Сообщений в теме: 208

[Asadulla]

Это да. Но всего и сил со всего Карабаха и Армении набралось на одну импровизированную штурмовую бригаду, созданную временно,
 для выполнения одной задачи, я имею в виду, что все силы, участвующие в Шушинской операции, можно назвать такой бригадой.

Если бы у армян в мае 1992 были бы силы и решительность, то события лета 93 уже были бы мае-июне 1992

[spm]

Мне кажется, ты что-то не то пишешь
В военное время, целые подразделения бросают свои позиции и убегают с линии фронта, а ты пишешь что это было оправданно или обоснованно.
Самовольное оставление своих позиций в военное время имеет лишь одно название - дезертирство.

 

Название одно, но причины разные. 

 

Ты ведь написал, что 

 

15-18 мая войска в панике бежали бросая свои позиции, а уже через 25 дней перешли в победоносное наступление ?

 

 

а перечисленные тобой батальоны 702, 703, 708 бригад бросили позиции не из-за паники, т.к. армяне там особо не наступали,

 

а по другим причинам: они, в основном, ломанулись в Баку по полит.причинам.

[spm]

Если бы у армян в мае 1992 были бы силы и решительность, то события лета 93 уже были бы мае-июне 1992

 

Сложный вопрос.

 

Чтобы дойти до состояния лета-93 азербайджанским частям нужно было еще выдохнуться, потерять много людей и техники,

 

а, самое главное, был потерян драйв лета-1992, настроение у воюющих стало потихоньку ухудшаться (по разным причинам).

 

Всех этих потерь ведь не было на май 1992.

 

Хотя, здесь не уверен, могу ошибаться.

[Asadulla]

Название одно, но причины разные. 
 
Ты ведь написал, что 
 а перечисленные тобой батальоны 702, 703, 708 бригад бросили позиции не из-за паники, т.к. армяне там особо не наступали,
 а по другим причинам: они, в основном, ломанулись в Баку по полит.причинам.

Все равно не могу понять твою логику
Какая разница по какой благовидной причине подразделение бросило свои позиции на фронте ?
Это как-то иначе влияет на боеспособность соединения, куда это подразделение входило ?
Или сама суть дезертирства меняется ?
И как сам факт бегства с позиций подразделения (по любой причине), влияет на на другие подразделения, которые видят бегство этого батальона ? У них, что от вида бегства этого батальона боевой дух усиливается ? Или управляемость войсками выглядит от этого иначе ?
По-моему дезертирство оно и есть дезертирство
Любой дезертир ищет благовидные предлоги доя оправдания своей трусости и малодушия.

[Asadulla]

Сложный вопрос.
 
Чтобы дойти до состояния лета-93 азербайджанским частям нужно было еще выдохнуться, потерять много людей и техники,
 
а, самое главное, был потерян драйв лета-1992, настроение у воюющих стало потихоньку ухудшаться (по разным причинам).
 
Всех этих потерь ведь не было на май 1992.
 
Хотя, здесь не уверен, могу ошибаться.

Но и в мае 1992 года, у азербайджанских войск не было тех сил и средств, которые появились потом
Сам факт потери Шуши и Лачина, переворот в Баку, отсутствие легитимной власти, полная деморализация.
Это летом 93 власть была в руках ГА и он смог как-то сохранить управляемость страной и властью
А вот тебе представь себе лето 93 в мае-июне 92, когда у власти не ГА, а Эльчибей-Гамбаров-Гамидов-Панах Гусейнов.

[spm]

Все равно не могу понять твою логику
Какая разница по какой благовидной причине подразделение бросило свои позиции на фронте ?
Это как-то иначе влияет на боеспособность соединения, куда это подразделение входило ?
Или сама суть дезертирства меняется ?
И как сам факт бегства с позиций подразделения (по любой причине), влияет на на другие подразделения, которые видят бегство этого батальона ? У них, что от вида бегства этого батальона боевой дух усиливается ? Или управляемость войсками выглядит от этого иначе ?
По-моему дезертирство оно и есть дезертирство
Любой дезертир ищет благовидные предлоги доя оправдания своей трусости и малодушия.

 

Вот моя логика: временной фактор имеет тоже большое значение.

 

Возьмем человека. В один момент вес человека составляет 5-10 грамм, и это еще не человек, а заготовка, которая может стать человеком,

 

потом, через несколько месяцев он доходит до нескольких килограммов, но все равно, это еще не человек, а плод в животе у женщины,

 

потом рождается ребенок, это уже человек, но не совсем полноценный, и только через 15-или более лет это уже готовый реальный чел.

 

То же самое с бригадами, директива по их созданию была подписана числа 22 апреля, это еще не бригады,

 

начали формироваться в конце апреля-начале мая, это еще не бригады, на 15-18 мая это были еще не бригады,

 

но к 12.06 это уже были худо-бедно бригады.  Кроме 704, которую в том виде, в которым она замысливалась 22.04.92,

 

уже 08.05.92 лишили права на жизнь, что пришлось ее именем называть уже совсем другую бригаду. 

[spm]

Но и в мае 1992 года, у азербайджанских войск не было тех сил и средств, которые появились потом
Сам факт потери Шуши и Лачина, переворот в Баку, отсутствие легитимной власти, полная деморализация.
Это летом 93 власть была в руках ГА и он смог как-то сохранить управляемость страной и властью
А вот тебе представь себе лето 93 в мае-июне 92, когда у власти не ГА, а Эльчибей-Гамбаров-Гамидов-Панах Гусейнов.

 

Еще момент, насколько это было реально сделать, учитывая внешнеполитические движения.

 

Армяне действовали постепенно, как в море суешь ногу и ощупываешь дно, нащупал - тогда ставим ногу дальше.

 

Трудно представить, какой поднялся бы шум, если бы армяне в мае 1992 взяли бы, к примеру, Агдам или Физули.

 

Лачинский коридор был на тот момент легко объясним, а вот все остальное? 

[Asadulla]

Еще момент, насколько это было реально сделать, учитывая внешнеполитические движения.
 Армяне действовали постепенно, как в море суешь ногу и ощупываешь дно, нащупал - тогда ставим ногу дальше.
 Трудно представить, какой поднялся бы шум, если бы армяне в мае 1992 взяли бы, к примеру, Агдам или Физули.
 Лачинский коридор был на тот момент легко объясним, а вот все остальное?

Объяснения были бы такие же как и весной-летом-осенью 1993
То, что у армян в мае 92 сил и средств было мало, было настоящей удачей Азербайджана

[Фидель]

На мой взгляд  - эти причины были основными объективными факторами с армянской стороны, которые повлияли на неудачи летом 1992 года

 

 

2 Ну почему только дашнаки. АОД со всеми собачился. Это основная причина того что мы не были готовы к летней компании 92 года. Чухнулись только когда пушной зверек ясно замаячил впереди. Необстрелянные вчера сформированные баты бросали в бой с колес. Только на начало зимы 92-93 удалось более менее стабилизировать ситуацию. А уже в феврале марте 93 го вы посыпались.

3 О чем ты? Не было никакого падения дисциплины в войсках потому что армии не существовало в нормальном понимании как таковой.

Эйфория по поводу Шуши и Лачина. Она была совсем не долгой. Все понимали что этим не кончится.

4 С разведкой то как раз дела у нас были не плохи.Все к то был в теме обстановку знали.Только толку? Все ограничивалось личными беседами. Пока петух жаренный в задницу не клюнул.

Например среди армян активно муссируется аргумент, что подразделения Дашнакцутюна умышленно сдали без боя свои позиции в Геранбойском районе

 

Серьезно? Что за фишка? 

[Asadulla]

Серьезно? Что за фишка?

Я так понял - это версия пошла  после выступления ЛТП 29/06/1992, когда он выдвинул тезис «о подрывной деятельности Дашнакцутюн», которая «путём де-

стабилизации» в обществе подорвала боеспособность армянских вооружённых сил. Виновниками поражений на фронте он объявил дашнаков.

В качестве аргумента он использовал тот факт, что руководство Шаумянского района было представлено членами партии АРФД.

Была выдвинута идея о «специальной сдаче Шаумяна его руководством с целью смести следы своей коррумпированной деятельности».

Еще одна версия, что это сами дашнаки проиграв борьбу за власть в НК решили сдать район под их контролем.

[Фидель]

Я так понял - это версия пошла  после выступления ЛТП 29/06/1992, когда он выдвинул тезис «о подрывной деятельности Дашнакцутюн», которая «путём де-

стабилизации» в обществе подорвала боеспособность армянских вооружённых сил. Виновниками поражений на фронте он объявил дашнаков.

В качестве аргумента он использовал тот факт, что руководство Шаумянского района было представлено членами партии АРФД.

Была выдвинута идея о «специальной сдаче Шаумяна его руководством с целью смести следы своей коррумпированной деятельности».

Еще одна версия, что это сами дашнаки проиграв борьбу за власть в НК решили сдать район под их контролем.

Какая сволочь.

[Asadulla]

Какая сволочь.

Не любишь ты ЛТП

Поэтому предвзятое отношение к нему

[spm]

Я так понял - это версия пошла  после выступления ЛТП 29/06/1992, когда он выдвинул тезис «о подрывной деятельности Дашнакцутюн», которая «путём де-

стабилизации» в обществе подорвала боеспособность армянских вооружённых сил. Виновниками поражений на фронте он объявил дашнаков.

В качестве аргумента он использовал тот факт, что руководство Шаумянского района было представлено членами партии АРФД.

Была выдвинута идея о «специальной сдаче Шаумяна его руководством с целью смести следы своей коррумпированной деятельности».

Еще одна версия, что это сами дашнаки проиграв борьбу за власть в НК решили сдать район под их контролем.

 

Дашнаки, в первую очередь, под ними в данном конкретном случае имею в виду командиров отрядов, относящихся к дашнакской партии,

 

а именно: Аркадий Карапетян, Ашот Гулян, Валерий Балаян, Шаген Мегрян, 

 

были дашнаками в основном по названию, они лишь получали финансирование, оружие, экипировку и т.п. от партии "Дашнакцутюн",

 

в остальном же были вне партийных идеологий, представить, что такие серьезные товарищи могли сдать какой-нибудь клочок,

 

ради какой-то интриги, у меня не получается. А вот ЛТП - вполне могу представить в подобной роли. 

 

Уже не говорю про отдельный дашнакский батальон (77 ОМСБ), который был одним из самых лучших в армии, если не самым лучшим. 

[Фидель]

Не любишь ты ЛТП

Поэтому предвзятое отношение к нему

Неужели заметно?  
Не ничего личного. Исключительно за дела его.И вообще пес с ним.

[Asadulla]

Дашнаки, в первую очередь, под ними в данном конкретном случае имею в виду командиров отрядов, относящихся к дашнакской партии,
 а именно: Аркадий Карапетян, Ашот Гулян, Валерий Балаян, Шаген Мегрян, 
 были дашнаками в основном по названию, они лишь получали финансирование, оружие, экипировку и т.п. от партии "Дашнакцутюн",
 в остальном же были вне партийных идеологий, представить, что такие серьезные товарищи могли сдать какой-нибудь клочок,
 ради какой-то интриги, у меня не получается. А вот ЛТП - вполне могу представить в подобной роли. 
 Уже не говорю про отдельный дашнакский батальон (77 ОМСБ), который был одним из самых лучших в армии, если не самым лучшим.

Спорить не буду
Тут с вашей стороны виднее

[Asadulla]

Сегодня в Азербайджане отмечают самую большую победу времён ПКВ, освобождение Агдере
Много пишут про разных людей, в том числе и никак не причастных к тем победам
Конечно, в современное время, неполиткорректно писать то, что я напишу, но справедливость требует отдать дань уважения и тем, кто реально и делом помогал ковать те победы. Вспомнить тех ребят, которые не числились в рядах НАА, но сделали немало для побед летом 1992 года.
Это начальник оперотдела 104 ВДД подполковник В.Селиванов и его офицеры, которые все лето 1992 года были в Евлахе, разрабатывали план наступления, оказывали помощь в управлении войсками. Имена почти всех неизвестны, но знающие люди помнят их по позывным Друг-1, Друг-2.
Это подполковник Кобзарь, начальник УЦ в Герани, подготовивший немало наших бойцов.
Это полковник Кондратенко, командир 345 ПДП
Это офицеры и бойцы 345 и 370 ПДП, которые огнём поддерживали наступающие части.
Конечно про них сейчас говорить непринято, но в эти дни надо вспомнить и их. Эти победы в том числе и их победы.

[Noki]

[Tiezerkal]

Товарищи-юзеры, а что у азербайджанцев было по технике в 1992?
В հайских источниках рассказывают о каком-то невероятно масштабном танковом наступлении. И тут же говорится, мол, именно из-за танков все полимеры и растеряли. А как только появились птуры, то сразу начали жечь танк за танком и остановили наступление. Насколько я помню, у Де Ваала тоже такое было написано. Или не было. Ещё об этом писал Евгений Норин в своей статье о Карабахе для СиП.

Есть информация о реальном количестве техники, которую применяли летом '92-го?

[Asadulla]

Есть информация о реальном количестве техники, которую применяли летом '92-го?

По всему фронту информации нет

На Агдеринско-Шаумянском направлении НАА использовалось примерно 45-50 танков, 80-90 ББМ, около 100 ед артсистем более 100мм

[Tiezerkal]

По всему фронту информации нет
На Агдеринско-Шаумянском направлении НАА использовалось примерно 45-50 танков, 80-90 ББМ, около 100 ед артсистем более 100мм

Вопрос, наверное, прозвучит глупо, но насколько эффективны были в бою ББМ?

Экипажи танков и ББМ состояли из азербайджанцев? Действительно ли в наступлении принимали участие танки с русскими экипажами?

[Asadulla]

Экипажи танков и ББМ состояли из азербайджанцев? Действительно ли в наступлении принимали участие танки с русскими экипажами?

Большая часть экипажей были из азербайджанцев

Русские из 104 ВДД принимали участие: планирование операции, управление войсками, артиллерийская поддержка, в ходе Шаумянской наступательной операции непосредственно помог 328 ПДП.

[Tiezerkal]

Через месяц где-то его расформировали, а оставшихся распределили по другим подразделениям.

На википедии пишут про какие-то бои под Гандзасаром и Хлдраном 31 августа и 1 сентября соответственно. Якобы азербайджанцам там нанесли поражение.
Что там произошло? 
Учитывая важность Гадзасара, этот бой можно было бы сделать даже более культовым, чем штурм Шуши. 

[Asadulla]

Гандзасар и Хлдран - это где ?
31 августа и 1 сентября какого года ?

[Tiezerkal]

Гандзасар и Хлдран - это где ?
31 августа и 1 сентября какого года ?

1992 конечно же.
Гандзасар - это монастырь недалеко от села Ванк. Странно, что вы не знаете его https://ru.wikipedia.../wiki/Гандзасар
Где находится Хлдран я сам не знаю, где то в Мардакертском районе. 
Случайно наткнулся на эти сведения пока читал в англицкой википедии про Вазгена Саргсяна.

Сообщение отредактировал Tiezerkal: 16 Сентябрь 2019 - 16:07

[Tiezerkal]

 Under the command of Major-General Astvatsatur Petrosyan,^[26] it defeated the Azerbaijani forces near the Gandzasar monastery and Chldran village in Martakert Province, on 31 August and 1 September 1992, respectively.^[27] According to the Armenian Defense Ministry, the battalion's activity stopped the advancement of the Azerbaijani forces and turned the course of the war in favor of the Armenian side in the part of the region.^[14]

Вот это село https://en.wikipedia...g/wiki/Çıldıran

Сообщение отредактировал Tiezerkal: 16 Сентябрь 2019 - 16:07