Сообщений в теме: 22

[Tiezerkal]

И кто же были предки азербайджанцев в 16 веке?
У американцев точно не индейцы,хотя индейцы и есть американцы.Армянская версия про нашу историю звучит так же.

Если честно, не знаю. Смотря кого мы имеем ввиду под "предками" и под "азербайджанцами". 

Кого мы имеем ввиду под предками? Тех, чья культура была непосредственна близка к современной культуре "потомков"? Или тех, кто был предком в генетическом плане? 
Скажем, на историю современной Азербайджанской Республики чалдыранская битва никак не повлияла. Сейчас последствия этой битвы ощущают на себе Иран и Турция, но не АР. 

Я уже как то писал на форуме про корни этой путаницы. Не так то просто определить, чьим предком было то или иное феодальное государство, потому что оно феодальное. Скажем, что сейчас главные факторы азербайджанской культуры? Что отличает азербайджанцев от их соседей? Тюркский язык и шиитская религия. У Сефевидов на первом плане стояла именно шиитская религия, языков они знали несколько. Но у иранцев на первом плане тоже именно шиитская религия. И как нам быть? 

[splin]

Если честно, не знаю. Смотря кого мы имеем ввиду под "предками" и под "азербайджанцами".

Кого мы имеем ввиду под предками? Тех, чья культура была непосредственна близка к современной культуре "потомков"? Или тех, кто был предком в генетическом плане?

Культура в чем заключается? Одежда, еда, музыка, праздники, танцы?

[Tiezerkal]

Ну, вообще культура это в первую очередь религия, язык и устное народное творчество (песни, эпосы, былины, прочий фольклор).  

[Ayna73]

Ну, вообще культура это в первую очередь религия, язык и устное народное творчество (песни, эпосы, былины, прочий фольклор).

А как насчёт самоидентификации народа?
Почему то вы всех за бугром Северного Азербайджана в персы записали.Хотя для южных ,быть персом хуже ругательства.И они себя тоже отождествляют с нами.
https://mobile.twitt...8215052288?s=12

[Tiezerkal]

Ayna73 ох, с южными азербайджанцами (кстати, себя они называют просто азери; вы ведь не обидетесь, если в дальнейшем я их буду называть просто азери?) всё сложно. Про них больно противоречивые вещи говорят.
Ну, если рассматривать севернян+южан, то наша задача облегчается.

>>Самоидентификация
Айна, в этом то и проблема, что в досоветское время вы себя именно "азербайджанцами" не называли. Вы не подумайте, я не адепт антитопора, я понимаю, что этнонимы могут меняться. Кстати, почему то многие не замечают, что страна называется АзербайджанскАЯ Республика, а не "Азербайджан".

[renegat]

Если честно, не знаю. Смотря кого мы имеем ввиду под "предками" и под "азербайджанцами". 

Кого мы имеем ввиду под предками? Тех, чья культура была непосредственна близка к современной культуре "потомков"? Или тех, кто был предком в генетическом плане? 
Скажем, на историю современной Азербайджанской Республики чалдыранская битва никак не повлияла. Сейчас последствия этой битвы ощущают на себе Иран и Турция, но не АР. 

Я уже как то писал на форуме про корни этой путаницы. Не так то просто определить, чьим предком было то или иное феодальное государство, потому что оно феодальное. Скажем, что сейчас главные факторы азербайджанской культуры? Что отличает азербайджанцев от их соседей? Тюркский язык и шиитская религия. У Сефевидов на первом плане стояла именно шиитская религия, языков они знали несколько. Но у иранцев на первом плане тоже именно шиитская религия. И как нам быть? 

 

Это весьма интересная тема, но обсуждать ее могут не все, требует обширных знаний. Вот у меня вопрос: у армян и азербайджанцев есть общее в культуре? Если культура это только религия, то откуда столько эпических склок кто у кого украл кочари, долму или сарыгялин? Может, культура это не всегда продукт религии, а все сложнее?

Сообщение отредактировал renegat: 13 Октябрь 2020 - 01:55

[renegat]

Это весьма интересная тема, но обсуждать ее могут не все, требует обширных знаний. Вот у меня вопрос: у армян и азербайджанцев есть общее в культуре? Если культура это только религия, то откуда столько эпических склок кто у кого украл кочари, долму или сарыгялин? Может, культура это не всегда продукт религии, а все сложнее?

Добавлю, что если и продукт религии, то определенная часть наших предков исповедовала в разное время одну религию. Вообще свои религии мы получили из одной альма матер-Ирана. Что вы, что мы, и старый зороастризм, и ваше христианство и шиизм. Так что, из одного колодца пили. Отсюда и столько общего.

[Nomad]

(кстати, себя они называют просто азери; вы ведь не обидетесь, если в дальнейшем я их буду называть просто азери?) 

они себя тюрками называют вообщето.термин азери используют в официозе,и то не всегда и не все.и глупо называть южную часть нашего этноса азери,а нас азербайджанцами.во первых это одно и тоже,а во вторых во всем мире под именем азери,подразумевают именно закавказских.потому что иранские азербайджанцы для большинства это либо иранцы либо персы.проще говоря с ними мало знакомы)

[Farroukh]

Эти споры ведутся уже многие годы. Конца и края не предвидится. Как и все прочие народы мира, азербайджанцы есть продукт слияния разных этногрупп - кавказской, ближневосточной, центральноазиатской. У армян вместо центральноазиатского компонента присутствует ямная культура. То есть совпадение двух из трёх. Отсюда вечная битва за патент на долму.

[Nomad]

У армян вместо центральноазиатского компонента 

вспомнил роберта аракелова,и его высказывание по поводу морды лица зория балаяна.

дословно не помню,но звучало приблизительно так: "этож через сколько веков у этого типа,прорезался его дальний предок,то ли из орды чингисхана,то ли тамерлана.надо отдать должное,мощный был видать мужик". как то так.

и вообще,как у народа,который регулярно попадал под власть гостей с того берега каспия,не может быть компонента,присущего этим самым гостям?

[Farroukh]

Есть, в том или ином проценте. "Чистейших" не бывает, разве что пигмеи Андаманских островов.

[Farroukh]

 Эту всю статистику уже давно вбили в Википедию, там если что смотреть намного удобнее.

 

 

Мне это можно не рассказывать, ибо я это и стал делать ещё в начале нулевых. 

 

татары составляли 55-60% населения.

 

 

Примерно половина по состоянию на конец 19 века.

Если, как я сказал, отдалиться ещё на 100 лет назад (конец 18 века), то этот процент станет ещё ниже, поэтому мимо кассы идут как раз утверждения о тотальном тюркоязычии.

(К тому же лингва франка тоже был тюркский так что большинство нетатар тоже могли связать и два и три слова)

 

Это смотря где. В Ширване и Нахичевани таким языком был татский. Об этом ещё Эвлия Челеби писал.

 

 

 если предположить что прапрадеды 95 % форумчан из Бакинского уезда

 

 

Абшерон, Талыш, горные районы Ширвана и Карабаха - здесь среди мусульман были распространены нетюркские языки.

 

Азербайджанский язык превалировал в равнинной зоне и со временем распространился повсеместно.

[Фёдор]

 

Если, как я сказал, отдалиться ещё на 100 лет назад (конец 18 века), то этот процент станет ещё ниже

 

 

но статистики-то нет...

Это смотря где. В Ширване и Нахичевани таким языком был татский. Об этом ещё Эвлия Челеби писал.

источник, мягко говоря, так себе. Однако, где он об этом писал? Хотелось бы почитать.  Именно про Ширван.

[Farroukh]

Челеби писал про Нахичевань.
Про прежнюю роль татского как языка межнационального общения говорит факт его усвоения немусульманскими народами региона - евреями и армянами. Мусульманские народы частично ассимилировались в татскую среду, в их языках также есть пласт татских заимствований.

Постепенное преобладание тюркского языка началось примерно с эпохи Сефевидов и распространения шиизма.

Сообщение отредактировал Farroukh: 15 Ноябрь 2022 - 07:10

[Farroukh]

Если интересна татская тема, то основнпя беседа - здесь:
https://www.milhisto...ki-v-zakavkaze/

[Farroukh]

К вопросу о карточных играх, где надо найти древнюю карту, на которой был бы показан Азербайджан. Такая карта, разумеется, есть. Эта карта озаглавлена «Сурат Арминия ва Аль-Ран ва Адарбейджан» из рукописного труда аль-Истахри «Китаб уль-Масалик ва аль-Мамалик» (Книга путей и царств), датируемая ~950 г. н.э.

 

 

Две синие линии - Кура и Аракс. Каспий показан полукругом в северо-восточном углу. К северу от Куры - Ширван, включающий города Дербенд, Шабран, Баку, Шеки, а между Курой и Араксом - Арран, включающий Барду, Бейлаган, Гянджу, Тифлис, Шамкир. Видно, что Кура и Аракс не соединялись друг с другом и впадали в Каспий самостоятельно, но позже их "соединили". Полумесяц к югу от Каспия - горы Гилана. Треугольник в центре - гора Савалан. 

 

Армения находится за Араксом, в юго-западном сегменте. Два треугольника в юго-западном углу - Большой и Малый Масис. Синий эллипс внизу в центре - "Армянское море" (оз. Ван). Города Армении - Амад, Миафаргин, Бидлис.

 

Миафаргин - это, похоже, и есть истинный Тигранакерт.

[datch]

А что означает "Сурат Арминия ва Аль-Ран ва Адарбейджан"?

[Farroukh]

Картина. То есть то же, что и surət в азербайджанском (صورة ). 

[Farroukh]

Подробная карта кавказского края, 1838 г.

 

Тут и Шуша, и Армянская область, и озеро Гокча и всё остальное

[Старшой]

Подробная карта кавказского края, 1838 г.

 

Тут и Шуша, и Армянская область, и озеро Гокча и всё остальное

 

Там все есть, кроме Азербайджана. Зачем ты приводишь карты, где нет Азербайджана? Все это не соответствует названию темы - "Откуда есть пошла земля азербайджанская". Приведи ту карту, на которой впервые появился Азербайджан. Но не персидский Азербайджан (Атропатена), который за рекой Аракс и является провинцией Персии (Ирана), а тот Азербайджан, который находится между Курой и Каспийским морем.

[Ayna73]

Я только сейчас узнал,что город Мартуни в Карабахе переименовали в честь революционера Мясникяна.


https://ru.wikipedia...сандр_Фёдорович

У меня вопрос .Есть ли населенный пункт в Карабахе,не переименованных азербайджанских топонимов,со времён,когда динозавры яйца откладывали? Тигранакерт не в счёт.Он везде.

[Ayna73]

С Днём Республики!

[Oblomov]

С Днём Республики!