Сообщений в теме: 194

[Asadulla]

Недавно прочитал очень интересную книгу
Рустан Рахманалиев «Империя тюрков. Великая цивилизация»
Академик, профессор, доктор исторических наук, доктор философских наук, Р. Рахманалиев в своем фундаментальном труде исследует многовековую историю тюркских народов.
В том числе подробно описано когда и как тюрки появились на территории современного Азербайджана
https://pda.litres.r...a-civilizaciya/

[Sergey Drobotenko]

Недавно прочитал очень интересную книгу
Рустан Рахманалиев «Империя тюрков. Великая цивилизация»
Академик, профессор, доктор исторических наук, доктор философских наук, Р. Рахманалиев в своем фундаментальном труде исследует многовековую историю тюркских народов.
В том числе подробно описано когда и как тюрки появились на территории современного Азербайджана https://pda.litres.r...a-civilizaciya/

Титулы и награды(про отношение к исторической науке ни слова, замечу)

Президент Всемирного комитета по присуждению «Золотой медали им. Чингиза Айтматова»; Президент Академии системных исследований Центральной Азии; Академик Российской академии естественных наук; Академик Международной Калифорнийской Академии наук; Почетный доктор Токийского университета. Награды : Золотая медаль и премия «Великая Россия: имена» (2005) Золотая медаль им. Ломоносова Золотая медаль «Титаны Возрождения» (Италия) Золотая медаль им. А. Эйнштейна (США) Золотая медаль им. А. Нобеля (Швеция) Золотая медаль Международной литературной премии арабского мира (Арабские Эмираты) Серебряная медаль им. И. Бунина. Почетный знак «Рыцарь науки и искусства» (Россия, 2008).

Р. Рахманалиев имеет множество друзей в мировой интеллектуальной и бизнес-элите. Его называют авантюристом международного масштаба и талантливым мистификатором, сродни небезызвестному графу Калиостро. Очевидцы утверждают, что видели его в Риме, Таллине и Москве по телевизору в одно и то же время! Он слывет человеком с двойным дном, могущественным и жестоким, однако не чужд гуманистических поступков и благотворительности.
Успешно занимается так называемой челночной дипломатией - решением международных деликатных вопросов.

Вот что пишут про аффтара в аннотациях к его книге) сразу видно светоч исторической науки.

И что, если не секрет, пишет сей товарищ? Когда тюрки появились на территориях современного Азербайджана?

Сообщение отредактировал Sergey Drobotenko: 07 Октябрь 2019 - 11:59

[Asadulla]

И что, если не секрет, пишет сей товарищ? Когда тюрки появились на территориях современного Азербайджана?

Тюрки появились на территории современного Азербайджана в начале 11 века.
Родина огузских племён районы восточнее и юго-восточнее озёра Байкал.
К моменту появления тюрков в регионе, тут уже существовали армянские города, которые начали разрушать вторгшиеся в регион тюркские племена.

Так, что зря Вы его обгадили в своём посту
То, что он написал, подтверждает армянскую версию автохтонности

[Sergey Drobotenko]

Тюрки появились на территории современного Азербайджана в начале 11 века.
Родина огузских племён районы восточнее и юго-восточнее озёра Байкал.
К моменту появления тюрков в регионе, тут уже существовали армянские города.
Так, что зря Вы его обгадили в своём посту
То, что он написал, подтверждает армянскую версию автохтонности

В чем я его обгадил? В том что взял аннотацию к его книге и скопировал сюда?

Я хочу сказать, что нет никакой армянской версии автохтонности или азербайджанской. Есть научная и антинаучная. Озвученная вами информация приведена в любом источнике, тут армяне как бы вообще не причем.
Да и даже после появления тут тюрок в 11ом веке до появления азербайджанского народа оставалось еще веков 8-9, нужно было чтобы они смешались с местным населением, посмотрели на культуру местных народов, что-то оттуда позаимствовали, а что-то(как бастурму) привезли с собой и внесли в культуру местных. И в итоге из этой мешанины, спустя века, произошел азербайджанский народ, молодой и своеобразный. Не знаю, почему нельзя гордиться такой историей и нужно обязательно увеличивать ее до ахреневания. И это проблема не только азербайджанцев, но и армян, тут тоже все хотят чтоб фараоны были армяне, а история нашей государственности насчитывала 6 тысяч лет. Вчера на открытии WCIT так и сказали, я ахерел

[Asadulla]

Дроботенко,

Спасибо, что открыли глаза на сущность этого аффтара, который как оказывается авантюрист сродни Калиостро
А то я уже подумал, что эта книга серьёзный исторический труд

Вот что пишет этот авантюрист Рахманалиев:
«Напомним, что в 1048 г. Тугрул-бек направил против христиан своего кузена по матери, Ибрагима. В том же году был взят Эрзерум, что стало ужасной катастрофой для армян. В самом деле, возможно, что это событие было началом нашествия на запад.
По крайней мере, в последующие десятилетия туркмены, жившие в Азербайджане и Верхней Месопотамии, с небывалой свирепостью обрушились на Армению и на центральные районы Малой Азии. В 1054 г. они пришли в район Вана, в 1057 г. – в район Малатии, в 1059–1060 гг. появились у Сиваса, в 1062 г. снова окружили Малатию и вошли в Дьярбакир.
В 1064 г. пала столица Армении, и на храме, одном из красивейших в городе, Альп Арслан приказал воздвигнуть полумесяц, один из тюркских символов, который много лет спустя стал эмблемой Османской империи, а через нее – всего исламского мира.»

[Sergey Drobotenko]

Дроботенко,
Спасибо, что открыли глаза на сущность этого аффтара, который как оказывается авантюрист сродни Калиостро
А то я уже подумал, что эта книга серьёзный исторический труд

Не понимаю в чем виноват Дроботенко, который просто взял аннотацию из книги сего же автора и привел ее сюда. Не я ж ее автор, а кореша этого автора или научные редакторы. Прочитал это, мне показалось забавным, я и привел. Я всегда перед тем как что-то читать узнаю про автора и его биографию. Могу ссылку кинуть на аннотацию, если думаете что я это сочинил.

А вообще если и вы согласны с тем что пишут в данной книге, получается название этой темы теряет актуальность, ибо понятно кто откуда пришел и чьи храмы и города сжигал и разрушал.

[Asadulla]

Дроботенко,

Это просто пример того, какую злую шутку могут сыграть стереотипы
Азербайджанский юзер рекомендует книгу написанную киргизом.
Ну что там может быть ? Конечно хают армян и прославляют тюрков
Срабатывает стереотип и сразу, даже не прочитав, автоматически начинается поиск того, что ставило бы под сомнение написанное
А потом по факту оказывается, что книга-то совсем о другом
Стереотипы опасная вещь

[Asadulla]

А так по сути, конечно интересная книга об истории тюркских народов
Я например узнал много интересного про Золотую Орду, Ногайскую орду и ряд других тюркских государств.
Применительно к армяно-азербайджанским спорам, ценность в том, что она написана незаинтересованным человеком, который просто описывает исторические факты.

[Sergey Drobotenko]

Дроботенко,
Это просто пример того, какую злую шутку могут сыграть стереотипы
Азербайджанский юзер рекомендует книгу написанную киргизом.
Ну что там может быть ? Конечно хают армян и прославляют тюрков
Срабатывает стереотип и сразу, даже не прочитав, автоматически начинается поиск того, что ставило бы под сомнение написанное
А потом по факту оказывается, что книга-то совсем о другом
Стереотипы опасная вещь

Я признаю, что конечно же об этом подумал в первую очередь. Я этого не отрицаю. Но, с другой стороны, зная вашу личность, зная, что всякую бурду вы не посоветуете, я начал искать информацию, то что нашел, согласитесь, выглядит как минимум странным для нормального историка. Я имею ввиду подобные аннотации. Ну наврядли какой-то серьезный историк будет писать о себе что известен как мистификатор.

Про стереотипы не спорю, сам регулярно становлюсь их жертвой.

А так по сути, конечно интересная книга об истории тюркских народов
Я например узнал много интересного про Золотую Орду, Ногайскую орду и ряд других тюркских государств.
Применительно к армяно-азербайджанским спорам, ценность в том, что она написана незаинтересованным человеком, который просто описывает исторические факты.

Немного не в тему: вы слушаете лекции Клима Саныча Жукова на канале Пучкова ? У него очень много по этой теме, вообще про средневековье.

Сообщение отредактировал Sergey Drobotenko: 07 Октябрь 2019 - 13:20

[Asadulla]

Немного не в тему: вы слушаете лекции Клима Саныча Жукова на канале Пучкова ? У него очень много по этой теме, вообще про средневековье.

Нет, даже впервые слышу это имя Клим Жуков

 

 

 

 

А вообще если и вы согласны с тем что пишут в данной книге, получается название этой темы теряет актуальность, ибо понятно кто откуда пришел и чьи храмы и города сжигал и разрушал.

Факт того, что тюркские племена в массовом порядке начали проникать в регион где-то с начала 11 века, по-моему кроме Академии Наук Азербайджана, больше никто не отрицает 

[Sergey Drobotenko]

Нет, даже впервые слышу это имя Клим Жуков

Настоятельно рекомендую! Очень крутой специалист по средневековой истории, средневековому оружию, лекций у него целая тонна от викингов до крестовых походов, от золотой орды и европейского средневековья.

Ну и по всяким Резунам тоже проходятся

 
Факт того, что тюркские племена в массовом порядке начали проникать в регион где-то с начала 11 века, по-моему кроме Академии Наук Азербайджана, больше никто не отрицает

Эх если бы это было так)

[Maverick]

Серож какой то нервный стал после того как переехал в солнечный Хаястан..а еще говорят Москва жесткий город

[Montag]

Сергей в самом деле изменился.
Но это нормально- он живет в стране, в которой недавно произошли сильные изменения плюс которая находится в перманентной готовности к войне.
Было бы удивительно, если Сергей не изменился, плюс учитывая то, что он пассионарий.

[torkel]

По поводу Клима Жукова.

 

 

Судя по атмосфере, царящей в передаче, сами участники относятся к обсуждению не слишком серьезно.  Это скорее напоминает экспромты Павла Воли, нежели серьезный разговор историков. И вопрошающий и отвечающий берут за основу поверхностные суждения не замечая того что давно уже рассмотрено профессионалами… или стараясь не замечать их и вуалировать… по вполне в общем-то понятным человеческим причинам.

 

Утверждение, что Чингис Хан уничтожил татар и потом ‘’по традиции’’ назвал одного из потомков Татаром сродни тому как если бы он называл потомство в память о всех уничтоженных им чжурчженях, хорезмийцах и прочих, это почти также как ели бы Сталин назвал сыновей и внуков Троцкими, Шикльгруберами и Гиммлерами.

 

То что племена Татар на тот момент существовали в трех основных образованиях: белые татары, черные татары и дикие татары почему то не упоминается что сам Есугей и Темуджин принадлежа к черным татарам воевали с белыми татарами выступавшими за единение с Китаем.

 

По аналогии можно тогда заявить что Буденный в своей борьбе с Деникиным, Шкуро и Марковым злонамеренно вырезал славян.

 

Нет такой традиции… если моим врагом будет какой-нибудь… к примеру, Василий, то я  вариант именования внука Васей даже рассматривать не буду.

 

Спросите себя – возможен ли вариант того что абстрактный Мамед убив в бою абстрактного Сурена назовет сына в его честь Суреном… или наоборот.

 

Опять ищут монголов на Руси… известно, что монголы появились во время избрания Темуджина Каганом. До этого упоминаются Мэнгу, но именно в сочетании Мэнгу Татань, то есть изначально звучащее Монголы Татары.

 

Монгол это гвардия… Гол по-монгольски это ‘’центр’’, Татар это военно – племенной союз, включающий в себя множество иногда не связанных кровно и языково.

 

Я принадлежу к татар- мишер( в нашем языке это слово не имеет отношения к слову ‘’лес’’. Лес у нас это Урман). Центральным родом нас считаются Беханиды, от хана Бехана, родни Субудэ – полководца Чингис Хана, который тоже называется монголом, но ведь известно, что он был из племени урянхаев, также как и его брат(тоже темник) Джэлмэ.

 

Наиболее близко к монгольским военачальникам можно отнести второго участника западного похода Джэбэ(племя Йисут)… это если считать монголами племена Нирун, которых относят к ‘’коренным монголам’’… вместе с тем как-то нечетко заменяют имевшиеся в ходу термины сюнну, сяньби и мэнгу, мохо на монголов.

 

У нас в подразделении был доброволец из Молдавии и он все время путал имена Эльман, Эльхан, Эльшан, Илькин и так далее… потом говорил… - Ну, какая нахрен разница?!!

 

Так что и этот аспект стоит изучать по первоисточникам, а то неизвестно какая ‘’нахрен разница’’ маячит перед глазами блогеров и домоисториков.

 

Монголы в составе четырех туменов получили улусы(землю) в тех местах которые завоевали, после этого в центрообразующем  Каганате создали новую гваврдию Халха (возм. аналогия Халгы Монгол)

 

Во всяком случае племена вошедшие в современное образование Халха Монгол на Западе никогда не были… а список ушедших на Запад дан Рашид ад Дином в его трудах и там множество племен, но ни одно не названо монгол. Монгол это звание на тот момент. Представлять их одним этносом это все равно как если бы всех десантников считать кровными родственниками.

 

Автор разделяет казахов и киргизов, хотя это одно и то же…

 

Казах это звание, а не название народа на момент 15го века... дабы полностью оторваться от Золотой Орды, вожди Джанибек и Герей назвали подчиненные им рода племен киргизов и киргиз-кайсаков ''Казах''...

 

… Мухаммад Хайдар в «Тарих-и-Рашиди» пишет:

 

           

‘’В то время в Дашт-и-Кипчаке владычествовал Абу-л-Хайр-хан…

…Большая часть [его подданных] откочевала к Кирай-хану и Джанибек-хану, так что число [собравшихся] около них [людей] достигло двухсот тысяч человек. За ними утвердилось название узбеки-казахи [узбак-казак]. Начало правления казахских султанов с восемьсот семидесятого года[4], а Аллах лучше знает.[5]’’

…

…

Благодаря их откочёвке сформировалось современное название казахской народности, с конца XV века термин «қазақ» (казах) приобретает политический характер, употребляясь для обозначения отдельных феодальных владений, созданных Кереем и Жанибеком, а с начала XVI века, после откочёвки части племён с современной территории Казахстана во главе с Шейбани-ханом в Мавераннахр термин «қазақ» начинает приобретать этнический характер.[9]

 

В научной литературе отсутствует единое мнение по поводу откочёвки Керея и Жанибека, а также по вопросам места и возникновения Казахского ханства. Так, ряд авторов писали, что Казахское ханство образовалось на рубеже XV—XVI веков, что откочёвка Керея и Жанибека и выделение ряда феодальных владений под их руководством являлась лишь эпизодом в формировании Казахского ханства.[5]

 

https://ru.wikipedia.../wiki/Керей-хан

 

 

 

В Татарстане есть несколько авылов(деревень) с названием Марс и соседи в шутку называют их ‘’марсианами’’. Но это никоим образом не подвигает их на мысль о том что прибыли в этот район в составе экспедиции с Марса.

 

 

 

…Ещё в 1827 году А. И. Лёвшин доказывал, что «киргиз есть название народа совсем другого… название казак… принадлежит киргиз-кайсакским ордам с начала их существования, они себя иначе не называют»[27].

 

В книге русского этнографа и географа Е. К. Мейендорфа «Путешествие из Оренбурга в Бухару», написанной в начале XIX века, отмечается, что «они [казахи] не называют себя киргизами, а именуют казаками, что означает „всадник“ — по мнению одних, „воин“ — по мнению других. Они утверждают, что киргизами их называют башкиры, но им неизвестно, откуда взялось это слово».

 

Историк Г. В. Вернадский в труде «Монголы и Русь» (1943) указывает: «Форма казах, теперь официально принятая в Советском Союзе, вариант слова казак, которое в нескольких тюркских диалектах означает „свободный человек“, „свободный искатель приключений“ и, отсюда, „житель приграничной полосы“. В его основном значении этим словом называли как группы татарских, украинских и русских поселенцев (казаки), так и целый среднеазиатский народ киргизов (казахов)»[28].

 

Постановление 5-го Всеказакского Съезда Советов «О восстановлении имени казаки за киргизской национальностью» (19 апреля 1925 г.)

19 апреля 1925 года 5-м Всеказакским съездом Советов принято постановление «О восстановлении имени „казаки“ за киргизской национальностью». Для восстановления фонетически максимально близкого к самоназванию имени киргизского народа 5-й Всеказакский съезд Советов постановил: впредь киргиз именовать казаками[29]. С этого момента в СССР начал использоваться исторический правильный этноним казак, Киргизская АССР была переименована в Казакскую АССР. До 1936 года в справочных изданиях можно также встретить термин киргиз-казак[30], использовавшийся для уточнения термина во избежание путаницы с казаками…

 

https://ru.wikipedia...org/wiki/Казахи

 

Вот некоторые материалы о сложности в применении термина Татар. Причем стоит отметить что Мэнгу Татар после возвышения Темуджина стали называть свое государство Йекя Монгол Улусу, а китайские источники продолжали писать ‘’Дом Татань’’, то есть страна Татар.

 

 

Кара Татары

 

…Происхождение рода

Халафовы в официальном родословии отмечается происхождение рода от кара татаров-джаунгаров-джеванширов.

Исходя из собирательного значения термина татар, средневековые китайские историки делили восточные кочевые народы на три раздела:

 

белые (ак-татары),

черные (кара-татары) и

дикие татары.

Тех, кто жил подальше от Китая и не хотел принимать китайскую культуру и враждебно относился к китайцам, их называли черными татарами (кара татар). Кара татар (по-китайски «хэй да-да», по-монгольски — «хара-татар»). 

 

***

 

…По версии итальянского францисканца Джованни Плано Карпини, приведённой в книге «История Монгалов, именуемых нами Татарами», этноним «татар» происходит от названия одноименной реки:

 

«Есть некая земля среди стран Востока, о которой сказано выше и которая именуется Монгал. Эта земля имела некогда четыре народа: один назывался Йека-Монгал, то есть великие Монгалы, второй назывался Су-Монгал, то есть водяные Монгалы, сами же себя они именовали Татарами от некоей реки, которая течет чрез их страну и называется Татар; третий народ назвался Меркит, четвертый – Мекрит. Все эти народы имели одну форму лиц и один язык, хотя между собою они разделялись по областям и государям».[1]

В версии другого францисканца Бенедикта содержатся дополнительные сведения:

 

«Моал [по-тартарски] — земля, монголы — означает [имя] жителей земли. Однако сами [они] называют себя тартары от [названия] большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Татар. Ибо тата на их языке означает [по-латыни] "тащить", а тартар — "тянущий"».[2]

 

https://ru.wikipedia...атары_(этноним)

 

 

…Китайскими средневековыми историками татары (в широком смысле) делились на три части[9]:

 

Белые татары — кочевники, живущие южнее пустыни Гоби вдоль Великой Китайской стены. Большую часть их составляли онгуты. Они находились под влиянием китайской культуры, а в политическом отношении подчинялись киданям, позднее — чжурчженям.

Чёрные татары жили в степи и занимались скотоводством. Они подчинялись своим «природным» ханам и презирали белых татар за то, «что те за шёлковые тряпки продали свою свободу чужеземцам». В число чёрных татар включались кереиты и монголы[10].

Дикие татары — южносибирские племена охотников и рыболовов (т. н. «лесные народы»), в том числе предки современных бурят, тувинцев и эвенков. Они не знали ханской власти и управлялись старейшинами….

 

https://ru.wikipedia...атары_(этноним)

 

 

Ногай

…Возникновение этнонима «ногай», как начальный этап формирования раннего ядра ногайского этноса, традиционно[29][30] связывается с золотоордынским военно-политическим деятелем, беклербеком Ногаем (XIII век)[31], который консолидировал своих сторонников из числа различных протоногайских этнических групп, которые тем самым получили своё одноимённое имя по имени своего предводителя[32].

 

https://ru.wikipedia...rg/wiki/Ногайцы

 

 

 

Ногай р. между 1235 и 1240 ум. 1300

Запись:279081

Полное дерево

Поколенная роспись

Род      Джучиды

Пол     мужчина

Полное имя

от рождения  Ногай

Смена имени Ису-Ногай, Нокай, Нугай

Родители

♂ Татар [Джучиды]

 

https://ru.rodovid.o...k/Запись:279081

 

 

…Нога́й (نوغاي), Ису-Ногай, Нокай (ног. Ногай, Nogay[1], тат. Nuğay, Нугай[2], монг. Нохай, Ногай[3]; 1235/1240[4] — 1300) — золотоордынский беклярбек, правитель самого западного улуса Золотой Орды (на территории от левого берега Дуная до Днестра, ставка на Дунае).

 

С 1270-х гг. и до своей смерти не подчинялся ханам Сарая и фактически контролировал их. Вассальную зависимость от него признали Второе Болгарское царство и Сербия, а также все южные и часть северо-восточных русских княжеств[4]. Был женат на Ефросинье — внебрачной дочери византийского императора Михаила VIII Палеолога[4]. Принял ислам после хана Берке[5]. От имени Ногая берут своё название ногайцы[1].

 

Происхождение

 

Ногай родился, вероятно, между 1235 и 1240 годами[4]. Он был сыном Татара (Тутара), внуком Бувала (Тевала), седьмого сына Джучи.[6] По мнению Н. И. Веселовского, только пять сыновей Джучи были законными, а потомки остальных не могли претендовать на ханскую власть, что относится и к Ногаю[7], однако прямых указаний на это в источниках нет…

 

https://ru.wikipedia....org/wiki/Ногай

 

Ну, и так далее…

 

Впрочем, изложенное не соответствует теме.

Сообщение отредактировал torkel: 08 Октябрь 2019 - 05:02

[torkel]

И еще... Жукова рассмешило двойное название - Татаро - Монголы, и он даже стал сочинять сочетания, но вовремя остановился - по-видимому вспомнил о существовании угро - финнов и англо - саксов.

[Sergey Drobotenko]

По поводу Клима Жукова.
 
 
Судя по атмосфере, царящей в передаче, сами участники относятся к обсуждению не слишком серьезно.  Это скорее напоминает экспромты Павла Воли, нежели серьезный разговор историков. И вопрошающий и отвечающий берут за основу поверхностные суждения не замечая того что давно уже рассмотрено профессионалами… или стараясь не замечать их и вуалировать… по вполне в общем-то понятным человеческим причинам.
 
Утверждение, что Чингис Хан уничтожил татар и потом ‘’по традиции’’ назвал одного из потомков Татаром сродни тому как если бы он называл потомство в память о всех уничтоженных им чжурчженях, хорезмийцах и прочих, это почти также как ели бы Сталин назвал сыновей и внуков Троцкими, Шикльгруберами и Гиммлерами.
 
То что племена Татар на тот момент существовали в трех основных образованиях: белые татары, черные татары и дикие татары почему то не упоминается что сам Есугей и Темуджин принадлежа к черным татарам воевали с белыми татарами выступавшими за единение с Китаем.
 
По аналогии можно тогда заявить что Буденный в своей борьбе с Деникиным, Шкуро и Марковым злонамеренно вырезал славян.
 
Нет такой традиции… если моим врагом будет какой-нибудь… к примеру, Василий, то я  вариант именования внука Васей даже рассматривать не буду.
 
Спросите себя – возможен ли вариант того что абстрактный Мамед убив в бою абстрактного Сурена назовет сына в его честь Суреном… или наоборот.
 
Опять ищут монголов на Руси… известно, что монголы появились во время избрания Темуджина Каганом. До этого упоминаются Мэнгу, но именно в сочетании Мэнгу Татань, то есть изначально звучащее Монголы Татары.
 
Монгол это гвардия… Гол по-монгольски это ‘’центр’’, Татар это военно – племенной союз, включающий в себя множество иногда не связанных кровно и языково.
 
Я принадлежу к татар- мишер( в нашем языке это слово не имеет отношения к слову ‘’лес’’. Лес у нас это Урман). Центральным родом нас считаются Беханиды, от хана Бехана, родни Субудэ – полководца Чингис Хана, который тоже называется монголом, но ведь известно, что он был из племени урянхаев, также как и его брат(тоже темник) Джэлмэ.
 
Наиболее близко к монгольским военачальникам можно отнести второго участника западного похода Джэбэ(племя Йисут)… это если считать монголами племена Нирун, которых относят к ‘’коренным монголам’’… вместе с тем как-то нечетко заменяют имевшиеся в ходу термины сюнну, сяньби и мэнгу, мохо на монголов.
 
У нас в подразделении был доброволец из Молдавии и он все время путал имена Эльман, Эльхан, Эльшан, Илькин и так далее… потом говорил… - Ну, какая нахрен разница?!!
 
Так что и этот аспект стоит изучать по первоисточникам, а то неизвестно какая ‘’нахрен разница’’ маячит перед глазами блогеров и домоисториков.
 
Монголы в составе четырех туменов получили улусы(землю) в тех местах которые завоевали, после этого в центрообразующем  Каганате создали новую гваврдию Халха (возм. аналогия Халгы Монгол)
 
Во всяком случае племена вошедшие в современное образование Халха Монгол на Западе никогда не были… а список ушедших на Запад дан Рашид ад Дином в его трудах и там множество племен, но ни одно не названо монгол. Монгол это звание на тот момент. Представлять их одним этносом это все равно как если бы всех десантников считать кровными родственниками.
 
Автор разделяет казахов и киргизов, хотя это одно и то же…
 
Казах это звание, а не название народа на момент 15го века... дабы полностью оторваться от Золотой Орды, вожди Джанибек и Герей назвали подчиненные им рода племен киргизов и киргиз-кайсаков ''Казах''...
 
… Мухаммад Хайдар в «Тарих-и-Рашиди» пишет:
 
           
‘’В то время в Дашт-и-Кипчаке владычествовал Абу-л-Хайр-хан…
…Большая часть [его подданных] откочевала к Кирай-хану и Джанибек-хану, так что число [собравшихся] около них [людей] достигло двухсот тысяч человек. За ними утвердилось название узбеки-казахи [узбак-казак]. Начало правления казахских султанов с восемьсот семидесятого года[4], а Аллах лучше знает.[5]’’
…
…
Благодаря их откочёвке сформировалось современное название казахской народности, с конца XV века термин «қазақ» (казах) приобретает политический характер, употребляясь для обозначения отдельных феодальных владений, созданных Кереем и Жанибеком, а с начала XVI века, после откочёвки части племён с современной территории Казахстана во главе с Шейбани-ханом в Мавераннахр термин «қазақ» начинает приобретать этнический характер.[9]
 
В научной литературе отсутствует единое мнение по поводу откочёвки Керея и Жанибека, а также по вопросам места и возникновения Казахского ханства. Так, ряд авторов писали, что Казахское ханство образовалось на рубеже XV—XVI веков, что откочёвка Керея и Жанибека и выделение ряда феодальных владений под их руководством являлась лишь эпизодом в формировании Казахского ханства.[5]
 
https://ru.wikipedia.../wiki/Керей-хан
 
 
 
В Татарстане есть несколько авылов(деревень) с названием Марс и соседи в шутку называют их ‘’марсианами’’. Но это никоим образом не подвигает их на мысль о том что прибыли в этот район в составе экспедиции с Марса.
 
 
 
…Ещё в 1827 году А. И. Лёвшин доказывал, что «киргиз есть название народа совсем другого… название казак… принадлежит киргиз-кайсакским ордам с начала их существования, они себя иначе не называют»[27].
 
В книге русского этнографа и географа Е. К. Мейендорфа «Путешествие из Оренбурга в Бухару», написанной в начале XIX века, отмечается, что «они [казахи] не называют себя киргизами, а именуют казаками, что означает „всадник“ — по мнению одних, „воин“ — по мнению других. Они утверждают, что киргизами их называют башкиры, но им неизвестно, откуда взялось это слово».
 
Историк Г. В. Вернадский в труде «Монголы и Русь» (1943) указывает: «Форма казах, теперь официально принятая в Советском Союзе, вариант слова казак, которое в нескольких тюркских диалектах означает „свободный человек“, „свободный искатель приключений“ и, отсюда, „житель приграничной полосы“. В его основном значении этим словом называли как группы татарских, украинских и русских поселенцев (казаки), так и целый среднеазиатский народ киргизов (казахов)»[28].
 
Постановление 5-го Всеказакского Съезда Советов «О восстановлении имени казаки за киргизской национальностью» (19 апреля 1925 г.)
19 апреля 1925 года 5-м Всеказакским съездом Советов принято постановление «О восстановлении имени „казаки“ за киргизской национальностью». Для восстановления фонетически максимально близкого к самоназванию имени киргизского народа 5-й Всеказакский съезд Советов постановил: впредь киргиз именовать казаками[29]. С этого момента в СССР начал использоваться исторический правильный этноним казак, Киргизская АССР была переименована в Казакскую АССР. До 1936 года в справочных изданиях можно также встретить термин киргиз-казак[30], использовавшийся для уточнения термина во избежание путаницы с казаками…
 
https://ru.wikipedia.org/wiki/Казахи
 
Вот некоторые материалы о сложности в применении термина Татар. Причем стоит отметить что Мэнгу Татар после возвышения Темуджина стали называть свое государство Йекя Монгол Улусу, а китайские источники продолжали писать ‘’Дом Татань’’, то есть страна Татар.
 
 
Кара Татары
 
…Происхождение родаХалафовы в официальном родословии отмечается происхождение рода от кара татаров-джаунгаров-джеванширов.
Исходя из собирательного значения термина татар, средневековые китайские историки делили восточные кочевые народы на три раздела:
 
белые (ак-татары),
черные (кара-татары) и
дикие татары.Тех, кто жил подальше от Китая и не хотел принимать китайскую культуру и враждебно относился к китайцам, их называли черными татарами (кара татар). Кара татар (по-китайски «хэй да-да», по-монгольски — «хара-татар»). 
 
***
 
…По версии итальянского францисканца Джованни Плано Карпини, приведённой в книге «История Монгалов, именуемых нами Татарами», этноним «татар» происходит от названия одноименной реки:
 
«Есть некая земля среди стран Востока, о которой сказано выше и которая именуется Монгал. Эта земля имела некогда четыре народа: один назывался Йека-Монгал, то есть великие Монгалы, второй назывался Су-Монгал, то есть водяные Монгалы, сами же себя они именовали Татарами от некоей реки, которая течет чрез их страну и называется Татар; третий народ назвался Меркит, четвертый – Мекрит. Все эти народы имели одну форму лиц и один язык, хотя между собою они разделялись по областям и государям».[1]
В версии другого францисканца Бенедикта содержатся дополнительные сведения:
 
«Моал [по-тартарски] — земля, монголы — означает [имя] жителей земли. Однако сами [они] называют себя тартары от [названия] большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Татар. Ибо тата на их языке означает [по-латыни] "тащить", а тартар — "тянущий"».[2]
 
https://ru.wikipedia...атары_(этноним)
 
 
…Китайскими средневековыми историками татары (в широком смысле) делились на три части[9]:
 
Белые татары — кочевники, живущие южнее пустыни Гоби вдоль Великой Китайской стены. Большую часть их составляли онгуты. Они находились под влиянием китайской культуры, а в политическом отношении подчинялись киданям, позднее — чжурчженям.
Чёрные татары жили в степи и занимались скотоводством. Они подчинялись своим «природным» ханам и презирали белых татар за то, «что те за шёлковые тряпки продали свою свободу чужеземцам». В число чёрных татар включались кереиты и монголы[10].
Дикие татары — южносибирские племена охотников и рыболовов (т. н. «лесные народы»), в том числе предки современных бурят, тувинцев и эвенков. Они не знали ханской власти и управлялись старейшинами….
 
https://ru.wikipedia...атары_(этноним)
 
 
Ногай
…Возникновение этнонима «ногай», как начальный этап формирования раннего ядра ногайского этноса, традиционно[29][30] связывается с золотоордынским военно-политическим деятелем, беклербеком Ногаем (XIII век)[31], который консолидировал своих сторонников из числа различных протоногайских этнических групп, которые тем самым получили своё одноимённое имя по имени своего предводителя[32].
 
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ногайцы
 
 
 
Ногай р. между 1235 и 1240 ум. 1300
Запись:279081
Полное дерево
Поколенная роспись
Род      Джучиды
Пол     мужчина
Полное имя
от рождения  Ногай
Смена имени Ису-Ногай, Нокай, Нугай
Родители
♂ Татар [Джучиды]
 
https://ru.rodovid.o...k/Запись:279081
 
 
…Нога́й (نوغاي), Ису-Ногай, Нокай (ног. Ногай, Nogay[1], тат. Nuğay, Нугай[2], монг. Нохай, Ногай[3]; 1235/1240[4] — 1300) — золотоордынский беклярбек, правитель самого западного улуса Золотой Орды (на территории от левого берега Дуная до Днестра, ставка на Дунае).
 
С 1270-х гг. и до своей смерти не подчинялся ханам Сарая и фактически контролировал их. Вассальную зависимость от него признали Второе Болгарское царство и Сербия, а также все южные и часть северо-восточных русских княжеств[4]. Был женат на Ефросинье — внебрачной дочери византийского императора Михаила VIII Палеолога[4]. Принял ислам после хана Берке[5]. От имени Ногая берут своё название ногайцы[1].
 
Происхождение
 
Ногай родился, вероятно, между 1235 и 1240 годами[4]. Он был сыном Татара (Тутара), внуком Бувала (Тевала), седьмого сына Джучи.[6] По мнению Н. И. Веселовского, только пять сыновей Джучи были законными, а потомки остальных не могли претендовать на ханскую власть, что относится и к Ногаю[7], однако прямых указаний на это в источниках нет…
 
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ногай
 
Ну, и так далее…
 
Впрочем, изложенное не соответствует теме.

Интересно было почитать, спасибо! Но как я понял кроме этих неточностей каких-то грубых ошибок вы у него не обнаружили? Он все-таки специалист по европейскому средневековью, а перечисленные вами неточности все касаются терминов связанных с татарами, монголами и тюрками. В любом случае если вдруг еще что-то такое напишете я с удовольствием прочитаю, спасибо!

[Farroukh]

И армянская нация образовалась гораздо раньше чем азербайджанская, лет тысяч так на пару) и азербайджанская нация внезапно образовавшись в веке эдак 18-19 видимо неуютно чувствует себя что армяне образовались пораньше и теперь надо доказывать что вся эта культура от мугама до ковров имеет хоть какое-то отношение к Азербайджану.

 

Уважаемый Сергей!

 

Вероятно, под понятием "нация" Вы имели в виду "этническую идентичность", которая включает в первую очередь языковую идентичность, далее идут религия (которая, в основном и определяет культуру и "миф о предках").

 

Здесь, разумеется, нет никаких сомнений в том, что первичные носители армянского языка, отделившись от предковой группы Ямной культуры, около 4 тыс. лет назад мигрировали из Понтийско-каспийской степи в Закавказье, дав начало формирования армянскому этносу. Лингвистическая тюркизация Восточного Закавказья началась примерно 1 тыс. лет назад, заложив основу современного азербайджанского этноса. Как видим, основные понятия этнической идентичности являются эфемерными - язык и религия вполне вытесняемы и на месте шумеров мы видим их потомков - иракских арабов, не имеющих с шумерами ни лингвистической, ни религиозной преемственности.

 

В своём большинстве армянский этнос представляет собой местное население, ассимилированное индоевропейскими племенами. Азербайджанский этнос также состоит из той же местной основы, с той лишь разницей, что его лингвистическая ассимиляция случилась много позже. Это два наиболее генетически близких этноса с точки зрения биологического родства в пределах вполне обозримого прошлого.

 

Этногенез обеих народов - это яркая многокрасочная палитра, многообразие которой обусловлено географическим расположением региона. Причем многокрасочность увеличивается за его пределами - в сторону северной Месопотамии, оз.Ван и окрестностей. Там количество завоевателей и мигрантов, проходивших мимо и оставлявших свой этнослед среди местных жителей, не поддается исчислению.

 

Уважаемый Гинесс!

Не существует полностью изолированных популяций. (Разве что андаманцы, которые изолированы около 50 тыс. лет). Население Закавказья в разной степени несёт в себе следы вливания различных групп, некогда прибывавших сюда, в целом сохраняя свою ближневосточную основу древних народов Плодородного Полумесяца.

[Farroukh]

Я принадлежу к татар- мишер(

 

Уважаемый Торкел! Судя по всему, мишари - потомки исторической мещёры, от которых в диалекте мишарей сохранилось характерное цоканье.

[torkel]

Уважаемый Торкел! Судя по всему, мишари - потомки исторической мещёры, от которых в диалекте мишарей сохранилось характерное цоканье.

 

Со взаимным уважением... много хорошего слышал о Вас от общего знакомого... Яшар имеется в виду.

 

О племени Мещёра известно в основном только то что такое существовало, причем с учетом грамотности тогдашних писарей оно варьируется от можарян до мочар и мадьяр.

 

Считать их предками современных мешар зависит от того на какую из многочисленных версий настроиться... можно исходить из буртасской, булгарской(читай чувашской) версии, их много. Сам термин мешар(мишар) возник в конце 13 века и это скорее было именование этноса по названию местности, подобно тому как в польской шляхте существует понятие природных князей.

 

Мешар много и упоминая цокающий говор Вы скорее всего говорите о тех кого мы в своей среде называем сергачами, нижгярами и ульянлар... мы и сами подшучиваем над ними из-за их произношения слова ''пыцак'' - нож.

 

А говоров много - есть и шокающие и жокающие и даже такие какие трудно воспроизвести... к примеру касимовские мешар заселившие Казань после похода Шиг Алея, Саин Булата и Еникея в составе войска Грозного произносят название города Гъкъхъзанъ, но  уже называют себя казанскими татарами одновременно упоминая о том что все казанские были вырезаны... вот такая вот противоречивая ситуация.

 

Мой род пришлый в той местности - земли получили в первый раз после карательного похода племянника Субудэ против восставших черемис, мордвы и чувашей. Нынешний центр Теменняр Мишер Йорт в авыл Мазарлы(Могилки) которую построили на месте древнего чувашского кладбища(возм. капища). По слышанным в детстве легендам сказано было при этом что-то вроде слов Джона Сильвера - ''Я не боялся Флинта при жизни и, черт побери, не испугаюсь его и мертвого''.

 

Племянник Субудэ по одной версии сын его брата Джэлмэ, по другой это спрятанный сын Бату хана... попытка проверить истинность той или иной версии скорее всего приведет к возникновению еще новых версий.

 

На диалекте Теменняр слово ''мишер'' произносится скорее как ''миш(с)гяр''... иногда даже ''мизгхар''.

 

Диалект понятный всем мешар это диалект Илсои - вот пример как раз тот где она перечисляет некоторые из родов(племен) входящие в Мишер.

 

 

Слово Мещера, Мещерский, мещерянин, мещеряк, мешар в зависимости от ситуации означают и жителя тех краев, и фамилию и выходца и собственно национальность... как это обычно бывает иногда вместо одного слова применяется схожее.

 

В основе такой путаницы в производственных масштабах существование Городца Мещерского - в дальнейшем ставшего центром Касимовского Ханства(Царства,Княжества)... оттуда в летописях ''есть пошли'' городецкие татары, городецкие казаки, городецкие татары-казаки, мещерские казаки, мещерские татары, мещерские казаки-татары.

 

Правители использовали их в качестве Мещерских Сторож и для охраны границ... значительная часть осела в местах теперь известных как компактного проживания казаков.

 

Как охрана Мещерских Сторож они защищали Татарский Вал, который как написано был защитой от татар. По этой странной логике Адрианов Вал защищал пиктов и бригантов от Адриана, Китайская Стена защищала степняков от ханьцев, Линия Маннергейма защишала СССР от финнов и так далее.

 

Все дело в продолжающейся и по сей день привычке тех кто с той стороны называть теми кем они являются, а тех кто с нужной стороны сами понимаете точно также называть уже нельзя. Есть правда примиряющий вариант когда говорят что Вал и Сторожи защищались казаками от ногайцев и крымчаков... хотя крымчак это уже совсем другое.

 

Вкратце вот так... спасибо за ваши слова, но написанное сейчас, как я уже и говорил, выходит за рамки озаглавленного в теме и потому если позволите я выйду из обсуждения.

 

Я в равной степени склонен относиться недоверчиво ко всем пытающимся все усреднить и найти Лесу один общий корень, от которого растут и ели, и крыжовник и яблони... то есть и к Глухову - Ногайбеку и к Алимжану Орлову и ко всем остальным.

 

Поэтому если позволите я не буду больше участвовать в обсуждении... я собираю материалы и их так много и те что в самом начале написаны на таком языке и в такой графике, что трактовать написанное можно как угодно.

 

Рад заочному знакомству и беседе. У меня на сегодня тысячи и тысячи документов, которые нужно прочесть хотя бы по диагонали.

Сообщение отредактировал torkel: 11 Январь 2020 - 03:38

[Скромный]

[Farroukh]

К сожалению, не успел продолжить беседу с уважаемым Торкелом, А. Р. Е.

Карабах исконно принадлежал азыхантропу, чья челюсть теперь грустно взирает на нас из музея.

Что до того, кто был автохтон НК. Новости плохие. Современные насельники, что арм., что аз. являются переселенцами последних веков.

За редким исключением в лице одного уважаемого форумца

[datch]

К сожалению, не успел продолжить беседу с уважаемым Торкелом, А. Р. Е.

Карабах исконно принадлежал азыхантропу, чья челюсть теперь грустно взирает на нас из музея.

Что до того, кто был автохтон НК. Новости плохие. Современные насельники, что арм., что аз. являются переселенцами последних веков.

За редким исключением в лице одного уважаемого форумца

ИМЯ? ИМЯ?(с-дартаньян)

[Usta]

ИМЯ? ИМЯ?(с-дартаньян)

достаточно гаплотипа ))

[Farroukh]

Он среди нас
И вы его знаете. Думаю, он сам себя обозначит в этой теме

[Usta]

Уважаемый Торкел! Судя по всему, мишари - потомки исторической мещёры, от которых в диалекте мишарей сохранилось характерное цоканье.

 

жаль Торкел покинул нас. мишары в массе своей R1a