Перейти к содержимому


Фотография

Уже ненужный Второй фронт: Юбилей начала операции "Нептун"

нормандия нептун оверлорд союзники вторжение десант юбилей 1944 европа франция

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 16

#1 Декапольцев

Декапольцев

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 145

Отправлено 05 Июнь 2019 - 20:45

75 лет назад – 6-го июня 1944 года – наши англо-американские партнёры начали операцию «Нептун», высадив морской и воздушный десант на побережье Северной Франции. 
Нет официальных разъяснений, почему именно этот эпизод считается открытием Второго фронта. Ведь, как недавно заметил один из комментаторов: «… союзники начали воевать с Гитлером раньше, чем русские: у них ещё в 1940-м году был Дюнкерк…». И он прав, вообще-то Курская Дуга или так называемый Сталинградский котёл – это и был как раз «второй» фронт, тогда как Первый уже давно гремел в Северной Африке и на островах Тихого океана, задолго до 22.06.1941.
Возможно, эвакуация англичан из Дюнкерка в 1940-м году – это не тот эпизод, которым следует гордиться? А ужасные сражения в Северной Африке не считаются просто потому, что имеется в виду «второй фронт В ЕВРОПЕ».
Но ведь и в Европе союзники начали воевать задолго до операции «Нептун», даже если не считать злосчастный Дюнкерк. Так, ещё в марте 1942 года был проведен рейд британского спецназа на французский порт Сент-Назер (операция «Колесница»), а в августе того же года – общевойсковая операция «Лоцман» по высадке англо-канадского десанта в районе французского порта Дьеп, с треском провалившаяся (и потому, видимо, её не представляют как «открытие Второго фронта»).
Затем, уже в дни Курской битвы, а точнее – 10-го июля 1943 года, англо-американцы высадились на итальянском острове Сицилия. Конечно, это всего лишь остров, почти как айсберг в океане. Но, овладев Сицилией в течение месяца, они уже в августе 43-го перенесли боевые действия в континентальную Италию, то есть непосредственно на территорию Европейского Полуострова – это и следовало бы считать открытием «Второго фронта». А мы в эти дни снова брали Харьков.
Далее, в октябре 43-го, англо-американцы зашли в Неаполь, а к началу 1944 года, продвигаясь с юга на север Италии, достигли Монте-Кассино, всего лишь в 120-ти километрах южнее Рима. Но и пятимесячной битве за Монте-Кассино отказано в праве считаться Вторым фронтом, хотя она получила почётное наименование Итальянский Сталинград (без всяких «так называемый»). С чем это связано? Может, как и в случае с Дюнкерком, им неудобно вспоминать о Монте-Кассино и вообще об Итальянской кампании, особенно на фоне того, что мы за это время дошли от Курской дуги до Карпатских гор, проскочив довоенную границу СССР? А может, неудобно по другой причине: марокканские военнослужащие (из состава 5-й армии США) устроили в Италии чуть ли не геноцид мирного населения, известный в истории как «мароккинат».
Возможно, Монте-Кассино не считается «вторым фронтом» именно потому, что там под американским и британским флагами на самом деле сражались и новозеландцы, индусы, непальцы, те же марокканцы, южноафриканцы, алжирцы, раджпуты, поляки, маори, гуркхи и ряд других племён? Но ведь и 6-го июня 1944 года в официальном открытии Второго фронта принимали участие всё те же поляки (их похоронено в Нормандии 600 человек), те же новозеландцы, австралийцы, канадцы, греки и другие большие друзья США.
Справедливости ради надо сказать, что и «с той стороны» было тоже не всё просто по национальной тематике: побережье Нормандии вместе с немцами защищали подразделения так называемых Восточных Легионов, сформированных из граждан Советского Союза – бывших военнослужащих Красной Армии, а также добровольцев и призывников с оккупированных немцами территорий СССР. Впрочем, большинство из нижеперечисленных республик не были оккупированы немцами, поэтому для их жителей путь в Восточные Легионы начинался всё же в советских военкоматах. В частности, Туркестанский легион объединял в своих рядах представителей различных народов Средней Азии — узбеков, казахов, киргизов, туркмен, каракалпаков, таджиков. Грузинский легион, помимо грузин, включал осетин, абхазов, адыгейцев, черкесов, кабардинцев, балкарцев и карачаевцев, а Кавказско-магометанский – азербайджанцев, дагестанцев, ингушей и чеченцев, и имел в своём составе батальон спецназа «Бергман» (т.е.«Горец»). Лишь Армянский легион имел однородный национальный состав. Позже, в августе 1942-го, создан Волжско-татарский легион, собравший в своих рядах поволжских татар, башкир, марийцев, мордву, чувашей и удмуртов. Ну и плюс легионы из славян и прибалтов, а также крымских татар. Все они, начиная с 1943 года, использовались только в Западной Европе, в том числе в Нормандии. К «власовцам» и «бендеровцам» они никакого отношения не имели, это обычные немецкие воинские части, однако со своим советским вооружением (по официальной версии: «их вооружили немцы трофейным оружием, с захваченных советских складов»).
Но вернёмся к нашим англо-американским партнерам: они 4-го июня 1944 года взяли Рим, но даже это ещё не считалось Вторым фронтом, это всё было по-прежнему «мимо кассы», и до официального открытия Второго фронта оставалось двое суток.
Приходится предположить, что высадка в Нормандии официально приобрела статус «открытия Второго фронта» именно в силу её огромного значения для западной цивилизации. Ведь, если бы не она, сейчас бы граница России заканчивалась в Бресте. Французском.
Если же говорить о её значении для противоположной стороны, то есть для Советского Союза, то она была, мягкого говоря, несколько запоздалой. Впервые русский царь обратился к англо-американцам с просьбой открыть Второй фронт ещё 18 июля 1941 года. Второе послание по этому поводу было отправлено 3-го сентября (того же года). Потом была ещё переписка в апреле 1942-го, потом – Тегеранская конференция в конце 1943-го… и так далее. Каждый раз, сэр Уинстон Черчилль в ответ писал, что скоро всё будет, просто надо чуть-чуть подождать, мы не готовы.
А истинное отношение Черчилля к союзническим обязательствам перед СССР высказано им в книге «Как я воевал с Россией», а именно: «… русские считали, что оказывают нам услугу, сражаясь в своей собственной стране за свою собственную жизнь. И чем дольше они сражаются, тем больше мы им должны, по их мнению…». Что ж, сказано по сути правильно, но зачем вообще было годами притворяться союзником, подписывать бумаги и давать обещания? Почему бы сразу не признать, что Гитлеровская Германия – это евро-атлантический «договорняк»? Да потому, что война бы тогда закончилась не в Берлине, а в Лондоне, что не входило в планы Черчилля.
В отечественной культуре было принято подчёркивать наше ожидание: рисовалась картина, когда советские люди чуть ли не хватают друг друга за руки и с надеждой спрашивают: «Вы не слышали, когда же союзники Второй фронт откроют?». Мне, например, встречалось описание подобного эпизода у Б.Полевого в «Повести о настоящем человеке», и в одном из чёрно-белых фильмов о Сталинградской битве. Там же, кстати, показан и ответ. Когда среди руин Сталинграда однажды появились немецкие танки с оранжево-песочной раскраской, нелепо выглядевшей на снегу, один из советских офицеров поясняет коллеге: «это танки из африканского корпуса Роммеля – их даже не успели перекрасить после пустыни. Это и есть твой «Второй фронт»…».
Пока союзники активно готовились, мы полностью очистили от противника всю довоенную территорию Украинской Советской Социалистической Республики (так она тогда называлась), и перенесли боевые действия туда же – на Европейский Полуостров. По состоянию на момент открытия «Второго фронта», немцы ещё удерживали на довоенной территории СССР только часть Беларуси и Ленинградской области. То есть в целом для нас война закончилась ещё весной 1944 года, вернее – приобрела характер «войны на чужой территории», как потом в Афганистане или сейчас в Сирии (пусть и в гораздо большем масштабе, зато в куда более сжатые сроки).
История не терпит сослагательного наклонения, но вся логика развития событий подсказывает: даже если бы Второй фронт так и не открылся, то всё равно немцы вряд ли смогли бы снова пойти на восток и вернуться на берега Волги, или хотя бы Днепра. Более вероятно, что Советская Армия и так дошла бы до Эльбы (нашей древней западной границы), даже без помощи союзников. 
Так или иначе, высадка англо-американского десанта в Нормандии прошла в целом успешно, а если сказать больше, то события развивались в том же ключе, как у нас 22-го июня 1941 года.
Главным фактором успеха операции «Нептун» обычно называют «внезапность нападения», на пятом году войны. Союзникам, мол, удалось до последнего скрывать от немцев точную дату и место высадки. Разведка? Сторожевое охранение? Система раннего оповещения? Нет, не слышали. Видимо, в остальных случаях дату и время нападения сообщали заранее.
Второй (из официальных) фактор успеха – это преимущество союзников в воздухе: приводятся данные, что у них было 2200 самолётов, а у немцев 160 (и никакой системы ПВО). Вопрос, куда же подевалась немецкая авиация к лету 1944 года, заслуживает отдельного разговора и здесь рассмотрен не будет. Не потому ли союзники тянули до этого лета? Ещё месяц-другой в режиме ожидания – и тех 160-ти самолётов тоже бы не стало.
Но аналогия с 22 июня 1941 года, заключается не только во «внезапности нападения» и «превосходстве в воздухе». Здесь, в Нормандии, главную роль сыграл такой фактор, как предательство генералов (на этот раз немецких). Так получилось, что в этом регионе собралась команда высших офицеров, которые видели будущее так: убить Гитлера, возглавить страну, заключить мир с англо-американцами, и всем вместе продолжить войну против Советского Союза.
У немцев тоже был свой аналог 1937 года, а именно – 1938-й, когда Гитлер репрессировал нескольких высших военачальников Германии, а остальные, недобитые, затаились. Но если наши недобитые (Жуков, Хрущёв, Конев, Батицкий, Москаленко и другие великие полководцы) дожидались холодного лета 53-го, то немецкие действовали более активно. Они организовали несколько покушений на Гитлера, самое известное из них – как раз в эти дни – 20-го июля 1944 года. Но Гитлер выжил, а его борьба с генералами-предателями обострилась с новой силой.
Чтобы показать, какое отношение всё это имеет к успешной высадке наших ситуативных союзников в Нормандии, достаточно привести официальные биографии немецких военачальников, руководивших боевыми действиями на этом участке фронта.
Командующим немецкими войсками в Западной Европе был фельдмаршал Рундштедт: классический диссидент, которого Гитлер 4 раза отправлял в отставку. Впервые – в уже упомянутом 1938 году, когда Рундштедт выступил в защиту репрессированного генерала Фрича. С началом войны, Рундштедт вернулся на службу и возглавил вторжение во Францию в 1940 году. Здесь он «отличился», не отдав вовремя приказ об атаке на тот самый Дюнкерк, благодаря чему англичане смогли успешно эвакуировать оттуда 338 тыс. своих солдат. Вторая отставка – в 1941-м: за то, что Рундштедт, вопреки приказу Гитлера, отступил из Ростова-на-Дону, под нажимом советских войск. Но вскоре Гитлер восстановил Рундштедта на службе и назначил его командующим в Западной Европе. Там, сразу после старта операции «Нептун», Рундштедт попытался убедить Гитлера начать мирные переговоры с англо-американцами, в ответ был в третий раз отправлен в отставку – с 1 июля 1944 года. Однако те люди, которые его заменили, оказались совсем уж махровыми предателями, и Гитлер вернул Рундштедта обратно на эту же должность с 5 сентября 1944 года. В последние месяцы войны Рунштедт, по существу, умыл руки, проигрывая американцам одно сражение за другим. В марте 1945 года – четвёртая отставка – за то, что в частной беседе высказал мысль: мол, Гитлеру лучше заключить мир с «союзниками», чем продолжать безнадёжную войну. В мае 45-го он сдался в плен американцам. Как-то советские следователи спросили его, какую битву в войне он считает решающей. Они ждали, что он скажет – Сталинградская, но он ответил – битва за Британию.
Ниже Рундшнедта по должности стоял фельдмаршал Роммель, он командовал как раз той группой армий, что прикрывала побережье Северной Франции. Ранее он прославился, успешно руководя боевыми действиями в Африке. Меньше известно, что к той его деятельности есть ряд вопросов, которые ещё ждут своего исследования: Роммель раз за разом прорывал оборону англо-американцев, а затем необъяснимо останавливался, давая тем возможность прийти в себя. Перед решающим сражением у Эль-Аламейна, Роммель почувствовал себя плохо и улетел в Европу на лечение, а когда ему стало лучше и он вернулся – всё было кончено: немцы проиграли Африку. Назначенный после этого в Северную Францию, Роммель остался верен себе: буквально накануне высадки союзников в Нормандии отправился в отпуск – праздновать день рождения жены. Вместо себя он оставил неподготовленного человека (о том – ниже). Спешно отозванный из отпуска уже после высадки союзников, он был ранен 17-го июля и навсегда выбыл из строя. А после упомянутого покушения на Гитлера, началось расследование и кое-какие концы вели к Роммелю, поэтому Гитлер предложил ему выбор: трибунал или самоубийство. Роммель выбрал второй вариант и покончил с собою 14 октября 1944 года.
Обоих этих полководцев (и Рундшнедта, отстранённого с 1 июля, и Роммеля, раненного 17 июля), сменил фельдмаршал Клюге, объединив две должности. Ранее он командовал немецкими войсками при наступлении на Москву, в ходе чего разругался с другими генералами, особенно с танкистами: Готом, Гёпнером и Гудерианом, причём с последним они собирались драться на дуэли; всё закончилось отстранением Гудериана от должности. Затем была операция «Цитадель» на Курской дуге: Клюге «изначально сомневался в её успехе» и фактически умыл руки: всем командовал его подчинённый Вальтер Модель, поэтому после провала «Цитадели» Клюге остался чистеньким. Приняв затем командование над войсками в Западной Европе со 2-го июля 1944 года, Клюге как-то быстро решил, что с «союзниками» лучше помириться, причём срочно, и начал искать контакты с теми ребятами, что готовили покушение на Гитлера. Тем более что они в своё время служили у него в штабе группы армий «Центр». После провала покушения (20-го июля), Клюге понял, что за ним скоро придут следователи. И действительно, 18-го августа 1944 года Гитлер снял Клюге с должности, а вместо него поставил фельдмаршала Моделя, как раз «освободившегося», в смысле – потерявшего свою группу армий «Центр» в ходе советской операции «Багратион». (впрочем, в Нормандии Модель покомандовал только 18 дней, затем Гитлер его отстранил, и вернул на это место Рундшнедта). На следующий день, 19 августа, Клюге покончил с собой. По другой версии, его убили эсэсовцы, проводившие следственные действия по поводу контактов между Клюге и англо-американцами.
И, наконец, стоявший ниже Роммеля, генерал Дольман: он командовал одной из двух армий, составлявших «группу армий Роммеля», и прикрывал конкретно побережье Нормандии. Известно, что перед нападением на СССР, немецкие вооруженные силы были «прокачаны» во Франции, и генерал Дольман стал единственным военачальником (из участников вторжения во Францию), который не принял потом участия в войне против Советского Союза, оставаясь всё время в Западной Европе. Предполагаемая причина — непрофессионализм. Тем не менее, Дольман был назначен исполняющим обязанности Роммеля, на период отпуска последнего. Через 3 недели после начала операции «Нептун», 28-го июня 1944 года, Дольман покончил с собой, а по другой версии – умер от сердечного приступа.
Все эти красавцы управляли войсками соответственно. Например, Рундштедт считал, что танковые подразделения должны располагаться в тылу, чтобы они могли быстро выдвинуться в любой сектор побережья (ведь место высадки «союзников» заранее неизвестно). Но Роммель, ссылаясь на свой африканский опыт, настаивал на том, что танки должны быть рассредоточены вдоль всей береговой линии, поскольку авиация союзников всё равно не позволит им никуда выдвигаться. В этом споре победил Роммель, поскольку Рундштедт, хоть и старший по должности, не умел отстаивать свои взгляды и обладал меньшим авторитетом. Но более того: Роммель был уверен, что союзники высадятся не в Нормандии, а в Па-де-Кале (поскольку «им так ближе»). В результате, немецкие танковые войска были рассредоточены, и только две дивизии были направлены на северное побережье Франции к западу от реки Сены, причём только одна из них — собственно в Нормандию. А союзники высадились именно в Нормандии как раз потому, что она была менее защищена, чем Па-де-Кале. Из-за всех этих стратегических разногласий, единый план немецкой обороны на Западе не был выработан, что и привело к неоперативности и несогласованности действий немецких войск.
Итак, Роммель убыл в отпуск, и фактически руководителем немецкой обороны в Нормандии остался генерал, которого (как сказано выше) не допустили к войне с Советским Союзом по причине непрофессионализма. А его более высокие начальники в этот момент думали о том, как убить Гитлера и перебежать к англо-американцам. Что и говорить, «союзники» стартовали очень вовремя – дождавшись, наконец, когда верхушка Вооруженных Сил Германии окончательно деградирует под ударами Красной Армии. 
В течение первых послевоенных десятилетий, французские президенты не отмечали годовщину высадки в Нормандии на официальном уровне. Руководитель Французского Сопротивления и первый послевоенный президент Франции Шарль де Голль отказывался чествовать эту операцию, в которой ему отвели роль второго плана. Вступив в Париж 25 августа 1944 года, он приветствовал город, «освободивший сам себя, освобождённый своим населением», несмотря на стоявшие за ним американские и британские танки.
Однако за это же время США создавали собственную версию победы: Голливуд помог поменять представление о войне, представив серию фильмов о храбрых американцах. Важнейшую роль в 60-х сыграл фильм «Самый длинный день», — он фокусировал внимание на американцах и участниках французского Сопротивления. Успех был феноменальный. Через 30 лет на экраны вышел фильм Стивена Спилберга «Спасти рядового Райана». И лёд тронулся: в 1984-м президент Франции Ф.Миттеран пригласил Рональда Рейгана, президента США, на первое празднование годовщины высадки союзников в Нормандию. С тех пор они празднуют ежегодно, 6-го июня. Начиная с 2004 года, в тех мероприятиях принимал участие и Президент из России, но завтра он, похоже, пропускает.
Военная составляющая операции «Нептун» будет рассмотрена отдельно. Интерактивная карта боевых действий в первые дни вторжения (6-8 июля 1944 года) приведена по ссылке:
 


#2 Asadulla

Asadulla

    Ряхбяр

  • Администраторы
  • Cообщений: 24 281
  • ГородМосквабад

Отправлено 05 Июнь 2019 - 22:01

Вот если бы все немецкие войска или хотя бы два танковых корпуса, которые были во Франции оказались бы на Восточном фронте, то как бы тогда сложилась обстановка на Восточном фронте ?
«Господа и ты, нация, хорошенько поймите, наша страна не может быть страной шейхов, дервишей, мюридов и приверженцев тарикатов. Самый верный и истинный тарикат (путь) - тарикат цивилизации. Шариат - это средневековый пережиток. Мы все плоды цивилизации примем. Господа! Нецивилизованные люди обречены быть под ногами людей цивилизованных». Мустафа Кемаль Ататюрк, выступление 10 октября 1925 года в Акхисаре.

#3 ayna73

ayna73

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 4 184

Отправлено 05 Июнь 2019 - 23:03

Ну если американцы такие неправильные, воевавших тогда с японцами,то стоило бы советам тоже как то оправдаться за неоткрытие второго фронта против Японии,после Перл харбора.Неслышно ответа.
Как это клише достало,типа ожидания Запада чья возьмёт в войне против СССР , Германии.
  • Фёдор это нравится

#4 17.

17.

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 644

Отправлено 06 Июнь 2019 - 22:01

Вот если бы все немецкие войска или хотя бы два танковых корпуса, которые были во Франции оказались бы на Восточном фронте, то как бы тогда сложилась обстановка на Восточном фронте ?

 

"Если бы" по моему не к месту.

Думаю союзники вписались в войну лишь для того чтобы вся Европа не "покраснела" 



#5 Декапольцев

Декапольцев

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 145

Отправлено 07 Июнь 2019 - 21:53

Вот если бы все немецкие войска или хотя бы два танковых корпуса, которые были во Франции оказались бы на Восточном фронте, то как бы тогда сложилась обстановка на Восточном фронте ?

Два дополнительных немецких танковых корпуса, при адекватном командовании и хорошей поддержке с воздуха, могли бы, наверное, взять Москву и потом развернуться: один на Ленинград, второй на Сталинград - и пришёл бы кирдык делу партии Ленина-Сталина.

Тем более, что их уже встречал бы не генерал Ватутин (как на Курской Дуге), а Жуков с Коневым, которые могли бы подумать: а зачем нам ждать 1953 года, давайте прямо сейчас убьём Берию (а возможно, Сталина - тоже они, как и Ватутина), поставим Хруща и начнём разваливать армию и продавать страну, за драгоценности и меховые изделия.

Но есть и другие соображения: вот на уже упомянутой Курской Дуге, только на участке Воронежского фронта вели наступление сразу три танковых корпуса, при приличной поддержке с воздуха и нормальной вертикали командиров: Манштейн - Гот - Хауссер (не то что эти, упомянутые в обсуждаемой статье, самоубийцы Клюге и Модель, одновременно наступавшие на соседнем участке Рокоссовского) - и всё равно Ватутин их обломал.

Вообще, зачем строить предположения: если я не ошибаюсь, то как минимум один из двух упомянутых Вами танковых корпусов (а именно - Второй эсэсовский) как раз перед этим вернулся в Западную Европу с Восточного фронта. Там он действовал нестабильно: да, дивизия "Фрундсберг" смогла деблокировать так называемый Каменец-Подольский котёл (снова оставив Жукова "с носом", как ранее в Корсунь-Шевченковском), но вторая его дивизия, "Гогенштауфен", не смогла деблокировать Тернопольский гарнизон. Корпус вернулся из-под Тернополя фактически ни с чем. Зато вот союзников гонял по Европе чуть ли не мокрыми полотенцами, особенно в Арденнах.


  • Asadulla, ayna73 и 17. это нравится

#6 Asadulla

Asadulla

    Ряхбяр

  • Администраторы
  • Cообщений: 24 281
  • ГородМосквабад

Отправлено 07 Июнь 2019 - 21:57

 Декапольцев,

Спасибо за развернутый ответ

По факту надо признать, что открытие второго фронт оттянуло на себя часть немецких войск с Восточного фронта

Если бы не второй фронт во Франции, тогда и на Восточном фронте ситуация развивалась бы иначе

Германию скорее всего бы так и так разгромили

Но, вопрос в сроках и потерях


«Господа и ты, нация, хорошенько поймите, наша страна не может быть страной шейхов, дервишей, мюридов и приверженцев тарикатов. Самый верный и истинный тарикат (путь) - тарикат цивилизации. Шариат - это средневековый пережиток. Мы все плоды цивилизации примем. Господа! Нецивилизованные люди обречены быть под ногами людей цивилизованных». Мустафа Кемаль Ататюрк, выступление 10 октября 1925 года в Акхисаре.

#7 Декапольцев

Декапольцев

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 145

Отправлено 07 Июнь 2019 - 22:08

 Декапольцев,

Спасибо за развернутый ответ

По факту надо признать, что открытие второго фронт оттянуло на себя часть немецких войск с Восточного фронта

Если бы не второй фронт во Франции, тогда и на Восточном фронте ситуация развивалась бы иначе

Германию скорее всего бы так и так разгромили

Но, вопрос в сроках и потерях

 

 

Не хочу показаться слишком настойчивым, но два танковых корпуса - это ерунда. Не тот масштаб, чтобы вот прямо "оттянули". Эти два корпуса и у нас бы погоды не сделали. А шуму-то сколько, мол: где бы мы были без союзников.
 
А главное, в статье выражена мысль: если бы не операция Нептун, то сейчас бы граница России заканчивалась в Бресте. Французском. Это, если Вы не в курсе, крайняя западная точка, Бретань, западнее Нормандии. Если пройти по карте, прилагаемой к статье, там будет Брест ЗАПАДНЕЕ Нормандии. 
 
То есть они нас отрезали от Атлантики, а не помогли.

Сообщение отредактировал Декапольцев: 07 Июнь 2019 - 22:16


#8 17.

17.

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 644

Отправлено 07 Июнь 2019 - 22:09

...... Зато вот союзников гонял по Европе чуть ли не мокрыми полотенцами, особенно в Арденнах.

 

.... так что СССР пришлось поднапрячься и  спасать своих "спасателей/союзников"



#9 Asadulla

Asadulla

    Ряхбяр

  • Администраторы
  • Cообщений: 24 281
  • ГородМосквабад

Отправлено 07 Июнь 2019 - 22:12


А главное, в статье выражена мысль: если бы не операция Нептун, то сейчас бы граница России заканчивалась в Бресте. Французском. Это, если Вы не в курсе, крайняя западная точка, Бретань, западнее Нормандии. Если пройти по карте, прилагаемой к статье, там будет Брест ЗАПАДНЕЕ Нормандии.  То есть они нас отрезали от Атлантики, а не помогли.

На Ваш взгляд (если бы не открытие второго фронта в июне 1944 года),  хватило бы у СССР сил на то, чтобы освободить всю Европу, вплоть до Бреста ?


«Господа и ты, нация, хорошенько поймите, наша страна не может быть страной шейхов, дервишей, мюридов и приверженцев тарикатов. Самый верный и истинный тарикат (путь) - тарикат цивилизации. Шариат - это средневековый пережиток. Мы все плоды цивилизации примем. Господа! Нецивилизованные люди обречены быть под ногами людей цивилизованных». Мустафа Кемаль Ататюрк, выступление 10 октября 1925 года в Акхисаре.

#10 Декапольцев

Декапольцев

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 145

Отправлено 07 Июнь 2019 - 22:17

На Ваш взгляд (если бы не открытие второго фронта в июне 1944 года),  хватило бы у СССР сил на то, чтобы освободить всю Европу, вплоть до Бреста ?

конечно! какие могут быть сомнения? я в статье прямо сказал - закончили бы войну в Лондоне.


  • Asadulla это нравится

#11 Декапольцев

Декапольцев

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 145

Отправлено 07 Июнь 2019 - 22:21

.... так что СССР пришлось поднапрячься и  спасать своих "спасателей/союзников"

я бы даже не назвал это "поднапрячься". Так, обычный рабочий момент. Были периоды, когда действительно приходилось "напрягаться", но не в тот раз.



#12 джяллад

джяллад

    Ряис

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 18 829

Отправлено 07 Июнь 2019 - 23:58

---------

 

Флуд


Сообщение отредактировал Asadulla: 08 Июнь 2019 - 00:04


#13 Декапольцев

Декапольцев

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 145

Отправлено 08 Июнь 2019 - 13:05

Как это клише достало,типа ожидания Запада чья возьмёт в войне против СССР , Германии.

Как раз Ваш ответ и есть - "клише": уже по заголовку догадались, что статья направлена "против" союзников, и поспешили сказать своё "фе".

А на самом деле наоборот: в статье не говорится об "ожидании Запада", а педантично перечислены активные операции союзников: "Колесница", "Эвенджер", "Диадема". Дюнкерк, Дьеп, Сицилия (это ещё не считая Африки).

И задан вопрос - а почему это не есть "Второй фронт".

В расчёте на то, что может найдётся знающий человек, который поделится информацией, мол: "Нептун" - это уже второй фронт, а всё предыдущее - это ещё не второй, по такой причине : ....

Нет ответа, а только клише, которые лично меня как раз и достали.

В связи с чем и возникла необходимость сформулировать свою версию: под Вторым фронтом понимаются боевые действия, направленные на недопущение прорыва советских войск к Атлантическому океану.


  • Asadulla и 17. это нравится

#14 ayna73

ayna73

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 4 184

Отправлено 08 Июнь 2019 - 20:50

Может вторым фронтом,правильнее было бы считать войну Америки с Японией?Японцы тогда могли посчитать ,что обязаны выполнить союзнический долг перед Гитлером и напасть на СССР.Отборные сибирские дивизии тогда,воевали бы за Байкалом,а не перемалывали немцев под Москвой и Сталинградом.

#15 Декапольцев

Декапольцев

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 145

Отправлено 08 Июнь 2019 - 23:49

Может вторым фронтом,правильнее было бы считать войну Америки с Японией?Японцы тогда могли посчитать ,что обязаны выполнить союзнический долг перед Гитлером и напасть на СССР.Отборные сибирские дивизии тогда,воевали бы за Байкалом,а не перемалывали немцев под Москвой и Сталинградом.

вполне приемлемая версия. В ситуации, когда непонятно: почему Нормандия - "второй фронт", а Монте-Кассино - не второй, имеет право быть такая постановка вопроса: настоящий второй фронт был на островах Тихого океана, война Америки с Японией.

Что касается "сибирских" дивизий, то они на самом деле были Дальневосточные, а никакие не сибирские (в Сибири никто держать войска не будет, и набирать их там негде - нет людей физически). Их называли "сибирскими", чтобы не заострять внимание на том вопросе, который Вы сейчас поднимаете.

Действительно, там тёмная история: генерал Ватутин (тогда он был замначальника Генштаба) в 1941-м сначала остановил немецкое наступление под Ленинградом, а потом уехал на Дальний Восток. Недавно историк Исаев читал лекцию и делал круглые глаза: "видно, что-то у Ватутина под Ленинградом не получилось (а что именно - загадка), и его в наказание сослали на Дальний Восток..." - именно так Исаев понимает проблему, что Дальний Восток - это такой отстойник для лохов и неудачников, которых отправляют туда в наказание за косяки в Европейской части СССР.

На самом деле нету никакой загадки: Ватутин ездил на Дальний Восток не для того, чтобы постоять в углу на коленях (в ожидании прощения), а для оценки ситуации, выяснения возможности переброски войск (в свете японской проблемы), и организации таковой переброски. Потом к сталину приезжал ещё Апанасенко (командующий Дальневосточным фронтом), будущий заместитель Ватутина в битве на Курской Дуге, там же и погибший (тоже на руках у Хрущёва и тоже в звании "генерал армии"). Есть легенда, что Апанасенко послал Сталина на ?уй: Сталин сказал, что кроме "сибирских" дивизий, хочет забрать с Дальнего Востока и почти всю противотанковую артиллерию, на что Апанасенко вскочил, опрокинув свой стакан с чаем, и заорал на Сталина, вроде - "что ж ты делаешь, гад!? а если японец нападёт - чем я его встречать буду?!". Сталин сказал - "ладно, успокойтесь, оставьте уже себе эти несчастные пушки...".

Почему всё-таки японцы не напали, вопрос спорный. Возможно, Вы неправильно понимаете ихний "союзнический долг перед Гитлером": они должны были напасть только при определенных условиях, которые не наступили. И второе: есть версия, что Рихард Зорге вёл гораздо более сложную и большую игру, чем принято думать: на самом деле он раскрутил японцев на войну с Америкой, на атаку Пёрл-Харбора. В результате им стало просто не до СССР. В этом и состоит настоящая заслуга Зорге перед страной, а не просто сбор некоей информации.


  • Asadulla это нравится

#16 Декапольцев

Декапольцев

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 145

Отправлено 08 Июнь 2019 - 23:50

сибирские дивизии тогда,воевали бы за Байкалом,а не перемалывали немцев под Москвой и Сталинградом.

впервые слышу о сибирских дивизиях под Сталинградом.



#17 Bomber

Bomber

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 6 617

Отправлено 10 Июнь 2019 - 04:21

Вот если бы все немецкие войска или хотя бы два танковых корпуса, которые были во Франции оказались бы на Восточном фронте, то как бы тогда сложилась обстановка на Восточном фронте ?


То есть ли бы немцы ушли из Франции? Потеряли бы находящуюся ресурсную и производственную базу.





Темы с аналогичными тегами: нормандия, нептун, оверлорд, союзники, вторжение, десант, юбилей, 1944, европа, франция

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Яндекс.Метрика