Сообщений в теме: 12

[Tiezerkal]

Ариф бей, здравствуйте. Еще один вопрос задам, с вашего позволения...

Сегодня наткнулся но одном из армянских ресурсов на такую информацию о потерях СССР в годы ВОВ. 

Ссылку не буду приводить, общий посыл таков, что согласно автору в годы ВОВ из Азербайджана при населении 2,2 млн. человек было призвано на войну всего 250 тыс. человек, 60 тыс. из которых погибло. Для сравнения Грузия (2,2 млн-400 тыс.-200 тыс). Удивило данные по Армении(2,15 млн-600 (!) тыс.-300 тыс.). Т.е, при почти одинаковом кол-ве населения из Азербайджана меньше всего было призвано, и соответственно, погибло....Насколько это правдаподобно?

И еще.

 Посмотрел в википедии. 

https://ru.wikipedia...ественной_войне

https://ru.wikipedia...ественной_войне

 

Что меня удивило, про Азербайджан данные значительно занижены, при чем, авторы делают упор на этнический вопрос "...безвозвратные потери этнических азербайджанцев в войне составили 58,4 тыс. человек, в немецком плену находились 20850 азербайджанцев....Там же находились тысячи русских, армян, представителей других национальностей, мобилизованных в Азербайджане...", и конечно, не обошлось без этого"Значительное число попавших в плен впоследствии не вернулись на Родину":))

Если посмотрим аналогические ссылки про Армению,  про других мобилизованных национальностей не говорится... Выходит, так что все призванные  были этнические армяне...В общем, в том армянском ресурсе это окрестили вторым геноцидом...

Мы конечно, знаем про старания  двух проармянских редакторов википедии Гомеса и Шахтмана, которые подчищают (и не безуспешно, к стати говоря)  данные в пользу армян...Поэтому , когда дело касается Армении и Азербайджана, никакой веры в википедии не может быть...

Скажите, пож.-та,  каковы наиболее точные количества реально призванных и погибших из трех закавказских республик?

Надо сказать, что раньше эти статьи были совсем другие. 
Но вообще, вы правы, число погибших у грузин и армян сильно завышено.
Я давно ещё изучал этот вопрос, выяснилось, что не существует точной статистики погибших по национальному составу. Есть лишь данные Кривошеева, но они получены путём подсчётов. 
Статистика по призванным тоже такая себе. Цифра в 58 тысяч погибших азербайджанцев - это именно расчётная. По тем же расчётам у армян и грузин по 70-80 тысяч погибших. Не знаю, включены ли в эти цифры погибшие в плену. Но сам метод расчёта сомнительный. 

А 300 и 200 тысяч армян и грузин - это выдумки СМИ. "Армянский ресурс" - это случайно не форум вардананк? Меня там так раз забанили за то, что я пытался админу форума мозги вправить)) 
Из армян советского союза мобилизовали тысяч пятьсот, ещё сотня - это из стран диаспоры. По крайней мере так пишут в наших книгах.

Есть сайт "Память народа" https://pamyat-naroda.ru/, там есть данные по погибшем на войне. Есть не все, но всё же. У меня сердце прихватило, когда я посмотрел призванных из Еревана - там треть азербайджанцы. 
С другой стороны, армян в Азербайджане тоже мобилизовали очень интенсивно. В Кильваре, например, почти всех мужчин села призвали, оставили лишь двоих, в том числе и моего прадеда. В карабахе тоже мобилизация была жёсткая, в интернете можно найти статистику по мобилизованным в отдельных сёлах и погибшим из них. 

Печально, конечно, видеть, как каждый год все тянут одеяло на себя, отрицая вклад других. У наших и грузин это вообще до смешного доходило, по их мнению только они войну и выиграли. У азербайджанцев такого не замечал, но азербайджанская молодёжь, по моим наблюдениям, историей ВОВ особо и не гордится. 
 

[Tiezerkal]

В установленной Табелем срочных донесений форме именного списка на погибших, умерших, пропавших без вести и попавших в плен указание национальности не предусматривалось. Приведенные в таблице сведения о потерях по национальному составу получены с помощью коэффициентов пропорциональности (в процентах), которые рассчитаны на основе архивных данных (Донесений о списочной численности военнослужащих Красной Армии по социально-демографическим признакам по состоянию на 1 января 1943, 1944 и 1945 гг., ЦАМО. ф 13, оп 3029, д.130,227, 229,276) Не удалось установить национальность 500 тыс. чел. военнообязанных, призванных в первые месяцы войны по мобилизации и пропавших без вести по пути следования в части (погибли, попали в плен, пропали без вести).
 

[Tiezerkal]

Т.е. подсчёт вёлся так. Вот смотрели статистику национального состава по, условно, Первому Украинскому фронту, видели что, скажем, калмыков - 4%. И видели что фронт понёс потери, скажем, в 100 тысяч человек. Считают 4 процента от этих ста тысяч - получаются четыре тысячи. Вот в таблицу и записали - четыре тысячи калмыков. 
Очень странный метод, как по мне. 

Кстати, ещё давным-давно читал, что в Армении в каком-то институте хранятся данные о всех участвоваших и погибших в ВОВ. Т.е. как минимум призванных из Армении могли точно подсчитать. Но ни в одной из книг, посвящённых ВОВ, я так и не нашёл ни точных данных, ни хотя бы ссылки, на основании какого источника они установили, что было призвано столько, а погибло столько. Везде какая-то беспруфность. Думаю, в грузинских и азербайджанских книгах так же. 
 

[Tiezerkal]

Здравствуйте, Ариф бей! Поздравляю вас с Днём Победы и хочу задать необычный вопрос. Всем известно, что у армян есть целых 4 маршала, а у азербайджанцев ни одного. Да что там маршал, даже генерала армии не было. Хотя армяне везде нами позиционируются как народ трусливый и прячущийся за Россию. Между тем как все тюрки - с детства храбрецы и великие воины. Как же случилось так, что у армян 4 маршала, а у азербайджанцев - ни одного? Заранее спасибо за ответ..

Надо уточнить, что из них во время войны маршалом был лишь один - Худяков-Ханферянц. 
Баграмян закончил войну генералом, командующим фронтом, Бабаджанян был полковником и командовал корпусом, только перед самым штурмом Берлина ему дали звание генерала. 
Ещё был адмирал Тер-Исаакян, он войну закончил Адмиралом Флота, а после войны стал Адмиралом Флота Советского Союза. Я так понял, последнее соответствует маршалу, а Адмирал Флота соответствует командующему фронтом. 

У азербайджанцев есть Ази Асланов, генерал-лейтенант. Он, как мне кажется, имел шансы дослужиться, но погиб в январе 1945.
Надо сказать, у многих советских народов тоже не было маршалов и генералов армий.

Сообщение отредактировал Tiezerkal: 12 Май 2020 - 15:06

[torkel]

По поводу потерь этносов.

 

Я занимаюсь биографиями и в списках потерь и военнопленных(погибших в плену), участвовавших на стороне противника в воинских формированиях, умерших в госпиталях и в результате неосторожного обращения с оружием и так далее, неоднократно отмечал случаи когда(абстрактно) кто-нибудь (вымышленно) Асриян Мартуник Асатурович из Аз.ССР числится азербайджанцем, а также абстрактно Мамедов Абульфас Гаджи оглы из Армении записан армянином. Так что все эти списки особой точностью не отличаются... каждый эпизод нужно прорабатывать отдельно.

 

Также по поводу участников и погибших... намеренно или случайно совмещаются цифры призванных из Азербайджана и собственно азербайджанцев... в списках тех кто попадает в это число огромное число персоналий других национальностей, являющихся азербайджанцами только в смысле гражданства и места жительства.

 

По рассказам очевидцев тех времен занятые в нефтяной отрасли имели бронь и когда стоял выбор ехать погибать или работать это становилось огромным интересом. Сейчас даже пропуск погулять и сходить в магазин подделывают и продают/. можно представить что делали родители для своих детей в то время чтобы им не пришлось бегать на пулеметы.

 

Воевали добровольцы которых тоже было немало и те кто не смог выбить бронь... это в принципе происходило и в последнем конфликте в Карабахе.

 

В-общем пока единая база далека от совершенства.

[Tiezerkal]

Я про это и говорю, различить гражданина Армении и армянина ещё надо постараться, если из одного только Еревана много азербайджанцев призвали

Вот например список призванных из АрмССР и погибших в концлагерях https://ru.armeniasp...nnoj-vojne.html
Тут тоже есть азербайджанцы. Поэтому подсчитать, сколько от какого народа погибло - нереально, только если поимённые списки составлять. Даже подсчёт потерь национальных дивизий тут не поможет, потому что национальные дивизии состояли из национального элемента только процентов на 50-70. 

[torkel]

Отсюда и возникло наверное это выражение - вопрос:

 

-Турк эс? Хай эс?

 

Вьетнамец и нигериец вопросы такого рода друг другу задавать не будут... я думаю... хотя все так перемешалось в последнее время.

 

Насчет национальных дивизий есть и еще один момент... например Гершон Ритвас представившийся татарином и вступившим в легион ''Идель - Урал''... об этом он написал книгу... естественно он вступал туда не по убеждениям, а ради спасения. Так же поступил Рубинштейн, прдставившийся Хабибулиным, один из лидеров сионистской подпольной группы Тененбаум Мордехай купил паспорт польского татарина Юсуфа Тамарина... Гольдберг Вернер и вообще ничего не скрывал и более того был расклеен на всех стенах домов как ''Идеальный солдат Рейха''... пока руководство не поняло что что-то не так. Таких случаев у меня набралось уже и кто его знает сколько погибло и умерло унеся тайну с собой.

 

Так что даже у немцев порядок в документах это скорее флер... один из военнопленных татар записан как Шейхельсман... тогда как на самом деле он Шейхульислам.

 

Только выборочный и индивидуальный разбор каждой персоналии... желательно до деда и прадеда... правда германская ''Чистка Крови'' выявила столько всего - разного, что они ее сами быстро свернули.

Сообщение отредактировал torkel: 15 Май 2020 - 15:36

[Tiezerkal]

Кстати, я чуть не забыл, у меня же есть книжка Вадима Эрлихмана, "Справочник потерь народонаселения в 20 веке"

По его данным, из Азербайджана во второй мировой погибло 150 тысяч, 450 тысяч получили ранения, 120 тысяч попали в плен (из которых погибло 60 тысяч), а так же по его расчётам 90 тысяч погибло от голода и болезней в тылу. 
Из Армении 110 тысяч погибло, 200 тысяч получили ранения, 70 тысяч попали в плен (из которых 40 тысяч погибло), а в тылу от голода и болезней умерли 30 тысяч. 
Свои расчёты он делал на основе "Всероссийской книги памяти (Обзорный том)" (найти его электронную версию не удалось), а пленных подсчитывал на основе данных Кривошеева.

Не знаю, насколько они точны (у него в целом книжка спорная), но хоть какие-то данные, на которые уже можно опираться. 

[torkel]

В поисках нужной мне информации мне приходится сталкиваться с разительными разночтениями в освещении одних и тех же фактов. Вспоминая как я в свое время издавался я взял за привычку с некоторых пор смотреть биографию и предысторию автора, список спонсоров издания, страну издания и если это третья страна то по году издания наводить справки по международным отношениям страны автора и страны освещаемой им... равно как и теоретизируемой обстановки, то есть если страна заинтересована в помидорах, нефти, сале,  то книга положительная... если нет - то и простите - извините.

 

У меня один знакомый все время в зоопарке хвалил тигров и плевался в хомяков... как оказалось его в детстве хомяк укусил за лодыжку. Такой момент тоже нужно учитывать.

[Tiezerkal]

У меня один знакомый все время в зоопарке хвалил тигров и плевался в хомяков... как оказалось его в детстве хомяк укусил за лодыжку. Такой момент тоже нужно учитывать.

а тигры чем отличились? 

[torkel]

Ничем... это он просто хотел больше унизить хомяков.

[Tiezerkal]

Нашёл интересный документ. Из донесения о потерях 409 сд (Ленинакан)

Гусейновы, Григорьяны, Есояны, Юнусовы, Трошевы, Гончаровы...

[renegat]

Разве ж  это политизация? Политизация сейчас идет здесь в Европе. Каждый маленький чех знает, что войну начали русские,  И начали ее чтобы оккупировать Европу.  И хотя поначалу Чехословакия была оккупирована немцами, все же это культурные люди и они помогали народу едой и вообще. А когда пришли русские, они  только ипали девок, пили водку и воровали часы.  И вообще освободители были американцы, но Сталин все же навязал страшный колониализм и деспотию. А потом выгнал всех немцев из Чехословакии. А если бы не выгнал, то с их помощью демократия наступила бы гораздо быстрее.

 

Учитесь как надо политизировать, лузеры и дилетанты.

Сообщение отредактировал renegat: 29 Ноябрь 2020 - 13:00