Ишхан
Отправлено 12 Июнь 2018 - 20:28
а причём здесь россия,вы туркам войну проиграли,и мирный договор ещё до советизации заключили с ними
Россия помогала Турции, оружием, золотом, и красные мутили у нас ситуацию, так что
есть мнения, что без России у нас был шанс, тем более, что у Турции был еще очень важный фронт
- с греками.
Ветеран
Отправлено 12 Июнь 2018 - 20:37
Россия помогала Турции, оружием, золотом, и красные мутили у нас ситуацию, так что
есть мнения, что без России у нас был шанс, тем более, что у Турции был еще очень важный фронт
- с греками.
россия это отдельный разговор.да у вас реально был шанс на победу.так же как и шанс нарваться на греческий вариант.вы и так в принципе нарвались на хороший пинок,но могло бы быть по иному.для греков всё закончилось катастрофой.и для армии и для гражданских.ататюрк реально поднял турок на освободительную войну,хотя они уже смирились в принципе потерями на востоке.дёрнул чорт дашнаков на авантюру.глядишь щас бы автономией карабаха в составе ар довольствовались)
Ишхан
Отправлено 12 Июнь 2018 - 20:45
россия это отдельный разговор.да у вас реально был шанс на победу.так же как и шанс нарваться на греческий вариант.вы и так в принципе нарвались на хороший пинок,но могло бы быть по иному.для греков всё закончилось катастрофой.и для армии и для гражданских.ататюрк реально поднял турок на освободительную войну,хотя они уже смирились в принципе потерями на востоке.дёрнул чорт дашнаков на авантюру.глядишь щас бы автономией карабаха в составе ар довольствовались)
да. надо смотреть все в комплексе, грекам не помогли страны Антанты, они уже навоевались, больше
не хотелось, греки слишком далеко пошли, да и они не люди войны, скорее, они - люди сражения,
у турок оказался сильный лидер, и т.д.
Ветеран
Отправлено 12 Июнь 2018 - 20:50
грекам не помогли страны Антанты
ну вот здесь я с вами не согласен.антанта держала проливы и стамбул под контролем.турки не от хорошей жизни к советам обратились за помощью.
Сообщение отредактировал Nomad: 12 Июнь 2018 - 20:50
Ишхан
Отправлено 12 Июнь 2018 - 20:53
ну вот здесь я с вами не согласен.антанта держала проливы и стамбул под контролем.турки не от хорошей жизни к советам обратились за помощью.
имею в виду, что не помогли победить. а по мелочи - да.
Новичок
Отправлено 12 Июнь 2018 - 22:04
Поясню свои слова. О потере чего-то можно говорить, в первую очередь, если ты этим полноценно обладал.
На землях т.н. (сейчас) Западной Армении мы лишь проживали, мы не имели там своего государства,
своих каких-то субъектов и т.д. И проживали не только мы, но и в значительной части турки и курды.
В данный момент мы там не проживаем, вот это и можно назвать нашей потерей (в территориальном плане),
но ситуация могла повернуться и иначе, короче говоря, мы пошли на риск, однако проиграли.
Теперь по другим территориям.
- Баку с вероятностью 99% мы не могли оставить себе, единственное,
на что оказались способны, это держать его полгода (до прихода турок). Здесь тоже никого не виню,
да и исконными армянскими землями в данном случае не пахнет))).
- Нахичеван потеряли (опять же условно, там большинство населения было не армянское), т.к. не было
на тот момент грамотного командования, которое бы в кратчайшие сроки организовало там этническую чистку
и наладило бы оборону от турок. Потом уже, после того, как оттуда вычистили местных армян, турки обучили
и организовали местных азербайджанцев, нам было уже сложно что-то там ловить (имея еще кучу других
фронтов). Поэтому здесь записываем себе минус.
- Карабах мы не потеряли. Да. его передали в состав Азербайджана, но наделили статусом автономной области
с армянским населением и руководством, т.е. вопрос по-любому не закрывался.
Сказать трудно на 100%, это из-за желания большевистского руководства заложить мину под Азербайджан или из-за
упорной обороны армян, или из-за того и другого. Но факт остается фактом, мы получили возможность
залечить раны, спокойно жить и в нужный момент организованно выступить против Азербайджана за Карабах.
В случае с Нахичеваном такое сказать нельзя.
- по другим районам (Зангезур и другие): за 1918-1920 были проведены мероприятия, позволившие
снизить процент неармянского населения до приемлемого минимума, и никаким статусом его не наделили.
Таким образом, после всего этого в 1988-89 снизить этот процент уже до абсолютного нуля было делом техники.
В общем, еще в начале 19 века армяне в Закавказье никаких государств не имели, даже единственное
подобие автономного субъекта (карабахские меликства) умудрились превратить в Карабахское ханство,
т.е. мы только проживали, более того, на территории нынешней РА (Эриванское ханство)
нас было не большинство.
На данный момент мы имеем ситуацию, когда в РА 98-99% это армяне, плюс фактически имеем Карабах.
Все это благодаря в том числе и упорной борьбе 1918-1920 годов. К сожалению, получилось далеко не все,
но все и не могло тогда получиться, если рассуждать реально.
Я имел в виду , что мы имели дипломатическое преимущество ( по землям Западной Армении) , имели Севрский Договор, побежденную Оттманскую Империю , но не смогли никого из сильных государств убедить помочь нам.Более того , за счет Сурмалинского уезда и Карса , побежденная держава фактически получила земли формально победившей стороны.
Правительство не смогло после Сардарапата ( 28 мая) организовать подобие самообороны в Нахичевани , и наладить контроль над военноначальниками. Напомню события описываемые мною произошли в августе.
Согласен, насчет того , что только благодаря исторической памяти мы смогли быстро самоорганизоваться в Карабахском конфикте.
Насчет этнических чисток, тот же дед мне рассказывал, что переселение азербайджанцев после строительства Мингечаурского водохранилища производилось по просьбе азербайджанской стороны и происков коварных дашнаков здесь искать не стоит.
А деду я доверяю
Новичок
Отправлено 12 Июнь 2018 - 22:08
Россия помогала Турции, оружием, золотом, и красные мутили у нас ситуацию, так что
есть мнения, что без России у нас был шанс, тем более, что у Турции был еще очень важный фронт
- с греками.
Шансов не было
Почитайте воспоминания - был полный развал дисциплины в армии, местные турки перекрывали дороги для подвоза снаряжения и продуктов ( нож в спину 
))) . Так что правили правительства первой республики без особого успеха, но хоть что помогли создать квазигосударственное обрразование ( Армянскую ССР) , то за это респект. Остальное сделали наши деды , отцы и мы
Новичок
Отправлено 12 Июнь 2018 - 22:12
это шутка, на самом деле, но Гейдар Алиевича я уважаю, сын, скажем так. не в папу)))
Но с другой стороны , для нас это не так плохо ( то что сын не в папу)
Еще бы внук оказался в отца , а не в деда
Ишхан
Отправлено 12 Июнь 2018 - 22:14
Я имел в виду , что мы имели дипломатическое преимущество ( по землям Западной Армении) , имели Севрский Договор, побежденную Оттманскую Империю , но не смогли никого из сильных государств убедить помочь нам.Более того , за счет Сурмалинского уезда и Карса , побежденная держава фактически получила земли формально победившей стороны.
Правительство не смогло после Сардарапата ( 28 мая) организовать подобие самообороны в Нахичевани , и наладить контроль над военноначальниками. Напомню события описываемые мною произошли в августе.
Согласен, насчет того , что только благодаря исторической памяти мы смогли быстро самоорганизоваться в Карабахском конфикте.
Насчет этнических чисток, тот же дед мне рассказывал, что переселение азербайджанцев после строительства Мингечаурского водохранилища производилось по просьбе азербайджанской стороны и происков коварных дашнаков здесь искать не стоит.
А деду я доверяю
под этническими чистками подразумеваю следующее: вот когда Андраник заходил с отрядом в Нахичеван,
на пути было крупное азербайджанское село, которое то ли не пропускало, то ли какой конфликт произошел,
Андраник их и уничтожил. И такое во многих местах происходило, или они нас, или мы их.
Новичок
Отправлено 12 Июнь 2018 - 22:14
Золотые, однако, слова. Многое резюмируют.
неоправданный риск
Новичок
Отправлено 12 Июнь 2018 - 22:15
а причём здесь россия,вы туркам войну проиграли,и мирный договор ещё до советизации заключили с ними
Московский договор 21 года зафиксировал сложившиеся реалии
И по моему в Брест-Литовском договоре было про эти территории ( но не уверен) - sorry
Ишхан
Отправлено 12 Июнь 2018 - 22:17
Шансов не было
Почитайте воспоминания - был полный развал дисциплины в армии, местные турки перекрывали дороги для подвоза снаряжения и продуктов ( нож в спину
это все было, но и турки не располагали значительными силами. А развал дисциплины не в последнюю
очередь благодаря красным.
Новичок
Отправлено 12 Июнь 2018 - 22:25
откровения - это когда сам в этом участвовал. Мы же стараемся рассуждать по фактам.
Если в конце 20 века у нас с вами были взаимные этнические чистки, и такой вариант не исключен даже
сейчас, в 21-веке, то что говорить про те кровавые годы. Никто друг друга шоколадками не кормил.
Согласен.
Никто не говорит , что армяне спокойно шли под нож и никто не собирался мстить.
Понятно , что нами пытались в своих интересах воспользоваться и Оттоманская империя и Россия.
Поэтому и говорю что попали по полной под раздачу
И тогдашние потери привели к созданию третьей республики - фактически первого за 700 лет полноценного армянского государства.
То что мы сумели найти язык с практически всеми влиятельными силами в регионе ( за исключением конечно двух братских государств) и не дали возможности Турции вмешаться в конфликт в 92 году. И что из практически 100% проигрышной военно- политической , экономической , логистической, демографической диспозиции победить в Карабахской Войне, так это тоже результат событий конца 19-го начала 20-го века.
Так что не будь первой республики - пусть и просуществовавшей всего 2 года , не было -бы и текущей ситуации
Новичок
Отправлено 12 Июнь 2018 - 22:31
это все было, но и турки не располагали значительными силами. А развал дисциплины не в последнюю
очередь благодаря красным.
И благодаря красным , и благодаря третьей колонне в стране, и благодаря отсутствию государственного опыта и отстутствию армии ( не полководцев , а армейского механизма)
Благодаря красным сдали Карс
Благодаря самостоятельности военноначальников не было победы при Каракилисе и Нахчевани, и бездарно слили все в 20 -м Турции
Благодаря отсутствию личностей сменилось 4 правительства но не было общенационального лидера ( может только кроме Нжде, но он был только в Зангезуре)
Благодаря Дашнакам не смогли договориться с Москвой ( заграница нам поможет )
В общем не сложилось , а самое главное мы не были готовы
Новичок
Отправлено 13 Июнь 2018 - 01:25
Резюмируя
Мы оказались неспособны тогда построить государство , также как Азербайджан , но в отличие от нас Грузия больше преуспела - так как имела больший опыт государственного строительства и эти институты в Грузии были больше развиты.
Но , все три государства оказались неспособны противостоять большевистской идеологии и в результате потерпели поражение от большевиков.
Максимально плодами периода независимости воспользовалась следующие страны по порядку:
Грузия - несмотря на более позднее вхождение в состав Советского государства смогла удержать за собой максимум территорий Российской Империи _ потеряла только часть Аджарии, смогла интегрировать в себя армянонаселенные районы Джавахетии и азербайджанонаселенные районы Борчалы.
Также смогла удержать Батуми, несмотря на то то что изначально Турция претендовала на всю Аджарию.
В чем причина? Возможно в том что Сталин поддерживал территориальную экспансию Грузии. Для справки , могу прислать сканы Атласа мира 1951 года издания где граница Грузии проходит по Эльбрусу и Теберда тоже входит в состав Грузии. То есть территории , в настоящее время входящие в состав Кабардино Балкарии и Карачаево Черкесии после депортации балкарцев и черкесов отошли к Грузии, я думаю Сталин был как то причастен к этому .
Тем более по рассказам моего деда ( Министра Пищевой промышленности Арм ССР в 40-50 годы и далее до середины 80-х) в 45-м году , когда им было отдано распоряжение проектировать хлебозаводы и в общем все снабжение продуктами на территориях Западной Армении , т.е. когда Сталин планировал отжать от Турции эти территории, в Правде появились статьи , где писалось что Ани - древняя столица Грузии. Так что неизвестно что и как сложилось -бы если Сталин решил -бы этот вопрос.
Азербайджан - фактически образованное с нуля государство кавказских татар - получили армянонаселенный Карабах ( под предлогом , что экономически регион более связан с Азербайджаном , чем с Арменией) , хотя эта причина не сработала с Нахичеваном ( подумайте почему )
Не смогли получить Зангезур.Причина что там был Нжде , не думаю что остановила бы большевиков, тем более что нарушать неформальные договоренности они уже умели прекрасно. Здесь мне более нравится версия spm , что политика "разделяй и властвуй" очень нравилась большевикам, и они не хотели слишком усиливать турков.
Армения - страна не имеющая опыта государственного управления , от слова совсем, и руководимая идеалистами, оторванными от реальной политики, потеряла много исконных своих территорий ( Карс , Сурмалы, Нахчеван, Джавахк, Карабах), но смогла оформиться как союзная республика на территории 29,7 тыс квадратных километров. И далее в течение 70 лет смогла сформировать национальную идеологию ( сам там жил и проходил через все это) и оформить практически национально однородный состав населения. Даже в 20-е годы когда армян было возможно меньше 50% в стране ( смотрите топонимы) , власти смогли сформировать национально однородное правительство ( впрочем как и остальные кавказские республики). Далее эти преимущества, так как и четкое понимание национальных интересов , позволило достаточно быстро с 1988 года подмять все государственное управление под национальную идеологию и далее развивать государство , ТОЛЬКО на основе национальной идеологии - невзирая на социальный ужас 90-х.
Помню выступление Вазгена Саркисяна по телевидению в 1993 году - "неужели сдача Карабаха стоит света в ваших домах или газа", и ведь никто с ним не спорил. А мы это пережили , полная блокада , отсутствие денег , света, газа , отопления , хлеба - я там жил .
И эта идеология и позволила нам выжить и победить и развивать наше государство. Так что разговоры , что армяне по экономическим причинам сдадут Карабах или районы как минимум беспочвенна.
PS . Хотя я лично считаю, что районы надо вернуть
Ветеран
Отправлено 04 Май 2021 - 10:47
В первом вопросе обсуждается Карский договор.
Сообщение отредактировал Arif: 04 Май 2021 - 10:48
Ветеран
Отправлено 03 Октябрь 2021 - 12:31
اللَّهُمَّ أَنْتَ رَبُّنَا وَ رَبُّهُمْ وَ قَلُوبُنَا وَ قَلُوبُهُمْ بِيَدِكَ وَ إِنَّمَا يِغْلِبُهُمْ أَنْتَ
Бывалый
Отправлено 04 Октябрь 2021 - 07:58
Понятно, что сегодня этот спор потерял актуальность. Карабах никто не получал - он как был в Елисаветпольской губернии, так и был "унаследован". Зангезур также входил в неё, но его "поменяли" на Нахичевань, относившуюся к Эриваньской губернии. Последующих кровопролитий можно было бы избежать, организуй власти обиен населением - все армяне Азербайджана переселялись бы в Армению, все мусульмане Армении - в Азербайджан. Но всё это сослагательные обороты. Что было потом - все знают.получили армянонаселенный Карабах ( под предлогом , что экономически регион более связан с Азербайджаном , чем с Арменией) , хотя эта причина не сработала с Нахичеваном ( подумайте почему )
Не смогли получить Зангезур
Пользователь
Отправлено 15 Октябрь 2021 - 19:15
Даже в 20-е годы когда армян было возможно меньше 50% в стране ( смотрите топонимы)
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
