отдельно. Есть азербайджанец, под которым я понимаю представителей всех народов Азербайджана издревле проживающие на данной территории, и каждый из которых внес громадный вклад в собственно становление нации, культуру и т.д. 
Язык тюркский, религия в основном шиитского толка, элементарно танцы - в сути своей больше кавказские (ни у одного тюркского народа средней азии, или в самой Турции нет подобных танцев). Так как теперь говорить что кавказские народы проживающие в Азербайджане отдельная нация, нет, мне кажется что все мы азербайджанцы, а этнически конечно идут подразделения. 
Русских проживающих в Азербайджане нельзя отнести конечно же к азербайджанцам национально, ибо их роль в становлении азербайджанской нации мизерна в силу позднего поселения в Аз-не. 
У к Вам такой вопрос...что такое азери??? Всмысле я понимаю это как древний народ, если не ошибаюсь проживающий на территории Южного Азербайджана и являющийся ираноязычным, когда-то....насколько верно именовать нынче себя азери, что это такое??? Что вкладывать в данное слово - национальное, гражданское или...??? 

 

•  

#185   Urden

Old & Wise

 

149

Опубликовано 23 марта 2007 - 03:36

Вы были одним из первых, кто в своих статьях осветил информацию об этническом компоненте переписи 1999 года. Сегодня некоторые исследователи по тем или иным причинам считают, что эта перепись проводилась небрежно и что реальная численность этнических меньшинств отличается от цифр, зафиксированных бюллетенями. Как вы прокомментируете это? 

 

•  

#186   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 23 марта 2007 - 16:06

Arif Yunus, on Mar 21 2007, 18:34 , 

Alexey, on Mar 17 2007, 19:47 , 

Уважаемый г-н Юнусов,

К Вашему сведению, 15 сентября 1992 года в Москве состоялась встреча представителей Азербайджана и НКР. 
Когда я говорил о прямых переговорах между официальными делегациями Азербайджана и НКР, то речь шла не о «полевых командирах». Если, конечно, вице-премьера Аббаса Аббасова, вице-спикера Верховного Совета Афияддина Джалилова и самого Гейдара Алиева, тогда еще спикера Верховного Совета и и.о. президента Азербайджана, Вы не причисляете к полевым командирам. Эти люди возглавляли азербайджанские делегации на встречах с официальными представителями НКР в 1993 г.

Что касается письма, в котором Г.Алиев пишет НКР. Речь идет о письме от 3 сентября 1993 года за номером 171 и подписью Гейдара Алиева, «осуществляющего полномочия Президента Азербайджанской Республики, Председателя Верховного Совета Азербайджанской Республики». В данном письме Гейдар Алиев извещает о том, что заместитель председателя Верховного Совета А.Джалилов уполномочен «вести переговоры об организации встречи руководителей Азербайджана и НКР». 

С уважением,

Уважаемый Алексей!
Вы оказались правы. Правда, у нас ни в парламенте, ни в аппарате президента ничего не знают о таком документе, так мне сказали во всяком случае. Хотя, полагаю, что просто не захотели мне его в парламенте давать. Но я все же получил копию. Вы оказались правы – действительно, 3 сентября 1993 г. Гейдар Алиев, тогда еще и.о. Президента, а пока спикер парламента послал факс, что заместитель председателя Верховного Совета А.Джалилов уполномочен «вести переговоры об организации встречи руководителей Азербайджана и НКР». Именно НКР и без всяких кавычек, а не Нагорный Карабах. Спасибо Вам, что обратили мое внимание на этот документ, о котором у нас неизвестно. Обязательно его использую в своих работах. Причем на факсе подпись именно Гейдара Алиева, а не кого-то другого. То есть он прочел его, прежде чем послали. Почему он, многоопытный чекист и очень осторожный человек, так поступил – сложно сказать. Ведь как впоследствии мне не раз говорили участники переговоров, он всегда старался ничего не подписывать и из-за этого часто возникали проблемы. А тут подписал. Видимо находился действительно в сложной ситуации и не счел возможным обращать внимание на дипломатические тонкости. В любом случае, Вам – большое спасибо за то, что обратили мое внимание на этот очень важный документ. В конце еще просьба: Вы писали о "многочисленных письмах", т.е. есть и другие. Можете еще сказать - есть ли еще подобные письма наших официальных лиц, где упомянут именно НКР? Буду Вам очень признателен.

Уважаемый Алексей!
Я продолжаю изучать благодаря моим друзьям, что в тот период играли роль в переговорных процессах, тот материал, о котором благодаря Вам узнал больше. Как оказалось, вначале Гейдар Алиев посылал факс Казимирову (через него шли все переговоры Баку с Ереваном и Степанакертом тогда), где указывал «Нагорный Карабах». Мне сказали, что было 4 таких факса. Но армяне отказывались вести с ним переговоры, если тот не укажет в факсе «НКР». И тот сдался по всей вероятности и послал такое письмо. Правда, проблема в том, что бланки факса какие-то странные, не столь помпезные, как у нас любят, а тем более Гейдар Алиев. Плюс, в распоряжении армян попадали не сами факсы, а их копии от Казимирова, что позволяло Гейдару Алиеву формально указывать, что он ничего в Степанакерт не посылал лично. Маленькая такая хитрость из истории переговоров. 

 

•  

[Импульс]

 

#187   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 23 марта 2007 - 16:10

troll, on Mar 22 2007, 17:32 , 

Arif Yunus, on Mar 14 2007, 00:12 , 

Уважаемый Тролль! 
Вы все-таки смешиваете два понятия: 1. «азербайджанец» как гражданство; 2. азербайджанец как нация. Зинеддин Зидан – француз арабского происхождения. То есть французское гражданство (или американское), а есть конкретное этническое происхождение. Причем это носит абсолютно добровольный характер. То есть, русские, скажем в Азербайджане все равно остаются русскими и считают себя гражданами Азербайджана. А вот многие мусульманские народы Азербайджана (таты особенно, а также талыши и курды, плюс многие малые народы дагестанской группы) искренне себя считают азербайджанцами, но вкладывают в это гражданское, а не этническое начало. Но при этом дома говорят на своем родном языке. Поэтому прошу еще раз не писать, что нет таких народов. Есть, конечно, причем они автохтонные и имеют древние корни и это надо только поощрять и развивать. Другое дело, что в многонациональном Азербайджане все эти процессы по-настоящему только начинаются и пока существует такая путаница между этническим и гражданским началом. Хотя это обычный для современного исламского мира процесс. В христианском мире этническое разделение всегда было более четким, чем в исламском.

Уважаемый Ариф муаллим! 
Буквально вчера я как то спросил у своей знакомой (она лезгинка): какую страну ты считаешь своей родиной? Я был очень удивлен, когда она ответила "Дагестан", учитывая что родилась она в Азербайджане, училась в школе и только последние лет 5 прожила в Махачкале по учебе. Конечно, возможно не верно было бы приводить единичный пример, но меня как азербайджанца насторожил данный факт. Ибо я всегда считал, что все нацмены, испокон веков проживающие в Азербайджане считаю себя именно азербайджанцами. То есть, учитывая тот факт что само слово "азербайджанец" как гражданское или национальное название появилось в 30-х годах прошлого века, и уж не знаю точно когда устоялось в сознании большинства населения именно как самоназвание, все народы (тюрко-, ирано-, кавказо-язычные) проживающие в Азербайджане, как мне кажется и национально и граждански являются азербайджанцами. Я не в коем случае не отрицаю к примеру даргинцев как народ, или тех же талышей...ни в коем случае, я лишь хочу отметить что такой национальности нет, есть этнос, народность, народ наконец, но не нация. точно также как нет такой нации как закавказские тюрки отдельно. Есть азербайджанец, под которым я понимаю представителей всех народов Азербайджана издревле проживающие на данной территории, и каждый из которых внес громадный вклад в собственно становление нации, культуру и т.д. 
Язык тюркский, религия в основном шиитского толка, элементарно танцы - в сути своей больше кавказские (ни у одного тюркского народа средней азии, или в самой Турции нет подобных танцев). Так как теперь говорить что кавказские народы проживающие в Азербайджане отдельная нация, нет, мне кажется что все мы азербайджанцы, а этнически конечно идут подразделения. 
Русских проживающих в Азербайджане нельзя отнести конечно же к азербайджанцам национально, ибо их роль в становлении азербайджанской нации мизерна в силу позднего поселения в Аз-не. 
У к Вам такой вопрос...что такое азери??? Всмысле я понимаю это как древний народ, если не ошибаюсь проживающий на территории Южного Азербайджана и являющийся ираноязычным, когда-то....насколько верно именовать нынче себя азери, что это такое??? Что вкладывать в данное слово - национальное, гражданское или...???

Уважаемый Тролль!
Нельзя так, простите, упрощенно подходить к такому сложному явлению, как этническое самосознание. Эта лезгинка может иметь родственников в Дагестане, ее родители могут быть с Дагестана, а сама она быть уроженкой Азербайджана. К примеру, многие азербайджанцы, особенно родившаяся у нас молодежь, на вопрос о родине называют Армению, откуда родом их родители и они правы. То есть, в каждом конкретном случае надо исходить из многих дополнительных факторов. А как быть талышам, у которых много родственников живет в Иране (больше половины талышского народа живет в Иране), а сами они родились в Азербайджане, но живут в России? 
Я уже писал о название «азербайджанец» и потому буду сейчас краток. Этнотермин «Азербайджанец» действительно был введен как обозначение нации в 1936 г. Сталиным, до этого наши родители писали либо «турк» либо «азери турк». Хотя использовалось и «азербайджанские турки». Но так бывало и в других странах. Возьмите Среднюю Азию – там были созданы Узбекистан (не было ранее такой страны), Казахстан или Кыргызстан и стали новые названия этносов появляться. Или возьмите страны Африки и Латинской Америки – эти Колумбии (в честь Колумба) или Цейлон (сейчас Шри Ланка) или Бирма (сейчас – Бьянма). И т.д. У нас сегодня «азербайджанец» означает именно титульный народ – прежних тюрок. Или – тюрок азери. Все остальные народы – граждане Азербайджана, но при этом они не азербайджанцы, а лезгины, талыши и т.д. Насчет вклада – и здесь не все просто. У нас много общего с народами исламской культуры, но и с армянами очень много, между прочим. И танцуем одинаково (обращали внимание?), и кухня очень похожа (вспомните споры о долме), причем у них еда более острая, как в Турции, а у нас более сладкая – как в Иране. Вся разница. И ментальность сильно совпадает. Так теперь и их включать будем в состав азербайджанцев? Да, мы все, жители Кавказа, имеем много общего и хорошо. Также как жители Прибалтики или Балкан (румыны, болгары, народы бывшей Югославии) или Пиренейского полуострова (португальцы, испанцы, баски). Это нормально. И совпадение культур также. Но при этом никто не отрицает этническую самобытность. Кстати, у нас большинство шиитов – ираноязычные народы (таты, талыши и часть курдов), а азербайджанцы наполовину и того и этого. Так что здесь немного посложней. 
Насчет «азери». Так в средние века называли язык населения Южного Азербайджана. Иногда он носил более узкий характер и тогда означал определенные народы. Даже сохранились небольшие тексты. По языку он был очень близок к талышскому, который в свою очередь является наследником древних народов такого государства, как Мидии. Но не только талышскому. Однако потом где-то в 13-14 веках произошла тюркизация этого названия. Такое в истории часто бывает. Болгары – тюрки, кстати, сыгравшие заметную роль в образовании нашего народа и создавшие два государства – на Волге (современный Татарстан) и на Балканах. Но на Балканах они постепенно ассимилировались и сейчас болгары – славяне и ненавидят турок! Могу и другие примеры привести. Так что термин «азери» был обозначением языка народов, проживающих в Азербайджане, в первую очередь Южном. И когда большая часть населения стала говорить на тюркском, соответственно изменилось и этническое значение термина «азери». В поздние средние века, а тем более с 19 в. термин «азери» означал язык тюркского населения Азербайджана. Хотя вплоть до советского времени большинство населения предпочитало называть себя «мусульманами», но это нормально для исламского мира. Сейчас азербайджанская молодежь так именует себя в большинстве и это видно по опросам моим. А старики и мое поколение привыкло к термину «азербайджаннец"

•  

#188   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 23 марта 2007 - 16:15

Urden, on Mar 23 2007, 03:36 , 

Вы были одним из первых, кто в своих статьях осветил информацию об этническом компоненте переписи 1999 года. Сегодня некоторые исследователи по тем или иным причинам считают, что эта перепись проводилась небрежно и что реальная численность этнических меньшинств отличается от цифр, зафиксированных бюллетенями. Как вы прокомментируете это?

Уважаемый (-ая?) Urden,
Действительно я изучал все переписи, что после развала СССР проводились в Азербайджане (1999 г.), Армении (2001 г.) и Грузии (2002 г.). Они везде характеризовались совпадением трех пунктов: 1. получив деньги от международных структур, в первую очередь ООН, все три страны проворовали деньги, а переписи провели с большими фальсификациями; 2. все стороны очень политизировали вопрос о численности нацменов (особенно Грузия и Азербайджан) и вопрос о миграции населения (особенно Армения). Ведь стоял вопрос – а сколько реально проживало титульного народа и остальных, а также как много уехало, ибо эмиграция – удар по правительственной пропаганде о хорошей жизни в стране. Если интересно о Грузии и Армении – могу отослать к своим статьям или дать кратко информацию. Конкретно о нас. Да, наши власти искусственно дали численность нацменов, это верно. Возьмем армян. Власти все время трубили о 30 или 40 тыс., а теперь вдруг заявили о 121 тыс.! Но из них 120 тыс. – якобы проживает на оккупированной территории, куда разумеется ни один наш переписчик не пошел. А на остальной части было зарегистрировано якобы всего 645 чел. (36 мужчин и 609 женщин), больше половины из которых (378 чел.) живет в Баку, а остальные в сельских районах. При этом умудрились указать, что у армян якобы каждый третий – ребенок (больше, чем у азербайджанцев!), но средний возраст армян дали 56 лет! А у азербайджанцев, как и у других народов – 28 лет. Попросту говоря, один отдел писал, сколько армян по возрасту, другой составлял средний возраст народа, но объединить и проверить цифры не догадались и глупо вляпались. Такие же ошибки глупые и по другим народам. Естественно, последние сразу заметили эти ошибки. Но дальше начались фантазии уже лидеров нацменов. Естественно, никто из них перепись своего народа не проводил, а просто стал выдумать цифры из потолка. Как сказал бы Остап Бендер, лидеров нацменов «понесло». Талыши стали говорить, что их то ли 1, то ли 1,5, то ли 2 миллиона, то же и лезгины. Курды оказались "немного" стеснительными и говорят «всего» то 200-300, то 400-500 тысячах. Как-то я собрал все эти мифические цифры и оказалось, что в Азербайджане одни нацмены живут, а места азербайджанцам не осталось. Хотя я понимаю нацменов, так все ведут на Востоке, и наши так ведут себя, когда указывают численность в Иране: там то ли 20, то ли 25, то ли 30, а то ли 35 миллионов азербайджанцев. Ну, мы не талыши или тем более курды, не мелочимся и вертим 5 миллионов то в одну, то в другую сторону. Что же на самом деле? А на самом деле на экспертном уровне мы исходим из наших собственных оценок. Вот мои данные по нацменам Азербайджана на основе многолетних поездок по местам компактного проживания: лезгин в Азербайджане живет 250-260 тыс. чел., талышей – 200-250 тыс., курдов – 50-60 тыс. человек. Армян по моим данным сегодня в Азербайджане (не считая оккупированные территории и НК) – в пределах 5-7 тыс. чел. (это данные взял из ОВИРов и ЗАГСов). 

 

•  

#189   troll

Almost Profi

 

• Gender:Male

Опубликовано 23 марта 2007 - 19:39

Ариф муаллим, благодарю Вас за сколько возможно подробный ответ, я сделал соотвествующие выводы. 

У меня к Вам следующий вопрос: Дело в том, что идут постоянные споры о том кому принадлежал Карабах во времена существования АДР (1918-20 гг.), и в частности о том, что Сталин по итогам заседания Кавбюро от 5 июля 1921 г. якобы подарил Карабах Азербайджану, хотя в документе если не ошибаюсь четко указано "оставить", а не передать. И, кстати, даже от Кочаряна можно часто слышать фразу мол Карабах никогда де-юре не принадлежал Азербайджану и мол тем паче после того как в начале 90-х вновь созданная Аз.Р. обьявила себя правопреемницей АДР. Но что происходило в период с 1918-го по 1920-й в Карабахе, и кому реально принадлежала власть? Какова роль губернатора назначенного Баку? И пару слов о сьездах карабахских армян, на которых принимались решения оставаться или нет в составе Азербайджана? 

Я не знаю, возможно вопросы не по адресу, но в любом случае они мне интересны и хотелось бы знать ваше мнение. Заранее Благодарю.

•  

#190   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 24 марта 2007 - 10:28

troll, on Mar 23 2007, 19:39 , 

Ариф муаллим, благодарю Вас за сколько возможно подробный ответ, я сделал соотвествующие выводы. 

У меня к Вам следующий вопрос: Дело в том, что идут постоянные споры о том кому принадлежал Карабах во времена существования АДР (1918-20 гг.), и в частности о том, что Сталин по итогам заседания Кавбюро от 5 июля 1921 г. якобы подарил Карабах Азербайджану, хотя в документе если не ошибаюсь четко указано "оставить", а не передать. И, кстати, даже от Кочаряна можно часто слышать фразу мол Карабах никогда де-юре не принадлежал Азербайджану и мол тем паче после того как в начале 90-х вновь созданная Аз.Р. обьявила себя правопреемницей АДР. Но что происходило в период с 1918-го по 1920-й в Карабахе, и кому реально принадлежала власть? Какова роль губернатора назначенного Баку? И пару слов о сьездах карабахских армян, на которых принимались решения оставаться или нет в составе Азербайджана? 

Я не знаю, возможно вопросы не по адресу, но в любом случае они мне интересны и хотелось бы знать ваше мнение. Заранее Благодарю.

Уважаемый Тролль!
Ну почему же, этот и другие вопросы по истории Карабаха меня очень даже интересуют, ведь я историк и даже издал в прошлом году книгу «Карабах: вчера и сегодня». Да, действительно, армяне всячески пытаются уверить, что с юридической точки зрения Нагорный Карабах никогда не был в составе Азербайджана. Начинают они с Гюлистанского договора 1813 г., который был заключен между Россией и Ираном и по которому мол Карабах стал частью России. Но на самом деле, Карабах вошел в состав России по Кюракчайскому договору (Кюракчай – река под Гянджой) от 18 мая 1805 г. Почему его армяне не упоминают нигде в своих «Исторических справках»? А потому что договор был заключен между Россией и Карабахским ханом Ибрагим Халил-ханом и никаких армян в тексте нет. К счастью оригинал этого договора сохранился и находится в Москве. 
Второй договор о судьбе Карабаха был осуществлен в 1919 г.: союзники по Антанте выдвинули план урегулирования конфликта – Карабах переходит под власть Азербайджана, который назначает своего генерал-губернатора (им стал Х.Султанов), помощником у него был армянин. Плюс создавался совет из 6 чел. – по три азерб-ца и трое армян. 23 апреля 1919 г. 5 съезд армян Карабаха признал этот план и власть Азербайджана. Более того, в начале июля представители парламента Азербайджана принимали участие в работе 6-го съезда армян Карабаха. Дашнаки попытались помешать, но 15 августа 1919 г. уже на 7-м своем съезде армяне Нагорного Карабаха приняли окончательное постановление о соглашении с Азербайджаном. В соответствии с ним Нагорный Карабах входил в состав Азербайджана на основе территориальной автономии всего Карабаха и национально-культурной автономии его армянского населения. При этом Шушинский, Джеванширский и Джебраильский уезды составляли особую административную единицу карабахского генерал-губернаторства, причем в нагорной, армянской полосе, администрация назначается из армян. При самом генерал-губернаторе учреждается совет из трех азербайджанцев и трех армян. Последние избираются съездом армян Нагорного Карабаха. Были и другие пункты (всего 11 пунктов).
Через месяц, 23 ноября 1919 г. в Тбилиси между Азербайджаном и Арменией было заключено соглашение, согласно которому стороны обязались прекратить боевые действия и решать спорные вопросы мирным путем. 11 января 1920 г. Верховный совет союзных держав по инициативе лорда Джорджа Керзона единогласно принял решение о признании де-факто независимости Азербайджана, а также Армении и Грузии. Одновременно в Париже мирная конференция признала право Азербайджана на Карабах. Однако в марте 1920 г., дашнаки атаковали в Карабахе азербайджанцев, развернулись бои. В такой ситуации в апреле 1920 г. 9-й съезд армян Карабаха принял решение отказаться от соглашения, заключенного на 7-м съезде о вхождении в состав Азербайджана. Таким образом, вопреки нынешним заявлениям армян, вообще-то армяне Карабаха в период с апреля 1919 г. по апрель 1920 г. признавали власть Азербайджана. Причем официально и юридически. 

 

•  

#191   Arif Yunus

Almost God

•  

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 24 марта 2007 - 10:32

troll, on Mar 23 2007, 19:39 , 

Ариф муаллим, благодарю Вас за сколько возможно подробный ответ, я сделал соотвествующие выводы. 

У меня к Вам следующий вопрос: Дело в том, что идут постоянные споры о том кому принадлежал Карабах во времена существования АДР (1918-20 гг.), и в частности о том, что Сталин по итогам заседания Кавбюро от 5 июля 1921 г. якобы подарил Карабах Азербайджану, хотя в документе если не ошибаюсь четко указано "оставить", а не передать. И, кстати, даже от Кочаряна можно часто слышать фразу мол Карабах никогда де-юре не принадлежал Азербайджану и мол тем паче после того как в начале 90-х вновь созданная Аз.Р. обьявила себя правопреемницей АДР. Но что происходило в период с 1918-го по 1920-й в Карабахе, и кому реально принадлежала власть? Какова роль губернатора назначенного Баку? И пару слов о сьездах карабахских армян, на которых принимались решения оставаться или нет в составе Азербайджана? 

Я не знаю, возможно вопросы не по адресу, но в любом случае они мне интересны и хотелось бы знать ваше мнение. Заранее Благодарю.

Уважаемый Тролль!

Теперь о Кавбюро и Сталине. К счастью, и эти документы сохранились и потому цитирую по документам. Итак, 4 июля 1921 г. на заседание Кавбюро по карабахскому вопросу было принято такое решение: четверо имеющих право голоса (Орджоникидзе, Мясникян, Киров и Фигатнер) голосуют за передачу НК Армении, а трое (Нариманов, Махарадзе и Назаретян) за то, чтобы оставить Нагорный Карабах в составе Азербайджана. Сталин (плюс трое грузин и один армян) не имел право голоса и не принимал участие в голосовании. Но после такого решения последовало заявление единственного (!) представителя Азербайджана Нариманова: "Ввиду той важности, которую имеет карабахский вопрос для Азербайджана, считаю необходимым перенести его на окончательное решение ЦК РКП (б)". После этого последовало заключительное постановление Кавбюро от 4 июля: "Ввиду того, что вопрос о Карабахе вызвал серьезное разногласие, Кавбюро ЦК РКП считает необходимым перенести его на окончательное решение ЦК РКП". Таким образом, заседание Кавбюро 4 июля 1921 г., вопреки заявлениям современных армянских исследователей, в конечном счете не приняло решение о передаче Нагорного Карабаха Армении, а перенесло этот вопрос на расширенное обсуждение в ЦК РКП. Но на следующий день Ленин отправил телеграмму о том, почему Сталин вместо отдыха в Нальчике находится в Тифлисе. Вслед за этим тут же состоялось новое заседание Кавбюро. На этот раз в его работе принимали участие только члены Кавбюро, плюс добавился срочно приехавший нарком иностранных дел Азербайджана Гусейнов. По инициативе Орджоникидзе и Назаретяна вновь был поставлен вопрос о судьбе Нагорного Карабаха. Новое заседание приняло решение, цитирую: "Исходя из необходимости национального мира между мусульманами и армянами и экономической связи Верхнего и Нижнего Карабаха, его постоянной связи с Азербайджаном, Нагорный Карабах оставить в пределах Азербайджанской ССР, предоставив ему широкую областную автономию с административным центром в гор. Шуше, входящем в состав автономной области". То есть, оставить, а не передать. 
Кстати, я всегда предлагал армянским историкам совместно с азербайджанскими просто издать все документы (Кюракчайский договор, съезды НК, Кавбюро и др.), причем полностью, как есть и без всяких комментариев. Ведь очень многие документы публиковались не полностью и это создавало ложные иллюзии. К сожалению, сейчас мы пожинаем плоды такого отношения к истории. 
Что же касается заявления Кочаряна и других официальных лиц Армении, так все официальные заявления (в том числе и наши) делаются с пропагандистскими намерениями и в первую очередь для своего общества. Наш ведь президент также говорит, что территориальная целостность Азербайджана не является предметом даже обсуждения на переговорах, хотя на самом деле является и очень даже. Так что есть история, а есть пропаганда. И лучше конечно просто издавать в полном объеме и без купюр документы и читать их.

•  

[Импульс]

 

#192   Ara55

Almost Profi

-1

Опубликовано 24 марта 2007 - 13:19

Arif Yunus, on Mar 24 2007, 10:28 , 

... 11 января 1920 г. Верховный совет союзных держав по инициативе лорда Джорджа Керзона единогласно принял решение о признании де-факто независимости Азербайджана, а также Армении и Грузии. Одновременно в Париже мирная конференция признала право Азербайджана на Карабах. Однако в марте 1920 г., дашнаки атаковали в Карабахе азербайджанцев, развернулись бои. В такой ситуации в апреле 1920 г. 9-й съезд армян Карабаха принял решение отказаться от соглашения, заключенного на 7-м съезде о вхождении в состав Азербайджана. Таким образом, вопреки нынешним заявлениям армян, вообще-то армяне Карабаха в период с апреля 1919 г. по апрель 1920 г. признавали власть Азербайджана. Причем официально и юридически.

Г-н Юнусов,
надеюсь вы не случайно отметили, что независимость Азербайджана была признана только де-факто.

Не следует ли из этого, что армяне Карабаха не могли признавать власть (юридически) Азербайджана, поскольку сама АДР так и не была признана тогда де-юре Лигой Наций ?

И еще один вопрос.
Вы неоднократно критиковали обе стороны конфликта как пристрастные и одновременно приводили свои собственные доводы как "экспертные" т.е. более обьективные (сравнительно). Не могли бы вы отметить столь же обьективный "экспертный" источник и с армянской стороны, чтобы мы смогли сравнить ваши данные с ихними ?

Спасибо.

•  
•  

dick sucker

 

#193   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 24 марта 2007 - 15:12

Ara55, on Mar 24 2007, 13:19 , 

Arif Yunus, on Mar 24 2007, 10:28 , 

... 11 января 1920 г. Верховный совет союзных держав по инициативе лорда Джорджа Керзона единогласно принял решение о признании де-факто независимости Азербайджана, а также Армении и Грузии. Одновременно в Париже мирная конференция признала право Азербайджана на Карабах. Однако в марте 1920 г., дашнаки атаковали в Карабахе азербайджанцев, развернулись бои. В такой ситуации в апреле 1920 г. 9-й съезд армян Карабаха принял решение отказаться от соглашения, заключенного на 7-м съезде о вхождении в состав Азербайджана. Таким образом, вопреки нынешним заявлениям армян, вообще-то армяне Карабаха в период с апреля 1919 г. по апрель 1920 г. признавали власть Азербайджана. Причем официально и юридически.

Г-н Юнусов,
надеюсь вы не случайно отметили, что независимость Азербайджана была признана только де-факто.

Не следует ли из этого, что армяне Карабаха не могли признавать власть (юридически) Азербайджана, поскольку сама АДР так и не была признана тогда де-юре Лигой Наций ?

И еще один вопрос.
Вы неоднократно критиковали обе стороны конфликта как пристрастные и одновременно приводили свои собственные доводы как "экспертные" т.е. более обьективные (сравнительно). Не могли бы вы отметить столь же обьективный "экспертный" источник и с армянской стороны, чтобы мы смогли сравнить ваши данные с ихними ?

Спасибо.

Уважаемый Ара-55!
Во-первых, не вырывайте слова из контекста. Де-факто была признана независимость не только Азербайджана, но также и Армении, плюс Грузии. В комплексе, как говорится. И де-юре наши страны (а не только один Азербайджан) тогда не были признаны Лигой нации. Но не потому, что Лига наций не захотела этого сделать, а потому что Москва восстановила в регионе свою власть, и тем самым вопрос был снят с повестки дня, как говорится. Соответственно, вопрос о Карабахе решала уже Москва. Что же касается Вашего предположения о то, что «армяне Карабаха не могли признавать власть (юридически) Азербайджана» из-за решения в Париже, замечу, что это всего-навсего Ваши предположения. Ведь и Армения не была юридически признана, соответственно и ее территориальные притязания также. Исходите из фактов. А факты таковы: армяне НК все-таки признали власть Азербайджана (пусть и временно) и сделали это на своих, а не на азербайджанских, съездах Карабаха (5 и 7-м). Это факты и от них никуда не деться. Что было, то было. Иногда полезно глядеть правде в глаза. Другое дело, что все это никакого отношения к нашим современным реалиям не имеет. Это просто история и только. Вопрос судьбы Карабаха сегодня – это другой вопрос на самом деле. И никому в Европе или еще кому-то в голову не приходит изучать что было и 50 и 100 и тем более больше лет назад. Исходят из современных реалий и того факта, что вопрос Карабаха должен быть решен двумя народами. Без согласия другой стороны проблему не решить. 
А что касается «авторитетного» мнения с армянской стороны – извините, у Вас очень своеобразная логика. Я теперь и за Вас должен думать? Такое впечатление, что я играю в шахматы и за себя и за другую сторону и теперь Вам интересен мой ход "конем" за другую сторону. По-моему, это Вы лично и вообще армяне должны преподнести такие исследования и исследователей. Которые критически настроены не только по отношению к азербайджанцам (это не новость), но в первую очередь к своим, армянским исследованиям и взглядам. А мне хватает своих историков и «объективных» взглядов. Хотя ладно, поскольку Вы явно не любите себя утруждать черной работой, поэтому для начала рекомендую одну статью, которую недавно читал и которая мне очень понравилась. Автор – Вардан Арутюнян. Статья называлась «Мы народ, который застрял в прошлом». (http://www.southcauc...e=tribune&id=81). Там же на сайте есть интересные статьи Луизы Погосян, если правильно назвал ее имя и фамилию. 

 

•  

#194   Urden

Old & Wise

 

149

Опубликовано 25 марта 2007 - 00:11

Arif Yunus

Quote

Одновременно в Париже мирная конференция признала право Азербайджана на Карабах.

Можно поподробнее об этом моменте? 

 

•  

#195   Alexey

Profi

 

Опубликовано 25 марта 2007 - 19:32

Уважаемый г-н Юнусов,

В Вашем историческом экскурсе есть ряд неточностей, а также недостоверной информации.

В период с 1918 по 1921гг. Нагорный Карабах являлся СПОРНОЙ территорией. Это признало и правительство АДР, согласившись, что вопрос Нагорного Карабаха будет решаться на Мирной конференции, и это решение будет обязательным для всех сторон. Это признавали и большевики, о чем свидетельствует соглашение между Советской Россией и Армянской Республикой от 10 августа 1920г. И наконец, сама Лига Наций, а также Союзные и объединившихся державы признавала спорный статус Нагорного Карабаха. Британская военная миссия признавала Султанова в качестве временного генерал-губернатора с оговоркой, что "все возникшие спорные вопросы будут окончательно решены на Мирной конференции" (Официальное извещение британской военной миссии населению Зангезура и Карабаха, 15 января 1919г.). 5 марта 1919 года командующий британскими вооруженными силами в Закавказье генерал-майор Форестье Уоркер в письме министру ИД Армении отмечает, что «назначение доктора Султанова губернатором названных уездов не должно быть воспринято как обмен мнениями, прямо и косвенно связанных с тем, что британское командование решает вопрос: имеет ли Азербайджан право суверенитета в этих уездах".

Arif Yunus, on Mar 24 2007, 10:28 , 

Второй договор о судьбе Карабаха был осуществлен в 1919 г.: союзники по Антанте выдвинули план урегулирования конфликта – Карабах переходит под власть Азербайджана, который назначает своего генерал-губернатора (им стал Х.Султанов), помощником у него был армянин. Плюс создавался совет из 6 чел. – по три азерб-ца и трое армян. 23 апреля 1919 г. 5 съезд армян Карабаха признал этот план и власть Азербайджана. Более того, в начале июля представители парламента Азербайджана принимали участие в работе 6-го съезда армян Карабаха.

V съезд армян Карабаха данный план не принял. Согласно резолюции, принятой по итогам V съезда, «съезд считает неприемлемой любую административную программу, имеющую хоть какую-то связь с Азербайджаном, а насильственное претворение такой программы в жизнь считает неизбежной причиной возникновения межнациональных раздоров и кровопролития, ответственность за которые V съезд армян Карабаха ни в коем случае не может взять на себя». 

Представители азербайджанского правительства, действительно, были направлены в НК для ведения переговоров относительно заключения Временного соглашения, однако в работе 6-го съезда армян Нагорного Карабаха они не принимали участие, так как прибыли уже после завершения работы съезда. (См. Выписку из протокола заседания 6-го Съезда армян Карабаха о создании комиссии по урегулированию политического положения Карабаха)

Arif Yunus, on Mar 24 2007, 10:28 , 

но 15 августа 1919 г. уже на 7-м своем съезде армяне Нагорного Карабаха приняли окончательное постановление о соглашении с Азербайджаном. В соответствии с ним Нагорный Карабах входил в состав Азербайджана на основе территориальной автономии всего Карабаха и национально-культурной автономии его армянского населения. При этом Шушинский, Джеванширский и Джебраильский уезды составляли особую административную единицу карабахского генерал-губернаторства, причем в нагорной, армянской полосе, администрация назначается из армян. При самом генерал-губернаторе учреждается совет из трех азербайджанцев и трех армян. Последние избираются съездом армян Нагорного Карабаха. Были и другие пункты (всего 11 пунктов).

Временное соглашение VII карабахского армянского съезда с азербайджанским правительством о Нагорном Карабахе от 22 августа 1919 г. вновь подтверждал спорный статус НК. В первом и основном пункте соглашение указано, что «настоящее временное соглашение принимается сторонами до решения этого вопроса на Мирной конференции, каковое решение одинаково обязательно для обеих сторон».

Ни соглашение 22 августа, ни назначение генерал-губернатора, по существу, не изменили статус Нагорного Карабаха, край по-прежнему оставался самостоятельной политической единицей. Свидетельством чему является требование Султанова от 19 февраля 1920 к Национальному совету Карабаха немедленно решить вопрос окончательного присоединения Карабаха к Азербайджану. VIII съезд Карабаха (28 февраля-4 марта 1920г.) отверг это требование. После чего Азербайджан предпринял попытку силой решить вопрос, но потерпел неудачу.

Arif Yunus, on Mar 24 2007, 10:28 , 

11 января 1920 г. Верховный совет союзных держав по инициативе лорда Джорджа Керзона единогласно принял решение о признании де-факто независимости Азербайджана, а также Армении и Грузии.

Признание де-факто правительств Азербайджана и Грузии было сделано с оговоркой, предложенной Клемансо, что признание Азербайджана "ни в коей мере не нанесет ущерба будущим границам Армении". Сообщая о своем предложении Верховному Совету, лорд Керзон 10 января 1920 г. направил лорду Хардингу телеграмму, в которой подтверждалось, что "признание де-факто независимости грузинского и азербайджанского правительств, конечно, не затрагивает какое-либо решение об их нынешних или будущих границах и не должно рассматриваться как предрешающее этот вопрос даже в малейшей степени" ( Documents on British foreign policy, vol.lll, doc.636.p752.).

Arif Yunus, on Mar 24 2007, 10:28 , 

Одновременно в Париже мирная конференция признала право Азербайджана на Карабах.

Парижская мирная конференция права Азербайджана на Карабах не признала. 

Изменено: Alexey, 25 марта 2007 - 19:36

 

•  

 

[Импульс]

#196   Ara55

Almost Profi

 

Опубликовано 27 марта 2007 - 07:55

Arif Yunus, on Mar 24 2007, 16:12 , 

... Что было, то было. Иногда полезно глядеть правде в глаза. Другое дело, что все это никакого отношения к нашим современным реалиям не имеет. Это просто история и только. Вопрос судьбы Карабаха сегодня – это другой вопрос на самом деле. И никому в Европе или еще кому-то в голову не приходит изучать что было и 50 и 100 и тем более больше лет назад. Исходят из современных реалий и того факта, что вопрос Карабаха должен быть решен двумя народами. Без согласия другой стороны проблему не решить...

Г-н Юнусов,
я постарался привести целостный абзац из ваших слов, чтобы снова не было обвинений (обид?), что я вырвал слова из контекста.
На мой взгляд вы ступили на ответственный путь, а именно руководствоваться современными реалиями.
Хотелось бы только уточнить в части "решения двумя народами".

Не согласитесь ли вы, что два народа в реальности будут "решать" свой спор , имея в качестве "своего" ресурса третьи страны с их собственными интересами ? 
Т.е. на самом деле мы не можем решать в стерильных условиях междусобойчика ?

Поскольку вы достаточно твердо заговорили об учете современных реалий, прошу вас прибавить ваше видение реалий к очевидной границе разделения сторон конфликта линией фронтового противостояния.

Спасибо.

•  

dick sucker

 

#197   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 27 марта 2007 - 12:51

Urden, on Mar 25 2007, 01:11 , 

Arif Yunus

Quote

Одновременно в Париже мирная конференция признала право Азербайджана на Карабах.

Можно поподробнее об этом моменте?

Уважаемый Urden,
Был занят и потому не смог сразу ответить. Откровенно говоря, так указано в ряде работ как современных азербайджанских авторов, так и в воспоминаниях некоторых деятелей Азербайджана того времени, в частности А.Топчубашева. Для меня этот вопрос не представлялся особенно важным, ибо я занимался долгие годы древней и средневековой историей Карабаха, плюс современностью. Вместе с тем, чтобы не было неточностей, думаю лучше будет, если найду время и просмотрю еще раз тексты – на что ссылаются и как было на самом деле. Не против? 

 

•  

#198   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 27 марта 2007 - 12:54

Уважаемый Алексей!
Ваше письмо – еще одно подтверждения моей правоты, когда я очень хотел и продолжаю желать (хоть и не с таким уже оптимизмом), чтобы армянские и азербайджанские историки вместе сели и издали ВСЕ документы в полном объеме. Дело в том, что у меня имеются практически все изданные или основные книги, брошюры по Карабаху с обеих сторон. И я давно обратил внимание на то, что одни и те же события преподносятся сторонами абсолютно по-разному. И во многом оттого, что документы либо не изданы, либо изданы с купюрами, либо искажены. Классический пример – письмо Нариманова или Декларация правительства Азерб-на от 1 декабря 1920 о том, что якобы Карабаху предоставляется право на самоопределение. Все армянские книги по истории Карабаха упоминают об этом. На деле в оригинале же (находится у нас в архиве) нет упоминания Карабаха, только Зангезур. И т.д. В армянских исследованиях вначале вообще не упоминались эти съезды армян Карабаха. Только после того, как их «обнаружили» азербайджанцы. После этого пошли опровержения, но полностью тексты так до сих пор не изданы, в основном выдержки и то не все. 
Так, Вы пишите, что 5 съезд не принял ни плана союзников, ни вообще ничего о присоединении к Азербайджану. Я не буду приводить вражеские, т.е. азербайджанские данные. Будем считать их не объективными для Вас и армян. Но вот такой факт прокомментируйте – письмо Анастаса Микояна от 22 мая 1919 г. Ленину сразу после 5 съезда: «Дашнаки … добиваются присоединения Карабаха к Армении. Но это для населения Карабаха значило бы лишиться источника своей жизни в Баку и связаться с Эриванью, с которой никогда и в чем не были связаны. Армянское крестьянство на пятом съезде решило и присоединиться к Азербайджану» (Центральный партийный архив Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС, фонд 461, опись 1, дело 4525, лист 1). Вопрос после этого возникает: так что было на самом деле принято на этом съезде? Лучше всего издать факсимиле решения 5 и других съездов, чтобы не возникало потом проблем. Поверьте, мне лично абсолютно безразлично, кто и что тогда принимал, повторяю, к нынешним нашим делам это на самом деле не имеет отношения. Если 5 съезд не принял такого решения – ну и черт с ним, как говорится. Принял – то же самое. Но как быть, когда появляются противоположные сообщения? 
Насчет 7 съезда и спорности территории. На самом деле, ситуация тогда была очень сложной, хотя во многом похожей на то, что было у нас после развала СССР. Во-первых, события 1918-1920 гг. следует рассматривать в трех плоскостях: 1. конфликт между Арменией и Азербайджаном; 2. позиция стран Запада; 3. Отношения с Россией. Все три фактора одновременно играли свою роль и в результате появлялись различного рода документы. Только в Армении публиковали те, которые им выгодны, а у нас – выгодные нам. Так, Армения действительно требовала рассматривать территорию НК как спорную. Азербайджан категорически с этим не соглашался и в свою очередь требовал рассматривать спорной территорию Зангезура или Шарур-Даралегеза, где большинство населения составляли азербайджанцы. Но тут уже Армения вставала на дыбы и возмущалась, ибо она рассматривала эту территорию своей и отказывалась воспринимать аргументы Азербайджана. Есть переписка между нашими МИДами об этом. В Батуми в 1919 г. даже шли переговоры сторон об этом. В принципе договорились, чтобы отложить окончательное решение до Парижской конференции, но обе стороны понимали (им это также популярно объяснили их покровители на Западе, нам англичане, вашим – французы и американцы), что на Парижской конференции будет просто юридическое оформление фактического положения. Поэтому на деле обе стороны решили силой установить свою власть в обеих регионах до Парижа. Армяне вторглись в Шарурский район, наши вначале стали оказывать дипломатическое давление через англичан, используя их интерес к бакинской нефти. Поэтому, когда Х.Султанов прибыл 12 февраля 1919 г. в Шушу, это не понравилось армянам, но на них попросту надавили союзники. Более того, именно союзники выдвинули идеи генерал-губернаторства (в НК и Зангезуре) и дали этот план сторонам. Поскольку был намечен 5 съезд НК, то за две недели до него, представитель союзного командования полковник Шательворт 3 апреля 1919 г. сделал специальное заявление от имени союзного командования, в котором указывалось, что до окончательного решения вопроса Карабаха на Парижской мирной конференции этот регион остается в составе Азербайджана и союзное командование признает администрацию Х.Султанова единственной законной властью в Карабахе. Это взято из книги армянского историка (R.Hovannisian. The Republic of Armenia. Berkley – Los Angeles – London, 1971, p.143). Есть и письма англичан и других тогда, которые успокаивали азербайджанскую сторону, что образно говоря, ничто так не вечно, как временное положение. Попросту говоря, поскольку Азербайджан отказывался считать НК спорной территорией, то союзники предложили обмен: Азербайджан соглашается с такой постановкой вопроса, но может быть спокоен за исход, а вот Зангезур точно будет спорной признан, но скорее всего передан Армении. То есть союзники решили каждому дать по куску, чтобы никому не было обидно как говорится. И азербайджанская администрация работала и принималась. И на 6 съезде вообще был представитель азербайджанского парламента Ш.Рустамбеков и он потом отчитался об этом в Баку. И 7 съезд действительно дал такое согласие – до окончательного решения в Париже. Но ведь дал согласие! А администрация азербайджанская работала совместно с армянами на самом деле. Другое дело, что это не понравилось в Армении и в ночь с 22 на 23 марта 1920 г. армяне атаковали азербайджанские отряды в Карабахе, а не наоборот. Мятеж дашнаков произошел, когда азербайджанцы отмечали Новруз байрам и вначале застали врасплох, а в Шуше вырезали немало азербайджанцев. Тогда азербайджанское командование направило срочно дополнительные части и устроило ответную резню армян в Шуше. Но оголило тем самым границу с Россией, где появились русские (11 армия). Но это все было потом. Главное - 7 съезд принял такое решение. И почему в Армении этот факт всячески скрывали, пока в Азербайджане не появились об этом публикации? Да и сейчас всячески пытаются найти оговорки, словно мы живем в 1919 году и это так важно для судьбы Карабаха. Плюс, были и другие уровни конфликта. Не только сейчас между сопредседателями Минской группы ОБСЕ, но и тогда между союзниками шла борьба. Англия была на стороне Азербайджана и это заметно очень. Связано это было с нефтью. Армения не зря обвиняла часто англичан за это, и те искали дипломатические отговорки и приводимое Вами письмо Уоркера – типичная отговорка, чтобы успокоить армянскую сторону. А вот французы и американцы были на стороне армян и уже писали аналогичные письма азербайджанцам, когда те возмущались их позицией по Зангезуру, скажем. Наконец, третий уровень конфликта тогда – позиция Москвы, где также не все было однозначно. Ведь и белые в лице Деникина и красные также претендовали на Закавказье и для них конфликт между нашими народами был прекрасной возможностью для восстановления власти Москвы. Как следствие, особенно при большевиках, одни были на стороне армян, другие – азербайджанцев. В результате, в Армении публикуют только те письма и телеграммы большевиков (Чичерина, Сталина и др.), которые в их пользу, а у нас – другие письма и телеграммы. Но важно другое – и тогда нами манипулировали и основную роль играл фактор бакинской нефти, и сейчас. А мы и тогда были пешками, наивно полагая, что что-то из себя представляем, и сейчас.

 

•  

[Импульс]

 

#199   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 27 марта 2007 - 13:09

Ara55, on Mar 27 2007, 08:55 , 

Arif Yunus, on Mar 24 2007, 16:12 , 

... Что было, то было. Иногда полезно глядеть правде в глаза. Другое дело, что все это никакого отношения к нашим современным реалиям не имеет. Это просто история и только. Вопрос судьбы Карабаха сегодня – это другой вопрос на самом деле. И никому в Европе или еще кому-то в голову не приходит изучать что было и 50 и 100 и тем более больше лет назад. Исходят из современных реалий и того факта, что вопрос Карабаха должен быть решен двумя народами. Без согласия другой стороны проблему не решить...

Г-н Юнусов,
я постарался привести целостный абзац из ваших слов, чтобы снова не было обвинений (обид?), что я вырвал слова из контекста.
На мой взгляд вы ступили на ответственный путь, а именно руководствоваться современными реалиями.
Хотелось бы только уточнить в части "решения двумя народами".

Не согласитесь ли вы, что два народа в реальности будут "решать" свой спор , имея в качестве "своего" ресурса третьи страны с их собственными интересами ? 
Т.е. на самом деле мы не можем решать в стерильных условиях междусобойчика ?

Поскольку вы достаточно твердо заговорили об учете современных реалий, прошу вас прибавить ваше видение реалий к очевидной границе разделения сторон конфликта линией фронтового противостояния.

Спасибо.

1. Я обижаюсь только на близких мне людей, когда они не так (с моей точки зрения конечно) поступают, а также на женщин. Вы ни к одной из этих категорий не относитесь и потому никаких обид к Вам лично у меня нет и быть не может. Есть только просьба быть вежливым и аккуратным и не вырывать слова из контекста.
2. Если я правильно Вас понял, то Вы считаете, что мы сами не сможем решить наш конфликт, то я согласен, что мы не живем отдельно на отдельной планете и, безусловно, конфликт будет урегулирован также с учетом интересов и других стран, в первую очередь США и России. То есть, самим нам теоретически можно решить, но если и у вас и у нас у власти будут правители, которые и пользуются поддержкой подавляющего большинства населения (есть кредит доверия обществ), имеют современные и демократические взгляды на судьбы наших народов и желают вообще решать этот конфликт. Теоретически в таком случае возможно обойтись самим, но реально у нас другая ситуация и так будет еще долго. То есть, роль внешних актеров, как принято сейчас говорить, пока еще очень значительна.
3. Второй вопрос я не понял, что Вы имели в виду. Прошу уточнить. Хотите сказать, что нынешняя линия фронта и есть те реалии, из которой следует исходить? Или что-то другое имели в виду? 

 

•  

#200   FIN

Member

 

Опубликовано 27 марта 2007 - 14:10

Уважаемый Ариф Юнусов,

Какие были административные границы НК когда он был передан (оставлен) в составе Азербайджана советскими властями и какие были изменения границ НК? Были ли в составе НК Лачинский, Джебраильский, Кубатлинский и другие районы? Что было причиной изменения границ? Имела ли тогдашняя НК сухопутную границу с Армений.

Спасибо 

 

•  

#201   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 27 марта 2007 - 20:20

FIN, on Mar 27 2007, 15:10 , 

Уважаемый Ариф Юнусов,

Какие были административные границы НК когда он был передан (оставлен) в составе Азербайджана советскими властями и какие были изменения границ НК? Были ли в составе НК Лачинский, Джебраильский, Кубатлинский и другие районы? Что было причиной изменения границ? Имела ли тогдашняя НК сухопутную границу с Армений.

Спасибо

Уважаемый FIN!

Да, мне часто приходилось видеть в изданных армянами картах как НК имел широкие границы и даже в 20-е годы якобы имел общие границы с Арменией. Однако архивные материалы свидетельствует об ином. Во-первых, после того, как НК был оставлен в 1921 г. в составе Азерб-на, тем не менее вначале вопрос даже об автономии стоял под вопросом: азербайджанское население в Карабахе выступало против идеи автономии, полагая, что будут ущемлены его интересы, имея в виду проблему перекочевок стадов с зимних пастбищ на летние и обратно. В результате, в 1922-24 гг. было много заседаний руководства Азерб-на о том, чтобы усилить работу среди азерб-го населения по поводу создания автономии и его границ. Последние к тому же решались поэтапно и путем решения о переходе того или иного села в ту или иную сторону. В 1923 г. был окончательно решен вопрос о создании Автономной Области Нагорного Карабаха (так точно он тогда назывался), а также было решено создать в Низменном Карабахе 2 уезда, а также создать Курдистанский уезд. 
При этом в состав НК входили тогда в 1923 г.: Джеванширский уезд (в него входили совр. Тертерский, Мартунинский и часть Кельбаджарский районов), Шушинский и Кубатлинский уезды. В состав Курдистанского уезда в основном входили территории совр. Лачинского, Кельбаджарского и часть Шушинского районов. В 1924 г. территория НКАО увеличилась немного за счет некоторых сел Физулинского (тогда – Карягинский) и Кубатлинского уездов. В 1925 г. была создана комиссия по определению границ между НКАО и Курдистанским уездом, иногда именовавшимся «Красным Курдистаном». Курс коммунистов на сплошную коллективизацию вызвал в Азербайджане среди крестьянства повсеместное сопротивление и даже восстания, в первую очередь среди полукочевых курдов, а также азерб-ев. После подавления крестьянских волнений в 1929 г. коммунисты ликвидировали в Азербайджане все уезды, в том числе и Курдистанский и разделили страну на 10 военно-территориальных округов. А в 1931 г. Азербайджан был разделен на 66 районов. Таким образом, прекратило существование первое и единственное государственное образование курдов в СССР – Красный Курдистан. Но его районы не вошли в состав НКАО (границы последнего остались неизменным), а просто стали отдельными районами в составе Азерб-на. Т.о., НК не имело никогда с Арменией сухопутной или иной границы, одно время между ним и Арменией был Курдистанский уезд, входивший в состав Азерб-на, а с 1931 г. – Кельбаджарский и Лачинский и Кубатлинский районы Азерб-на. 

 

•  

#202   Men

Almost Profi

 

 

• Gender:Male
• From:Польша.WAW

Опубликовано 28 марта 2007 - 01:40

Здраствуйте Ариф мулаллим я передал книгу Хиджран Алиевой,через пару дней думаю книга будет в Баку.

•  

#203   Antonioni

Expert

•  
• Gender:Male
• From:Ferrara

Опубликовано 28 марта 2007 - 02:43

Г-н Юнусов
Велись ли переговоры о передачи Азербайджану 7-и или 5-и районов вне НК отдельно от главного вопроса? Нужны ли эти районы Азербайджану до окончательного решения вопроса? И какая максимальная цена, которую готов платит Азербайджан за 5 районов?
Спасибо .

•  

#204   Alexey

Profi

 

Опубликовано 28 марта 2007 - 15:36

Уважаемый г-н Юнусов,

В первую очередь хотелось бы отметить принципиальный, на мой взгляд, нюанс с точки зрения конструктивной дискуссии. 

Основным требованием, предъявляемым к исследователю в его работе, в отличие от PR-технолога – это проверка достоверности информации, к которым он апеллирует. Проверка достоверности информации в свою очередь предполагает по возможности работу с первоисточниками. 

В случае с решением V съезда армян Карабаха первоисточником является резолюция, принятая по его итогам. Если Вы внимательно читали мои комментарии, то должны были обратить внимание, что я процитировал отрывок (заключительный абзац) из данной резолюции. (Кстати, характерная деталь, Вы уже дважды «не замечаете» цитаты из документов. В первый раз это было с письмом Г.Алиева, где он написал НКР). 

Более того, само утверждение о том, что V съезда армян Карабаха принял план, а лишь VII съезд через 4 месяца его подписал, звучит алогично, так как принятие плана определяется его подписанием. 

Arif Yunus, on Mar 27 2007, 12:54 , 

Ваше письмо – еще одно подтверждения моей правоты, когда я очень хотел и продолжаю желать (хоть и не с таким уже оптимизмом), чтобы армянские и азербайджанские историки вместе сели и издали ВСЕ документы в полном объеме.

О каком письме идет речь? Если Вы имели в виду мои комментарии на вашу информацию, то позволю себе обратить Ваше внимание на тот факт, что я делал ссылки и приводил цитаты из первоисточников. 

Arif Yunus, on Mar 27 2007, 12:54 , 

Дело в том, что у меня имеются практически все изданные или основные книги, брошюры по Карабаху с обеих сторон. И я давно обратил внимание на то, что одни и те же события преподносятся сторонами абсолютно по-разному. И во многом оттого, что документы либо не изданы, либо изданы с купюрами, либо искажены. Классический пример – письмо Нариманова или Декларация правительства Азерб-на от 1 декабря 1920 о том, что якобы Карабаху предоставляется право на самоопределение. Все армянские книги по истории Карабаха упоминают об этом. На деле в оригинале же (находится у нас в архиве) нет упоминания Карабаха, только Зангезур.

Что касается Обращения Ревкома Азербайджана о передаче Нагорного Карабаха, Зангезура и Нахичевани Армении, то данное обращение датировалось 30 ноября 1920 г. Существование подобного обращение с упоминанием Нагорного Карабаха подтверждает текст выступления Г.К. Орджоникидзе на торжественном заседании Бакинского совета в связи с установлением Советской власти в Армении. Цитата из данного выступления: «Очень характерно выступление т. Нариманова. Он прочел нам свою декларацию. Зангезур, Нахичевань и Карабах для русского уха, не посвященного в содержание этих слов, ровно ничего не значат. Какой-то Зангезур – горы бесплодные, ни хлеба, ни воды. Там нет ничего. Какая-то Нахичевань – болота, малярия и больше ничего. Какой-то Нагорный Карабах. Что в этом Карабахе? Ничего нет. И вот т. Нариманов говорит: «Берите их себе. Берите эти бесплодные земли для Армении». Как будто Советский Азербайджан освобождается от лишнего бремени. Но нет! В этих уездах, в этих бесплодных землях заключается узел так называемого армяно-мусульманского вопроса здесь, в Закавказье ...» (Г.К. Орджоникидзе - Статьи и речи, Москва, 1956г., т.1, с 140-141). В свою очередь Нариманов своей речи на данном же заседании подчеркивает, что «трудовому крестьянству Нагорного Карабаха предоставляется полно право самоопределения» (обратите внимание, это тоже цитата). Текст данного выступления есть в сборнике материалов «К истории образования НКАО АзССР», Баку в 1989г, стр. 64-66. Вы уверены, что видели оригинал данного выступления? Полагаю у Вас должна быть копия данного выступления Нариманова, тем более что она была опубликована в «Коммунисте», Баку, 6 декабря 1920 г. Речь Орджоникидзе также опубликовано в сборнике материалов и документов «К истории образования НКАО АзССР» (Баку, 1989г., стр.66-68), но, характерная деталь, вместо Нахичевани поставлено многоточие. Слишком топорная работа, не так ли?

Arif Yunus, on Mar 27 2007, 12:54 , 

В армянских исследованиях вначале вообще не упоминались эти съезды армян Карабаха. Только после того, как их «обнаружили» азербайджанцы. После этого пошли опровержения, но полностью тексты так до сих пор не изданы, в основном выдержки и то не все.

В сборнике документов «Нагорный Карабах в 1918-1923 гг.», изданном в Ереване в 1992 г., приведены копии постановления 7 из 9 съездов армян Карабаха (полные тексты 1, 4, 5, 6, 7, 8 и 9 съездов), а также газетные сообщения о решениях 2 и 3 съездов армян Карабаха В аналогичном сборника документов и материалов, изданном в Баку в 1989, нашло место лишь временное соглашение между армянами Карабаха и Азербайджаном от 22 августа 1919 г. 

Arif Yunus, on Mar 27 2007, 12:54 , 

Поверьте, мне лично абсолютно безразлично, кто и что тогда принимал, повторяю, к нынешним нашим делам это на самом деле не имеет отношения. Если 5 съезд не принял такого решения – ну и черт с ним, как говорится. Принял – то же самое. Но как быть, когда появляются противоположные сообщения?

Обращаться к первоисточникам. 

Arif Yunus, on Mar 27 2007, 12:54 , 

И на 6 съезде вообще был представитель азербайджанского парламента Ш.Рустамбеков и он потом отчитался об этом в Баку.

Чтобы проверить достоверность Вашей информации обратимся к первоисточнику – Постановлению VI съезда представителей армянского Карабаха за подписью председателя VI съезда Г.Хачатурнянца. «Идя навстречу всему, что только может способствовать укреплению добрососедских отношений, армянское население Карабаха приветствует всякую попытку мирного определения временного status quo в Карабахе. Оно желало закончить с этим вопросом на заседании 28 июня при участии представителей Азербайджанской Республики, Английской и Армянской городской комиссий. По неизвестным съезду причинам в назначенный день не прибыли указанные представители; почему съезд лишился возможности осуществить свою основную задачу», - сказано в Постановлении VI съезда. О чем отчитывался Ш.Рустамбеков в Баку уже не важно, он в работе VI съезда армян Карабаха участия не принимал. 

Arif Yunus, on Mar 27 2007, 12:54 , 

И 7 съезд действительно дал такое согласие – до окончательного решения в Париже. Но ведь дал согласие!

7 съезд армян Карабаха дал согласие считать Нагорный Карабах спорной территорией, что и было документально оформлено 22 августа 1919 г. Первый пункт данного соглашения гласит: «Настоящее временное соглашение принимается сторонами до решения этого вопроса на Мирной конференции, каковое решение одинаково обязательно для обеих сторон» (обратите внимание, это тоже цитата). В переводе с юридического языка это означает, что договаривающиеся стороны признают спорный статус территории.

Когда говорится о принадлежности той или иной территории какому-либо государству, то подразумевается статус данных территорий. Статус Нагорного Карабаха в 1918-1921 гг. был спорным, и этот статус был документально оформлен, в том числе во временном соглашении между армянами Карабаха и Азербайджаном от 22 августа 1919 г. Тенденции и настроения, царившие в азербайджанском правительстве сами по себе юридическими последствиями не обладают. 



В вашем ответе есть противоречие. Сначала Вы утверждаете, что Азербайджан «в свою очередь требовал рассматривать спорной территорию Зангезура или Шарур-Даралегеза», а затем отмечаете, что «союзники выдвинули идеи генерал-губернаторства (в НК и Зангезуре)». Зачем Азербайджану требовать рассматривать Зангезур спорной территорией, если союзники выдвинули идею назначения Султанова генерал-губернатором Зангезура?! 

Что касается так называемого восстания в Карабахе. Обратимся к хронологии 
В начале февраля 1920 года, почти за 2 месяца до Новруз Байрам, Султанов начинает формирование курдского стрелкового батальона и конного дивизиона. В это же время в Шуши приезжает Халил-бей с турецкими офицерами. 
К середине февраля начинается концентрация азербайджанских сил в районе Нагорного Карабаха, что противоречило 16 пункту временного соглашения от 22 августа 1919г. 
19 февраля 1920 года Султанов предъявляет требование Национальному совету в Шуши решить вопрос «об окончательном вхождении Карабаха в Азербайджан, как неразрывной экономической его части» (NB: это тоже цитата). Данное требование нарушает пункта 1 все того же временного соглашения
22 февраля 1920 г. (до Новруз Байрама еще месяц) в Ханкенды, Аскеране и на тракте Шуши-Евлах азербайджанские вооруженные формирования совершили нападения на армянское население, было убито несколько сотен армян, разграблены дома и похищено имущество армян Ханкенди (из Постановления VIII съезда армян Карабаха).
6 марта VIII съезд армян Карабаха отклоняет требование Султанова об окончательном присоединении Нагорного Карабаха к Азербайджану.
8 марта министр иностранных дел Армении направляет ноту министру иностранных дел Азербайджана, в котором осуждается факт нападения азербайджанскими воинскими частями на армянское население Карабаха, в результате чего было убито около 400 мирного армянского населения. 
11-12 марта из Баку в Карабах и Зангезур (через Джебраил) были отправлены 90 вагонов, груженных войсками всех родов оружия (из обзора военного министерства Азербайджана составленного полковниками Векиловым). До Новруз Байрам еще 10 дней.
23 марта азербайджанская сторона обвиняет армян Карабаха в начале восстания и в тот же день начинается резня армян в Шуши. Вся армянская часть города была разграблена и сожжена. В городе проживало приблизительно 23 тысячи армян. 


P.S. В связи с тем, что Вы дважды не «замечали» приводимых мною цитаты, несмотря на то, что они были заключены в кавычки, то в этом комментарии мне пришлось в скобках указывать, что тот или иной текст является цитатой.

•  

[Импульс]

 

#205   Ara55

Almost Profi

 

Опубликовано 29 марта 2007 - 17:30

Arif Yunus, on Mar 27 2007, 14:09 , 

...3. Второй вопрос я не понял, что Вы имели в виду. Прошу уточнить. Хотите сказать, что нынешняя линия фронта и есть те реалии, из которой следует исходить? Или что-то другое имели в виду?

Г-н Юнусов,
уточняю второй вопрос:
нынешняя линия противостояния сторон конфликта (если хотите - фронт), для меня лично "современная реальность", из которой вы призывали исходить.
Но хотелось бы знать ваше мнение об этом и если у вас есть дополнения к данной реальности, то и их тоже.
Спасибо.

 

•  

dick sucker

 

#206   Nekto.

Expert

 

• Gender:Male
• From:Баку

Опубликовано 29 марта 2007 - 19:15

Уважаемый Ариф бей!
Вы сами сказали, что Вы человек не совсем опытный в виртуальных дебатах.
Я как человек опытный, призываю Вас ни в коем случае не отвечать на длиннющие посты-вопросы с бесконечными цитированием только армянам известных "исторических" фактов по типу какой Вам сейчас задал армянский юзер Алексей.
Это их методология, увезти с сегодняшних международно-правовых реалий разговор на бесконечное цитирование истории, завязать в данном случае Вас на этом, бесконечно писать огромные ответы с цитированием Вас и естественно в лёгко-хамоватой манере бросать намёки что Вы якобы некомпетентны, затем когда Вам это надоест и Вы перестанете на них отвечать, они (в данном случае это Алексей) будет трандылить везде и всюду, что Вы не можете дисскутировать и Вам правда глаза колит.
Всё это я пишу, не потому что я очень умный, а потому что мы это тысячи раз проходили.
С уважением Анар. 

 

•  

Жизнь не такая прекрасная, как хочется, и не такая ужасная, как кажется.

 

 

#207   Ara55

Almost Prof

-

Опубликовано 29 марта 2007 - 20:21

Г-н Некто,
это некрасиво.
Зачем же на г-на Алексея напраслину возводить ? Он ведь не осуждает методологию ответов и вопросов г-на Юнусова, тем более распространяя методологию и осуждение на всех азербайджанцев, как это сделали вы.

Уверен, что г-н Юнусов сам способен найти ответы...

 

•  

dick sucker

 

#208   Alexey

Profi

 

Опубликовано 29 марта 2007 - 20:22

Nekto.,

Ваш постинг – это попытка проекции Ваших собственных характерологических и личностных характеристик и поведенческих установок на других. 
Примечательно также, что по сути дискуссии Вами ничего не было сказано, и это уже не вызывает даже удивления, потому что Ваш подобный шаг был очень предсказуем. 
Судя по Вашему сообщению, Вы даже не читали мой постинг, который решили прокомментировать, либо читали очень невнимательно. Потому что в случае внимательного прочтения Вы, вероятно, обратили бы внимание, что мой постинг – это комментарии относительно неточностей, содержавшихся в информации г-н Юнусова. Там лишь один пояснительный и два риторических вопроса.

С уважением, 

Изменено: Alexey, 29 марта 2007 - 20:23

 

•  

#209   Alexey

Profi

 

Опубликовано 29 марта 2007 - 20:31

Nekto., вероятно, опасается, что г-н Юнусов проверит приведенные мною факты и, удостоверившись в их достоверности, публично в этом признается, как это имело место с письмом Г.Алиева, в котором было написано НКР. 

Возможно, подобное развитие событий не устраивает г-на Nekto., ведь у него большой опыт ведения форумских дебатов. 

Изменено: Alexey, 29 марта 2007 - 20:32

 

•  

#210   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 29 марта 2007 - 21:34

Уважаемый Alexey!
После Ваших текстов возникает двоякое чувство и не знаешь как отвечать. Вы приводите какой-то факт, обвиняете меня, но когда я прошу конкретики и даже помощи, то уходите в сторону. Вы написали до этого о «многочисленных письмах» наших властей в 1992-93 гг., где употреблялся термин «НКР». Я указал, что в 1992 такого быть не могло, но не был уверен по периоду Г.Алиева в 1993-94 гг. и попросил Вашей помощи по этому периоду. Ведь вы привели всего один факт, но дальше дело не пошло, хотя я попросил привести и другие (ведь Вы писали о «письмах», т.е. их было несколько по крайней мере) и даже дал свой эмл. Так и не дождался от Вас новых фактов. Пришлось мне обратиться к другим армянам и они мне помогли узнать, что речь идет всего-навсего об одном документе – факсе (а не письме), что послал Г.Алиев в сентябре 1993 г. Причем факс представляет собой копию с копии! И на нем нет номера телефона, откуда был послан факс. Это к тому, что если б я был бойцом невидимого информационного фронта, то легко назвал бы все это армянской фальшивкой. Такой «документ» можно очень легко подделать. Ведь нет факта посылки из Баку, документ попал в Степанакерт из Москвы и кто его послал - неизвестно. Но я предпочел поверить и Вам и тем, кто в отличие от Вас, решил мне помочь. 
Далее, я указал, что издававшиеся в начальный период конфликта книги и материалы (в том числе и «документы») с обеих сторон грешат большим количеством подделок и искажений. Заметьте, указал, что с обеих сторон. Как пример привел письмо Нариманова, посланное в ночь с 30 ноября на 1 декабря 1920 г. А по поводу 5 съезда попросил Вас прокомментировать письмо не азербайджанца (заметьте, я старательно стараюсь не оскорблять Ваш слух ссылками на азербайджанские документы), а армянина А.Микояна Ленину. К сожалению, Ваш ответ был традиционным: Вы в очередной раз «не заметили» мою просьбу и сделали вид, что такого письма А.Микояна нет. Вместо этого же бросились на защиту армянских источников и стали приводить текст выступления Орджоникидзе об уступке Азерб-ном Карабаха. И указали на топорную работу автора азербайджанского сборника, который не указал Нахчеван. Рад, что Вы заметили эту «топорную» работу. Мы также в свое время это заметили, как и аналогичные «топорные» действия с армянской стороны тогда же, которые Вы явно предпочли не «заметить». Кстати, раз уж у Вас есть этот сборник Д.Гулиева, то и цитируйте его правильно, а не в его же духе. Там, на указанной Вами странице 67, где приводится текст выступления Орджоникидзе, дано примечание авторов, что Орджоникидзе ошибся, указав Карабах и это правда, просмотрите его предыдущие тексты. Когда в 1990 г. мы в Баку взяли те документы, что были изданы у вас и у нас, мы тогда сразу обратили внимание на все эти неточности и искажения с обеих сторон. Я не зря в качестве примера пример историю с телеграммой Нариманова, которая в ереванской газ. «Коммунист» была дана тенденциозно: мол, Азербайджан «признает НК, Зангезур и Нахчеван составной частью Армении». Я полагал, что это достаточный факт для Вас для понимания того, что у вас и у нас искаженно издавали. И задал вопрос: как быть в таких случаях? Вы в ответ менторским тоном указали - «Обращаться к первоисточникам»! Разумеется, имеете в виду не лживые азербайджанские, а армянские – самые честные и объективные на этом свете. Спасибо за совет. Премного благодарен. После такого «ценного» совета вначале хотел Вам в таком же духе посоветовать взять учебник «Источниковедение» для студентов 1 курса исторического факультета, чтобы узнали, что такое первоисточник и как к нему следует относиться. И поняли б, что источники (документы, материалы, воспоминания, письма, мемуары и т.д.) имеют условную ценность, особенно если связаны с военно-политическими событиями. И потому проводятся конференции специалистов по источникам (Вы явно не принимали участие в таких мероприятиях), чтобы понять причины тех или иных регулярных искажений. Чтобы было понятно, возьмите изданные при Сталине материалы съездов КПСС и сравните с изданными при Брежневе этими же материалами съездов. Много чего было восстановлено из искаженного ранее. Но опять-таки не все было восстановлено и сейчас готовятся полные тексты. А еще лучше, возьмите тексты выступлений Г.Алиева в 70-е годы по Карабаху на партийных съездах и сравните с его же выступлениями в 90-е гг. по этим же вопросам. А также просмотрите, что говорили армянские партийные боссы Карабаха в 70-е годы и в период начала конфликта. Это все также источники. И кому будете верить? Какому, к примеру, выступлению Г.Алиева? Где он говорит о своем вкладе (под бурные аплодисменты армянских коммунистов) в развитие армянской культуры в Карабахе или наоборот, где говорит, что боролся с армянским сепаратизмом? Какому первоисточнику верить надо? Или хотите сказать, что армяне не лгут? Между прочим, тот же Орджоникидзе в записке Ленину, Сталину и Чичерину по вопросу о Карабахе писал тогда же: "Армянское правительство сознательно ложно информирует вас ... Такое отношение к Азербайджану сильно компрометирует нас в глазах широких масс Азербайджана". Привести другие его данные об этом? И уж тем более странно, когда армяне из Нариманова делают борца за переход НК в состав Армении. На самом деле он был яростным противником этого и потому был возмущен тем, как с текстом его телеграммы поступили армянские коммунисты тогда. И именно он даже после решения Кавбюро в 1921 г. продолжал выступать против создания НКАО и только после того, как Сталин удалил его из Азерб-на в январе 1923 г. дело с созданием НКАО сдвинулось с мертвой точки. И такой человек мог послать телеграмму о передаче НК Армении?! Да он в своих воспоминаниях даже писал, что всегда был противником автономии НК, а уж о передачи и речи не было! У Вас под рукой есть «топорная» книга Гулиева, просмотрите его, даже там есть возмущение Нариманова тем, что сотворили с его телеграммой в Армении. Все это к тому, что, а Вы уверены на 100 процентов, что в изданных в Армении и НК документах по ТОМУ периоду нет искажений и «топорной» работы? У Вас нет сомнений? Тогда Вы счастливый человек.
2. Никакого противоречия насчет Х.Султанова у меня нет. Вначале он был действительно назначен командующим союзными войсками в регионе английским генерал-майором В.М.Томсоном генерал-губернатором Карабаха и Зангезура, но против этого выступило правительство Армении. И тогда появился план союзников только по Карабаху и его генерал-губернатором был назначен все тот же Х.Султанов. Привести цитаты по этому поводу? Или не стоит?
3. О хронологии сражений и политических событий в Карабахе в те годы. Вы даже не поняли, что привели всего-навсего армянскую версию событий. Мне не хочется сейчас тратить время и приводить азербайджанскую версию. Повторяю – версию. Просто, в отличие от Вас, я знаком с таким понятием, как пропагандистский жанр в ходе конфликтов. Это азбучные вещи. Возьмем нашу действительность. Вы когда-нибудь читали, чтобы Мин-во обороны Армении или власти НК сообщали: «Сегодня наши войска перешли в наступление и заняли Кубатлинский (или другой) район»? Или читали такое же заявление с азербайджанской стороны? Слышали, чтобы хоть раз МО Армении сообщало, что армянские солдаты открыли огонь и убили или ранили на линии фронта азербайджанского солдата? Или с азербайджанской стороны такое читали? Нет, пропагандистский жанр в ходе конфликта (так везде бывает) требует другого подхода и таких штампованных текстов: «Противник (азербайджанская/армянская армия – ненужное вычеркнуть) вероломно начал наступление, но наши доблестные войска отбили наступление азербайджанской/армянской армии (ненужное вычеркнуть) и освободили (вписать название района, города, села)». Или о потерях на линии фронта: «Противник (азербайджанская/армянская армия – ненужное вычеркнуть) в очередной раз провокационно обстрелял наши позиции. Погибли (были ранены) один наш солдат (сколько с другой стороны – не рекомендуется сообщать). Ответным огнем противник был подавлен». На самом деле на линии фронта почти каждый день стрельба идет, причем стреляют обе стороны и найти виноватого сложно. Стреляют снайперы, стреляют просто так (выпьют, отметят чье-то рождение, часовой от страха стрельнет и т.д.). Достаточно побывать недельку на линии фронта и сами все увидите. Но вот как сообщать о перестрелках и нарушении перемирия – это уже другое дело. Полагаете, что в начале 20 века было иное отношение к таким вещам? Если да, тогда Вы действительно счастливый человек, ибо блажен, кто верует. 

 

•  

[Импульс]

 

#211   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 29 марта 2007 - 21:37

Men, on Mar 28 2007, 02:40 , 

Здраствуйте Ариф мулаллим я передал книгу Хиджран Алиевой,через пару дней думаю книга будет в Баку.

Уважаемый Men,
Большое спасибо за книгу и помощь. 

•  

#212   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 29 марта 2007 - 21:40

Antonioni, on Mar 28 2007, 03:43 , 

Г-н Юнусов
Велись ли переговоры о передачи Азербайджану 7-и или 5-и районов вне НК отдельно от главного вопроса? Нужны ли эти районы Азербайджану до окончательного решения вопроса? И какая максимальная цена, которую готов платит Азербайджан за 5 районов?
Спасибо

Уважаемый Antonioni!
С самого начала вопрос об районах вокруг НК служили для армянской стороны предметом торга по принципу: вам эти районы, а вы в ответ признаете независимость НК. В принципе это стандартная ситуация, так часто в мире делают, возьмите тот же палестинский вопрос и позиция Израиля «мир в обмен на земли». В Баку это прекрасно знали и потому не шли на это, указывая, что эти районы и НК и так азербайджанские. И вопрос этих районов не следует отделять от вопроса НК. В 1996 Тер-Петросян отказался от традиционного подхода и решил иначе подойти к проблеме, но погорел. При Кочаряне опять начались «старые песни о главном». Но постепенно становилось ясным, что следует менять переговорную систему. Посредникам становилось понятным, что основным тормозом на пути урегулирования является отсутствие доверия. И в последние годы жизни Г.Алиева приходилось слышать мне лично о том, что следует эти районы рассматривать в ином ключе – как возможность для налаживания доверия. Т.е. армяне добровольно и поэтапно передают эти районы Азерб-ну, те также добровольно открывают коммуникации, налаживают контакты, начинается демилитаризация и только после восстановления доверия решается вопрос о статусе НК. Такое мне приходило слышать на рабочих встречах экспертов в 2002 г. Это как сейчас разрушение в одностороннем порядке греками-киприотами стены. Теперь все ждут реакции турецкой стороны. Но тогдав дальше осторожных разговоров не пошли. Все-таки сильно недоверие сторон: армяне не раз говорил: а не воспользуется ли Азерб-ан этим и не начнет боевые действия с выгодных позиций? Да и азерб-цы не очень доверяли армянам. В общем, так все и заглохло. И сейчас вновь все это идет в комплексе, по принципу: поэтапно освобождаются районы (и то не все), налаживаются меры доверия, но обязательно должно быть согласие Баку на референдум. Нужны ли эти районы Азерб-ну и какую цену готов заплатить Азерб-ан за эти районы? Конечно же нужны, но Азерб-н не рассматривает эти районы отдельно от НК. Это взаимосвязанные процессы. Полагаю, что стороны все равно вернутся к теме обсуждения передачи этих районов Азерб-ну и последующих действий сторон для восстановления мер доверия. Но не сейчас. Сейчас нет веры, что кто-то «не кинет», грубо говоря.

•  

#213   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 29 марта 2007 - 21:43

Ara55, on Mar 29 2007, 18:30 , 

Arif Yunus, on Mar 27 2007, 14:09 , 

...3. Второй вопрос я не понял, что Вы имели в виду. Прошу уточнить. Хотите сказать, что нынешняя линия фронта и есть те реалии, из которой следует исходить? Или что-то другое имели в виду?

Г-н Юнусов,
уточняю второй вопрос:
нынешняя линия противостояния сторон конфликта (если хотите - фронт), для меня лично "современная реальность", из которой вы призывали исходить.
Но хотелось бы знать ваше мнение об этом и если у вас есть дополнения к данной реальности, то и их тоже.
Спасибо.

Уважаемый Ara 55!
Нет, говоря об учете современных реалий, я имел в виду не линию фронта. Это, согласитесь, временная реальность. Завтра начнутся боевые действия и линия фронта изменится. И что, будем исходить из уже новой линии фронта? А потом будет новая война и будем исходить уже из новой линии фронта? Нет, насилие всегда рождает стремление к ответному насилию. Можно сколько угодно говорить «мы жертвы, на нас напали» и т.д., но ведь не будете возражать, что Азерб-ан не так подходит к проблеме, у него другой взгляд и, образно говоря, ружье рано или поздно выстрелит. Ведь линия фронта – это не линия свадебного стола, на фронте стреляют и будут дальше стрелять. А надо ли? Так что, я имел в виду другое. К проблеме надо подходить с стратегических позиций. Сегодня у обеих сторон преобладает максималистский и ирреальный подход к проблеме. Стороны подходят с позиций: все или ничто! Иной другой вариант воспринимается как очередная несправедливость. Пора же осознать другие реалии: мы живем в другом мире и в другое время, мы соседи и останемся ими, как бы это не нравилось кому-то. Мы часть одного региона и обречены на взаимопонимание. На словах это говорят все стороны, но на деле нет понимания этих реалий. К сожалению, хоть и живем в 21 веке, но на самом деле мыслим как в 20. Нет понимания, что тот же НК должен быть двуобщинным, а не однообщинным. То есть, попытки Азерб-на решить силовыми методами проблему обречены на желание другой стороны ответить таким же шагом. Не сейчас, так через какое-то другое время. Но и желание армян не учитывать интересы Азерб-на также обречены на рождение чувства реванша и насилия с другой стороны. Мира не будет, пока обе стороны не поймут, что они как сиамские близнецы на самом деле и должны обязательно учитывать интересы противной стороны, а не пытаться добиться согласия на свою позицию (линию фронта). Вот что надо сделать для этого – отдельный вопрос. 

 

•  

#214   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 29 марта 2007 - 21:48

Nekto., on Mar 29 2007, 20:15 , 

Уважаемый Ариф бей!
Вы сами сказали, что Вы человек не совсем опытный в виртуальных дебатах.
Я как человек опытный, призываю Вас ни в коем случае не отвечать на длиннющие посты-вопросы с бесконечными цитированием только армянам известных "исторических" фактов по типу какой Вам сейчас задал армянский юзер Алексей.
Это их методология, увезти с сегодняшних международно-правовых реалий разговор на бесконечное цитирование истории, завязать в данном случае Вас на этом, бесконечно писать огромные ответы с цитированием Вас и естественно в лёгко-хамоватой манере бросать намёки что Вы якобы некомпетентны, затем когда Вам это надоест и Вы перестанете на них отвечать, они (в данном случае это Алексей) будет трандылить везде и всюду, что Вы не можете дисскутировать и Вам правда глаза колит.
Всё это я пишу, не потому что я очень умный, а потому что мы это тысячи раз проходили.
С уважением Анар.

Уважаемый Анар бей!
Я неопытен в вопросах технических, но уж никак не дебатов, в том числе виртуальных. Их у меня было очень уж много, уж поверьте. И последние несколько лет регулярно принимаю участие в Интернет-форумах с армянскими политологами. Некоторые подобные виртуальные дебаты изданы даже. Правда, не в обиду будет сказано, но там уровень на порядок выше, там намного интереснее и острее бывают дискуссии, но это и естественно, там посторонние, так сказать, не принимают участие. Но я не вижу ничего плохого в дебатах с не профессионалами. Во-первых, участие в дебатах подобного рода помогает мне найти новых друзей и даже коллег. Даже на этом форуме с армянской стороны, а тем более с нашей стороны я нашел немало интересно мыслящих и переписку с ними веду уже через эмлы. Если же дискуссия с кем-то неинтересна, то я просто перестаю отвечать и теряю интерес к такому человеку. В конце концов, это моя профессия, конфликтолог должен вести дискуссию со всеми. Плюс, я собираю материал для своих работ, и отчасти подобного рода форума помогают (отчасти конечно) осознавать процессы, идущие в обществах – наших или армянских. Так что не беспокойтесь за меня. 

•  

 

[Импульс]

#215   Alexey

Profi

 

Опубликовано 30 марта 2007 - 13:51

Уважаемый г-н Юнусов,

С сожаление приходится констатировать, что Ваше ответное сообщение имеет мало отношения к сути дискуссии. Поэтому, с Вашего позволения, вернемся к отправной точке.

1. Относительно писем/факсов направляемых официальным Баку руководству НКР. Сначала определимся со значение слов «письмо» и «факс». Факс - получаемая на бумажном носителе копия документа (письменного, графического, изобразительного), переданного по каналам факсимильной связи; сообщение, передаваемое по такой связи. Письмо - написанный текст, передаваемый, посылаемый кому-л. для какого-л. сообщения. В основе как того, так и другого слова лежит такое понятие как «сообщение». Сообщение, набранное на официальном бланке государственной структуры и подписанный главой государства, носит официальный характер, независимо от средства его передачи. В этой связи утверждения о том, что "бланки факса не столь помпезные", и что на них не видно номеров телефона, которые, вероятно, являются попыткой поставить под сомнение официальный характер данных сообщений, звучат более чем наивно. Как Вы сами упомянули, соглашение о прекращении огня в мае 1994 года было также подписано посредством «факсовой дипломатии». Официальный и обязательный характер данного соглашения никто под сомнения не ставит, несмотря на его «факсовый» характер. 

2. Относительно первоисточников. Первоисточник – это первый, основной, подлинный источник каких-либо сведений. 
В отношении решения V съезда армян Карабаха данным первоисточником является резолюция, принятая по его итогам, но никак не письмо А.Микояна, даже если оно адресовано было Ленину. А.Микоян ни на V, на других съездах армян Карабаха участия не принимал. Ваша попытка представить данное письмо истинной последней инстанции более чем странно. Согласие стороны с документом или планом выражается посредством его подписания. V съезд армян Карабаха никаких документов не подписывал с азербайджанской стороной. Полагаю, Вы не будете отрицать данный факт. Вопрос вовсе не в том, есть ли письмо А.Микояна Ленину или его нет, тем более, я не ставил под сомнение существование данного письма. Я поставил под сомнение достоверность информации, которая содержится в этом письме. Информация из письма А.Микояна Ленину о том, что на V съезд армян Карабаха было принято решение присоединиться к Азербайджану, не соответствует действительности. И Вы это прекрасно осознаете. Копия резолюции V съезда армян Карабаха, вероятно, хранится также и в госархиве Азербайджана. 

Arif Yunus, on Mar 29 2007, 21:34 , 

А по поводу 5 съезда попросил Вас прокомментировать письмо не азербайджанца (заметьте, я старательно стараюсь не оскорблять Ваш слух ссылками на азербайджанские документы), а армянина А.Микояна Ленину. К сожалению, Ваш ответ был традиционным: Вы в очередной раз «не заметили» мою просьбу и сделали вид, что такого письма А.Микояна нет. Вместо этого же бросились на защиту армянских источников и стали приводить текст выступления Орджоникидзе об уступке Азерб-ном Карабаха.

Во-первых, выступление Орджоникидзе 1 декабря 1921 г. не имеет никакого отношения к письму А.Микояна Ленину. Цитата из данного выступления была приведена в ответ на Ваше утверждение, что в оригинале декларации Нариманова от 30 ноября 1920 г. нет упоминания Нагорного Карабаха. Выступление Орджоникидзе говорит об обратном. Более того, сам Нариманов на том же заседании заявил, что «трудовому крестьянству Нагорного Карабаха предоставляется полно право самоопределения» («К истории образования Нагорно-Карабахской Автономной Области Азербайджанской ССР 1918-1925 гг.», Баку, 1989г. стр. 64-66). Обратите внимание, приведена цитата из выступления Нариманова, а источник азербайджанский. Я также постарался не оскорбить Ваш слух. Азербайджанский источник опровергает Ваше утверждение, что Нариманов не упоминал Нагорный Карабах в контексте предоставления ему права на самоопределение. 

Во-вторых, я уже прокомментировал письмо А.Микояна Ленину, сообщив, что информация о том, что на V съезде армян Карабаха было принято решение о присоединении к Азербайджану, не соответствует действительности. Там же я объяснил почему и привел цитату из резолюции данного съезда.

Arif Yunus, on Mar 29 2007, 21:34 , 

Кстати, раз уж у Вас есть этот сборник Д.Гулиева, то и цитируйте его правильно, а не в его же духе. Там, на указанной Вами странице 67, где приводится текст выступления Орджоникидзе, дано примечание авторов, что Орджоникидзе ошибся, указав Карабах и это правда, просмотрите его предыдущие тексты.

Что касается правил цитирования. Если Вы обратили внимание, я цитировал Орджоникидзе, а не составителей сборника материалов и документов «К истории образования НКАО АзССР 1918-1925гг.». Сам Орджоникидзе никаких примечаний не делал. Если Вы внимательно читали мой постинг, то должны были также обратить внимание, что после цитаты ссылка идет на Г.К. Орджоникидзе - Статьи и речи, Москва, 1956г., т.1, с 140-141. 

О каких "предыдущих текстах" идет речь? Предыдущих текстах данного выступления Орджоникидзе?
Вы хотите сказать, что Орджоникидзе либо неправильно понял, либо не расслышал, что говорил Нариманов не только в отношении Нагорного Карабаха, но и Нахичевани? Или Вы будете утверждать, что в речи Орджоникидзе не было упоминания Нахичевани, а было многоточие?

Arif Yunus, on Mar 29 2007, 21:34 , 

Я не зря в качестве примера пример историю с телеграммой Нариманова, которая в ереванской газ. «Коммунист» была дана тенденциозно: мол, Азербайджан «признает НК, Зангезур и Нахчеван составной частью Армении». Я полагал, что это достаточный факт для Вас для понимания того, что у вас и у нас искаженно издавали. И задал вопрос: как быть в таких случаях? Вы в ответ менторским тоном указали - «Обращаться к первоисточникам»!

Буду Вам крайне признателен, если Вы не будете заниматься подменой. Совет обращаться к первоисточникам был сделан в контексте Ваших сомнений относительной решений съездов армян Карабаха, в частности V съезда, а не декларации Нариманова

Arif Yunus, on Mar 29 2007, 21:34 , 

И поняли б, что источники (документы, материалы, воспоминания, письма, мемуары и т.д.) имеют условную ценность, особенно если связаны с военно-политическими событиями.

Вот и Вы наконец-то прокомментировали вышеприведенное письмо А.Микояна Ленину от 22 мая 1919 г. Или может для данного письма Вы сделали исключение и для Вас оно имеет не условную, а абсолютную ценность?

Arif Yunus, on Mar 29 2007, 21:34 , 

А еще лучше, возьмите тексты выступлений Г.Алиева в 70-е годы по Карабаху на партийных съездах и сравните с его же выступлениями в 90-е гг. по этим же вопросам. А также просмотрите, что говорили армянские партийные боссы Карабаха в 70-е годы и в период начала конфликта. Это все также источники. И кому будете верить? Какому, к примеру, выступлению Г.Алиева?

Вы считаете, что выступления Г.Алиева в 1970-х и в 1990-х годах должны быть абсолютно идентичными? Вполне естественно, что выступления сделанные с разницей в 20 лет будут отличаться друг от друга. И это вовсе не означает, что в источниках с заявлениями, сделанными в различный период, искажены слова Г.Алиева. 
В этой связи остается открытым вопрос, кому больше необходимо воспользоваться Вашим советом относительно учебника «Источниковедение» для студентов 1 курса исторического факультета, чтобы узнать, «что такое первоисточник и как к нему следует относиться». 

Arif Yunus, on Mar 29 2007, 21:34 , 

И уж тем более странно, когда армяне из  Нариманова делают борца за переход НК в состав Армении. На самом деле он был яростным противником этого и потому был возмущен тем, как с текстом его телеграммы поступили армянские коммунисты тогда.

Чтобы не идти по очередному кругу, определимся с одной деталью, говорил ли Нариманов о праве самоопределения Нагорного Карабаха, а уж затем выясним, сторонником чего он был. Согласно как азербайджанским, так и армянским источникам 1 декабря 1920 года на торжественном заседании Бакинского совета в связи с установлением Советской власти в Армении Нариманов заявил, что «трудовому крестьянству Нагорного Карабаха предоставляется полно право самоопределения». Итак, он это говорил или нет? Буду крайне признателен, если будет дан прямой ответ – да, либо нет. 

Arif Yunus, on Mar 29 2007, 21:34 , 

2. Никакого противоречия насчет Х.Султанова у меня нет. Вначале он был действительно назначен командующим союзными войсками в регионе английским генерал-майором В.М.Томсоном генерал-губернатором Карабаха и Зангезура, но против этого выступило правительство Армении. И тогда появился план союзников только по Карабаху и его генерал-губернатором был назначен все тот же Х.Султанов. Привести цитаты по этому поводу? Или не стоит?

Другими словами, Вы хотите сказать, что после того, как Зангезурский уезд был передан в управление Зангезурскому Национальному Совету, Азербайджан стал настаивать, чтобы эта территория считалась спорной? До этого настаивали на ином?

Arif Yunus, on Mar 29 2007, 21:34 , 

3. О хронологии сражений и политических событий в Карабахе в те годы. Вы даже не поняли, что привели всего-навсего армянскую версию событий. Мне не хочется сейчас тратить время и приводить азербайджанскую версию. Повторяю – версию. Просто, в отличие от Вас, я знаком с таким понятием, как пропагандистский жанр в ходе конфликтов. Это азбучные вещи.

Концентрация азербайджанских вооруженных формирований в районе Карабаха в феврале 1920 г., требование Султанова к VIII съезду армян Карабаха об окончательной присоединении Карабаха к Азербайджану, отказ съезда это делать, резня армян в Шуши, начавшаяся 23 апреля 1920 г. – это факты, достоверность которых Вы при желании можете проверить.

Ваше же утверждение, что резня армян в Шуши в марте 1920 носил ответный характер – это всего лишь Ваша трактовка событий.
Что касается азбучных истин пропагандистской работы, то Вам, вероятно виднее.

Arif Yunus, on Mar 29 2007, 21:34 , 

Достаточно побывать недельку на линии фронта и сами все увидите. Но вот как сообщать о перестрелках и нарушении перемирия – это уже другое дело. Полагаете, что в начале 20 века было иное отношение к таким вещам? Если да, тогда Вы действительно счастливый человек, ибо блажен, кто верует.

А Вы сами хотя бы были на линии соприкосновения? В реальной боевой обстановке приходилось бывать? Попадали под обстрелы и бомбежки? Или хотя бы канонаду слышали? Если Ваши представления о том, что сейчас происходит на линии соприкосновения, основаны на ощущениях, полученных во время поездок на эту самую линию, то уверяю Вас, этого не достаточно. 
Действительно, блажен, кто верует.

P.S. 

Вы также никакими фактами не подтвердили Ваше утверждение о том, что «в Париже мирная конференция признала право Азербайджана на Карабах». 

P.P.S. 
Другие Ваши утверждения, которые не относятся к сути дискуссии, я оставляю без комментариев, потому что не хочу, чтобы дискуссия перешла в иное русло. 

 

•  

[Импульс]

 

#216   Alexey

Profi

 

Опубликовано 30 марта 2007 - 14:09

Возвращаясь к Вашему утверждению о том, что оригинале Декларации Нариманова нет упоминания о предоставлении Нагорному Карабаху права на самоопределение. В сборнике документов и материалов «К истории образования НКАО АзССР 1918-1925 гг.» на стр. 63-64 приведен Протокол объединенного заседания политбюро и оргбюро ЦК АКП (б) от 30 ноября 1920 года. Согласно протоколу, на заседании присутствовали тт. Нариманов, Каминский, Стасова, Орджоникидзе, Касумов, Караев, Саркис, Егоров, Гусейнов, Серебровский, которые постановили:
«...
г) Зангезур отходит к Армении.
д) Нагорной части Карабаха предоставляется право самоопределения.
е) Советский Азербайджан заключает с Советской Арменией неразрывный военный и хозяйственный союз (в частности указать о нефти)
ж) Наркомвоенмору отдать приказ по фронту о прекращении военных действий против Армении
и) На пленуме Совета сообщить о Советском перевороте в Армении и огласить декларацию поручается т. Нариманову».
(«К истории образования НКАО АзССР 1918-1925 гг.», Баку, 1989г., стр. 63-64) 

Изменено: Alexey, 30 марта 2007 - 14:1

•  

#217   Arif Yunus

Almost God

•  

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 30 марта 2007 - 18:30

Уважаемый Alexey,
Я ранее уже дал ответы на Ваши вопросы. Повторяться не хочу. Меня всегда во встречах и дискуссиях интересует новизна. Из всего того, что Вы мне написали на этом форуме, самым интересным для меня, собирающим новые материалы и информацию по истории Карабахского конфликта, был лишь факт с факсом Г.Алиева. Все остальное, что Вы сообщаете и приводите, простите, это – старая пропагандистские вещи, изданные у вас ранее и, самое главное, которые у меня имеются. Спорить по тому, что у меня есть – мне неинтересно. Тем более, что у нас, извините, разные весовые категории, как говорится. Плюс, я не веду дискуссии по этническому признаку. Да сейчас и не 1988, а 2007 год. Не устали воевать? 
P.S. На линии фронта я бывал не раз и тогда, и сейчас. И, хоть и не стрелял (другая профессия у меня), но попадал и под бомбежки и под обстрелы и что такое запах крови – я знаю. И никому не желаю знать этот запах, если Вам именно этот аспект важен. 

 

•  

#218   Alexey

Profi

 

Опубликовано 30 марта 2007 - 19:43

Уважаемый г-н Юнусов,

Если отвечать в Вашем же стиле, то должен с сожалением отметить, что относительно НК конфликта Вы не сказали ничего нового. Более того, в отношении истории конфликта Вы сделали ряд безосновательных утверждений и ничем их не подтвердили. Ярким примером тому, Ваше утверждение о том, что в декларации Нариманова не было упоминаний о праве Нагорного Карабаха на самоопределение. В то время как азербайджанские и армянские источники говорят об обратном. Не последовало также никаких подтверждений Вашему заявлению о том, что «в Париже мирная конференция признала право Азербайджана на Карабах». Данный список можно продолжить. Эти факты говорят сами за себя и указывают, в чьих сообщениях содержались «старые пропагандистские вещи»

Arif Yunus, on Mar 30 2007, 18:30 , 

Тем более, что у нас, извините, разные весовые категории, как говорится.

Вероятно, это Ваш единственный "аргумент", кстати, и самый забавный 

С уважением, 

 

•  

#219   Sabina_Quliyeva

Pro-Active

 

• Gender:Female

Опубликовано 31 марта 2007 - 03:04

Господин Юнусов, огромная благодарность за интервью. Нашла достаточно подтверждений и уточнений. 

Полностью поддерживаю ваше намерение создать сборник документов тех времен. Но, думаю, небольшие комментарии к ним понадобятся. К примеру, вы признали существование документа, о котором говорил Алексей, но уточнили, что он отправлялся руководству России, это была копия и подписана она была только из-за обычной для армянского народа демагогии (прошу прощения, это уже мои выводы  Вместе с тем, это не помешало армянским юзерам поднять ваше признание как флаг и спроецировать его на ваши дальнейшие посты, вместо того, чтобы принять его как вашу объективность. Так что, думаю, небольшие коментарии, а в некоторых случаях и доказательства, будут необходимы. К примеру, в отличие от вас, Алексей свои утверждения о том, что НК не признал руководства Азербайджана в 20-х годах, ничем не подтверждает.

Небольшое уточнение для меня. Извините, если повторюсь и вы писали об этом на последних 2-х страницах - у меня не было сил их прочитать благодаря пространным рассуждениям Алексея. Вы писали о договоре 1805 года. 
Цитирую: "Но на самом деле, Карабах вошел в состав России по Кюракчайскому договору (Кюракчай – река под Гянджой) от 18 мая 1805 г. Почему его армяне не упоминают нигде в своих «Исторических справках»? А потому что договор был заключен между Россией и Карабахским ханом Ибрагим Халил-ханом и никаких армян в тексте нет". 

По-моему, это снимает все дискуссии о претензиях на эти земли. Неармянский хан Карабаха передает свою территорию под неармянское правление России. О чем еще может идти речь??? 
Но, говоря о современности, вы отметили, что дискуссия может иметь место. Основания?

Заранее спасибо 

 

•  

#220   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 31 марта 2007 - 19:29

Sabina_Quliyeva, on Mar 31 2007, 04:04 , 

Господин Юнусов, огромная благодарность за интервью. Нашла достаточно подтверждений и уточнений. 

Полностью поддерживаю ваше намерение создать сборник документов тех времен. Но, думаю, небольшие комментарии к ним понадобятся. К примеру, вы признали существование документа, о котором говорил Алексей, но уточнили, что он отправлялся руководству России, это была копия и подписана она была только из-за обычной для армянского народа демагогии (прошу прощения, это уже мои выводы . Вместе с тем, это не помешало армянским юзерам поднять ваше признание как флаг и спроецировать его на ваши дальнейшие посты, вместо того, чтобы принять его как вашу объективность. Так что, думаю, небольшие коментарии, а в некоторых случаях и доказательства, будут необходимы. К примеру, в отличие от вас, Алексей свои утверждения о том, что НК не признал руководства Азербайджана в 20-х годах, ничем не подтверждает.

Небольшое уточнение для меня. Извините, если повторюсь и вы писали об этом на последних 2-х страницах - у меня не было сил их прочитать благодаря пространным рассуждениям Алексея. Вы писали о договоре 1805 года. 
Цитирую: "Но на самом деле, Карабах вошел в состав России по Кюракчайскому договору (Кюракчай – река под Гянджой) от 18 мая 1805 г. Почему его армяне не упоминают нигде в своих «Исторических справках»? А потому что договор был заключен между Россией и Карабахским ханом Ибрагим Халил-ханом и никаких армян в тексте нет". 

По-моему, это снимает все дискуссии о претензиях на эти земли. Неармянский хан Карабаха передает свою территорию под неармянское правление России. О чем еще может идти речь??? 
Но, говоря о современности, вы отметили, что дискуссия может иметь место. Основания?

Заранее спасибо

Заранее спасибо 
Уважаемая Сабина-ханум!
Вы затронули несколько тем, достаточно болезненных и сложных одновременно. 
1. Издание документов. Действительно, я очень хочу этого сделать, но одному человеку это не совсем под силу. Тем более, когда речь идет о конфликте двух народов. Значит, обязательно должен представитель другой стороны. И не просто представитель, а профессиональный историк, которому не надо объяснять элементарное вещи о критическом отношении к источникам, который объективен и не зависит от общественного мнения. Вы могли видеть, что я без всякой пощады отношусь к нашим и источникам и историкам. И очень хочу найти такого с армянской стороны. Встретить таких в Армении, а тем более в НК не удается. Зато есть интересные личности в армянской диаспоре, в первую очередь в США. С одним из них Жирайром Либаридяном прекрасно знаком и даже вел разговор об этом. Он в свое время издал сборник таких документов «Карабахское досье», часть из которого были потом использованы в Армении и НК. Я ему при встрече указал на имеющиеся ошибки в сборнике. Он спокойно и очень адекватно к этому отнесся и тогда мы говорили о возможности нового издания. Плюс, у нас у каждого есть много материалов по современному периоду (Либаридян был советником Тер-Петросяна и вел переговоры с Вафа Гулузаде по Карабаху, даже после отставки иногда приезжал в Баку). Он вообще интереснейшая личность, но очень занятой. Никак не можем пока состыковаться. Но я верю, что все-таки удастся осуществить. Тем более, что у нас уже есть опыт совместной работы по Карабаху – писали работы о возможности урегулирования конфликта. 
2. Да, действительно, Карабах вошел в состав России по Кюракчайскому договору от 1805 г. и сделал это азербайджанский правитель и Карабах вошел как азербайджанское государственная структура. Это - факт. И хорошо, что у нас издали не только текст договора этого, но, что самое важное, и его факсимиле. Но исторические документы, в том числе по Карабаху, это просто материал для историков и только лишь. В переговорных процессах по ЛЮБОМУ конфликту такого рода документы не играют на самом деле какой-либо роли, уж поверьте. Наоборот, апелляция к прошлому оборачивается против. Так, я знаю многих американских коллег-экспертов, которые до приезда в регион были настроены проармянски, но, посетив Армению и НК, становились проазербайджански настроенным. Разгадка проста: армяне при встрече начинали свою сказку – «мы древний народ, а эти азеры дикие и пришлые, которые поработили нас» и т.д. Но американцы все это переносили на себя. Ведь в Америки исконным населением являются индейцы, а все остальные – пришлые. Дальше все понятно. И в Европе давно принято исходить из современных реалий, т.е. исходить из того, что есть конфликт, который надо сейчас решать и решать, исходя из не восстановления исторической справедливости, а современных конкретных интересов и возможностей сторон. Поэтому документы – для истории. А дискуссии по современным проблемам могут быть самые разные. Принцип конфликтологии таков: проблема есть, и ее надо решать и решать на основе открытой дискуссии. Ничего закрытого быть не должно. 
3. Да, у меня вечная проблема – как быть в дискуссии с армянской стороной? Быть предельно искренним – хорошо. Но ведь все это потом та сторона часто использует в своих пропагандистских целях. А становиться винтиком пропагандистской кампании не хочу. Вот и начинаешь разрываться между профессиональным долгом и чисто человеческими эмоциями. Но в целом, пока я больше приобретаю, чем теряю. Даже на этом форуме я нашел с армянской стороны больше мыслящих коллег, с которыми уже веду переписку отдельно по электронной почте. А с теми, кто продолжает смотреть на азербайджанцев традиционно через оптический прицел винтовки, мне не интересно.

•