Сообщений в теме: 118

[kinza]

Хочу напомнить моим очень уважаемым юзерам Ramirez и quiness, что разговор идет не о том, какой государственностью обладали вышеуказанные страны, а о том, что благодаря России не растворились в других...ведь если посмотреть, так Россия вполне могла это сделать...

[robert]

 

Ramirez бей и как это конкретно влияет на тот факт что Россия не стремилась русифицировать завоеванные земли с местным нерусским населением?

Ну взять бы хотя если не "прусских" царей, а обычных...славянских (если можно так выразиться  ) царей России?

Как мы видим сейчас татарская Орда, как была так и осталась со всеми вытекающими отсюда выводами.

 

Россия,мне кажется и не могла русифицировать местное население,даже если бы хотела..пытался вспомнить какая метрополия смогла сделать подобное в своей колонии,не смог..

[kinza]

Россия,мне кажется и не могла русифицировать местное население,даже если бы хотела..пытался вспомнить какая метрополия смогла сделать подобное в своей колонии,не смог..

Для исламских стран, не надо было ассимилировать...достаточно было исламизировать...армяне другой разговор...они стали турками из за страха...их понять можно...а все остальные получили от России вполне себе комфортную автономию...дай Бог каждой стране такую...

Сообщение отредактировал kinza: 04 Март 2016 - 21:00

[Asadulla]

Выделил посты в отдельную тему, о расширении Российской империи, как это происходило и как сказывалось на судьбе народов, которые попадали под ее власть.

[kinza]

Выделил посты в отдельную тему, о расширении Российской империи, как это происходило и как сказывалось на судьбе народов, которые попадали под ее власть.

Спасибо тебе Асад за твое терпение и такт...  

[Ramirez]

Хочу напомнить моим очень уважаемым юзерам Ramirez и quiness, что разговор идет не о том, какой государственностью обладали вышеуказанные страны, а о том, что благодаря России не растворились в других...ведь если посмотреть, так Россия вполне могла это сделать...

Уважаемый kinza мяллим) В предыдущих постах я ответил по существу, а вы предлагаете обсуждать ложные посыли) Можно обсуждать историю Финляндии (самый неудачный пример для защиты вашей позиции)), Кавказа, Средней Азии и т.д., причем в ее попсовой версии, но рушится это все на раз) Главным и принципиальным моментом является следующее. Вы можете проиграть войну и признать это, по истечению многих лет сказать, что да вот так сложилось история - это один момент. А совсем другое, если вы не просто проиграли войну, а еще восхваляете колонизатора и возводите это в ранг блага. Это показатель того насколько у азербайджанцев отравлен мозг.

Сообщение отредактировал Ramirez: 05 Март 2016 - 22:35

[kinza]

Уважаемый kinza мяллим) В предыдущих постах я ответил по существу, а вы предлагаете обсуждать ложные посыли) Можно обсуждать историю Финляндии (самый неудачный пример для защиты вашей позиции)), Кавказа, Средней Азии и т.д., причем в ее попсовой версии, но рушится это все на раз) Главным и принципиальным моментом является следующее. Вы можете проиграть войну и признать это, по истечению многих лет сказать, что да вот так сложилось история - это один момент. А совсем другое, если вы не просто проиграли войну, а еще восхваляете колонизатора и возводите это в ранг блага. Это показатель того насколько у азербайджанцев отравлен мозг.

Осталось выяснить малость... кто и за что воевал...

[Asadulla]

Интересно насколько отравлен мозг азербайджанцев, любящих говорить про колонизацию Россией Азербайджана, но в то же время живущих в этой ненавистной России, носящих в кармане паспорт гражданина России?

А то жить в России, носить паспорт гражданина России, при этом без конца говорить о колонизации Россией Азербайджана, о потерянной в 1813 году государственности и т.д.. 

Это же какое-то раздвоение личности получается или двуличие. Сразу и не поймешь.

Ну если Россия колонизировала Азербайджан и это вызывает такую психологическую травму у "патриотично настроенных азербайджанцев", ну тогда надо уезжать из этой проклятой России в благословенную Турцию или в получивший независимость Азербайджан.

И там вдалеке от колонизатора, уже делать все для становления азербайджанской государственности или для развития тюркского мира.

[Ramirez]

На данном форуме незримо присутствует собирательный образ некого азербайджанца (по отрицательном принципу), к которому постоянно апеллируют  и выводят на чистую воду. Такой вот скрытый пантюркист, умело шифрующийся,  но  подлое нутро выдает его в определенных темах  . Мне это чем то напоминает Ку-клукс-клан, которые в каждом проходящем чернокожем видели тоже собирательный образ нигера, который в кромешной тьме выходил на улице США и изощренным способом насиловал белых самочек, в то время как они - белые патриоты пеклись о судьбе США, а ее оказываются в это время насилуют .  Теперь конкретно по вопросу.

Называть вещи своими именами и не предавать себя, прекрасно уживаются с гражданством страны в которой человек проживает . Порядочность не заключается в том, что бы верстать свою историю в угоду кому-либо или чему-либо. Для азербайджанцев давно назрела необходимость открыть заново для себя толковый словарь и воспитать в себе немножко осознанности.   В России вся история и политика крутятся вокруг темы бездонной и чистой русской души которую все предают и всеобщего блага исторически исходящего из Российской Империи. При этом даже эксплуатация русского народа, так называемое крепостное право - это тоже оказывается благодать.  Русский патриот не должен бояться свободной мысли и позиции, чего и всем желаю 

[kinza]

Ramirez бей ты несколько думаешь прямолинейно...по твоему выходит: -  или мы думаем, что Россия поработила Азербайджан, или мы тут такие мягкотелые пупсики  нас поимели но мы насрали в штанишки.

Так вот совершенно нет...мы смеемся над псевдорусским лубочным понятием "русская душа" и с благодарностью любим русскую истинную культуру...

я повторял и еще раз повторю...благодаря России, я могу себе позволить чувствовать космополитом в лучшем понимании этого слова...

И при этом осознавая свои корни...для меня русские и Россия никогда не были врагами и не будут...и с какого бодуна, я родившийся и выросший в СССР должен чувствовать себя персом или турком?

 

P.S. И вообще зачем тебе выяснять отношения на этом болотистом поле?

Я уважаю твое мнение, но не согласен с ним...сделай тоже самое и по отношению к тем, к кому ты аппелируешь..

[Asadulla]

Возвращаясь к неблагодарности можно вспомнить отношения России и Австрии в 1849-1853 годах
В 1849 году, во время венгерской революции, Австрия стояла на грани краха
Австрийский фельдмаршал Кабога валялся в ногах у князя Паскевича, умоляя его спасти Австрию от полной гибели.
Юный император Франц-Иосиф публично, на торжественном приеме в Варшаве, изогнувшись в три погибели, целовал руку царя Николая I, вымаливая помощь против венгерской революции.
После приказа Николая, русская армия под командованием Паскевича за месяц смела венгров.
Как писал впоследствии австрийский канцлер Шварценберг «Австрия удивит мир своей неблагодарностью»
И на самом деле во время Крымской войны 1853-1856 годов, Австрия выступила на стороне Турции и воевала против России.

[Madyar]

(голосом Бегемота)

А ещё русские спасли от краха и гибели своего злейшего врага - Османскую Империю. Вместо того, чтобы наблюдать как она разваливается и гибнет, протянули руку помощи... Кто не верит - пускай почитает...;-) http://www.vokrugsve...h/history/1193/

Интереснее всего, что особо информированным русофобам, мнящими себя на уровне пропагандистов, и этот факт и многое другое очень хорошо известны. Просто они об этом старательно умалчивают, чем вызывают к своим персонам ещё бОльшее отвращение...

 

[guinness]

 

Ramirez бей ты несколько думаешь прямолинейно...по твоему выходит: -  или мы думаем, что Россия поработила Азербайджан, или мы тут такие мягкотелые пупсики  нас поимели но мы насрали в штанишки.

Так вот совершенно нет...мы смеемся над псевдорусским лубочным понятием "русская душа" и с благодарностью любим русскую истинную культуру...

я повторял и еще раз повторю...благодаря России, я могу себе позволить чувствовать космополитом в лучшем понимании этого слова...

И при этом осознавая свои корни...для меня русские и Россия никогда не были врагами и не будут...и с какого бодуна, я родившийся и выросший в СССР должен чувствовать себя персом или турком?

 

P.S. И вообще зачем тебе выяснять отношения на этом болотистом поле?

Я уважаю твое мнение, но не согласен с ним...сделай тоже самое и по отношению к тем, к кому ты аппелируешь..

 

а почему объективный взгляд на историю РИ (во всех ее, империи, проявлениях) надо рассматривать с крайних точек зрения: если ты не ее апологет, значит пантюркист или перс? Не проявление ли это советского менталитета - кто не с нами, то значит обязательно против нас? И получалось, что весь мир плохой, а только одни мы хорошие))).

Лично меня, как мне представляется, обвинить в пантюркизме будет сложно, как и в русофобии. Просто иногда мешают в одном стакане политику государства и народ, который от этом самой политики своего государства и страдал прежде всего.

Нельзя историю, любого народа и государства, рассматривать только через розовые или черные очки. Вот ты говоришь, что никогда РИ не была врагом. Когда империя штурмовала, например, Гянджу, преследуя свои имперские цели  - в 19 и 20 вв., - кем она в тот момент была? Абстрагируемся от того, были последствия этих штурмов позитивными или отрицательными для дальнейшей истории Азербайджана, и от того, что империя преследовала отнюдь не просветительские цели.

И вообще: почему события многовековой или даже вековой давности надо принимать за обоснование для отказа для своих национальных интересов сегодня? Вот, кажется, Лукулл, взяв Тигранакерт, освободил и отпусти домой 200 000 евреев, приведенных туда в качестве рабов. А потом евреи неоднократно восставали против римлян в Израиле (Иосиф Флавий "Иудейские войны"). Надо ли это рассматривать, как неблагодарность евреев перед римлянами?)) 

[guinness]

(голосом Бегемота)

А ещё русские спасли от краха и гибели своего злейшего врага - Османскую Империю. Вместо того, чтобы наблюдать как она разваливается и гибнет, протянули руку помощи... Кто не верит - пускай почитает...;-) http://www.vokrugsve...h/history/1193/

Интереснее всего, что особо информированным русофобам, мнящими себя на уровне пропагандистов, и этот факт и многое другое очень хорошо известны. Просто они об этом старательно умалчивают, чем вызывают к своим персонам ещё бОльшее отвращение...

 

эта братская помощь, а также ее результаты, были не иначе, как еще одним проявлением альтруизма. 

 

Чем то мне это напоминает стихи англо-индийца Р.Киплинга "Бремя белых", воспевшего цивилизаторскую миссию англичан. Этим, судя по всему, и ограничившуюся в Индии)))

Сообщение отредактировал guinness: 06 Март 2016 - 13:56

[Madyar]

эта братская помощь, а также ее результаты, были не иначе, как еще одним проявлением альтруизма. 

 

Чем то мне это напоминает стихи англо-индийца Р.Киплинга "Бремя белых", воспевшего цивилизаторскую миссию англичан. Этим, судя по всему, и ограничившуюся в Индии)))

Как-то раз Давид Ливингстон беседовал с одним африканским вождем и задал вопрос -"Что такое Зло?" На что негр ответил -"Зло - это у меня угоняют коров и похищают моих женщин". "Хорошо, -ответил Ливингстон, -а что же тогда Добро?" "Добро - это когда я сам угоняю чужих коров и похищаю чужих женщин"...

Знаете, Гинесс, я не утверждаю, что коровий хвост растёт сверху вниз, я просто констатирую факт....

[guinness]

 

Как-то раз Давид Ливингстон беседовал с одним африканским вождем и задал вопрос -"Что такое Зло?" На что негр ответил -"Зло - это у меня угоняют коров и похищают моих женщин". "Хорошо, -ответил Ливингстон, -а что же тогда Добро?" "Добро - это когда я сам угоняю чужих коров и похищаю чужих женщин"...

Знаете, Гинесс, я не утверждаю, что коровий хвост растёт сверху вниз, я просто констатирую факт....

  и как заправский картежник, вытаскиваете из одного рукава козыри, засовывая в другой мелкие карты)))

[spm]

Очень любопытный спор: о неблагодарности целых народов.

 

Народ (страна, государство) - это не отдельная личность, народ должен поступать так, как ему выгодно.

 

Да и еще, на мой взгляд, процентов 90 людей (индивидов) не являются благодарными,

 

если я прав, то как народы, состоящие из людей, могут быть благодарными?

[kinza]

а почему объективный взгляд на историю РИ (во всех ее, империи, проявлениях) надо рассматривать с крайних точек зрения: если ты не ее апологет, значит пантюркист или перс? 

 

quiness, я совсем далек от таких резких навешиваний ярлыков...я всегда с уважением отношусь к чужому мнению, если это мнение, а  не похабный троллинг...лично к тебе никогда не испытывал и не испытываю чувств антагонизма...исключительно уважение и респект за то, что уделяешь время раскрыть свое видение и надеюсь я для тебя тоже не враг под личиной туркофоба...

и потом..."объективность" в истории предмет крайне субъективный...

Сообщение отредактировал kinza: 06 Март 2016 - 16:45

[kinza]

Не проявление ли это советского менталитета - кто не с нами, то значит обязательно против нас? И получалось, что весь мир плохой, а только одни мы хорошие))).

 

Разве я сказал весь мир плохой, а мы (кстати кто?) хорошие?

Если ты имеешь Россию на протяжении всей ее истории, то она не лучше и не хуже всех более менее исторических государственных персонажей...

Россия просто немножко уникальна в том, что имеет опыт быть под управлением коммунистов...

 Эту темы мы миллионы раз уже муссировали, и мне совершенно не хочется втягиваться в эту дискуссию

[kinza]

 

Нельзя историю, любого народа и государства, рассматривать только через розовые или черные очки. Вот ты говоришь, что никогда РИ не была врагом. Когда империя штурмовала, например, Гянджу, преследуя свои имперские цели  - в 19 и 20 вв., - кем она в тот момент была? Абстрагируемся от того, были последствия этих штурмов позитивными или отрицательными для дальнейшей истории Азербайджана, и от того, что империя преследовала отнюдь не просветительские цели.

И вообще: почему события многовековой или даже вековой давности надо принимать за обоснование для отказа для своих национальных интересов сегодня? Вот, кажется, Лукулл, взяв Тигранакерт, освободил и отпусти домой 200 000 евреев, приведенных туда в качестве рабов. А потом евреи неоднократно восставали против римлян в Израиле (Иосиф Флавий "Иудейские войны"). Надо ли это рассматривать, как неблагодарность евреев перед римлянами?)) 

Ну зачем нам людям достаточно искушенным в общении ,дискутировать на гипотетическом уровне, тем более на историческом поле?

Гянджа была часть Персии и я не думаю, что оставаясь в составе Персии это было бы лучшим вариантом чем быть в составе России...по крайней мере сейчас мы имеем свою государственность (даренную кстати именно Россией) со всеми вытекающими отсюда последствиями...а остались бы в составе Персии, как сказал наш ряис, воевали бы против всякого арабского "сброда"...

[Madyar]

Ещё немного о русофобии, русофобах и их методах..

Сейчас передо мной лежит роскошный том под названием "Всеобщая история военного исскуства", сочинение известного военного историка Ганса Дельбрюка. В этой книге он постарался рассказать о военном деле всё, начиная от первобытных времен и до своих дней (вторая половина 19 века). Книга богато иллюстрирована, в ней множество гравюр, картин и даже фотографий. Но в ней нет самого главного - Объективности. Сей автор буквально преклоняется перед полководческим гением Наполеона Бонапарта, досконально рассказывает о его походах и победах, буквально по дням описывает все передвижения Императора и его армии. Но вот про поход его в Россию 1812 года удостоился лишь маленького абзаца, в котором Дельбрюк искренне сетует на то, что Наполеон взял с собой не так много войск. Поняли, да? Миллион шестьсот тысяч оказалось мало... И только поэтому Наполеон проиграл эту компанию. Впрочем, слова "проиграл русским" здесь вообще не встречаются. Не встречается даже слово Бородино, фамилия Кутузов, не упоминается о том, что русские войска в итоге взяли Париж. Ничего этого нет. 

 Еще один полководец, перед которым преклоняется Дельбрюк - это прусский король Фридрих Второй. Несомненно, этот персонаж очень достоин уважения но я больше чем уверен, что прочти честный Фридрих книжонку Дельбрюка - он не пустил бы его даже на порог. Потому что Дельбрюк то ли в силу слабой памяти, то ли по причине русофобии вообще не упоминает о трех битвах (Кунерсдорф, Цорндорф и Гросс-Егерсдорф) где хваленые прусские войска были наголову разбиты русскими. Факт взятия русскими Берлина тогда же , естественно, тоже не упомянут. То есть выходит, что был великий Фридрих, совершал великие деяния и победы а потом как-то весь вышел. И с Наполеоном та же история - полмира покорил, а потом как-то вдруг -бац!- Ватерлоо и добро пожаловать на Святую Елену, Ваше Величество....

 Было бы любопытно, как бы этот Дельбрюк описал события Второй Мировой Войны? Хотя, это можно предсказать. Эту войну выиграли американцы. А русские - так, просто погулять вышли... И это сейчас усиленно вбивают в неокрепшие умы школьников...

 

Я фигею, дорогая редакция (с) Медицина здесь бессильна. Ведь ежели такое мог вытворять учёный с мировым именем, то чего же тогда можно ждать от какого-нибудь зомбированного потомка пастухов? И самое главное - как с ними спорить? 

[Asadulla]

Я фигею, дорогая редакция (с) Медицина здесь бессильна. Ведь ежели такое мог вытворять учёный с мировым именем, то чего же тогда можно ждать от какого-нибудь зомбированного потомка пастухов? И самое главное - как с ними спорить? 

Проблема в том, что если с ними не спорить и не ставить на место, то эта ребятня быстро распоясывается и пытается навязать всем свою матрицу патриотизма.

Сразу пускают в ход лозунг Неймата Панахова "отрумаян ермяниди". При этом любой кто с ними не согласен сразу обвиняется в отравлении мозга, в том что в нем нет "милли ган", тюрк руху, что он предатель, враг, агент ГРУ  и т.д..

Поэтому выбора нет. Надо спорить с ними и аргументированно доказывать всю никчемность их идеологических догм.

Нельзя отдавать им поляну патриотизма, чтобы они бесконечно на ней спекулировали.

[Madyar]

Проблема в том, что если с ними не спорить и не ставить на место, то эта ребятня быстро распоясывается и пытается навязать всем свою матрицу патриотизма.

Сразу пускают в ход лозунг Неймата Панахова "отрумаян ермяниди". При этом любой кто с ними не согласен сразу обвиняется в отравлении мозга, в том что в нем нет "милли ган", тюрк руху, что он предатель, враг, агент ГРУ  и т.д..

Поэтому выбора нет. Надо спорить с ними и аргументированно доказывать всю никчемность их идеологических догм.

Нельзя отдавать им поляну патриотизма, чтобы они бесконечно на ней спекулировали.

Я как-то раз был прикомандирован к съемочной группе НТВ, снимавшей в Шеки историческую передачу, как историк. Ну, для того, чтобы местные по незнанию не напороли чепухи. Киношники -то снимут, им всё равно, а для страны - неприятность... Короче, живем мы в Шеки, помаленьку снимаем, ездим по окрестным селениям, по вечерам дружно бухаем в "Гагарине"..   И решили они для полноты картины съездить на могилу известного Хаджи-Мурата, описанного Львом Толстым. Благо, могила его находилась неподалёку. Дескать, негоже не рассказать о таком знаменитом азербайджанце. Я, естественно, внес поправку, дескать, Хаджи-Мурат не азербайджанец, а аварец. И нарвался на гневную отповедь одного из местных. Он мне сказал, примерно, следующее -"Откуда ты, русский, можешь знать нашу Историю? Даже если Хаджи-Мурат и не азербайджанец, то какое твое дело? Нам это нужно, для нашего будущего!". Я резонно заметил, что у будущего, построенного на лжи, очень шаткое положение, но меня даже слушать не стали. В итоге мы приехали на то место, где геройски отстреливался и был убит (а потом и похоронен) Хаджи-Мурат. На могильной плите я увидел вырезаное поперёк слово "Дагестан", сделаное то ли гвоздём, то ли еще чем-то.. И понял, что местные "историки" достали не только меня....

 Я к чему это всё рассказал. Знаете, меня коробит, когда я слышу выражение, что История - это проститутка. Особенно из уст профанов, которые этой Истории по-настоящему и не знают.. Не История проститутка. Вовсе не она.....

[Sergey Drobotenko]

 Миллион шестьсот тысяч оказалось мало... И только поэтому Наполеон проиграл эту компанию.

Великая Армия Наполеона во время вторжения в РИ имела численность в 610 тысяч человек.

вообще эта война обросла огромным количеством мифов и легенд, ее даже Отечественной назвали спустя много лет после того как она закончилась.

по факту главной ошибкой Наполеона было неверное планирование всей кампании, ибо даже он плохо себе представлял российские просторы.

ну и то что остался в Москве, а не пошел сразу на Питер.

[Madyar]

Великая Армия Наполеона во время вторжения в РИ имела численность в 610 тысяч человек.

вообще эта война обросла огромным количеством мифов и легенд, ее даже Отечественной назвали спустя много лет после того как она закончилась.

по факту главной ошибкой Наполеона было неверное планирование всей кампании, ибо даже он плохо себе представлял российские просторы.

ну и то что остался в Москве, а не пошел сразу на Питер.

Сорри, я ошибся с миллионом. Приношу свои извинения. 

А то, что Наполеон не взял Петербург (а у него был такой план в первую очередь) мы должны благодарить князя Витгенштейна, ныне незаслужено забытого. Это именно он удачно маневрируя и изматывая силы противника (корпуса маршалов МакДональда и Удино), вынудил Наполеона идти вместо Питера на Москву...