Сообщений в теме: 49

[Asadulla]

А сколько км в Тер-тере удалось отбросить врага назад тогда ?

Назад не отбросили
Удержали основные позиции, потеряв несколько сел

[Ayna73]

А сколько км в Тер-тере удалось отбросить врага назад тогда ?

Только со стороны Капанлы и Кармирована на один-два км.
Талыш,Мадагиз,3-й совхоз,Левонарх,Верхние Чайлы, высоты над Тапгарагоюнлу мы потеряли.Город Барда армяне стали доставать ГРАДами.
Успешнее некуда.Если бы последовала после этого контратака и возврат на исходные позиции,то Рамаданов был бы неправ.А здесь имеем то что имеем.Если ставить задачи и поставленной цели и после этого все потерять,никак я эту операцию успешной неназову.Это типа я до Марса долетел,но только посмотреть.

Сообщение отредактировал ayna73: 10 Январь 2018 - 08:28

[spm]

Критерий, на мой взгляд, может быть только один - достигнуты цели операции или нет ?

 

Если критерий только один, то

 

Шаумянская наступательная операция - цели достигнуты
Тёр-Терская оборонительная операция - цели достигнуты

 

как из этих двух выбрать самую успешную?

[Asadulla]

Если критерий только один, то
 как из этих двух выбрать самую успешную?

Я думаю, что одну выбрать не удастся
Скорее всего будут несколько
Ведь каждая операция по своему уникальна и имеет свои особенности

[spm]

Я думаю, что одну выбрать не удастся
 

 

Тогда вычеркиваем тебя из дискуссии.  

[spm]

Я думаю, что одну выбрать не удастся
Скорее всего будут несколько
Ведь каждая операция по своему уникальна и имеет свои особенности

 

Давай добьем сравнение по твоему критерию. а потом я постараюсь кратко защитить свою 

 

точку зрения, почему я согласен с полковником Рамалдановым, ведь он же говорит, что

 

горадизская - не успешная. а самая успешная операция, т.е. он выбрал из всех все-таки одну.

 

Вот по целям операций, какие были цели у

 

-тертерской оборонительной операции,

 

- горадизской ( и с датировкой мы не определились точно. с 19 декабря или с 4-5 января?),

 

- обоих успешных агдеринских лета 92-го,

 

- аскеранской июня 92-го (и включаем в рамки данной операции неудачу в зоне сырхвендской долины или нет?).

 

 

(по геранбойской все вроде понятно по целям, они достигнуты на 100%).

[Asadulla]

- аскеранской июня 92-го (и включаем в рамки данной операции неудачу в зоне сырхвендской долины или нет?).

Это была составная часть Шаумянской операции. Удар на Аскеран 12.06 носил отвлекающий характер и должен был сковать силы армян у Аскерана. А уже 13.06 был нанесён основной удар в Шаумяне

тертерской оборонительной операции,

Удержать Тёр-Терский район и не дать прорваться к Барде

обоих успешных агдеринских лета 92-го,

Освободит Агдеринская район и разблокировать дорогу ТерТер-Кельбеджар

горадизской ( и с датировкой мы не определились точно. с 19 декабря или с 4-5 января?),

На мой взгляд истинной целью операции было освобождение Физули и Джебраила
Но, удалось лишь освободить Горадиз
А так как других побед при ГА не было, вот и началось легендирование этой операции и представление ее как самой выдающейся в истории Карабахской войны.

[джяллад]

Что там Рамалданов сказал? Армянам со 102 базы помогали? А базы тогда и в помине не было

[Asadulla]

Что там Рамалданов сказал? Армянам со 102 базы помогали? А базы тогда и в помине не было

Тогда в Армении оставалась 127 дивизия 7-й армии

На базе которой и создали 102 базу

[spm]

На мой взгляд истинной целью операции было освобождение Физули и Джебраила
Но, удалось лишь освободить Горадиз
 

 

Скорее всего, это так и было.

 

Но есть, все же. ряд соображений.

 

Если ставить все в зависимость от изначальных  целей и их достижения, то рискуем впасть в 

 

следующую крайность, к примеру: 

 

Например, Харитон ставит себе целью заработать 10 тысяч долларов за месяц,  и через месяц 

 

зарабатывает 12 тысяч, а Хачик ставит себе целью заработать за месяц 100 тысяч долларов,

 

и зарабатывает только 30. Можно ли на этом основании считать Харитона более успешным? 

 

Мне кажется, для возможно полной оценки надо ввести ряд дополнительных вводных, типа стартовый

 

капитал у каждого, на каком рынке пытаются заработать соревнующиеся (конкурентном или еще не занятом)

 

и т.д.

 

К нашему случаю это применимо так: ведь соотношение сил в июне 1992-го было однозначно в пользу

 

азербайджанской стороны, азербайджанские войска были полны добровольцев, качественной техники,

 

а армяне в эйфории от майских побед запоздали с организацией полноценных структур оборонительных районов,

 

не успели получить сопоставимые количества техники и т.д.

 

В январе же 94-го азербайджанцы качественно были слабее самих себя образца 92-го года, а армяне - наоборот,

 

гораздо сильнее.

 

Таким образом, операция по взятию непосредственно Горадизского подрайона осуществлена в условиях более сложных,

 

чем июнь 1992-го. При сравнительно небольших потерях плюс взятые трофеи. 

[Asadulla]

К нашему случаю это применимо так: ведь соотношение сил в июне 1992-го было однозначно в пользу азербайджанской стороны, азербайджанские войска были полны добровольцев, качественной техники,
а армяне в эйфории от майских побед запоздали с организацией полноценных структур оборонительных районов,
не успели получить сопоставимые количества техники и т.д.
В январе же 94-го азербайджанцы качественно были слабее самих себя образца 92-го года, а армяне - наоборот,
гораздо сильнее.
Таким образом, операция по взятию непосредственно Горадизского подрайона осуществлена в условиях более сложных,
чем июнь 1992-го. При сравнительно небольших потерях плюс взятые трофеи.

Это очень спорное утверждение, что НАА образца декабря 1993 была слабее НАА образца июня 1992
Не было всяких разношерстных отрядов, все подразделения были подчинены единому командования, создана система управления войсками на фронте, была приведена в порядок организационная структура в армии и т.д..
Тем более, что наступление в Физулинском районе было составной часть общего плана зимнего наступления.
Как одна из составных частей общего зимнего наступления, Физулинское направление единственное где удалось добиться локальных успехов.
Но, и возвеличивать этот успех, что за сутки армяне потеряли 500 человек, был сломан хребет армянской армии и т.д. - тоже как-то чересчур громко.

«План зимнего наступления был разработан начальником отдела оперативного планирования оперативного управления ГенШтаба полковником Эльбрусом Оруджевым.
План наступления включал нанесение трех последовательных ударов в направлениях
- ТерТер – Агдаре
- Муровдагский хребет – Кельбеджар
- Бейлаган-Физули
В наступлении предусматривалось – разгромить противостоящего противника, прорвать оборону армянских войск на Физулинском и Муровском направлении и освободить захваченные территории, заставить противника отвести свои войска от ТерТерского и Агдамского направления, и создать благоприятные условия для перехода в решительное наступление на Агдамском и ТерТерском направлении.»

[spm]

Но, и возвеличивать этот успех, что за сутки армяне потеряли 500 человек, был сломан хребет армянской армии и т.д. - тоже как-то чересчур громко.
 

 

Для меня сейчас здесь основное - только понять, была ли Горадизская самой успешной операцией ПКВ или нет.

 

А все байки, понты и многочисленные реверансы в речи полковника в сторону Гейдара Алиевича или Ильхама,

 

оставляю за скобками. 

 

Тем более, что про 500 убитых за сутки он говорил, описывая уже про бои в апреле 94-го, про январь 94-го

 

он как раз замечает, что потери армян были небольшие ввиду их стремительного отступления.

[spm]

Это очень спорное утверждение, что НАА образца декабря 1993 была слабее НАА образца июня 1992
Не было всяких разношерстных отрядов, все подразделения были подчинены единому командования, создана система управления войсками на фронте, была приведена в порядок организационная структура в армии и т.д..

 

 

И это тоже верно. 

 

Тут надо понять, что лучше: личный состав, который рвется в бой (июнь-92) или личный состав,

 

по большей части насильно призванный или, того хуже, пойманный в результате облав и ненашедший денег

 

для выкупа от военкоматчиков (ноября-декабря-93)? 

 

К этому надо добавить разницу в количестве полученной военной техники на июнь-92, она была в разы.

 

Прошу понять правильно: ничего против геранбойской операции не имею, действительно успешная,

 

но все-таки она проведена в отношении качественно слабейшего (в разы) противника, который в щаумянском

 

районе располагал всего 1(одним) танком против, как минимум, 21 (двадцати одного) танка наступающих.

 

Вся артиллерия шаумянских свыше 100мм - 1 град и 1 гаубица д-30, какое количество артиллерии свыше 100мм

 

было у наступающих не видел информации, но подозреваю, что пара дивизионов или около этого. 

 

Можно добавить к июню-92 еще, хоть и не решающую, но довольно ощутимую помощь российской стороны,

 

небольшая артподдержка от соответствующих подразделений 104 вдд, некоторое количество качественных

 

(офицерских) танковых экипажей и т.п. Этого всего тоже не было у наступающих в горадизской операции.

 

 

 

Тем более, что наступление в Физулинском районе было составной часть общего плана зимнего наступления.
Как одна из составных частей общего зимнего наступления, Физулинское направление единственное где удалось добиться локальных успехов.
 

 

Тогда такой еще момент. Если действия на аскеранском направлении были составной частью (отвлекающим 

 

ударом) геранбойской, то потери на данных направлениях надо плюсовать, и в таком случае получается

 

результат уже похуже. Если за пару дней в шаумянском районе наступающие потеряли убитыми 15-20 человек,

 

то на аскеранском направлении - уже порядка 50. А если сюда добавить еще и наступление 13 июня 

 

в зоне сырхавендской долины, то еще безвозвратных (убитыми и пропавшими без вести)

 

120-160 человек за 2-3 дня. Плюс потерянная техника. Это, безусловно, ухудшает результат Геранбойской операции.

[Ayna73]

Во время Горадизской операции,наши спокойно могли войти в Физули.Армяне его необороняли.Была команда "Стоп".Просто чисто из соображений,что как с февралем в Кельбаджаре ,фронт сильно растягивался и опасность попадания в капкан возникала.

[Ayna73]

На других участках севернее,таких успехов неполучалось.Насколько помню,должны были на первом этапе дойти до Сарсанга,но застопорилось на Акоп-Камари.

[Asadulla]

spm,
Ты почему-то свои спорные утверждения пытаешься выдать за факт
Мотивировка л/с в июне 92 или в декабр 93 мало чем отличалась
Может даже после обращения ГА мотивировка была и лучше
Что касается боеспособностей армянских отрядов летом 1992, то честно говоря уже несерьёзно вести речь, что армяне чуть ли не вилами и топорами были вооружены
Про поддержку российских войск летом 92 согласен, зимой 93-94 этой поддержки не было
Но, результаты операций особо от этого не меняются
Да и считать результаты операций по количеству потерь не совсем верно

В моем понимании взятие Горадиза - это локальный успех, не повлиявший на ход войны или позиции сторон.
А вот взятие Шаумяна - это оперативный успех, повлиявший на ход войны и имеющий серьёзные последствия
Также как оборона ТерТера - тоже имела серьезное значение для ходы войны

[spm]

,
Ты почему-то свои спорные утверждения пытаешься выдать за факт
 

 

Если это так выглядит в твоих глазах, то прошу извинить, но я думал, что факты. мной упомянутые,

 

являются фактами и для тебя. В обратном случае сначала мы должны договориться по этим фактам,

 

или оговорить разногласия по ним и только потом спорить, чтобы была основа для дискуссии.

 

 

Мотивировка л/с в июне 92 или в декабр 93 мало чем отличалась
Может даже после обращения ГА мотивировка была и лучше
 

 

Здесь я ни в коем случае не заявлял уверенно и стопроцентно, только лишь выражал свое мнение,

 

мне казалось, что моральный дух у азербайджанцев в июне 92-го был выше, чем в декабре-93,

 

добровольцев было гораздо больше, а облав по поиску потенциального личного состава в общественном

 

транспорте было меньше (или вовсе не было).

 

Если я неправ, то не настаиваю, данный момент можно и пропустить.

 

 

Что касается боеспособностей армянских отрядов летом 1992, то честно говоря уже несерьёзно вести речь, что армяне чуть ли не вилами и топорами были вооружены
 

 

Вот здесь же реальный факт. 

 

В шаумянском районе на момент наступления был всего 1 танк. 

 

А наступающие (нам это известно из слов непосредственного участника операции -  НБ)

 

располагали как минимум 21 танком (9 на одном направлении, 8 на другом и 4 - на третьем). 

 

Это разве не существенный момент для сравнения с горадизской операцией, где не было такого превосходства?

 

 

Да и считать результаты операций по количеству потерь не совсем верно
 

 

Было бы не совсем верно, если бы это был единственный критерий,

 

но я же предлагаю их совокупность:

 

Сроки операции+свои потери+потери противника+-свои задействованные силы+силы противника+

 

+соотношение результата операции с изначальными планами. 

[Asadulla]

Надо смотреть по результату, влиянию и последствиям той или иной операции
Вот какое влияние на ход войны оказала Горадизская операция, а какое влияние Шаумянская операция ?
Если мы уйдём в детали и мелочи (у кого сколько танков было, кто сколько людей потерял) то боюсь долго будем спорить не по сути.

[Mesut]

Во время Горадизской операции,наши спокойно могли войти в Физули.Армяне его необороняли.Была команда "Стоп".Просто чисто из соображений,что как с февралем в Кельбаджаре ,фронт сильно растягивался и опасность попадания в капкан возникала.

получается что если бы тогда Рамалданов слушал бы тогдашнего МО и забил бы болт на авиа поддержки то Горадизи обратно армяне отбили бы ... хорошо что он додумался улуондеру позвонить

[spm]

боюсь долго будем спорить не по сути.

 

Мы ведь никуда не торопимся, вроде.

 

Или я чего-то не знаю? 

 

 

Надо смотреть по результату, влиянию и последствиям той или иной операции
Вот какое влияние на ход войны оказала Горадизская операция, а какое влияние Шаумянская операция ?
 

 

Как по мне, значение Горадизской уж точно повыше Шаумянской, этот Шаумянский район - логистический тупик,

 

никому не нужный, начали бы на 2-3 дня раньше Агдеринскую операцию, и ничего бы страшного не случилось,

 

армяне бы потом сами ушли бы оттуда, вообще без боя, после падения Мартакертского района.

 

Если мы уйдём в детали и мелочи (у кого сколько танков было, кто сколько людей потерял) 

 

Вот любую военно-историческую книжку бери, там ведь все эти детали есть, что в этом плохого?

 

Может, это по отдельности мелочи, но все вместе - никак нет, они дают общую картину,

 

без этого полноценного анализа нет.

Сообщение отредактировал spm: 11 Январь 2018 - 22:11

[Asadulla]

Мы ведь никуда не торопимся, вроде. Или я чего-то не знаю?

Тогда надо определить предмет дискуссии:
- силы сторон, понесенные потери, исходные и итоговые позиции
или
- успешность той или иной операции

[spm]

Тогда надо определить предмет дискуссии:
- силы сторон, понесенные потери, исходные и итоговые позиции
или
- успешность той или иной операции

 

Давай всё вместе включим в успешность.

 

Без потерь тоже нельзя, вот взять медицинские операции:

 

один доктор ликвидирует гангрену, отрезав только ступню,

 

другому уже надо отрезать всю ногу по пояс,

 

а есть врачи, которые сначала вообще здоровую ногу отрезают. 

 

Нельзя же сказать, что третий вид докторов тоже успешные, т.к. все-таки потом они ликвидируют гангрену,

 

имеет значение, какой ценой проведена операция.

[Asadulla]

Давай всё вместе включим в успешность.

Без потерь тоже нельзя, вот взять медицинские операции:

один доктор ликвидирует гангрену, отрезав только ступню,

другому уже надо отрезать всю ногу по пояс,

а есть врачи, которые сначала вообще здоровую ногу отрезают.

Нельзя же сказать, что третий вид докторов тоже успешные, т.к. все-таки потом они ликвидируют гангрену,

имеет значение, какой ценой проведена операция.

Вообще хорошая идея провести примерный просчёт сил и средств сторон перед началом операции и понесённые потери.
Но, я помню чем закончилась попытка такого подсчёта сил и средств перед во время зимнего наступления 93-94. Все со всеми перепугались, а Старик обиделся и ушёл.
Поэтому я и пытаюсь обходить такие обсуждения.

[datch]

Вообще хорошая идея провести примерный просчёт сил и средств сторон перед началом операции и понесённые потери.
Но, я помню чем закончилась попытка такого подсчёта сил и средств перед во время зимнего наступления 93-94. Все со всеми перепугались, а Старик обиделся и ушёл.
Поэтому я и пытаюсь обходить такие обсуждения.

Асадулла.

Можно-ли сказать, что между политической нестабильностью и успехами/ поражениями была некая закономерность?

Среди азербайджанских юзеров бытует мнение, что причинами поражения была наша неразбериха в обществе в те годы,  тогда как армяне склонны принимать, что политическая нестабильность диктовалась нашими потерями на фронте. Т.е., если пройтись по всем эпизодам войны и  общества, что нужно принимать за причину, а что за следствие?

Сообщение отредактировал datch: 12 Март 2018 - 14:10

[Asadulla]

Асадулла.
Можно-ли сказать, что между политической нестабильностью и успехами/ поражениями была некая закономерность?
Среди азербайджанских юзеров бытует мнение, что причинами поражения была наша неразбериха в обществе в те годы,  тогда как армяне склонны принимать, что политическая нестабильность диктовалась нашими потерями на фронте. Т.е., если пройтись по всем эпизодам войны и  общества, что нужно принимать за причину, а что за следствие?

Конечно политическая анархия и беспрерывная борьба за власть были причиной.
А поражения на фронте уже следствием этой политической анархии
Например поражения 1993 года - это прямое следствие политического кризиса начавшегося 09.02.93
Поражения начала 1992 года - это прямое следствие политического кризиса инспирированного НФА