Перейти к содержимому


Фотография

IT индустрия

IT программирование IT-экономика

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 46

#1 Abraham Lincoln

Abraham Lincoln

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • Cообщений: 45

Отправлено 30 Сентябрь 2019 - 23:55

После прочтения сообщения  Сергея Дроботенко об IT форуме в Армении, стало интересно  узнать об уровне развития IT в Азербайджане, и судя по информации в интернете, дела обстоят не так хорошо, как могли бы
Например, в  интервью директора STEP IT Academy Azerbaijan (https://1news.az/mob...-i-gde-ih-vzyat )говорится о нехватке программистов в стране. Количество IT компаний тоже невелико, если верить его словам.
 
И если посмотреть ниже на карту, то можно заметить что по числу пользователей гитхаба (самого популярного ресурса для контроля версий ПО), Азербайджан находится на уровне Сирии, Ирака, некоторых африканских стран, уступив таким странам, как Монголия, Мадагаскар, Киргизстан.

1024px-Mapping_collaborative_software_on
 
Если здесь есть айтишники из Азербайджана (или у кого есть знакомые), можете что нибудь рассказать на эту тему?
 
 

  • Montag это нравится

#2 Asadulla

Asadulla

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 33 896
  • ГородМосква

Отправлено 30 Сентябрь 2019 - 23:57

Вопрос такой кстати: почему такой слабый интернет в Азербайджане ?


«Везде Россия, где властвует русское оружие» (генерал-фельдмаршал И.Паскевич).

 

https://t.me/Karabakh_war_history


#3 Ayna73

Ayna73

    Военный эксперт

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 13 177

Отправлено 01 Октябрь 2019 - 08:41

Когда, айтишнику предлагают работу в районе трёхсот манат,сетевым админом,то вопрос-почему?,сам собой отпадёт.
В той же академии в год обучения, стоит 1000 манат.Первый год мой пацан осилил.Второй год,когда пошёл Python, для 11 летнего ребёнка ещё рано,хотя он был первый в группе.Нет в обучении интуитивно и понятного для ребёнка системы обучения.Просьба предоставить учебный материал для повторения пройденного, присылают разную фигню-типа как Илон Маск заработал свой первый миллион.
Должна быть государственная.программа на этот счёт.Открыть факультеты в универах.

#4 Ayna73

Ayna73

    Военный эксперт

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 13 177

Отправлено 01 Октябрь 2019 - 08:42

Вопрос такой кстати: почему такой слабый интернет в Азербайджане ?

Где оптику провели нормальный.Проблема в инфраструктуре.

#5 Sergey Drobotenko

Sergey Drobotenko

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 2 987

Отправлено 01 Октябрь 2019 - 11:28

Вопрос такой кстати: почему такой слабый интернет в Азербайджане ?


Мой ответ банальный, но логика в нем есть.
Диктатуры и вообще тоталитарные государства тупо не могут быть заинтересованы в свободном и качественном интернете. Это аксиома для меня. Поэтому не будет нынешняя власть Азербайджана развивать интернет. Опять же аналогии с Россией, где тоже интернет давят и вообще подумывают об обособлении рунета от остального инета. Это конечно пещерная политика.

Когда, айтишнику предлагают работу в районе трёхсот манат,сетевым админом,то вопрос-почему?,сам собой отпадёт.
В той же академии в год обучения, стоит 1000 манат.Первый год мой пацан осилил.Второй год,когда пошёл Python, для 11 летнего ребёнка ещё рано,хотя он был первый в группе.Нет в обучении интуитивно и понятного для ребёнка системы обучения.Просьба предоставить учебный материал для повторения пройденного, присылают разную фигню-типа как Илон Маск заработал свой первый миллион.
Должна быть государственная.программа на этот счёт.Открыть факультеты в универах.


А у нас полная противоположность. Всяким экономистам юристам тяжело работу найти, а вот айтишником, график дизайнерам, UX UI чувакам найти работу легко и она по оплачиваемости в несколько раз выше чем любая другая на рынке. Хочешь сразу норм зп идешь в эту сферу. У нас полно ребят из РФ за этот год приехало и осталось потому что платят оч хорошо. И сфера растет огромными шагами, занимает ощутимую позицию в бюджете и в ввп. Ну и плюс нашу IT школу Тумо скоро откроют в Германии, Японии, еще много где. Оч крутая франшиза мирового уровня
  • diesel это нравится

#6 umuntu ojwayelekile

umuntu ojwayelekile

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 309

Отправлено 01 Октябрь 2019 - 11:39

IT сфера развивается там, где есть крупные IT проекты, сервисы (В той же России или Украине сотни или тысячи таких компаний) и т.д. В Азербайджане всего этого нет и быть не может. В диктаторской стране, где одна семья монополизировала практически все что можно, появление каких-то стартапов невозможно. Из всех моих друзей и знакомых работающих в сфере IT, за последние 2 года, 8 человек уехали зарубеж. Более или менее нормальный специалист в это сфере просто не задержится здесь, так как ему негде работать и развиваться.

 

По поводу картинки, что то она странноватя. Не верится что в Китае, Японии и Южной Корее столько же пользователей в гитхаб, что и в Монголии.


  • Asadulla это нравится

#7 Asadulla

Asadulla

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 33 896
  • ГородМосква

Отправлено 01 Октябрь 2019 - 11:42

Мой ответ банальный, но логика в нем есть.
Диктатуры и вообще тоталитарные государства тупо не могут быть заинтересованы в свободном и качественном интернете. Это аксиома для меня. Поэтому не будет нынешняя власть Азербайджана развивать интернет. Опять же аналогии с Россией, где тоже интернет давят и вообще подумывают об обособлении рунета от остального инета. Это конечно пещерная политика.
я

Сама пропускная способность интернета почему-то очень слабая
До сих пор массово используют АДСЛ
Широкополосный интернет (проводной) как-то не очень развит

«Везде Россия, где властвует русское оружие» (генерал-фельдмаршал И.Паскевич).

 

https://t.me/Karabakh_war_history


#8 Aziboy

Aziboy

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 866

Отправлено 01 Октябрь 2019 - 12:18

Когда, айтишнику предлагают работу в районе трёхсот манат,сетевым админом,то вопрос-почему?,сам собой отпадёт.
В той же академии в год обучения, стоит 1000 манат.Первый год мой пацан осилил.Второй год,когда пошёл Python, для 11 летнего ребёнка ещё рано,хотя он был первый в группе.Нет в обучении интуитивно и понятного для ребёнка системы обучения.Просьба предоставить учебный материал для повторения пройденного, присылают разную фигню-типа как Илон Маск заработал свой первый миллион.
Должна быть государственная.программа на этот счёт.Открыть факультеты в универах.

Стоит посмотреть на список форумов и сообществ в которых зависает ваш сын и вы поймете действительно ли ему интересна эта сфера. Мы по молодости так и начинали. Никакие школы и вузы здесь не помогут. Помню нашим преподам по специальности было под 60. Только лаборанты в чем то шарили, и то они были не намного старше нас. Знание русского или английского языка (желательно обоих) доступ в интернет и желание - вот все что необходимо для начинающих айтишников и програмеров.
Сетевым админам в районе 300 манат даже много, так как там и нечего администрировать.

Сообщение отредактировал Aziboy: 01 Октябрь 2019 - 12:21


#9 Arif

Arif

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 819

Отправлено 01 Октябрь 2019 - 12:32

Стоит посмотреть на список форумов и сообществ в которых зависает ваш сын и вы поймете действительно ли ему интересна эта сфера. Мы по молодости так и начинали. Никакие школы и вузы здесь не помогут. Помню нашим преподам по специальности было под 60. Только лаборанты в чем то шарили, и то они были не намного старше нас. Знание русского или английского языка (желательно обоих) доступ в интернет и желание - вот все что необходимо для начинающих айтишников и програмеров.
Сетевым админам в районе 300 манат даже много, так как там и нечего администрировать.

Согласен. Сегодня с помощью ютуба и узкопрофессиональных форумов можно стать спецом самоучкой порой на голову выше дипломированного спеца (по крайней мере в IT и около компьютерных индустриях ).



#10 umuntu ojwayelekile

umuntu ojwayelekile

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 309

Отправлено 01 Октябрь 2019 - 12:48

Согласен. Сегодня с помощью ютуба и узкопрофессиональных форумов можно стать спецом самоучкой порой на голову выше дипломированного спеца (по крайней мере в IT и около компьютерных индустриях ).

Допустим вы изучаете C++ и software development вообще. Есть уже какие-то знания, но нет опыта. Где будете искать работу в Азербайджане? Программистом сейчас можно стать хоть сидя в Мозамбике, но проблема ведь не в этом. В стране нет бизнеса в этой сфере, поэтому вам придется уезжать или если повезет, найти удаленную работу. Но это никак не влияет на развитие IT сектора.


Сообщение отредактировал камрад: 01 Октябрь 2019 - 12:57


#11 Abraham Lincoln

Abraham Lincoln

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • Cообщений: 45

Отправлено 01 Октябрь 2019 - 14:10

 

 

По поводу картинки, что то она странноватя. Не верится что в Китае, Японии и Южной Корее столько же пользователей в гитхаб, что и в Монголии.

На карте кол-во пользователей на 100 000 человек.
Плюс в  Китае есть свой вполне годный аналог гитхаба - Gogs, там гитхаб вроде заблокировали в 2013, а затем разблокировали, в этом году кажется опять заблокировали.  



#12 umuntu ojwayelekile

umuntu ojwayelekile

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 309

Отправлено 01 Октябрь 2019 - 14:31

На карте кол-во пользователей на 100 000 человек.
Плюс в  Китае есть свой вполне годный аналог гитхаба - Gogs, там гитхаб вроде заблокировали в 2013, а затем разблокировали, в этом году кажется опять заблокировали.  

Ну в любом случае, эта карта никак не показывает уровень развития IT технологий.



#13 Abraham Lincoln

Abraham Lincoln

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • Cообщений: 45

Отправлено 01 Октябрь 2019 - 14:37

Когда, айтишнику предлагают работу в районе трёхсот манат,сетевым админом,то вопрос-почему?,сам собой отпадёт.
В той же академии в год обучения, стоит 1000 манат.Первый год мой пацан осилил.Второй год,когда пошёл Python, для 11 летнего ребёнка ещё рано,хотя он был первый в группе.Нет в обучении интуитивно и понятного для ребёнка системы обучения.Просьба предоставить учебный материал для повторения пройденного, присылают разную фигню-типа как Илон Маск заработал свой первый миллион.
Должна быть государственная.программа на этот счёт.Открыть факультеты в универах.

Сейчас немало книг по Пиотну для детей выпускаются. меня самого в школе учили основам алгоритмирования по Scratch, но он особого восторга у меня не вызвал, но все равно, можете сами посмотреть, может вам подойдет. 
Вы главное английскому языку научите ребенка, без него никуда, плюс будет возможность пройти неплохие курсы программирования на сайтах вроде EdX, Udacity, coursera. 



#14 Abraham Lincoln

Abraham Lincoln

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • Cообщений: 45

Отправлено 01 Октябрь 2019 - 14:37

Ну в любом случае, эта карта никак не показывает уровень развития IT технологий.

Согласен



#15 Старлей

Старлей

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 3 443

Отправлено 01 Октябрь 2019 - 15:18

Сын двоюродного брата учиться на айтишника в Степ академии ,в год 4000 тысяч платит .понятно что многие не могут осилить эту цену ,Но я знаю многих которые окончили государств университеты по этой спец и сейчас работают по этому пофилю ,конечно не увсех зарплата ахти но и есть которые 1500-2000 зарабатывают а может и больше..
Думаю в дальнейшем профи этого нужнее будут..

#16 datch

datch

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 4 561

Отправлено 01 Октябрь 2019 - 20:20

Когда, айтишнику предлагают работу в районе трёхсот манат,сетевым админом,то вопрос-почему?,сам собой отпадёт.
В той же академии в год обучения, стоит 1000 манат.Первый год мой пацан осилил.Второй год,когда пошёл Python, для 11 летнего ребёнка ещё рано,хотя он был первый в группе.Нет в обучении интуитивно и понятного для ребёнка системы обучения.Просьба предоставить учебный материал для повторения пройденного, присылают разную фигню-типа как Илон Маск заработал свой первый миллион.
Должна быть государственная.программа на этот счёт.Открыть факультеты в универах.

А куда ваш сын ходит? В Баку только 2 школы предлагают нормальное образование по пргораммированию: АйТиСтеп и АйТиСити. АйТиСити лучше, там и цены, и качество образовании...

Мой сын тоже начинающий программист, Скретч самостоятельно выучил, Пайтон на начальном уровне знает. И все по интернету, без каких-либо школ. В этом году американское консульство в Гяндже проводили олимпиаду по программировании среди детей до 13 лет. Так он занял первое место там, причем среди участников были и дети по старше, и с тех школ. Американцы были в шоке))) приз ноутбук дали, и путьевку в Набран, где под надзором и за счет консульство каждый год летный детский лагерь устраивают. В этом году даже посол американский туда приходил)))



#17 datch

datch

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 4 561

Отправлено 01 Октябрь 2019 - 21:04

Сын двоюродного брата учиться на айтишника в Степ академии ,в год 4000 тысяч платит .понятно что многие не могут осилить эту цену ,Но я знаю многих которые окончили государств университеты по этой спец и сейчас работают по этому пофилю ,конечно не увсех зарплата ахти но и есть которые 1500-2000 зарабатывают а может и больше..
Думаю в дальнейшем профи этого нужнее будут..

Я уверяю вас, в интернете достаточно материалов. Я даже четыреста азн не стал бы платить, что там 4 тыщи...

Там обучают азам программированию, а дальше уже от самого ребенка зависит. 

Дроботенько, как всегда, городит чушь про диктатуры и свободный интернет))) Власти в Азербайджане, хоть и поздно, но начали не слабо уделять внимание  на эту тему. И в школах сейчас не плохо начали проходить информатику. Началось эта тенденция в бытности М, Джаббарова  минобразовании и продолжается с нарастающими  темпами. Молодых учителей информатики даже на курсы квалификацию посылают насильно, чтоб детей учили.  Например, дочь в 6-й класс пошла, у них уже скретч проходят, а сын в восьмом, начали пайтон, в девятом будут джаву скрипт..А если подумать, что ему еще 4 года в школе учиться, то такими темпами я даже не представляю, что они будут проходить в 11-м))) 


  • Ayna73 это нравится

#18 diesel

diesel

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 4 492

Отправлено 01 Октябрь 2019 - 21:16

Мой ответ банальный, но логика в нем есть.
Диктатуры и вообще тоталитарные государства тупо не могут быть заинтересованы в свободном и качественном интернете. Это аксиома для меня. Поэтому не будет нынешняя власть Азербайджана развивать интернет. Опять же аналогии с Россией, где тоже интернет давят и вообще подумывают об обособлении рунета от остального инета. Это конечно пещерная политика.


А у нас полная противоположность. Всяким экономистам юристам тяжело работу найти, а вот айтишником, график дизайнерам, UX UI чувакам найти работу легко и она по оплачиваемости в несколько раз выше чем любая другая на рынке. Хочешь сразу норм зп идешь в эту сферу. У нас полно ребят из РФ за этот год приехало и осталось потому что платят оч хорошо. И сфера растет огромными шагами, занимает ощутимую позицию в бюджете и в ввп. Ну и плюс нашу IT школу Тумо скоро откроют в Германии, Японии, еще много где. Оч крутая франшиза мирового уровня

IT развивать это оч хорошо, я помню компютер в первый раз увидел у нас в кооперативе в бухгалтерии, принесли поиставили в начале 90х  назывался IBM 286DX, как сечас помню.

 

Наша тупая бухгалтерша Зинаида Ивановна ( я её называл Долбановна) незнала что с ним делать, кажноде утро его включала, открывла DOS ))) и ставила рядом советские деревяные счёты...и херячила на них дебит/кредит весь день, в конце концов компутер она включать перестала и поставила на монитор горшок с традисканцией ( цветок такой)



#19 Sergey Drobotenko

Sergey Drobotenko

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 2 987

Отправлено 01 Октябрь 2019 - 22:06

Дроботенько, как всегда, городит чушь про диктатуры и свободный интернет)))


Ну да, Дроботенько всегда несет чушь, куда ему))
А так я предлагаю взглянуть на страны типа Северной Кореи, Туркменистана и прочих и прочих диктатур, там интернета тупо нет. Так как Азербайджан страна чуть-чуть посвободнее, то и инет там чуть-чуть лучше. А так это ж логично что чем более свободная и развитая страна, тем лучше интернет. Только не надо щас мне рассказывать что Азербайджан оплот свободы и демократии в регионе)

IT развивать это оч хорошо, я помню компютер в первый раз увидел у нас в кооперативе в бухгалтерии, принесли поиставили в начале 90х  назывался IBM 286DX, как сечас помню.
 
Наша тупая бухгалтерша Зинаида Ивановна ( я её называл Долбановна) незнала что с ним делать, кажноде утро его включала, открывла DOS ))) и ставила рядом советские деревяные счёты...и херячила на них дебит/кредит весь день, в конце концов компутер она включать перестала и поставила на монитор горшок с традисканцией ( цветок такой)


Щас вообще другое время. Даже если жить в деревне при наличии компа и интернета можно постигнуть любую современную профессию и за месяц начать получать минимум 500 баксов. Для наших мухосрансков это более чем хорошо. Выбираешь профессию, идешь на скилшер, учишь месяц и идешь на апворк. Теперь ты не зависишь ни от экономических условий страны, в которой живешь, ни от херового шефа. 21ый век, мать его)

А у Армении сектор IT постоянно растет и занимает нехилое место в ВВП. Наши ребята и лучшие игры для эппл делали и мильон чего еще, на мировом рынке айти у армян уже есть имя

#20 Ayna73

Ayna73

    Военный эксперт

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 13 177

Отправлено 01 Октябрь 2019 - 22:16

Я уверяю вас, в интернете достаточно материалов. Я даже четыреста азн не стал бы платить, что там 4 тыщи...
[/background][/left][/size][/font][/color]

Приходилось делать тоже самое,искать материал на стороне.
После скретча, шёл Visual Studio ,html .
Первое приложение, калькулятор.
Потом послал все на фиг,пусть ребёнок не грузится до потери пульса,так как на успеваемость в школе уже сказывалось.

Сообщение отредактировал ayna73: 01 Октябрь 2019 - 22:25


#21 Ayna73

Ayna73

    Военный эксперт

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 13 177

Отправлено 01 Октябрь 2019 - 22:22

А куда ваш сын ходит? В Баку только 2 школы предлагают нормальное образование по пргораммированию: АйТиСтеп и АйТиСити. АйТиСити лучше, там и цены, и качество образовании...
Мой сын тоже начинающий программист, Скретч самостоятельно выучил, Пайтон на начальном уровне знает. И все по интернету, без каких-либо школ. В этом году американское консульство в Гяндже проводили олимпиаду по программировании среди детей до 13 лет. Так он занял первое место там, причем среди участников были и дети по старше, и с тех школ. Американцы были в шоке))) приз ноутбук дали, и путьевку в Набран, где под надзором и за счет консульство каждый год летный детский лагерь устраивают. В этом году даже посол американский туда приходил)))

Редко,когда ум и финансы позволяют развиваться.
Много одарённых детей у нас слились именно из-за отсутсвия материальной поддержки.
Обе школы меня не устраивают.Система обучения поверхностная .Пока что я не видел ,реальных программистов,закончивших эти учебные заведения.

Сообщение отредактировал ayna73: 01 Октябрь 2019 - 22:23


#22 datch

datch

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 4 561

Отправлено 01 Октябрь 2019 - 22:59

Редко,когда ум и финансы позволяют развиваться.
Много одарённых детей у нас слились именно из-за отсутсвия материальной поддержки.
Обе школы меня не устраивают.Система обучения поверхностная .Пока что я не видел ,реальных программистов,закончивших эти учебные заведения.

Конечно, были бы финансы, нанял бы персонального репетитора. Есть тут в Гяндже такие, по 350 азн в месяц сдирают. Я думаю,  многое от ребенка зависит. Надо направлять  так, чтоб у него самого появился интерес. Например, у моего сына интерес появился после комп ьютерных игр, сейчас мечтает создать игру самому. Я задаю тему, он пишет программы на простые игры-футбол, звездные войны, недавно написал шашки... Раньше на скретче, но там возможности небольшие, перешел на пайтон. Нельзя запретить ребенку компьютерные игры, а некоторые наши родители этого не понимают. Все айтишники и программисты, кото я знаю, заядлые игроманы)))

А так, будущее за компьютерами, и это будет уже не ворд-экзел-виндоус...Лет уже через 5-7  без навыков программирования трудно будет молодому специалисту любого профиля устраиваться на работу. 



#23 Rio

Rio

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • Cообщений: 84

Отправлено 02 Октябрь 2019 - 03:47

Sergey Drobotenko,
Дорогой Сергей! Надо ещё констатировать тот факт, что айти сфера в Армении практически не подвластна налоговым органам. Мой племянник работает в одной конторе в микрорайоне Зейтун, там оказывается штат 250 программистов. Выполняют заказы из заграницы. Деньги гребут лопатами)))). Минимальная зарплата у программиста 800 000 драм чистыми. У всех карточки виза и мастер разных стран. Налоги платят копейки и Налоговая не способна проследить движение денег.
З/п руководителя подразделения (направления) -$ 7000.
  • Montag это нравится

#24 Arif

Arif

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 819

Отправлено 02 Октябрь 2019 - 11:22

Допустим вы изучаете C++ и software development вообще. Есть уже какие-то знания, но нет опыта. Где будете искать работу в Азербайджане? Программистом сейчас можно стать хоть сидя в Мозамбике, но проблема ведь не в этом. В стране нет бизнеса в этой сфере, поэтому вам придется уезжать или если повезет, найти удаленную работу. Но это никак не влияет на развитие IT сектора.

Я имел в виду исключительно вопрос освоение предмета (профессии). По поводу применяемости не спорю, так как не владею инфой.



#25 Montag

Montag

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 718

Отправлено 02 Октябрь 2019 - 12:12

N

 

Sergey Drobotenko,
Дорогой Сергей! Надо ещё констатировать тот факт, что айти сфера в Армении практически не подвластна налоговым органам. Мой племянник работает в одной конторе в микрорайоне Зейтун, там оказывается штат 250 программистов. Выполняют заказы из заграницы. Деньги гребут лопатами)))). Минимальная зарплата у программиста 800 000 драм чистыми. У всех карточки виза и мастер разных стран. Налоги платят копейки и Налоговая не способна проследить движение денег.
З/п руководителя подразделения (направления) -$ 7000.

 

Ситуация напоминает украинскую, где скоро налоги в IT сфере поднимут в два раза (встреча правительства с предстаивтелями ИТ индустрии уже была).
В общем, рынок Армении развивается, доля IT в ВВП где-то 3%, что уже не мало.
Но все зависит от праивтельства, при любом кризисе волей-неволей  взоры будут направлены именно на эту сферу, как на непаханное поле для налогов.

о IT


  • Rio это нравится




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Яндекс.Метрика