Перейти к содержимому


Фотография

Что такое османизм? Чем нас пугают и немного истории


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 51

#1 renegat

renegat

    Ага

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 059

Отправлено 13 Ноябрь 2020 - 02:25

В последнее время из каждого сифона слышишь слово "Неооманизм" и всегда в угрожающем и страшном контексте. Но, как я заметил, никто не знает что это такое, и я не верю, что кто-то может дать характеристику "османизму". Для этого надо знать османскую историю и ее особенности. 

 

Не буду скромничать и каждое свое слово подкреплять ссылками. Я знаю османскую историю лучше многих османистов, после меня лучший османист Деметрий Кицикис, канадский историк греческого происхождения. ))) Я это к тому, что если уважаемым пашам и впрчпетам интересно, буду кусками выдавать информативные блоки, от многих из которых у вас не только веки, но и уши задергаются ( Айна, извини за плагиат). На самом деле османизм это нечто из лучшего, что до сих пор человечество изобретало. Конечно же для своего времени. Именно поэтому его и систематически уничтожали. Как уничтожали и какими способами тоже расскажу, в том числе почему многие (в том числе даже армяне!!!) понимают, почему за определением геноцида стоит обычная подстава и то, что в азербайджанском языке называется шяр атмаг, не знаю как точно по-русски.

 

Если интереса не очень, то тему закрою, в пустоту как-то неинтересно писать. Прошу выразить свое отношение, чтобы у меня появмлось настроение закрыть тему или наоборот раскрыть.


Сообщение отредактировал renegat: 13 Ноябрь 2020 - 02:27

  • Шыныхлы и YOLO это нравится

современная ложь не та классическая, которая строилась на доверие невежд, сегодня ложь это паутина, сотканная из маленьких правд и умолчаний, фальшивой является вся паутина в целом.


#2 Maverick

Maverick

    Заслуженный аксаккал

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 4 159
  • ГородSt-Petersburg

Отправлено 13 Ноябрь 2020 - 03:24

Очень интересно..продолжайте
  • Шыныхлы это нравится

#3 джяллад

джяллад

    Ряис

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 21 947

Отправлено 13 Ноябрь 2020 - 04:01

Мне интересно тем более ты пишешь с юмором с огоньком. Мадьяра от этой темы надо подальше держать иначе начнёт глотать валерианку. Ему опять плохо от увиденных турецких флагов в городе

Сообщение отредактировал джяллад: 13 Ноябрь 2020 - 04:03

  • Шыныхлы это нравится

#4 ZMac

ZMac

    Сяфир

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 677

Отправлено 13 Ноябрь 2020 - 04:16

Мне интересно тем более ты пишешь с юмором с огоньком. Мадьяра от этой темы надо подальше держать иначе начнёт глотать валерианку. Ему опять плохо от увиденных турецких флагов в городе

 

Не наговаривай (привлекаю внимание автора темы - шяр атмаг=наговаривать) на Мадьяра, я слышал он умеет неплохо глотать разнообразные тяжелые и не очень алкогольные вещества, ни к чему ему валерьянка.

 

А на флаги он так реагирует, потому что они красного цвета. Наукой доказано, что у некоторых людей красный цвет вызывает состояние беспокойства, у них наблюдается учащенный пульс и дыхание, а так же повышается артериальное давление. И это все в свою очередь связано с первобытной подсознательной ассоциацией красного цвета с цветом крови.

 

Прошу продолжить тему, очень актуально и интересно. 


Сообщение отредактировал ZMac: 13 Ноябрь 2020 - 04:16

  • джяллад это нравится
Я всегда говорю, что думаю, и думаю, что говорю.© [это не одно и то же]

#5 Шыныхлы

Шыныхлы

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 2 865
  • ГородМосковия

Отправлено 13 Ноябрь 2020 - 05:35

Поддериваю,елбетте,раскрыть.



#6 Farroukh

Farroukh

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 610
  • ГородБаку

Отправлено 13 Ноябрь 2020 - 10:46

Видимо, образно говоря, речь о возрождении имперской модели с центральной ролью Константинополя.

#7 renegat

renegat

    Ага

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 059

Отправлено 13 Ноябрь 2020 - 16:35

Османская империя просуществовала 600 лет и управлялась все это время одной и той же династией. Примечателен сам факт преврашения маленького бейлика из народа в 400 кибитек в огромную и влиятельную державу. Такие вещи не происходят сами по себе. Примитивный взгляд на османское государство как на милитаристское, построенном исключительно силой оружия уже не выдерживает критики. Так просто не бывает. Государства как система ценностей могут расти только в случаях, когда их системные ценности становятся привлекательнвми для других. Это можно наблюдать сегодня и так было всегда.

Особенно примечательно зарождение османского государства и его удивительный успешный рост на казалось бы чужеродных пространствах. Историкам следовало бы давать вменяемые объяснения такому феномену, но сегодняшним историкам, занятым сочинениями великого прошлого для своих маленьких народов, не до этого. Тем более, что это бы не вписывалось в их фантазийные концепции. Поэтому исторические школы соседних с Турцией государств похожи как близнецы-братья.

Но и сама турецкая школа, как ни странно, повторяет тот же тренд. Поворот в идеологии во времена правления кемалистов сыграл плохую шутку. До сегодняшнего дня многие турецкие историки ведут себя как их коллеги из Армении, Болгарии, Греции или Македонии, выдумывая чисто тюркский подтекст османской цивилизации и отрицая очевидный мультикультурный фундамент  этой цивилизации. Причем, такой подход настолько не объясняет причинно-следственные отношения в османской истории, что самым упоротым кемалистам приходится откровенно врать и причесывать всех османских героев истории под тюркскую гребенку, когда существуют бесспорные архивы и свидетельства о происхождении всех этих пашей, капуданов и прочих великих людей и практически ни один из них не вышел из туркменской семьи. Сам феномен Мустафы Кемаля не очень исследован и сегодня сложно сказать насколько вредным или полезным оказались его «реформы», но наша задача не оценка, а беспристрастная фиксация событий и выводы.

 

Поэтому чтобы не впадать в хаос и видеть общую картину яснее, начнем с того кто основывал это государство, на кого опирался, для чего и по какой причине назрела эта необходимость. Ибо без необходимости ничего на свете не происходит. Часто предшедствующие события лучше объясняют процесс, чем сами событие.

 

Поэтому следующая статья о зарождении династии.

 

 

ПыСы  Я буду рад, если на какие-то утверждения найдутся контр-аргументы. Серьезный контр-аргумент это ценнее собственных изысканий. И обещаю таких авторов считать соавторами сборника.


Сообщение отредактировал renegat: 13 Ноябрь 2020 - 16:37

  • Шыныхлы и Dominator это нравится

современная ложь не та классическая, которая строилась на доверие невежд, сегодня ложь это паутина, сотканная из маленьких правд и умолчаний, фальшивой является вся паутина в целом.


#8 джяллад

джяллад

    Ряис

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 21 947

Отправлено 13 Ноябрь 2020 - 18:38

Османская империя просуществовала 600 лет и управлялась все это время одной и той же династией. Примечателен сам факт преврашения маленького бейлика из народа в 400 кибитек в огромную и влиятельную державу. Такие вещи не происходят сами по себе. Примитивный взгляд на османское государство как на милитаристское, построенном исключительно силой оружия уже не выдерживает критики. Так просто не бывает. Государства как система ценностей могут расти только в случаях, когда их системные ценности становятся привлекательнвми для других. Это можно наблюдать сегодня и так было всегда.
Особенно примечательно зарождение османского государства и его удивительный успешный рост на казалось бы чужеродных пространствах. Историкам следовало бы давать вменяемые объяснения такому феномену, но сегодняшним историкам, занятым сочинениями великого прошлого для своих маленьких народов, не до этого. Тем более, что это бы не вписывалось в их фантазийные концепции. Поэтому исторические школы соседних с Турцией государств похожи как близнецы-братья.
Но и сама турецкая школа, как ни странно, повторяет тот же тренд. Поворот в идеологии во времена правления кемалистов сыграл плохую шутку. До сегодняшнего дня многие турецкие историки ведут себя как их коллеги из Армении, Болгарии, Греции или Македонии, выдумывая чисто тюркский подтекст османской цивилизации и отрицая очевидный мультикультурный фундамент этой цивилизации. Причем, такой подход настолько не объясняет причинно-следственные отношения в османской истории, что самым упоротым кемалистам приходится откровенно врать и причесывать всех османских героев истории под тюркскую гребенку, когда существуют бесспорные архивы и свидетельства о происхождении всех этих пашей, капуданов и прочих великих людей и практически ни один из них не вышел из туркменской семьи. Сам феномен Мустафы Кемаля не очень исследован и сегодня сложно сказать насколько вредным или полезным оказались его «реформы», но наша задача не оценка, а беспристрастная фиксация событий и выводы.

Поэтому чтобы не впадать в хаос и видеть общую картину яснее, начнем с того кто основывал это государство, на кого опирался, для чего и по какой причине назрела эта необходимость. Ибо без необходимости ничего на свете не происходит. Часто предшедствующие события лучше объясняют процесс, чем сами событие.

Поэтому следующая статья о зарождении династии.


ПыСы Я буду рад, если на какие-то утверждения найдутся контр-аргументы. Серьезный контр-аргумент это ценнее собственных изысканий. И обещаю таких авторов считать соавторами сборника.


Послушай с 36 минуты и до конца


  • Шыныхлы и ZMac это нравится

#9 Mesut

Mesut

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 14 548

Отправлено 13 Ноябрь 2020 - 23:22

Мне интересно тем более ты пишешь с юмором с огоньком. Мадьяра от этой темы надо подальше держать иначе начнёт глотать валерианку. Ему опять плохо от увиденных турецких флагов в городе

пока   смотрел  жизни  русских  пенсионеров  в  Турции , и в друг случайно  нашел одного  красного диплома  17  раз  победила , он   рассказывал  что    был  дико расстроен когда в   музее  видел   дофига  трофеев  из  царских  флотов ,  начал   задаватся  вопросами  как же  так ?  мы  же всегда  их  побеждали , а  как  же  нахимов?  как же  нас  наипали советские  историки   и   зырт пырт )

Сообщение отредактировал Mesut: 13 Ноябрь 2020 - 23:22

мы  должны  личные  претензии к  власти, и  личные  амбиции  забыть! объединится   ради  родину  в нужный  момент (с)  Закир  Аскер -Оглу  Гасанов 


#10 renegat

renegat

    Ага

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 059

Отправлено 14 Ноябрь 2020 - 15:11

Я вечером напишу продолжение. Но хочу попросить Фарруха мирзу по своим каналам покопать анализы потомков Османогуллары. Такие тесты были проведены, когда-то читал, но сейчас я че то не могу найти.

 

Что можете сказать о R1a1 Z-93 L657?  носитель шехзаде Назим Османоглу


Сообщение отредактировал renegat: 14 Ноябрь 2020 - 15:20

современная ложь не та классическая, которая строилась на доверие невежд, сегодня ложь это паутина, сотканная из маленьких правд и умолчаний, фальшивой является вся паутина в целом.


#11 Farroukh

Farroukh

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 610
  • ГородБаку

Отправлено 14 Ноябрь 2020 - 15:56



Но хочу попросить Фарруха мирзу по своим каналам покопать анализы потомков Османогуллары. Такие тесты были проведены, когда-то читал, но сейчас я че то не могу найти.
Что можете сказать о R1a1 Z-93 L657?  носитель шехзаде Назим Османоглу

 

 

С удовольствием. R1a-L657 зародился 4300 лет назад в зоне обитания арийских племён и от них передался бездне народов Азии, в т. ч. и тюркам.

 

4002b5ba991d.jpg

Сообщение отредактировал Farroukh: 14 Ноябрь 2020 - 15:59

  • Laboratory это нравится

#12 renegat

renegat

    Ага

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 059

Отправлено 15 Ноябрь 2020 - 03:31

Медиевисты, которые начинают заниматься османской  историй, первым делом сталкиваются с тем, что на месте генеологии османских султанов сществует черная дыра. Довольно странное дело, что едва ли не самая знаменитая династия средневековья не удосужилась не то, чтобы написать свою родословную, но хотя бы выдумать ее. Современная турецкая историография пытается вывести родословную к родоначальнику племени Кайы Кая-хану, но это скорее дань националистическому тренду в турецкой идеологии. В источниках есть упоминание, что Осман -первый султан — унаследовал свой титул бея племени Кайы. И по логике Осман должен быть потомком славного легендарного Кая-хана.

 

Однако, это утверждение как минимум можно поставить под сомнение сразу многими соображениям. Кайы в то время было довольно многочисленное племя и его роды жили в очень разных местах от Сырдарьи до Мраморного моря. Каждая оба выбирала себе бея из числа бейского сословия независимо от того, являются ли они потомками Кая-хана или нет. В Малой Азии кайы владели Ахлатом у оз.Ван, поэтому была придумана история о том, что из-за ссоры между братьями племя разделилось и отец Османа Эртогрул увел своих людей на запад, получив права на удж от султана. По другой легенде Эртогрул или даже его отец Сулейман-шах прибыли прямо из Средней Азии и участвовали в бое султана Алаеддина Кей-Кубата с монголами и за это он дал им удж в Вифинии. Причем, в русскоязычной Википедии даже договорились до того, что Эртогрул и его племя были еще язычники и только при Османе стали мусульманами. Причем, ссылки идут исключительно на работы Гиббонса, авттора начала 20 века, который увлекательно описывал геноциды в Османской империи, но будучи в Бельгийской Африке не заметил геноцида в Конго, там  все было в порядке и даже построили железную дорогу. Странным образом русскоязычная аудитория объясняет язычество Эртогрула его не-мусульманским именем. Странным потому, что практически все сельджукские султаны носили не мусульманские, а чисто тюркские имена, но почему-то никто не сомневается в том, что они все были мусульманами. А тут что-то не срослось.

 

Однако и османская традиция намекает, что в правильную веру народ перешел при Османе. Скорее всего в средневековье, когда династия считала себя защитниками Ислама, имя основателя династии нужно было связать с таким значительным событием как исламизация. По османским легендам большую роль сыграл легендарный шейх ордена Мевлеви Эдебали, который и свою дочь Мал-хатун выдал за Османа. Современные исследования приводят нас к мысли, что Мал-хатун, мать наследника престола Орхана, не была дочерью Эдебали, ее звали Рабия Бала-хатун и были ли дети от нее и как их звали точно не известно. Неизвестно сколько жен было у Османа, известны имена 8 его детей. Однако, возвращаясь к тому факту, что «Осман принял Ислам и его народ вслед за ним» я бы не относил его полностью к легендам. Просто тут есть иная подноготная, и я дкмаю, что эту легенду придумали при Сулеймане Кануни, когда главной религией был назначен суннизм Ханафитского фикха, который до того  был не ведущим мазхабом, а равным в форме тариката Мевлеви. К правлению Сулеймана число мусульман увеличилось за счет конвертации местного населения, а до того мусульманами в основном были туркмены и курды, которые проповедовали шиизм.  Сунниты до сегодняшнего дня шиитов Анатолии не признают мусульманами и называют их алевитами.

 

Еще более туманна биография отца Османа Эртогрула. За что он получил удж от султана Алаеддина, если указано , что Эртогрул правил всего 400 кибитками? Это не та сила, на которую можно сильно расчитывать. Еще более не понятны попытки объяснить откуда пришли эти кайы в Вифинию. Вернее, упорное игнорирование того факта, что буквально рядом в Пафлагонии после развала султаната утверждается бейлик Джандаридов, причем еще Румский султан Масуд II отдал Кастамону Тимуру Джандар Шамседдину за службу. Масуд  II был  вассалом монголов и воевал с бейликами Караман и Гермиян. Так вот Джандариды, - или иначе Исфендиярогуллары, - тоже были кайы, причем более многочисленные и сильные, чем оба Эртогрула. Может, Эртогрул откололся от них, а не прискакал прямо из Средней Азии? В будущем семья Джандарлы будет довольно близка к Османам, это будет фактически единственная турецкая семья рядом с султанами. Возможно потому, что между ними существовали родственные связи. Но эти связи могут быть только по женской линии Османов. Самих Османогуллары ни Джандариды ни остальные беи за равных не считали.
Орудж Баят, известный как дон Хуан Персидский прямо писал, что Эртогрул не был бейского рода, а был обычным алпом. То есть не имел право на бейлик. У огузов беем мог быть только человек бейского сословия, акбудун. Оруджу Баяту можно доверять, он прекрасно знал внутренние расклады в тюркских родах и был кызылбашем. А кызылбаши ненавидели Османов и не признавали их права на власть, поэтому после обострения конфликтов с Османами и резни, устроенной Селимом Явузом они ушли из Анатолии в Иран, провели на трон своего пира Исмаила, что привело к бесконечным войнам с Османами. А аккурат перед тем во время возвышения Тамерлана практически все турецкие беи перешли на сторону Тамерлана, что в немалой степени определило поражение Баязида Ильдырыма и фактически распад государства Османов. Знаменательно, что государство заново собиралось на Балканах, а турецкие бейлики приходилось завоевывать по-новому. То есть империя восстанавливалась силами балканских мусульман, а не тюрков.

Эти более поздние события указывают на то, что попытки выводить династию из обычного бейского рода, который почему-то не признавался соседями и даже сородичами-кайы, не убедительны.

Завтра продолжу рассматрением другой версии родословной.


Сообщение отредактировал renegat: 15 Ноябрь 2020 - 03:38

  • Шыныхлы это нравится

современная ложь не та классическая, которая строилась на доверие невежд, сегодня ложь это паутина, сотканная из маленьких правд и умолчаний, фальшивой является вся паутина в целом.


#13 джяллад

джяллад

    Ряис

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 21 947

Отправлено 15 Ноябрь 2020 - 05:40

Интересно какой был мал у Мал-хатун
  • YOLO это нравится

#14 Farroukh

Farroukh

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 610
  • ГородБаку

Отправлено 15 Ноябрь 2020 - 16:27

Институт янычаров/девширме в Османской империи показывает типичный пример имперско-инклюзивного сообщества, где любой, приняв их культуру, становился их частью вне зависимости от происхождения. 

Османское общество не было первым или единственным в своём роде. По такому же принципу сформированы мультиэтнос американцев, арабский макроэтнос и т. п.  



#15 renegat

renegat

    Ага

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 059

Отправлено 15 Ноябрь 2020 - 16:53

Институт янычаров/девширме в Османской империи показывает типичный пример имперско-инклюзивного сообщества, где любой, приняв их культуру, становился их частью вне зависимости от происхождения. 

Османское общество не было первым или единственным в своём роде. По такому же принципу сформированы мультиэтнос американцев, арабский макроэтнос и т. п.  

В принципе имперско-инклюзивным была вся Римская империя и прямой предок Османской или то, что у нас называется Византийская. Сам институт янычар это чисто османское ноу-хау, я еще не дошел до этой темы, но по мне девширме была необходимость, потому что главная война была направлена против Ватикана и западного влияния, а среди христиан было много сторонников унии. Даже при дворе и даже среди императоров. ВВедением девширме султаны просто закрыли возможность предательства в военных кругах и высших эшелонах власти. При этом девширме рекрутировали практически исключительно из православной среды. Не рекомендовали ни армян, ни католиков, ни прочих неправославных христиан,  и конечно же категорически не рекомендовали мусульман. 


Сообщение отредактировал renegat: 15 Ноябрь 2020 - 16:53

современная ложь не та классическая, которая строилась на доверие невежд, сегодня ложь это паутина, сотканная из маленьких правд и умолчаний, фальшивой является вся паутина в целом.


#16 Фёдор

Фёдор

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 432

Отправлено 16 Ноябрь 2020 - 00:36

Знаменательно, что государство заново собиралось на Балканах, а турецкие бейлики приходилось завоевывать по-новому. То есть империя восстанавливалась силами балканских мусульман, а не тюрков.

Что это за балканские мусульмане такие, которые не-тюрки?  :) 
(на всякий случай: ни албанцы, ни боснийцы в 15ом веке мусульманами ещё не были)



#17 renegat

renegat

    Ага

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 059

Отправлено 16 Ноябрь 2020 - 00:51

Что это за балканские мусульмане такие, которые не-тюрки?  :) 
(на всякий случай: ни албанцы, ни боснийцы в 15ом веке мусульманами ещё не были)

В то время как султанским указом о наборе вышеупомянутых огланов запрещено набирать кого-либо, кроме сыновей неверных, все набранные в Боснии огланы — мусульмане, [из семей] мусульман. Нет закона не набирать их. /13а/ К тому же большинство [этих огланов] отдают в султанский дворец и в хасс бахче 84. Причина такой милости в отношении упомянутой группы [огланов] такова: когда завоеватель Константинополя Его Величество султан Мехмед-хан соизволил направиться со своим победоносным войском против Боснии, местные реайя и берайя, познав силу и мощь Его Величества падишаха, опоры мира, единодушно явились пред ним и припали к султанскому стремени. Когда все они разом приняли истинную веру, Его Величество падишах, опора мира, узнав об этом, понял, что это — не плохой народ и сказал [55] тем, кто удостоился чести [быть обращенным] в ислам: «Просите у меня, что пожелаете!» Когда же они попросили: «Пусть производят набор огланов из наших мест», султан внял их просьбе и постановил производить набор огланов из числа [жителей Боснии]. И, будь то обрезанный или необрезанный, их набирают. Нет закона проверять их.

(МЕБДЕ-И КАНУН-И ЙЕНИЧЕРИ ОДЖАГЫ ТАРИХИ)

 

Это что касается боснийцев 15 века)))


Сообщение отредактировал renegat: 16 Ноябрь 2020 - 00:54

современная ложь не та классическая, которая строилась на доверие невежд, сегодня ложь это паутина, сотканная из маленьких правд и умолчаний, фальшивой является вся паутина в целом.


#18 renegat

renegat

    Ага

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 059

Отправлено 16 Ноябрь 2020 - 01:28

Что же касается войск в 15 веке, то в османских войсках служили и христиане. Достаточно ознакомиться с кадастровыми дефтерами, где указаны владельцы тимаров, служившие в сипахах, акинджи и во флоте. 

 

Так, согласно одному кадастровому дефтеру 1477-1478 гг., хранящемуся в архивах Константинополя, в Герцеговинском санджаке из 214 тимаров, зарегистрированных в этой области, 14 принадлежало христианам  Согласно данным другого подобнего дефтера 1431-1432 гг., в санджаке Арванид-или (Албания) из записанных 335 тимаров 56 принадлежало христианам. Кроме них, тимарами владели один митрополит и три епископа  В 1466-1467 гг. в дефтере Дебра (Северная Албания) упоминаются 18 тимаров христиан из общего числа 98 тимаров. Кроме того, в качестве владельцев тимаров записаны и четверо новообращенных в мусульманство, среди которых был один из соратников Скандербега — Моис Дибру  В 1454-1455 гг. в дефтер вилайета Вук (Vilk, Vulk, Vuk) было вписано 170 тимаров, находящихся в нахиях Тырговиште, Вучитрын, Морава, Тополница, Приштина и Лаб, из которых 27 принадлежало христианам-спахиям  В 1477-1478 гг. в субашилыках Вучитрын, Лаб, Горни Обровац (Горне Обравца), Приштина, Морава и Тополница 21 тимар принадлежал христианам, как это видно из ленного дефтера санджака [187] Вучитрын  В дефтере этого же санджака времени царствования Мехмеда II Завоевателя опять отмечены подобные тимары  Такие же тимары зарегистрированы и в дефтере Смедеревского санджака, относящемся к тому же времени  Согласно дефтеру Браничева от 1467-1468 гг., в этой области христиане владели 67 тимарами  В 1454-1455 гг. в нахиях Йелеч, Звечан, Ходидиде, Сеница, Рас-Сербия и в нахиях Юскюб (Скопле), Калканделен (Тетово) и в подведомственных им в административном отношении районах 50 тимаров принадлежали христианам-спахиям  Согласно другим сведениям, в Македонии еще во время царствования Мурада II были христианские тимары. 14 таких тимаров упоминаются в Неврокопской, Велесской и Костурской областях 

 

Но уже из дафтаров видно, что большинство тимариотов мусульмане, это по большей части местные, которые конвертовали в Ислам.


Сообщение отредактировал renegat: 16 Ноябрь 2020 - 01:31

современная ложь не та классическая, которая строилась на доверие невежд, сегодня ложь это паутина, сотканная из маленьких правд и умолчаний, фальшивой является вся паутина в целом.


#19 Фёдор

Фёдор

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 432

Отправлено 16 Ноябрь 2020 - 02:19

Что же касается войск в 15 веке, то в османских войсках служили и христиане. Достаточно ознакомиться с кадастровыми дефтерами, где указаны владельцы тимаров, служившие в сипахах, акинджи и во флоте. 

 

Так, согласно одному кадастровому дефтеру 1477-1478 гг., хранящемуся в архивах Константинополя, в Герцеговинском санджаке из 214 тимаров, зарегистрированных в этой области, 14 принадлежало христианам  Согласно данным другого подобнего дефтера 1431-1432 гг., в санджаке Арванид-или (Албания) из записанных 335 тимаров 56 принадлежало христианам. Кроме них, тимарами владели один митрополит и три епископа  В 1466-1467 гг. в дефтере Дебра (Северная Албания) упоминаются 18 тимаров христиан из общего числа 98 тимаров. Кроме того, в качестве владельцев тимаров записаны и четверо новообращенных в мусульманство, среди которых был один из соратников Скандербега — Моис Дибру  В 1454-1455 гг. в дефтер вилайета Вук (Vilk, Vulk, Vuk) было вписано 170 тимаров, находящихся в нахиях Тырговиште, Вучитрын, Морава, Тополница, Приштина и Лаб, из которых 27 принадлежало христианам-спахиям  В 1477-1478 гг. в субашилыках Вучитрын, Лаб, Горни Обровац (Горне Обравца), Приштина, Морава и Тополница 21 тимар принадлежал христианам, как это видно из ленного дефтера санджака [187] Вучитрын  В дефтере этого же санджака времени царствования Мехмеда II Завоевателя опять отмечены подобные тимары  Такие же тимары зарегистрированы и в дефтере Смедеревского санджака, относящемся к тому же времени  Согласно дефтеру Браничева от 1467-1468 гг., в этой области христиане владели 67 тимарами  В 1454-1455 гг. в нахиях Йелеч, Звечан, Ходидиде, Сеница, Рас-Сербия и в нахиях Юскюб (Скопле), Калканделен (Тетово) и в подведомственных им в административном отношении районах 50 тимаров принадлежали христианам-спахиям  Согласно другим сведениям, в Македонии еще во время царствования Мурада II были христианские тимары. 14 таких тимаров упоминаются в Неврокопской, Велесской и Костурской областях 

 

Но уже из дафтаров видно, что большинство тимариотов мусульмане, это по большей части местные, которые конвертовали в Ислам.

Упомянутые вами документы касаются времени  после завоевания Контстантинополя, тогда как повторное собирание анатолийских земель проводилось в правдение Мехмета I-го, до 1421-го года. Что не позволяет заявлять о завоевании Анатолии некими мусульманами не-тюрками с Балкан, которых в самом начале 15-го века ещё не было, как сегодня модно говорить, "в товарных количествах"  :) А вот кочевавшие и осевшие турки на балканах были к тому времени уже примерно век. 



#20 Red

Red

    Admin

  • Администраторы
  • Cообщений: 622

Отправлено 16 Ноябрь 2020 - 22:59

Ренегат, 

 

уверен, Вам будет очень интересно. Прошу прочесть и высказать мнение:

 

https://galkovsky.li...com/194219.html

https://galkovsky.li...com/194464.html

 

https://galkovsky.li...com/194572.html


https://t.me/milhistoryorg - наш канал в ТГ


#21 renegat

renegat

    Ага

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 059

Отправлено 17 Ноябрь 2020 - 01:22

Ренегат, 

 

уверен, Вам будет очень интересно. Прошу прочесть и высказать мнение:

 

https://galkovsky.li...com/194219.html

https://galkovsky.li...com/194464.html

 

https://galkovsky.li...com/194572.html

у автора офигенная интуиция, хотя маловато научного материала. 

 

"Вывод из этого простой. Османская империя сохранила гораздо больше черт Римской империи, чем это принято думать. Османы изначально были связаны с Византией и Византией порождены, а после завоевания политического господства их культурное влияние не было определяющим уже из-за незначительной численности. Следовательно, анализ оптического периода турецкой истории может многое дать для понимания истории античной.Вывод из этого простой. Османская империя сохранила гораздо больше черт Римской империи, чем это принято думать. Османы изначально были связаны с Византией и Византией порождены, а после завоевания политического господства их культурное влияние не было определяющим уже из-за незначительной численности. Следовательно, анализ оптического периода турецкой истории может многое дать для понимания истории античной."

 

Вот этот вывод в общем близок к правде. Но только на фоне традиционных мифов. На самом деле у турок (туркменов) никогда не было политического господства в Османской империи, оно было как раз в конкурирующей в Сефевидской империи. А культурное влияние они оказывать не могли потому, что по большому счету я даже не вижу разницы в культуре греков и турок. Есть даже признаки того, что некоторые султаны делали все, чтобы турки полностью не ассимилировали. Заметь это при том, что народным языком турецкий все же был в большей степени, чем греческий. Тут интересен сам факт резкого поворота в сторону радикальной тюркизации сначала младотурками, потом кемалистами. Радикализация проводилась весьма топорно, но заметны две вещи-немалая часть народа все же это поддержала и авторами проекта опять были не турки, а османцы, то есть те же исламизированные греки и балканцы. Я это отношу к долгосрочному планированию с вектором на восток, иных причин для такой комбинации не вижу. 


Сообщение отредактировал renegat: 17 Ноябрь 2020 - 01:23

современная ложь не та классическая, которая строилась на доверие невежд, сегодня ложь это паутина, сотканная из маленьких правд и умолчаний, фальшивой является вся паутина в целом.


#22 Ramirez

Ramirez

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 2 059

Отправлено 17 Ноябрь 2020 - 01:44

Ренегат, мне интересно, а кто завоевал Константинополь?

#23 renegat

renegat

    Ага

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 059

Отправлено 17 Ноябрь 2020 - 01:56

Ренегат, мне интересно, а кто завоевал Константинополь?

у меня сегодня тяжелый день, извиняюсь, что не пишу обещаного, завтра иншалла продолжу.

 

Ну вообще-то Мехмед Фатих, который объявил, что он вернул семье родной город, потому что он потомок Иоанна Комнина, внука великого императора Алексея Комнина, автора "комниновского возрождения" Константинополя.


Сообщение отредактировал renegat: 17 Ноябрь 2020 - 02:01

современная ложь не та классическая, которая строилась на доверие невежд, сегодня ложь это паутина, сотканная из маленьких правд и умолчаний, фальшивой является вся паутина в целом.


#24 Ramirez

Ramirez

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 2 059

Отправлено 17 Ноябрь 2020 - 02:37

у меня сегодня тяжелый день, извиняюсь, что не пишу обещаного, завтра иншалла продолжу.

Ну вообще-то Мехмед Фатих, который объявил, что он вернул семье родной город, потому что он потомок Иоанна Комнина, внука великого императора Алексея Комнина, автора "комниновского возрождения" Константинополя.


Традиция ссылаться на каких то там «предков» была присуща всем монархам от европейских до Грозного и Исмаила. Так роль тюрков в этой истории есть?

#25 renegat

renegat

    Ага

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 059

Отправлено 17 Ноябрь 2020 - 03:00

Традиция ссылаться на каких то там «предков» была присуща всем монархам от европейских до Грозного и Исмаила. Так роль тюрков в этой истории есть?

Задавая вопрос надо уточнять о чем речь. Роль каких тюрков? Народа? Тюрков вообще? Конкретных?. Если вы о народе, то роль народа в те времена была стоять за каким-нибудь вождем. Ко времени Мехмеда Фатиха система уже не нуждалась в роли народа. . Султаны создали систему, когда они от народа практически не зависели. Если о конкректных личностях, то тюрки как опора власти при Мехмеде играли гораздо меньшую роль, чем девширме. Тюркские отряды использовались в войнах, но в управлении я знаю только Джандарлы, которые были визирями и два раза главными визирями. Больше никого не знаю. Ну, условно кроме султана. В экономике тюрки тоже занимали скромную роль, основная экономика была в руках греков, причем христианских. Финансовые и налоговые службы тоже были занятием греков или армян. 

 

Насчет "ссылаться на каких-то "предков" - назовите мне хоть одного тюркского правителя, который своим предком назвал постороннего человека, даже если тот сам племянник Аллаха. Я таких не знаю, мне казалось что в нашей культуре это осуждается. На кого Исмаил ссылался как на такого "предка"?


Сообщение отредактировал renegat: 17 Ноябрь 2020 - 03:01

современная ложь не та классическая, которая строилась на доверие невежд, сегодня ложь это паутина, сотканная из маленьких правд и умолчаний, фальшивой является вся паутина в целом.





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Яндекс.Метрика