Перейти к содержимому


Фотография

Курдистан или Западная Армения


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 109

#51 guinness

guinness

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 3 157

Отправлено 12 Май 2022 - 13:17

 

Современные авторы, составляя справочники берут информацию не с воздуха, а из первоисточников и всегда ссылаются на них. В конце каждой статьи или темы дается список первоисточников, которыми пользовались авторы.

 

Мне нравятся оба высказывания.

 

 

 

И ты решил вопрос появления армян как этнос решать тут, на форуме? И это в то время, когда этот вопрос до сих пор не могут решить ученые-генетики на международных конференциях. Я тебе не завидую! Но причем тут я? Я не специалист в этой области и тебе ни в чем не могу помочь.

 

они ссылаются на те первоисточники, которые знают или которые им больше нравятся. поэтому статьи, написанные разными авторами по одной теме, сильно различаются.

 

 

вопрос происхождения и времени появления арм этноса решают не генетики, а историки и лингвисты. Вопрос этот покрыт мраком в силу отсутствия материалов, благодаря чему в АН Арм, выдумывают всякие глупости. Разговор тут начал ты, а я лишь корректирую твои пропагандистские фантазии. 



#52 guinness

guinness

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 3 157

Отправлено 12 Май 2022 - 13:20

Вообще-то ты прав. Тема принимает совершенно иные обороты. Мне это напоминает мышь. Мышь отрывает кусочки сыра, пока не съест весь сыр. То же самое делают и они. Говорят - "Этого не было", потом - "И этого не было", а потом - "А вот этого тоже не было". Пусть сразу скажут, что у армян никакой древней истории не было и кончат. Зачем зря тратить время на обсуждение того, чего не было?

история была. только ты никак ее в рамках вашей парадигмы защитить не можешь))). Вот нашел бла-бла-бла специалиста в лице Обломова...



#53 Red

Red

    горе админ

  • Администраторы
  • Cообщений: 2 896

Отправлено 12 Май 2022 - 13:27

Историю пишут победители, мировую историю в каждый период пишет государство-гегемон.

Это как с Инквизицией. Вроде как ведьм сжигали все и, вроде как, протестанты жгли больше, но поскольку Испания проиграла мировую гегемонию, все грехи за Инквизицию списали на неё. 

На заре становления современного европоцентрического энциклопедизма Османская Империя была такой же проигрывающей но всё еще мощной империей и её историю писали исходя из принципа наших дней: "Украина - это блистательная древняя Киевская Русь, Россия - новоявленное мордорское болото". 

Из периферийных этносов османской империи начали усиленно клепать несколько "украин", одной из которых оказались армяне. 

Все гражданские нации современности сформировались в ХIX-XX вв.

Все отсылки на античность и древность - не более, чем лингвистический трюк. 

Ну вот назвались бы отцы-основатели Азербайджана, к примеру, мидийцами, язык, топономику и имена-фамилии начали бы создавать исходя из принципа коренизации, чтобы делали армяне? 


https://t.me/milhistoryorg - канал в ТГ


#54 Старшой

Старшой

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 3 792

Отправлено 12 Май 2022 - 14:20

и что? вам что от этого легче жить стало или суверенитета прибавилось?))) Финляндии 100 лет от роду, а Рос империя, контролирующая Армению, 300 лет назад образовалась

 

У истории есть одно преимущество: оглядываясь на историю можно определит страна идет в правильном направлении или нет, или иными словами к прогрессу или наоборот. У кого нет истории или она коротка определить это не смогут, а значит и двигаться в правильном направлении не смогут. Чтоб понятнее было приведу пример с Арменией. Возьмем период в один век. В начале прошлого века Армения не имела государственности, а также подверглась геноциду, в результате чего погибло более миллиона армян. В середине века (это 40-е, 50-е годы прошлого столетия) Армения уже республика в составе СССР, не имеет политической независимости, но имеет частичную экономическую независимость. В Великой Отечественной войне погибли 300 000 армян. В наше время Армения независимое государство, в карабахской войне погибло около 4000 армян. Итак, из не имеющего государственности в начале прошлого века, Армения превратилась в республику в середине века и в независимое государство в начале этого века. Это прогресс или нет? В начале прошлого века армяне потеряли более миллиона человек, в середине прошлого века уже меньше - 300 000, а в наше время 4000, т.е. количество потерь с годами уменьшается. Есть еще одно преимущество, Армения ведет войну не на своей территории. Из всего этого следует, что Армения идет в правильном направлении. Т.е. история помогает при необходимости корректировать движение страны по исторической прямой. А что касается Финляндии, то она в историческом плане слишком молодая еще, а Российская империя, контролировавшая Армению исчезла вообще с исторической арены не дожив и 300лет, впрочем как и римская, османская, СССР и другие империи.



#55 Ayna73

Ayna73

    Военный эксперт

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 12 957

Отправлено 12 Май 2022 - 14:26

Старшой ,честно говоря я не понял,ты оговорился или серьезно сказал,что Армения ведёт войну не на своей территории?
  • kamil80 и umuntu ojwayelekile это нравится

#56 Ozone

Ozone

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 549

Отправлено 12 Май 2022 - 14:30

Старшой ,честно говоря я не понял,ты оговорился или серьезно сказал,что Армения ведёт войну не на своей территории?

По другому он сказать и не может



#57 guinness

guinness

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 3 157

Отправлено 12 Май 2022 - 14:54

У истории есть одно преимущество: оглядываясь на историю можно определит страна идет в правильном направлении или нет, или иными словами к прогрессу или наоборот. У кого нет истории или она коротка определить это не смогут, а значит и двигаться в правильном направлении не смогут. Чтоб понятнее было приведу пример с Арменией. Возьмем период в один век. В начале прошлого века Армения не имела государственности, а также подверглась геноциду, в результате чего погибло более миллиона армян. В середине века (это 40-е, 50-е годы прошлого столетия) Армения уже республика в составе СССР, не имеет политической независимости, но имеет частичную экономическую независимость. В Великой Отечественной войне погибли 300 000 армян. В наше время Армения независимое государство, в карабахской войне погибло около 4000 армян. Итак, из не имеющего государственности в начале прошлого века, Армения превратилась в республику в середине века и в независимое государство в начале этого века. Это прогресс или нет? В начале прошлого века армяне потеряли более миллиона человек, в середине прошлого века уже меньше - 300 000, а в наше время 4000, т.е. количество потерь с годами уменьшается. Есть еще одно преимущество, Армения ведет войну не на своей территории. Из всего этого следует, что Армения идет в правильном направлении. Т.е. история помогает при необходимости корректировать движение страны по исторической прямой. А что касается Финляндии, то она в историческом плане слишком молодая еще, а Российская империя, контролировавшая Армению исчезла вообще с исторической арены не дожив и 300лет, впрочем как и римская, османская, СССР и другие империи.

зря ты это все написал, потому что кричаще противоречит тому, что ты хотел, как я понял, сказать... 

1. Рос империя продолжала существовать все эти 300 лет, меняя названия, и ее контроль над Арм никогда не прерывался. Этот контроль - способ существования и выживания.

2. Я не хочу обсуждать количество жертв, которое ты приводишь, и их причины. Погибло много людей с обеих сторон, а устраивать дискуссии на эту тему, это не мое. И последних жертв можно было бы избежать. Это опять вопрос о том кто виноват. И вообще ничего этого могло бы не быть, если бы не было внешней силы, заинтересованной в том, чтобы мы могли мирно сосуществовать по крайней мере, если другого не дано.

3. Обосновывать свои достижения и прогресс  сокращением потерь - это вообще на уровне абсурда. Цифры депопуляции мы вообще не затрагиваем, а это тоже потери.

4. Продолжительность истории, даже запредельная, на вашем примере демонстрирует только то, что не научились даже наступать на те же грабли, а что уж говорить о правильности выбора пути к прогрессу...

5. А то, что после всего Арм не ведет воен действия на своей территории, то это не ваша заслуга, а см.1. Я тебе напомню, что ее границы охраняют погранвойска иностранного государства. Такое есть еще у Таджикистана, у которого тоже, наверное, история ведется от Кира Великого))). 

И где ты тут прогресс узрел? 



#58 datch

datch

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 4 531

Отправлено 12 Май 2022 - 20:47

Старшой ,честно говоря я не понял,ты оговорился или серьезно сказал,что Армения ведёт войну не на своей территории?

Точно. Смахивает на отказ от арцаха...



#59 guinness

guinness

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 3 157

Отправлено 12 Май 2022 - 22:33

Точно. Смахивает на отказ от арцаха...

смирились...)



#60 Farroukh

Farroukh

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 5 314
  • ГородБаку

Отправлено 12 Май 2022 - 23:35

вопрос происхождения и времени появления арм этноса решают не генетики, а историки и лингвисты. Вопрос этот покрыт мраком в силу отсутствия материалов

 

Материалы есть. Как лингвистические, так и генетические. Лингвистические материалы говорят об инородности армянского языка, возраст которого составляет около 4 тыс. лет. Генетические материалы говорят, что население Армении в своей массе является автохтонной популяцией Западной Азии. Говоря иными словами, народ местный, язык привнесённый. То же можно сказать о курдах, только иранский язык тут появился уже через 1000 лет после армянского - примерно 3 тыс. лет назад. Эти два этноса претендуют по сути на одну и ту же территорию.

 

Азербайджанцы в этом вопросе ушли намного дальше. Здесь речь идёт про то же самое местное население, но свои языки оно сохраняло намного дольше и утратило гораздо позже - тюркизация произошла за последние 500-1000 лет.


Недостаточно выиграть войну; гораздо важнее организовать мир.

Аристотель

#61 Oblomov

Oblomov

    Аятолла

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 3 406

Отправлено 13 Май 2022 - 01:26

На протяжении последних десятков веков данная территория входила в состав различных иранских империй - ахеменидской, мидийской, парфянской, сасанидской.

Азербайджан тоже входил в те же империи, ну и что?



#62 guinness

guinness

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 3 157

Отправлено 13 Май 2022 - 01:30

Материалы есть. Как лингвистические, так и генетические. Лингвистические материалы говорят об инородности армянского языка, возраст которого составляет около 4 тыс. лет. Генетические материалы говорят, что население Армении в своей массе является автохтонной популяцией Западной Азии. Говоря иными словами, народ местный, язык привнесённый. То же можно сказать о курдах, только иранский язык тут появился уже через 1000 лет после армянского - примерно 3 тыс. лет назад. Эти два этноса претендуют по сути на одну и ту же территорию.

 

Азербайджанцы в этом вопросе ушли намного дальше. Здесь речь идёт про то же самое местное население, но свои языки оно сохраняло намного дольше и утратило гораздо позже - тюркизация произошла за последние 500-1000 лет.

дело в том, что все выводы носят предположительный характер, и ни один из серьезных исследователей в этом вопросе не ответит на него без междометия "предположительно", "вероятно", "возможно" и т.д. для однозначного мнения действительно недостаточно материала. он "есть" только в АН РА. Скажем, топонимы, которые упоминаются в Бехистунской надписи (около 520-е гднэ) в связи с подавлением восстания в сатрапии Армина, не прослеживаются ономастически в арм языке. И как утверждает Ираника "об арм этносе этого периода у нас нет никаких сведений".


  • Red это нравится

#63 Oblomov

Oblomov

    Аятолла

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 3 406

Отправлено 13 Май 2022 - 01:33

Вообще-то ты прав. Тема принимает совершенно иные обороты. Мне это напоминает мышь. Мышь отрывает кусочки сыра, пока не съест весь сыр. То же самое делают и они. Говорят - "Этого не было", потом - "И этого не было", а потом - "А вот этого тоже не было". Пусть сразу скажут, что у армян никакой древней истории не было и кончат. Зачем зря тратить время на обсуждение того, чего не было?

Между прочим, я недавно говорил с парковщиками у нас во дворе, они сказали, что Древней Греции тоже не было. Все наши стоянщики из Саатлов, там, наверное, в школах отрицают существование Древней Греции. Дело в том, что тогда придётся признать, что Смирна греческий город, а тем более Константинополь. Жаль, что турки не успели выселить греков из Греции.

karta-drevnej-grecii.jpg


Сообщение отредактировал Oblomov: 13 Май 2022 - 01:35

  • Дымодел это нравится

#64 Oblomov

Oblomov

    Аятолла

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 3 406

Отправлено 13 Май 2022 - 01:37

это такой дешевенький приемчик: своего потенциала не хватает, чтобы аргументировано ответить здесь, хотя вы уверены в своей правоте, а потому идите доказывайте что-то и где-то на международных симпозиумах... Вопрос: "всегда" - это когда, так и повис в воздухе)))

Что, страшно выступить на международном научном симпозиуме?



#65 guinness

guinness

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 3 157

Отправлено 13 Май 2022 - 01:43

Что, страшно выступить на международном научном симпозиуме?

детский лепет обиженника на всё)))).  Успокойтесь, Обломов. Выступал, публиковался. Смеха не слышал. 



#66 Старшой

Старшой

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 3 792

Отправлено 13 Май 2022 - 01:55

Старшой ,честно говоря я не понял,ты оговорился или серьезно сказал,что Армения ведёт войну не на своей территории?

Когда я пишу что Армения ведёт войну не на своей территории, я имею в виду Республику Армения. Я не могу включить Арцах в состав РА, т.к. Арцах провозгласил независимость и является отдельным государством, пусть пока непризнанным. Фактически существуют два государства одно признанное - Республика Армения и непризнанное Арцах. Я являюсь гражданином РА и говорю за свою страну, что Армения ведёт войну не на своей территории. Если в будущем Арцах и РА объединятся, тогда я смогу говорит и за Арцах. Что тут я сказал не так, что вы все подняли вселенский шум? Или может вы уже признаете Арцах частью Армении и что война шла на территории Армении? Ну тогда скажите это прямо, без выкрутасов.


  • Oblomov это нравится

#67 Ayna73

Ayna73

    Военный эксперт

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 12 957

Отправлено 13 Май 2022 - 08:06

Когда я пишу что Армения ведёт войну не на своей территории, я имею в виду Республику Армения. Я не могу включить Арцах в состав РА, т.к. Арцах провозгласил независимость и является отдельным государством, пусть пока непризнанным. Фактически существуют два государства одно признанное - Республика Армения и непризнанное Арцах. Я являюсь гражданином РА и говорю за свою страну, что Армения ведёт войну не на своей территории. Если в будущем Арцах и РА объединятся, тогда я смогу говорит и за Арцах. Что тут я сказал не так, что вы все подняли вселенский шум? Или может вы уже признаете Арцах частью Армении и что война шла на территории Армении? Ну тогда скажите это прямо, без выкрутасов.

«Карабах-это Армения и точка»-Никол Пашинян.
После звиздюлей 2020 ,он стал говорить по-другому.Думал, такая же терапия ,на твой разум тоже оказал положительное влияние.
Жаль только армянских парней из РА ,которые погибали не в своей стране.Стоило их к вам прислушаться.
  • guinness это нравится

#68 Ozone

Ozone

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 549

Отправлено 13 Май 2022 - 08:11

«Карабах-это Армения и точка»-Никол Пашинян.
После звиздюлей 2020 ,он стал говорить по-другому.Думал, такая же терапия ,на твой разум тоже оказал положительное влияние.
Жаль только армянских парней из РА ,которые погибали не в своей стране.Стоило их к вам прислушаться.

Как только тезис Старшого измениться на «война идет на нашей территории», он моментально станет гражданином Франции или США)), а простые армянские парни будут либо существенно облегчать пропагандистскую работу Старшого (побеждать), либо существенно усложнять ее.


  • Ayna73 это нравится

#69 Старшой

Старшой

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 3 792

Отправлено 13 Май 2022 - 11:30

«Карабах-это Армения и точка»-Никол Пашинян.
 

 
Пашинян имел в виду историческую Армению, а не РА. Он не сказал, что Карабах - это РА, а именно Армения. Пашинян и не мог иметь в виду РА, во-первых, Карабах объявил независимость, а во-вторых, РА еще не признала Карабах.
 
После звиздюлей 2020 ,он стал говорить по-другому.Думал, такая же терапия ,на твой разум тоже оказал положительное влияние.
Жаль только армянских парней из РА ,которые погибали не в своей стране.Стоило их к вам прислушаться.

 

 

С тех пор ничего не изменилось. Не надо выдумывать небылицы. Армения как помогала Карабаху, так и сегодня помогает и даже больше чем прежде. Люди из РА как ехали в Карабах, так и едут, в том числе и из Карабаха в РА. Экономика как была общей, так и теперь, денежная система как была драм, так и осталась. Единственное, что изменилось - это то, что там теперь российские миротворцы. Но это уже ваша проблема, нам они не мешают.


  • Oblomov это нравится

#70 Старшой

Старшой

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 3 792

Отправлено 13 Май 2022 - 11:48

Как только тезис Старшого измениться на «война идет на нашей территории», он моментально станет гражданином Франции или США)), а простые армянские парни будут либо существенно облегчать пропагандистскую работу Старшого (побеждать), либо существенно усложнять ее.

 

Ты за нас не волнуйся. Армения всегда на один шаг впереди всех, как это было при развале СССР, начав движение "Миацум". Многие оказались под обломками этой державы, потеряв свои территории, а Армения - нет. Вот и сегодня, начинается передел мира. И снова Армения на шаг впереди всех, успела сделать революцию. А вы как и при развале СССР не были готовы, так и теперь не готовы к  грядущим событиям и снова окажетесь под обломками, но уже старого миропорядка. Так что подумайте лучше о себе. 


  • Oblomov это нравится

#71 Ozone

Ozone

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 549

Отправлено 13 Май 2022 - 17:22

Ты за нас не волнуйся. Армения всегда на один шаг впереди всех, как это было при развале СССР, начав движение "Миацум". Многие оказались под обломками этой державы, потеряв свои территории, а Армения - нет. Вот и сегодня, начинается передел мира. И снова Армения на шаг впереди всех, успела сделать революцию. А вы как и при развале СССР не были готовы, так и теперь не готовы к  грядущим событиям и снова окажетесь под обломками, но уже старого миропорядка. Так что подумайте лучше о себе. 

То, что мы забрали 7 районов и Шушу с Гадрутом, говорит о том, что мы были на шаг впереди. 



#72 guinness

guinness

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 3 157

Отправлено 13 Май 2022 - 23:19

 

 
Пашинян имел в виду историческую Армению, а не РА. Он не сказал, что Карабах - это РА, а именно Армения. Пашинян и не мог иметь в виду РА, во-первых, Карабах объявил независимость, а во-вторых, РА еще не признала Карабах.
 
 

 

С тех пор ничего не изменилось. Не надо выдумывать небылицы. Армения как помогала Карабаху, так и сегодня помогает и даже больше чем прежде. Люди из РА как ехали в Карабах, так и едут, в том числе и из Карабаха в РА. Экономика как была общей, так и теперь, денежная система как была драм, так и осталась. Единственное, что изменилось - это то, что там теперь российские миротворцы. Но это уже ваша проблема, нам они не мешают.

 

какая нах историческая армения, эээ? тебе еще раз историческую терапию провести?)))) Драм, люди из ра ездят в карабах, денежная система осталась... Любезный, какое ко всему этому имеет отношения ра и армяне? Вот там сапог стоит, а потому все это есть. Не будет сапога, ничего из вышеперечисленного не станет в мгновение. Будет манат и граждане ар арм национальности...



#73 guinness

guinness

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 3 157

Отправлено 13 Май 2022 - 23:22

Ты за нас не волнуйся. Армения всегда на один шаг впереди всех, как это было при развале СССР, начав движение "Миацум". Многие оказались под обломками этой державы, потеряв свои территории, а Армения - нет. Вот и сегодня, начинается передел мира. И снова Армения на шаг впереди всех, успела сделать революцию. А вы как и при развале СССР не были готовы, так и теперь не готовы к  грядущим событиям и снова окажетесь под обломками, но уже старого миропорядка. Так что подумайте лучше о себе. 

вот за эти слова тебе бы 10 баллов дали в любом квн. 



#74 Oblomov

Oblomov

    Аятолла

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 3 406

Отправлено 13 Май 2022 - 23:24

детский лепет обиженника на всё)))).  Успокойтесь, Обломов. Выступал, публиковался. Смеха не слышал. 

Это у вас от комплекса неполноценности. Вы лучше возьмите себя в руки и расскажите ещё какое-нибудь открытие, так, для потехи. Это правда, что ацтеки были тюрками?



#75 guinness

guinness

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 3 157

Отправлено 14 Май 2022 - 00:02

Это у вас от комплекса неполноценности. Вы лучше возьмите себя в руки и расскажите ещё какое-нибудь открытие, так, для потехи. Это правда, что ацтеки были тюрками?

Фииии... Задел ранимую душу?))) А разве я какие-то открытия делал? Я излагал то, что общедоступно и можно прочесть в античных и средневековых источниках, включая армянские. Вы же историк и вообще универсальный знаток ВСЕГО. но вы, кажется, по этой теме ничего членораздельного не молвили, хоть вы тут почему-то названы аятоллой, но все продолжаете пыхтеть, пытаясь задеть меня какими-то глупостями вроде "ацтеки были тюрками"... Я вам секрет раскрою - тюрками не были даже шумеры и скифы, как и подавляющее большинство албан. Может поговорим на тему "урарты - это армяне" или "хаяйаса - прародина армян"? Вы же историк? Или только тюрколог?)






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Яндекс.Метрика