Сообщений в теме: 152

[Импульс]

 

#221   Sabina_Quliyeva

Pro-Active

 

• Gender:Female

Опубликовано 01 апреля 2007 - 02:10

Спасибо большое за ответ

Надеюсь, книга выйдет в свет. Думаю, документы туда можно будет подбирать на основе взаимной дискуссии сторон и неопровержимых доказательств..

Откровенно говоря, совершать экскурс во времена Атерпатакан мне тоже не хочется, хотя уверена, что и тогда наша сторона не будет в проигрыше. Но 1805 год - это не так давно. Скажите, а можно ли провести аналогию бывшей НКАО с какой-нибудь автономией РФ? 

Изменено: Sabina_Quliyeva, 01 апреля 2007 - 02:11

 

•  

#222   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 01 апреля 2007 - 13:06

Sabina_Quliyeva, on Apr 1 2007, 03:10 , 

Спасибо большое за ответ

Надеюсь, книга выйдет в свет. Думаю, документы туда можно будет подбирать на основе взаимной дискуссии сторон и неопровержимых доказательств..

Откровенно говоря, совершать экскурс во времена Атерпатакан мне тоже не хочется, хотя уверена, что и тогда наша сторона не будет в проигрыше. Но 1805 год - это не так давно. Скажите, а можно ли провести аналогию бывшей НКАО с какой-нибудь автономией РФ?

Уважаемая Сабина-ханум!
Зачем Вы так об Атарпатакане? Вполне приличное было царство, а периодом царя Атарпата можно и гордиться, особенно, как он сражался с Александром Македонским, а потом сохранил свое государство. Как сейчас все помню. 
Что же касается аналогий, то в РФ сложно подобное найти. Ведь дело не в автономии. Движение карабахских армян часто в научном мире, особенно среди конфликтологов, именуют больше ирредентистским. Термин происходит от названия политической партии «Италиа ирредента» или «Неосвобожденная Италия», которая боролась в конце 19 в.за присоединение к Италии земель, не вошедших в ее состав в тот период. Соответственно, иррендентизм – политика, направленная на объединение в рамках одного государства народа, проживающего на территории одного или нескольких государств. Давно было обращено внимание и на совпадение терминологии армян с тогдашними лидерами итальянцев - "миацум" или посмотрите, что даже оккупированные территории армяне именуют "освобожденными". Что же касается РФ, то отчасти можно проводить параллели с Сев. Осетией, поскольку РФ стремится отнять Южную Осетию у Грузии и объединить осетинский народ в своем государстве. Но РФ – не осетинское государство. Поэтому параллель здесь несколько условная. Отчасти, при Ельцине было движение татар по объединению всех татар в состав Татарстана (большая часть татар живет за пределами Татарстана), но это движение быстро затухло, ибо речь шла о едином государстве. А вот в Европе есть параллели – Албания и Косово, Македония и македонцы в Греции и других окружающих странах. Да и в других регионах планеты есть такие параллели. 

 

•  

#223   ddumam

Pro-Active

 

Опубликовано 01 апреля 2007 - 14:48

Добрый день, господин Юнусов.

В контексте ваших последних ответов, мне бы хотелось задать следующие вопросы
Я честно говоря так и не понял на каком "поле" вы играете, что является для вас целью? Хотите добится в силовом поле говоря без условностей что бы от разрешения конфликта Азребайджану досталось по возможности большее или ваша цель что бы народы примирились со своим прошлым и вместе смотрели бы в будущее. Не кажется ли вам, что попытка играть на обоих полях обречена неудачу? Вы говорите о мире и диалоге, но никогда не забываете упоминуть о том что Азербайджан развивавется семимильными шагами, что азербайджанцы никогда не забудут Карабах/ как наверное армяне забыли Нахиджеван/. Не лучше ли смирится с реалиями, попытатся превратить существующую Нагорно Карабахскую республику вместо яблока раздора в некий мост между нашими народами где к примеру оффициальными языками будут и армянский и азербайджанский, а ее гарантами будут выступать и Армения и Азербайджан.
Спасибо 

 

•  

Подпись удалена

#224   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 01 апреля 2007 - 21:13

ddumam, on Apr 1 2007, 15:47 , 

Добрый день, господин Юнусов.

В контексте ваших последних ответов, мне бы хотелось задать следующие вопросы
Я честно говоря так и не понял на каком "поле" вы играете, что является для вас целью? Хотите добится в силовом поле говоря без условностей что бы от разрешения конфликта Азребайджану досталось по возможности большее или ваша цель что бы народы примирились со своим прошлым и вместе смотрели бы в будущее. Не кажется ли вам, что попытка играть на обоих полях обречена неудачу? Вы говорите о мире и диалоге, но никогда не забываете упоминуть о том что Азербайджан развивавется семимильными шагами, что азербайджанцы никогда не забудут Карабах/ как наверное армяне забыли Нахиджеван/. Не лучше ли смирится с реалиями, попытатся превратить существующую Нагорно Карабахскую республику вместо яблока раздора в некий мост между нашими народами где к примеру оффициальными языками будут и армянский и азербайджанский, а ее гарантами будут выступать и Армения и Азербайджан.
Спасибо

Уважаемый Ddumam!
Извините, но Вы меня с кем-то перепутали. Я не игрок, ни в прямом, ни в переносном смысле. И Карабахский конфликт – это также не поле для игр, хотя, к сожалению, для определенной части с обеих сторон таким он является. Имею в виду политиков в первую очередь и тех, кто набирает очки на конфликте. Начинать видимо надо с этого. Я также не считаю себя миротворцем, хотя порой в наших и ваших СМИ таковым меня представляют. На самом деле я конфликтолог, т.е. человек, который занимается изучением конфликтов и войн на профессиональном уровне, пытается понять суть и характер этого и, кстати, других конфликтов в нашем регионе, даю прогнозы развития ситуации. Сейчас как раз готовлю к публикации книгу о конфликтных ситуациях в современном Азербайджане. И там речь идет не только о Карабахе, но и многих других проблемах (исламский фактор, национальные меньшинства, миграция, геополитика и др.), которые могут (если не обратить на них внимание и принять определенные меры) вызвать дестабилизацию ситуации. И в таком качестве привлекаюсь различными структурами для оценки как нынешней ситуации в стране и регионе, так и будущих прогнозов (на год, пять лет и дальше). И к НК также отношусь именно с профессиональной точки зрения, т.е. при анализе ситуации вокруг этого конфликта стараюсь забывать о своем происхождении. Грубо говоря, как врач должен подходить и забыть, что пациент - твой враг или друг. Теперь о Ваших вопросах. Но прежде чем ответить, я хотел бы понять Вашу логику. 1. Вы пишите, что в случае признания независимости НК, «официальными языками в НКР будут армянский и азербайджанский». Официальным языком в государстве признается язык титульного народа, но есть случаи, когда два и даже три языка бывают. Но это при одном условии: если есть носитель этого языка, причем в большом количестве и это надо учитывать. В НК по данным переписи 2005 г. проживают около 138 тыс. чел. Из них, не-армян: 805 русских и славян, 57 греков и плюс азербайджанцы (см.: Нагорно-Карабахская Республика: грани становления. Справочное издание. МИД НКР, 2006, с.27-28), численность которых не указана, но я хорошо знаю, что речь идет всего о 4 полуазербайджанцах, членов смешанных семей. Оставим в стороне вопрос о точности подсчета и отсутствии фальсификации и завышения цифр, поверим официальной статистике. Из 138 тыс. официально зарегистрированных в НК только 1 тыс. или 0,7 % - неармяне, причем подавляющее большинство – русские. Даже в таких случаях, как собираетесь вводить и для кого нужен азербайджанский язык? Уж лучше говорить о русском, их правда очень мало, но многие карабахские армяне говорят сегодня на русском. Но если Вы имеете в виду, что азербайджанцы вернутся в НК после признания независимости и т.д., то сами Вы в это хоть верите? 
2. Вы пишите, что Азербайджану надо смирится с реальностью. Ответьте тогда: а почему армяне не мирились с реальностью после 1921 г. и через 70 лет вновь подняли этот вопрос? Или армяне могут помнить Карабах, а азербайджанцы нет? Это не издевка, поверьте, я просто прежде чем отвечать на остальные вопросы, хочу понять Вас. Почему Вы полагаете, что для азербайджанцев Карабах не играет серьезной роли? На чем построено Ваше умозаключение? 

 

•  

[Импульс]

 

#225   ddumam

Pro-Active

 

Опубликовано 02 апреля 2007 - 02:27

Прошу прошения, господин Юнусов за неприемлимую для вас терминологию.
говоря о Нагорно Карабахской республике я имел ввиду имено общее государство армян и азербайджанцев с большими полномочиями общин о которых вы упоминали. Если у азербайджанцев будут подобные гарантии,закрепленные в Конституции и в местах их компактного проживания будут на первых порах находится теже голубые каски, то почему бы им не вернутся? Не знаю относительно карабахских азербайджанцев, но карабахские армяне давно уже доказали что могут самостоятельно управлять Карабахом без оглядки на центр и это еще мягко сказано
И я отнюдь не утверждал что для азербайджанцев карабах не играет серьезной роли. Совсем наоборот. Просто хотел обратить внимание, что у обоих наших народов есть что вспомнить, но при всем при том возможностей для подлинного диалога гораздо больше, чем например у армян и турок.
С уважением, Акоп. 
 

 

Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 02 апреля 2007 - 12:04

ddumam, on Apr 2 2007, 03:27 , 

Прошу прошения, господин Юнусов за неприемлимую для вас терминологию.
говоря о Нагорно Карабахской республике я имел ввиду имено общее государство армян и азербайджанцев с большими полномочиями общин о которых вы упоминали. Если у азербайджанцев будут подобные гарантии,закрепленные в Конституции и в местах их компактного проживания будут на первых порах находится теже голубые каски, то почему бы им не вернутся? Не знаю относительно карабахских азербайджанцев, но карабахские армяне давно уже доказали что могут самостоятельно управлять Карабахом без оглядки на центр и это еще мягко сказано
И я отнюдь не утверждал что для азербайджанцев карабах не играет серьезной роли. Совсем наоборот. Просто хотел обратить внимание, что у обоих наших народов есть что вспомнить, но при всем при том возможностей для подлинного диалога гораздо больше, чем например у армян и турок.
С уважением, Акоп.

Уважаемый Акоп!
Дело не в терминологии даже. Еще в 1993, когда у нас была эйфория, что опытный Г.Алиев найдет мирное решение конфликта, я в ряде наших СМИ стал говорить и писать, что переговорный процесс и с его участием и без него на долгие годы, а точнее десятилетия (не менее трех) обречены на провал. Даже на этом форуме я говорю о 20-25 лет. Мы стоим просто перед перспективой: или этот период проведем по кипрскому варианту (без войны, но и без мира) или по палестинскому (долгие период безрезультатных переговоров в перерывах между краткосрочными войнами). Почему я так тогда был такого мнения и сейчас считаю? Полагаю, что кавалерийская атака с надеждой найти быстрое решение провалится в силу того, что наш конфликт имеет ярко выраженный этнический характер, а такие длятся очень долго и не забываются народами. Их можно на какой-то срок потушить, остановить, вынудить забыть. Но рано или поздно навязанная силой реальность вновь взорвется. Это знает любой эксперт по конфликтам. Я уже приводил на этом форуме примеры с Францией и Германией, которые конфликтовали почти 130 лет из-за Эльзаса и Лотарингии, можно вспомнить индо-пакистанский из-за Кашмира, греко-турецйкий и другие. Должна наступить усталость от конфликта у народов. Это законы таких конфликтов, не я их придумал. К сожалению, наш конфликт фактически делает только первые шаги. И сегодня проблема № 1 – отсутствие доверия. Ведь и Азербайджан предлагает армянам широкую автономию, готов внести ради этого изменения в свою Конституцию. Но ведь вы не верите, правда? Даже если завтра представит по пунктам расписанный вариант автономии, которая по сути будет представлять вариант де-факто независимого государства, с особыми положениями в Конституции – вы поверите в добрые намерения Азербайджана? Но точно также азербайджанцы не верят армянам, даже если последние также заговорят, как и Вы, и пообещают создать не однообщинный армянский НКР, а общее государство двух народов с особыми положениями в своей Конституции. В этом основная проблема: если Азербайджан скажет, что 2+2=4, армяне тут же ответят = 5! И наоборот, естественно. Именно потому я и говорю, что к решению проблемы надо подходить иначе: не искать сегодня какого-то решения, любые решения будут наталкиваться на недоверие («нас хотят кинуть, обмануть, потом все сделают по-своему» и т.д.), а имеющиеся социально-экономические проблемы будут лишь ухудшать реакцию. Поэтому я и говорю о другом: реальная демократизация наших обществ через конкретные мероприятия и для начала - рост роли местных общин (муниципалитетов), чтобы не центр принимал решения, а местные органы самоуправления; независимость судебной системы; усиление внимания к правам нацменьшинств; демилитаризация региона от всех военных баз. Кстати, все это мы все должны сделать, ибо являемся членами Совета Европы. Плюс - налаживать контакты на всех уровнях, чтобы появилось доверие, Ваше ко мне и мое к Вам, как говорится. Конечно согласен, что у нас с вами гораздо больше шансов на подлинный диалог с надеждой на успех, чем у вас с турками. Но сейчас есть такая возможность, будет ли так все у другого поколения азербайджанцев и армян? Это вопрос. Поэтому я такой сторонник диалога. Плюс, по мере всего этого и интеграции в западные структуры со временем будет найдена формула для Карабаха, которая будет устраивать обе стороны. Ведь в той же Европе пропали основания для сепаратизма у очень многих народов. Границы общие, валюта общая, армия и многое другое. Не исключаю, что со временем такая же картина возникнет и у нас. Сегодня страны Прибалтики – члены Евросоюза и нет разницы для их граждан, где они живут – в Эстонии, Латвии или Литве. Ведь они живут фактически в одном правовом пространстве. Вот что важно. И нам нужно для начала жить в одном правовом пространстве. 

 

•  

 

 

#227   Аделина

The Honourable Debater of ArmAz

 

698

• Gender:Female
• From:Азербайджан, Баку

Опубликовано 02 апреля 2007 - 12:29

Здравствуйте ув-мый Ариф Юнус

во первых спасибо большое за интересную беседу... очень многое познала
и у меня к Вам еще вопросы:

1. как оцениваете роль конкретных личностей в возниконовении а также в урегулировании конфликтов?
2. термни "этническая несовместимость" - лично Ваше отношение... имеет ли место в нашем случае? если да (как уверен в этом Кочарян, и я даже частично с этим согласна), то как следует на это реагировать (имею ввиду на гос. уровне)
3. военный путь решения: известны ли Вам случаи, когда конфликт решался до исчерпывающего конца военным путем?

заранее благодарю Вас 

 

•  

если бы молодость знала... если бы старость могла...

 

#228   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 02 апреля 2007 - 16:53

Аделина, on Apr 2 2007, 13:29 , 

Здравствуйте ув-мый Ариф Юнус

во первых спасибо большое за интересную беседу... очень многое познала
и у меня к Вам еще вопросы:

1. как оцениваете роль конкретных личностей в возниконовении а также в урегулировании конфликтов?
2. термни "этническая несовместимость" - лично Ваше отношение... имеет ли место в нашем случае? если да (как уверен в этом Кочарян, и я даже частично с этим согласна), то как следует на это реагировать (имею ввиду на гос. уровне)
3. военный путь решения: известны ли Вам случаи, когда конфликт решался до исчерпывающего конца военным путем?

заранее благодарю Вас

Уважаемая Аделина!
Спасибо за вопросы.
1. Конкретные личности действительно могут играть заметную роль как в разжигании, так и урегулировании конфликтов. И все же, личности (положительные и отрицательные) отражают ситуацию и только лишь. Серб Гаврило Принцип убил в 1914 г. наследного принца Австро-Венгрии и этот факт стал причиной начала 1-ой мировой войны. Однако неверно все сводить к этому убийству и личности убийцы. Не каждое убийство наследных принцев или даже правителей приводит к войнам. Нужно, чтобы общества были готовы к войне, а дальше нужен лишь предлог. В то же время для урегулирования конфликтов также общества должны быть готовы и для начала просто устать от конфликта. То есть должна быть востребованность в таких личностях. Глупо сваливать начало Карабаха к деятельности, к примеру З.Балаяна или Аганбекяна (с точки зрения азербайджанцев) или Сталина или еще кого (с точки зрения армян). Все намного сложнее. В Азербайджане в 90-ые годы что только не писали об исламе и пророке Мухаммеде и никто не реагировал. А вот в прошлом году журналист Рафик Таги (он и ранее писал о пророке вольные статьи кстати) написал очередную статью, и это тут же вызвало взрыв возмущения у верующих и его даже сейчас посадили и теперь его ждет суд. Что же изменилось? А изменилось наше общество, изменился климат в обществе и то, что вчера не вызывало возмущения или иной реакции, теперь вызывает. 
2. «Этническая несовместимость» - это из лексикона на самом деле расистов всех времен и народов, Вы уж извините за такую не политкорректность. Но так только они говорят, и не зря Кочаряну по башке дали хорошо не столько европейцы после его известного заявления, сколько свои же армяне, только из диаспоры, которые первым сообразили, что такие вещи в приличном обществе не говорят. И не зря Кочарян потом оправдывался, что его, мол, не так поняли. Глупости любой президент может говорить (наш не меньше говорил), и реагировать в первую очередь должно свое общество, ибо подобными заявлениями тот же Кочарян нанес удар, в первую очередь, по имиджу своего народа. Но превращать это в предмет политических спекуляций не следует. На самом деле, этнической несовместимости не бывает, есть нездоровая и конфликтная атмосфера в обществе, при чем, как правило, в недемократическом и авторитарном. В Европе сколько угодно на бытовом уровне этнических и стереотипов и проблем есть. И французы не очень любят американцев или англичан (попробуйте по-английски обратиться в Париже, особенно в ночное время и посмотрите на реакцию французов), голландцы плохо переносят немцев и т.д. Но это совершенно разные вещи. Разве армяне и азербайджанцы не могут и жить совместно и сотрудничать? В России и других странах они прекрасно сотрудничают. Сейчас у нас идет война и это, естественно сказывается. У войны свои законы, мы же не в мире находимся, почему забываем об этом? Но по сравнению с другими конфликтующими народами мы на самом деле можем даже показать пример сотрудничества и совместимости. Палестинцы и израильтяне, знаете в каких отношениях друг с другом? Или полагаете, сербы относятся хорошо к хорватам или к косовским албанцам? А в Сев.Ирландии вообще один народ, разделенный просто по вере и который уже почти 800 лет конфликтуют! На самом деле по многим показателям мы очень похожи – и в культуре (уверяю, конфликт мы свой когда-нибудь разрешим, а вот чья долма будем спорить еще тысячу лет , и по ментальности и по многим другим признакам. Надо просто набраться терпения и решать поэтапно свой конфликт. Кстати, конфликт означает о наличии проблем и в этом отношении конфликт – положительное явление. Надо заниматься решением этих проблем. Будут решены проблемы и все разговоры о «этнической несовместимости» просто забудут или постараются стыдливо забыть.
3. Только в древности и средние века, когда происходило уничтожение народа. Если же народ оставался жив, то, даже потеряв территорию или признав чью-то власть, все равно не соглашался с такой реальностью и рано или поздно восставал и стремился восстановить прежний статус-кво. Болгары были почти 500 лет под властью османов и что, они сдались, свыклись с этим? Нет, периодически они и другие народы Османской, как и других империй, восставали. И то же по другим странам. Россия оккупировала Польшу и что? Поляки свыклись с этим? Хотя также долго были под властью. И так в других случаях. А в наше время вообще глупо надеяться, что военным, насильственным путем можно решить проблему. Можно, но только временно. Потом все начнется заново. 

 

•  

[Импульс]

229   Antonioni

• Gender:M ale
• From:Ferrara

Опубликовано 03 апреля 2007 - 16:35

Arif Yunus, on Mar 29 2007, 21:40 , 

Antonioni, on Mar 28 2007, 03:43 , 

Г-н Юнусов
Велись ли переговоры о передачи Азербайджану 7-и или 5-и районов вне НК отдельно от главного вопроса? Нужны ли эти районы Азербайджану до окончательного решения вопроса? И какая максимальная цена, которую готов платит Азербайджан за 5 районов?
Спасибо

Все-таки сильно недоверие сторон: армяне не раз говорил: а не воспользуется ли Азерб-ан этим и не начнет боевые действия с выгодных позиций? Да и азерб-цы не очень доверяли армянам. В общем, так все и заглохло. И сейчас вновь все это идет в комплексе, по принципу: поэтапно освобождаются районы (и то не все), налаживаются меры доверия, но обязательно должно быть согласие Баку на референдум. Нужны ли эти районы Азерб-ну и какую цену готов заплатить Азерб-ан за эти районы? Конечно же нужны, но Азерб-н не рассматривает эти районы отдельно от НК. Это взаимосвязанные процессы. Полагаю, что стороны все равно вернутся к теме обсуждения передачи этих районов Азерб-ну и последующих действий сторон для восстановления мер доверия. Но не сейчас. Сейчас нет веры, что кто-то «не кинет», грубо говоря.

Спасибо за ответ. Но уловил не все.
Азербайджан при наличии гарантии возврата районов или при появлении доверии готов обсудить вопрос? 
Или "не рассматривает эти районы отдельно от НК" катигорично? 

 

•  

#230   Arif Yunus

Almost God

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 03 апреля 2007 - 18:14

Antonioni, on Apr 3 2007, 17:34 , 

Arif Yunus, on Mar 29 2007, 21:40 , 

Antonioni, on Mar 28 2007, 03:43 , 

Г-н Юнусов
Велись ли переговоры о передачи Азербайджану 7-и или 5-и районов вне НК отдельно от главного вопроса? Нужны ли эти районы Азербайджану до окончательного решения вопроса? И какая максимальная цена, которую готов платит Азербайджан за 5 районов?
Спасибо

Все-таки сильно недоверие сторон: армяне не раз говорил: а не воспользуется ли Азерб-ан этим и не начнет боевые действия с выгодных позиций? Да и азерб-цы не очень доверяли армянам. В общем, так все и заглохло. И сейчас вновь все это идет в комплексе, по принципу: поэтапно освобождаются районы (и то не все), налаживаются меры доверия, но обязательно должно быть согласие Баку на референдум. Нужны ли эти районы Азерб-ну и какую цену готов заплатить Азерб-ан за эти районы? Конечно же нужны, но Азерб-н не рассматривает эти районы отдельно от НК. Это взаимосвязанные процессы. Полагаю, что стороны все равно вернутся к теме обсуждения передачи этих районов Азерб-ну и последующих действий сторон для восстановления мер доверия. Но не сейчас. Сейчас нет веры, что кто-то «не кинет», грубо говоря.

Спасибо за ответ. Но уловил не все.
Азербайджан при наличии гарантии возврата районов или при появлении доверии готов обсудить вопрос? 
Или "не рассматривает эти районы отдельно от НК" катигорично?

Это уже обсуждается. Нынешний переговорный процесс, именуемый часто "Пражским" и есть вопрос возвращения оккупированных районов в обмен на согласие Азербайджана вынести вопрос статуса НК на референдум. Споры идут по: 1. числу возвращаемых районов - армяне готовы немедленно вернуть 5 районов, а Кельбаджарский и особенно Лачинский хотят оставить "на потом", а Азербайджан настаивает на возвращении всех 7 районов, как обязательном условии на обсуждении вопроса о статусе; 2. кто будет принимать участие в референдуме и когда будет этот референдум - через 5 (армянское желание), 15 (азербайджанское желание) или 10 (точка зрения посредников) лет? Вот во что это выльется - вопрос, ибо отчетливо видно неверие сторон друг другу и желание как можно больше создать предусловий, для того, чтобы потом суметь сорвать переговоры и свалить все на противную сторону. 

 

•  

 

[Импульс]

#231   Antonioni

5

Arif Yunus, on Apr 3 2007, 18:14 , 

Antonioni, on Apr 3 2007, 17:34 , 

Спасибо за ответ. Но уловил не все.
Азербайджан при наличии гарантии возврата районов или при появлении доверии готов обсудить вопрос? 
Или "не рассматривает эти районы отдельно от НК" катигорично?

Это уже обсуждается. Нынешний переговорный процесс, именуемый часто "Пражским" и есть вопрос возвращения оккупированных районов в обмен на согласие Азербайджана вынести вопрос статуса НК на референдум. Споры идут по: 1. числу возвращаемых районов - армяне готовы немедленно вернуть 5 районов, а Кельбаджарский и особенно Лачинский хотят оставить "на потом", а Азербайджан настаивает на возвращении всех 7 районов, как обязательном условии на обсуждении вопроса о статусе; 2. кто будет принимать участие в референдуме и когда будет этот референдум - через 5 (армянское желание), 15 (азербайджанское желание) или 10 (точка зрения посредников) лет? Вот во что это выльется - вопрос, ибо отчетливо видно неверие сторон друг другу и желание как можно больше создать предусловий, для того, чтобы потом суметь сорвать переговоры и свалить все на противную сторону.

1. Тоесть Азербайджан ведет эти переговоры только ради видемости ведения переговоров?
2. Не обсуждаются ли такие вопросы как Чье правление будет в НК за эти 5-15 лет и Кто будет организовать референдум? 

•  

#232   Arif Yunus

Almost God

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 04 апреля 2007 - 10:55

Antonioni, on Apr 4 2007, 02:15 , 

Arif Yunus, on Apr 3 2007, 18:14 , 

Antonioni, on Apr 3 2007, 17:34 , 

Спасибо за ответ. Но уловил не все.
Азербайджан при наличии гарантии возврата районов или при появлении доверии готов обсудить вопрос? 
Или "не рассматривает эти районы отдельно от НК" катигорично?

Это уже обсуждается. Нынешний переговорный процесс, именуемый часто "Пражским" и есть вопрос возвращения оккупированных районов в обмен на согласие Азербайджана вынести вопрос статуса НК на референдум. Споры идут по: 1. числу возвращаемых районов - армяне готовы немедленно вернуть 5 районов, а Кельбаджарский и особенно Лачинский хотят оставить "на потом", а Азербайджан настаивает на возвращении всех 7 районов, как обязательном условии на обсуждении вопроса о статусе; 2. кто будет принимать участие в референдуме и когда будет этот референдум - через 5 (армянское желание), 15 (азербайджанское желание) или 10 (точка зрения посредников) лет? Вот во что это выльется - вопрос, ибо отчетливо видно неверие сторон друг другу и желание как можно больше создать предусловий, для того, чтобы потом суметь сорвать переговоры и свалить все на противную сторону.

1. Тоесть Азербайджан ведет эти переговоры только ради видемости ведения переговоров?
2. Не обсуждаются ли такие вопросы как Чье правление будет в НК за эти 5-15 лет и Кто будет организовать референдум?

1. Обе стороны занимаются имитацией на самом деле. Иногда Азербайджан больше тянет время, иногда Армения. К примеру, сейчас скорее Армения имитирует, ибо Кочарян явно не желает до окончания своего срока правления что-то конкретно предпринимать. По крайней мере, таково мнение многих экспертов, кто близок к переговорному процессу. Да и тот факт, что Осканян заявил о своем уходе с поста, также не свидетельствует о желании армянской стороны заниматься серьезно переговорами. Это очень напоминает проблему футбольного матча Армении с Азербайджаном, когда армянская сторона предлагает проводить встречи в Ереване и Баку, прекрасно зная, что Азербайджан не согласится с этим, да и армянские футболисты не пожелают поехать. Я бы на месте наших дал согласие на желание армян, чтобы проверить их реакцию на возможность приезда в Баку. Убежали два года назад от матча в Москве, а теперь якобы рвутся играть в Баку. 
2. О правлении в НК вообще не идет речь – это дело самих армян, кого выбирать руководителем. Другое дело – проблема азербайджанской общины и ее прав и местных руководителей, это отдельный разговор, но и об этом пока реально речь не идет, рановато. Только общие дискуссии, да и то на уровне экспертов. То же и по вопросу о референдуме. Пока дискуссии идут по следующим блокам: 1. вначале Азербайджан должен дать согласие и четко гарантировать сроки (значит, надо договориться о сроках); 2. Азербайджан должен внести предварительно изменения в свою Конституцию, ибо по нынешней Конституции нельзя проводить референдум по изменению территории страны в отдельно взятом регионе, референдум по нынешней Конституции проводиться по всей территории страны и участие должно принимать все население республики. Соответственно, пока споры идут о том: кто будет принимать участие в референдуме – все население страны или только жители НК? И если только жители НК, то кто именно – только армяне или и азербайджанцы? Если и последние также, тогда кто конкретно – бывшие жители НКАО или и равнинного Карабаха также? Полагаю, поскольку разрешением конфликта занимаются международные структуры, то референдум будет проходить под жестким контролем как сторон конфликта (Армения и Азербайджан), так и международных структур (ООН и ОБСЕ). Это не парламентские все-таки выборы, чтобы фальсификации прошли просто так. 

 

•  

 

[Импульс]

#233   Urden

Old & Wise

•  

149

Опубликовано 04 апреля 2007 - 11:21

Arif Yunus, on Mar 27 2007, 12:51 , 

Urden, on Mar 25 2007, 01:11 , 

Arif Yunus

Quote

Одновременно в Париже мирная конференция признала право Азербайджана на Карабах.

Можно поподробнее об этом моменте?

Уважаемый Urden,
Был занят и потому не смог сразу ответить. Откровенно говоря, так указано в ряде работ как современных азербайджанских авторов, так и в воспоминаниях некоторых деятелей Азербайджана того времени, в частности А.Топчубашева. Для меня этот вопрос не представлялся особенно важным, ибо я занимался долгие годы древней и средневековой историей Карабаха, плюс современностью. Вместе с тем, чтобы не было неточностей, думаю лучше будет, если найду время и просмотрю еще раз тексты – на что ссылаются и как было на самом деле. Не против?

Я был бы очень рад, если бы вы предоставили эту информацию. 

 

•  

#234   Ara55

Almost Profi

Опубликовано 04 апреля 2007 - 18:24

Arif Yunus, on Mar 29 2007, 22:43 , 

Уважаемый Ara 55!
Нет, говоря об учете современных реалий, я имел в виду не линию фронта. Это, согласитесь, временная реальность. Завтра начнутся боевые действия и линия фронта изменится. И что, будем исходить из уже новой линии фронта? А потом будет новая война и будем исходить уже из новой линии фронта? Нет, насилие всегда рождает стремление к ответному насилию. ...
Мира не будет, пока обе стороны не поймут, что они как сиамские близнецы на самом деле и должны обязательно учитывать интересы противной стороны, а не пытаться добиться согласия на свою позицию (линию фронта). Вот что надо сделать для этого – отдельный вопрос.

Г-н Юнусов,
конечно я могу согласиться, что линия фронта временная реальность. Это вопрос времени возникновения новых обстоятельств.
1.К сожалению даже давно устоявшиеся межгосударственные границы и те легко меняют свои очертания, ввиду изменившихся обстоятельств, не так ли ? Так сказать "ничто не вечно под луной".
2.Прошу учесть, что для армянской стороны реальная (хоть и временная) линия разделения не является пределом ее мечтаний. Она осознается как суровая современная действительность потери (временной если хотите) северных областей Арцаха , Нахичевана и других земель и собственности армян АзССР.
Не кажется ли вам, что армяне могли бы ожидать адекватного понимания с азербайджанской стороны об окончательной потере ими якобы азербайджанских земель ("Ираван", Карабах и прочее) ? 
3.Или только азербайджанская сторона может беспредельно расширять свои претензии, одновременно обьявляя любые армянские претензии абсурдными ?
4.Таким образом обозначив предельные претензии сторон, мы приходим к разумному выводу, что линия разделения почти равнозначно обделила обе стороны и может быть признана "линией равных потерь".
Для меня лично это похоже на раздел имущества двух повздоривших братьев.
Как вы на это смотрите ?
Спасибо. 

 

•  

[Импульс]

• 
   

#235   Arif Yunus

Almost God

• 
   

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 05 апреля 2007 - 00:34

Urden, on Apr 4 2007, 12:21 , 

 

Я не забыл Ваш вопрос, наоборот, благодарен за него. Ведь Вы обратили внимание на то, на что я особо не обращал внимание. Это как история с Кюракчайским договором, о котором я особо не думал, но потом благодаря армянам, обратил внимание и мы потратили около года, чтобы найти его копию в архивах в Москве и издать. Вот и сейчас такая же ситуация. Ведь об этом писали Топчубашев и другие азербайджанцы, что поехали в 1920 г. в Париж. Признаюсь, я не обращал внимание на этот факт по двум причинам: во-первых, не мой период и я предпочитал изучать другие периоды, а по 1918-1920 гг. полагаться на исследования других; во-вторых, и армяне и азербайджанская делегация, что поехали в Париж, так там и остались, ибо в республиках изменилась ситуация и Москва восстановила свою власть. Соответственно, все, что там в Париже говорили и преподносили стороны, реально не играло роли, все на местах уже решала Москва. Поэтому этот и другие факты из жизни уже по сути эмигрантов остались за кадром. После Вашего вопроса я не хотел просто указывать на мемуары Топчубашева и исследования современных азербайджанских историков, ибо для армянской стороны это вряд ли будет аргументом – мало ли что там в свое время написал тот же Топчубашев или еще кто. И потому решил найти что-то другое в виде документов. Пока, увы, результатов не получил: звонил в наше архивное управление, но там потребовали письменного обращения, чтобы позволить изучить материалы. И вообще развели такую бюрократию, что вспомнил времена СССР. А обращения к современным исследователям, что написали об этом и чтобы указали, откуда они взяли, пока также не дали результата. Плюс, написал французскому коллеге-историку, чтобы и она изучила архивы в Париже. Повторяю – я помню и благодарен Вам за вопрос, но пока не могу кроме заявлений Топчубашева и заявлений современных наших исследователей не могу другое преподнести. Но мы же не прощаемся, так что я вернусь к этому, можете не сомневаться. Как помню, кстати и вопрос Артура о Зинаиде Мудрецовой. И там нет у меня новостей, нигде следов этой женщины по сумгаитским делам не нашел. 

 

#236   Arif Yunus

Almost God

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 05 апреля 2007 - 00

:40

Ara55, on Apr 4 2007, 19:23 , 

:Arif Yunus, on Mar 29 2007, 22:43 , 

 

Уважаемый Ara 55!
Нет, говоря об учете современных реалий, я имел в виду не линию фронта. Это, согласитесь, временная реальность. Завтра начнутся боевые действия и линия фронта изменится. И что, будем исходить из уже новой линии фронта? А потом будет новая война и будем исходить уже из новой линии фронта? Нет, насилие всегда рождает стремление к ответному насилию. ...
Мира не будет, пока обе стороны не поймут, что они как сиамские близнецы на самом деле и должны обязательно учитывать интересы противной стороны, а не пытаться добиться согласия на свою позицию (линию фронта). Вот что надо сделать для этого – отдельный вопрос.

Г-н Юнусов,
конечно я могу согласиться, что линия фронта временная реальность. Это вопрос времени возникновения новых обстоятельств.
1.К сожалению даже давно устоявшиеся межгосударственные границы и те легко меняют свои очертания, ввиду изменившихся обстоятельств, не так ли ? Так сказать "ничто не вечно под луной".
2.Прошу учесть, что для армянской стороны реальная (хоть и временная) линия разделения не является пределом ее мечтаний. Она осознается как суровая современная действительность потери (временной если хотите) северных областей Арцаха , Нахичевана и других земель и собственности армян АзССР.
Не кажется ли вам, что армяне могли бы ожидать адекватного понимания с азербайджанской стороны об окончательной потере ими якобы азербайджанских земель ("Ираван", Карабах и прочее) ? 
3.Или только азербайджанская сторона может беспредельно расширять свои претензии, одновременно обьявляя любые армянские претензии абсурдными ?
4.Таким образом обозначив предельные претензии сторон, мы приходим к разумному выводу, что линия разделения почти равнозначно обделила обе стороны и может быть признана "линией равных потерь".
Для меня лично это похоже на раздел имущества двух повздоривших братьев.
Как вы на это смотрите ?
Спасибо.

Уважаемый Ara 55!
1. Линия фронта – это не государственные границы, надеюсь, понимаете разницу. И изменения государственных границ происходят только с согласия самих государств и это фиксируется в договорах. Азербайджан вошел в состав ООН на основании прежних границ и как суверенная республика. Все остальное – эмоции и мечты. Вот произойдет правовое изменение, тогда и можно говорить о чем угодно. 
2. Мечты сторон – это просто мечты. Мне, что, сейчас вспоминать мечты дашнаков и других о «Великой Армении от моря и до моря» времен Тиграна? И воспринимать это как мечты серьезных людей? Когда у нас тут появляются свои доморощенные мечтатели о Великом Азербайджане, а то и Великом Туране, мы их сразу стараемся опустить на грешную землю, чтобы думали с реалистических позиций и не походили на армянских мечтателей. Так что мечтать, конечно, не вредно, но воспринимать все это серьезно, в том числе и то, что Вы написали? Все беды на этом свете как раз происходят по вине таких «мечтателей», уж извините. Одни мечтают, другие начинают все это воспринимать всерьез и реализовывать, а страдают другие. 
3. Азербайджанская сторона не претендует ни на 1 метр территории современной Республики Армении. Хоть и у нас есть, повторяю, свои «мечтатели». Но на государственном уровне или на уровне серьезных политических деятелей такого нет. 
4. После описания Ваших «мечтаний» и претензий параллель с «разделом имущества двух повздоривших братьев (?!)» даже не смешна. Хороши братья, нечего сказать! 
5. Так что, у Вас выбор: или мечтать бесплодно и безнадежно и дальше, или думать более серьезно и прагматично. 

 

•  

#237   Ara55

Almost Profi

 

Опубликовано 05 апреля 2007 - 08:58

Г-н Юнусов,

1.По вашему получается, что государственной границы между Россией и Японией нет, поскольку они не подписали мирного договора после мировой войны, верно ?

2.Мечтания Японии о Курильских островах и половине острова Сахалин имеют под собой больше оснований чем реальное владение ими Россией ?

3.Спасибо за конструктивную позицию , но и Республика Армения не претендует ни на 1 метр территории Азербайджанской Республики. Разве вы не знаете, что это АР претендует(можно сказать мечтает) на территории контролируемые Нагорно-Карабахской Республикой ?

4.Братья как братья, не хуже Авеля с Каином...Хотелось бы лучше, но ведь историю не переделаешь, верно ?

5.О бесплодности мечтаний прошу обратиться к опыту Японии (п.1, 2)

Спасибо.

 

•  

[Импульс]

•  

#238   Arif Yunus  

Almost God

• 
   

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 06 апреля 2007 - 14:29

Ara55, on Apr 5 2007, 09:58 , 

Г-н Юнусов,

1.По вашему получается, что государственной границы между Россией и Японией нет, поскольку они не подписали мирного договора после мировой войны, верно ?

2.Мечтания Японии о Курильских островах и половине острова Сахалин имеют под собой больше оснований чем реальное владение ими Россией ?

3.Спасибо за конструктивную позицию , но и Республика Армения не претендует ни на 1 метр территории Азербайджанской Республики. Разве вы не знаете, что это АР претендует(можно сказать мечтает) на территории контролируемые Нагорно-Карабахской Республикой ?

4.Братья как братья, не хуже Авеля с Каином...Хотелось бы лучше, но ведь историю не переделаешь, верно ?

5.О бесплодности мечтаний прошу обратиться к опыту Японии (п.1, 2)

Спасибо.

1-2. Пример с Японией очень неудачен и с фактической точки зрения, и для армянских интересов. У Японии не было мечты, речь идет об итогах 2-ой мировой войны: в феврале 1945 г. была конференция в Ялте лидеров СССР, США и Великобритании («большая тройка»), по которому были приняты решения в отношении агрессоров, и по которому было принято решение передать СССР Южный Сахалин и Курильские острова. СССР, на основании ялтинской конференции и согласия союзников, сделал свое дело. Но через несколько месяцев вскоре началась «холодная война» и подписать договор с Японией СССР не сумел. И потому госграница была и остается не юридической, а фактической. И последствия этого сказываются и сегодня. Т.е., если другая сторона не подписывает договор, значит, проблема не решена, границы не имеют юридической основы и все повисает в воздухе. И сейчас России, как правопреемнице СССР, следует решать этот вопрос. Т.е., если оставить в стороне эмоции и пропагандистские сентенции и говорить юридическим языком, то Армения де-факто захватила территорию Азербайджана, но последний с этим не согласен и не подписывает договор. И не собирается этого делать. А пока договор не будет подписан, значит все будет носить нелегитимный характер. А до этого для ООН эти оккупированные территории будут идти как оккупированные территории суверенного государства – члена ООН. И протесты Азербайджана даже по играм каких-то там турниров шахматистов в НК хотя бы формально принимаются и даже посылаются извинения, мол, туда поехали не от федерации, а как частные лица те или иные шахматисты. И хотя все мы понимаем, что это не так, но именно с юридической точки зрения одни будут посылать протесты как хозяева этой земли, а посетившие без разрешения (но с удовольствием) потом объясняются и извиняются. Так что приведенный пример – это не результат мечты японцев и Японии, как Вам кажется, а на самом деле - результат войны и отсутствия договора. Где «наша» Ялта? Кто признавал Азербайджан агрессором? Армению хотя бы на уровне ОИК мусульманские страны признавали агрессором и высказывались в пользу территориальной целостности Азербайджана. А кто, какая международная структура или страны хотя бы санкционировали оккупацию территории Азербайджана? Уж если проводить аналогии, то в нашем случае это Кипр, там все совпадает один к одному: произошли кровавые столкновения, одна страна Турция (как для нас Армения) пришла на помощь своим соотечественникам (туркам-киприотам, в нашем случае - карабахские армяне), захватила часть и, даже в отличие от Армении, признала на оккупированной территории правительство турок-киприотов. И что? Есть договор об этом? Кто-то признал факт оккупации? У нас два года назад Ильхам Алиев попытался даже не признать, а позволил совершить без разрешения легитимных властей Кипра полеты частной азербайджанской компании. И тут же ему дали строгий выговор (как сами даем по башке другим за подобные вещи), и наши тут же отступили, указав, что это был полет не государственной компании, а частной (смотрите выше протесты наших по НК). А почему Армения не решается признать НК? Если все у армянской стороны верно с правовой точки зрения, почему не признает НК как отдельный субъект международного права? Турция хотя бы пошла на это. 
3. Если Армения не претендует на территорию АР, тогда почему ВС РА в 1989 г. принял решение о присоединение НК к себе? Это что было с правовой точки зрения? И почему до сих пор не отказывается от этого? А комментировать вторую часть вопроса, которая носит откровенно пропагандистский характер, даже нет желания. В таких именно случаях я понимаю Сержа Саркисяна, когда он, кажется в прошлом году, в сердцах заявил в Армении: «А как называть эти территории? Мы же их оккупировали». Проблема в том, что часто пропагандируемые тезисы потом воспринимаются обывателями как факт и потом начинаются проблемы, когда придется возвращать эти «освобожденные» территории законным хозяевам. Что тогда будете делать?
4. Хорошая параллель с Авелем и Каином. Ценю самокритичность. Теперь я еще лучше понимаю, почему в 1989 г. армяне разрушили памятник в Карабахе в честь армянских переселенцев из Ирана. 
5. Вы читали книгу Ованеса Качазнуни? Советую, там автор очень хорошо показал, что бывает, когда нереалистично мечтают. 

• 239   Аделина

 

 

•  
• Gender:Female
• From:Азербайджан, Баку

Опубликовано 07 апреля 2007 - 11:58

ув-мый Ариф муаллим!

вспомнила на днях кадры из документального фильма (к сожалению точно сказать не смогу, его не часто показывали и этот кадр я видела один раз лет 7-8 назад... если не ошибаюсь это один из первых фильмов про Г.Алиева)...
в данном эпизоде, после показа встречи Сахарова с нашей интелегенцией, где он предлогает нашим согласиться обменный вариант, т.е. Нагорного Карабах на Зангезур и Мегри (и так полностью открывались коммуникации с Нахичеванью), покойный Г.Алиев (немного обречнным видом)сказал: "Нужно было им тогда согласиться"

можете ли Вы внести какую то ясность (естесственно и коррективы) на данный случай:
т.е. :
1. с какой целью и когда Сахаров посетил Баку?
2. могло ли тогдашнее рук-во Аз ССР принимать серьезные решения без ведома Москвы?
3. если бы могло то, что конкретно нужно было сделать, чтобы вовремя пресечь происки армян? (на Ваш взгляд)
4. не означает ли эта фраза Г.Алиева, что все было "схвачено" армянами на много лет вперед и Азербайджан при любом раскладе дожен был уступить свои территории? тогда может отделались бы меньшей кровью?

спасибо! 

Изменено: Аделина, 07 апреля 2007 - 12:03

 

•  

если бы молодость знала... если бы старость могла...

•  

#240   troll  

Almost Profi

•  

• Gender:Male

Опубликовано 07 апреля 2007 - 17:52

Ариф муаллим, в первую очередь благодарю за ответы, и если позволите, еще вопросы:

События 1918-20 гг. в период существования АДР касательно Карабахского вопроса немного прояснились для меня, хотя я так и не могу до сих пор понять, почему в то время в Карабахе не проходили к примеру политические собрания азербайджанской общины, или в том же Зангезуре, Ереване и т.д. и почему решения карабахских армян о признании или не признании власти Баку над краем должно было как-то решать судьбу Карабаха, будто там жили исключительно армяне. И еще, существует ли документ свидетельствующий о просьбе армянской фракции или правительства азербайджанской стороне о уступке Еревана в качестве столицы новосозданной армянской республики?

Какие события происходили в 60-х годах в Карабахе, я имею ввиду выступления армянской части населения в связи , если не ошибаюсь, с убийством армянского юноши азербайджанцами, и роль Гейдара Алиева, его отношение к карабахским армянам. Часто говорят о петициях и обращениях армян в так скажем мирное советское время в Москву на разных уровнях с просьбой передачи Карабаха Ар.ССР, что вам известно по этому поводу?
И еще хотелось бы знать, среди интеллигенции, какие шли разговоры, были ли обьективные причины у карабахских армян предьявлять претензии Баку и жаловаться в Москву о якобы притеснениях армян, ухудшении социально-экономического положения в автономной области? 

Армяне "оправдываясь" в связи с оккупацией говорят о праве народов на самоопределение. Что есть самоопределение, и где граница между самоопределением и самоОТДЕЛЕНИЕМ? Как и в чем притеснялись армяне в НКАО? Насколько социально-экономическое и культурное положение в области было хуже чем в иных регионах АзССР или той же АР.ССР? 

•  

[Импульс]

•  

#241   Ara55

Almost Profi

Опубликовано 07 апреля 2007 - 20:24

Arif Yunus, on Apr 6 2007, 15:29 , 

1-2. Пример с Японией очень неудачен и с фактической точки зрения, и для армянских интересов. У Японии не было мечты, речь идет об итогах 2-ой мировой войны: в феврале 1945 г. была конференция в Ялте лидеров СССР, США и Великобритании («большая тройка»), по которому были приняты решения в отношении агрессоров, и по которому было принято решение передать СССР Южный Сахалин и Курильские острова. СССР, на основании ялтинской конференции и согласия союзников, сделал свое дело. Но через несколько месяцев вскоре началась «холодная война» и подписать договор с Японией СССР не сумел. И потому госграница была и остается не юридической, а фактической. И последствия этого сказываются и сегодня. Т.е., если другая сторона не подписывает договор, значит, проблема не решена, границы не имеют юридической основы и все повисает в воздухе. И сейчас России, как правопреемнице СССР, следует решать этот вопрос. ...

3. Если Армения не претендует на территорию АР, тогда почему ВС РА в 1989 г. принял решение о присоединение НК к себе? Это что было с правовой точки зрения? И почему до сих пор не отказывается от этого? А комментировать вторую часть вопроса, которая носит откровенно пропагандистский характер, даже нет желания. В таких именно случаях я понимаю Сержа Саркисяна, когда он, кажется в прошлом году, в сердцах заявил в Армении: «А как называть эти территории? Мы же их оккупировали». Проблема в том, что часто пропагандируемые тезисы потом воспринимаются обывателями как факт и потом начинаются проблемы, когда придется возвращать эти «освобожденные» территории законным хозяевам. Что тогда будете делать?

4. Хорошая параллель с Авелем и Каином. Ценю самокритичность. Теперь я еще лучше понимаю, почему в 1989 г. армяне разрушили памятник в Карабахе в честь армянских переселенцев из Ирана. 

5. Вы читали книгу Ованеса Качазнуни? Советую, там автор очень хорошо показал, что бывает, когда нереалистично мечтают.

Г-н Юнусов,
если вы не против, продолжим вопросы по данным пунктам.

1-2. Из вашего анализа русско-японской истории стало понятно, что отсутствие мирного договора между ними нисколько не мешает их мирным отношениям, кроме определенного морального дискомфорта для японской стороны. Которая продолжает "бесплодно мечтать" о владении некоторыми территориями, верно ?
И непонятно только одно, что именно "зависает в воздухе", как вы пишете, в связи с нерешенностью юридического оформления ?
3а.Позвольте поправить вас, решение о присоединении НКО к АрмССР принял Верховный Совет АрмССР.
Надеюсь вы понимаете, что это существенная поправка в смысле "решений в рамках одного государства(СССР)".
3б.Далее, Республика Армения де-факто признает АР в границах подконтрольных ей земель и признает право армян НКР на самоопределение. А также представляет права армянского населения АзССР (в том числе и последних) на международной арене, ввиду неготовности АР вести переговоры непосредственно с НКР. Что здесь криминального ? Или скажу шире, что вы можете на это возразить ?
3в.В вопросе "как назвать подконтрольные НКР земли" я мог бы подсказать Сержу Саркисяну, что это "освобожденные в результате, навязанной Азербайджаном, войны" земли. Думаю, он и сам догадывается...А вы бы на его месте не смогли бы ?
4.Не совсем понятна связь между примером повздоривших братьев и памятником возвращения армян из Персии на родину. Поясните пожалуйста .
Кстати, виртуальная дипломатия дает возможность определенной сублимации невостребованности в реальной , не так ли ? 
5.К сожалению не читал полного текста Качазнуни, только выдержки. 
Не кажется ли вам, что именно учет опыта Качазнуни и позволил руководству Армении правильно выбрать внешнеполитические ориентиры на этот раз ?
Спасибо.

• 
   

#242   Vahik

Almost Guru

•  

• Gender:Male
• From:Ереван - Армения FoReVer

Опубликовано 08 апреля 2007 - 05:47

Добрый день г-н Юнусов
С вашего позволения хотел задать Вам несколько вопросов.

1. Считаете ли вы планомерное уничтожение полтора миллиона армян в Османской империи Геноцидом? Изучали ли вы какие либо документы или свидетельства? 
2. Насколько независимым экспертом считаете вы сами себя? На ваши статьи оказывают ли влияние антиармянские настроения которые которые диктуются на гос. уровне в Азербайджане? 

•  

Не пытайтесь спорить с дебилом, иначе Вы опуститесь до его уровня, где он Вас задавит своим опытом!
Верьте людям на слово, заверенное подписью и печатью!

 

#243   Arif Yunus

Almost God

• 
   

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 08 апреля 2007 - 13:11

Уважаемый Ara 55!
1-2. Судя по всему, Вы явно не имели дело и не беседовали и с японскими и с российскими экспертами и политиками по вопросу границ. А мне не раз приходилось и разговаривать и принимать участие в подобного рода конференциях, последний раз в октябре прошлого года. И речь не идет о каком-то «моральном дискомфорте», как Вы полагаете,. Речь идет о том, что одна сторона (Япония) не соглашается признавать итоги передела территорий после 2-ой мировой войны и настаивает на юридическом завершении процесса. Другая (Россия) прекрасно понимает это и в принципе согласна на возвращение захваченных, но не оформленных юридически территорий, ибо мирный договор позволит заметно изменить весь комплекс российско-японских отношений. Но Москва требует определенных предусловий. Я уж не говорю о том, что речь идет о событии в связи с 2-ой мировой войной, а не современных. Ведь не зря в 1973 г. и собрались в Хельсинки главы 33 стран, чтобы решить весь комплекс международных отношений и в первую очередь с правовых позиций. Ведь на самом деле, если так Вам интересно, в мире немало стран, которые не имеют договора мирного и не решили свои пограничные вопросы, но продолжают мирно жить и даже иметь определенные, а порой и прекрасные экономические отношения. Турция и Армения не имеют договора, но по данным ваших руководителей, торговый оборот составляет 40 млн. долларов ежегодно. У Азербайджана с Грузией также не решена пограничная тема, хотя мы союзники. Но именно отсутствие мирного договора по границам приводит даже среди союзников к возникновению острых конфликтов, как сейчас у нас с грузинами по вопросу одной приграничного церковного комплекса. Хорошо, что сегодня мы союзники и жизнь вынуждает нас искать компромиссы, а представьте, если у нас были иные отношения с грузинами, понимаете, к чему могут привести отсутствие договора? Простите, неужто так сложно такие вещи понимать? Не обижайтесь, но это вообще-то элементарные вещи я пишу и, к счастью, ваши эксперты прекрасно это понимают и с ними обычно не возникают подобного рода вопросы. 
2. Жаль, что посланный мной вдогонку текст с исправлением ошибки «ВС Арм.ССР» не попал по техническим причинам, я потом обратил внимание. Но это – техническая опечатка. И дело в том, что: а) Решение было принято в период СССР и уже это было нарушением советских законов (без согласия Баку и Москвы такие решения не считались законными); б) До сих пор парламент Армении не отказался от этого решения, т.е. по-прежнему претендует на территорию Азербайджана и это самое главное. 
3б. Мы говорим о правовом аспекте или, как говорили бакинские армяне, «ара говорим даа!». Мне не хочется вновь повторяться. Я пишу Вам о правовой стороне нынешних дел. А Вы все время о том, о чем мечтаете и думаете. Честно говоря, я бы очень хотел, чтобы с армянской стороны на переговорах были Вы или такие как Вы. Прекрасный был бы тогда шанс у Азербайджана в глазах Запада показать позицию противной стороны, такие слова действует в противоположном плане. Жаль, что с армянской стороны на переговорах иные люди, которые не говорят такие слова.
3в. Надеюсь, у Вас будет возможность объяснить глупому Сержу Саркисяну, как надо говорить. Особенно, когда скоро он станет президентом Армении. 
4. А здесь Вы меня вообще поражаете. Вы разве не в курсе этого факта? Когда русские стали в конце 20-х гг. 19 в. переселять армян из Ирана и Османской империи на Южный Кавказ и в том числе в Карабах, азербайджанское (да и грузинское) население стало роптать, что потом у них будут проблемы с этими армянскими переселенцами. Грибоедов даже написал письмо царю об этом (давно издано это письмо). Тот ответил, что надо успокоить местных жителей, так сказать, братьев встречают и все будет ОК. В 1979 г. в НКАО в селе Марага торжественно поставили памятник, точнее стелу в честь этих переселенцев. А когда же начался конфликт и азербайджанская сторона опубликовала снимок этой стелы, в ответ армяне просто его уничтожили, как опасный компромат. Пример с Авелем и его братом-предателем Каином из Библии привели Вы. Дальше я полагал, что Вы все поймете. Предоставляю Вам второй шанс. Кстати, я уже начинаю привыкать к тому, что армянская сторона все время приводит какие-то образные примеры из родственных отношений. То одна из сотрудниц карабахского МИДа говорит на конференции о том, что наш конфликт, это как развод супругов, другой из Армении приводил пример дальних родственников, Вы заговорили о братьях. Странно все это. Азербайджанская сторона такие примеры не приводит. А виртуальная дипломатия ничего не дает, кроме разговоров. Решает все реальная дипломатия. 
5. Все-таки постарайтесь найти эту книгу Качазнуни и прочесть полностью, а не выдержки. Что же касается выбора руководством Армении внешнеполитической ориентации, то здесь Вы сильно заблуждаетесь. К сожалению, и с армянской и, увы, с азербайджанской стороны никто ничему не учится, и постоянно все наступают на одни и те же грабли. 

• 
   

#244   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 08 апреля 2007 - 13:17

Vahik, on Apr 8 2007, 06:46 , 

Добрый день г-н Юнусов
С вашего позволения хотел задать Вам несколько вопросов.

1. Считаете ли вы планомерное уничтожение полтора миллиона армян в Османской империи Геноцидом? Изучали ли вы какие либо документы или свидетельства? 
2. Насколько независимым экспертом считаете вы сами себя? На ваши статьи оказывают ли влияние антиармянские настроения которые которые диктуются на гос. уровне в Азербайджане?

Уважаемый Vahik!
1. Я вначале считал это геноцидом, только сильно сомневался в численности убитых армян. Если мы в наше время толком не знаем о потерях в карабахском конфликте, то как и кто реально считал потери армян ТОГДА? Но сам факт не вызывал сомнения, пока в 1991 г. мне в руки не попалась изданная в Ереване «Армянский вопрос. Энциклопедия», после внимательного знакомства которой я понял, что очень многое с армянской сторон носит, во-первых, противоречивый характер (далеко не все издано, только то, что выгодно, в первую очередь так называемые «документы Антоняна», давно признанные в мировой науке фальшивками), нет ничего о провокационной роли партии «Дашнакцутюн», о действиях ее боевиков, резни мусульманского населения в Ване, роли России, действиях курдов, сильно искажена государственная политика Османской империи и т.д. Во-вторых сильно идеологизированный характер, как в СССР образ Ленина и марксистско-ленинская идеология – много написано, а на деле… И тогда я стал серьезнее относится к этому вопросу, стал читать все, что издано у вас, а также в СССР. Потом повезло и я в Турции, а также в Лондоне познакомился со многими архивными материалами и понял, что многое носило иной характер и все гораздо сложнее. Потому теперь у меня иные взгляды. Для меня это – этнический конфликт, в ходе которого обе стороны пролили много крови, было много погромов, но, строго говоря, это не подпадает под геноцид. Как наш конфликт: с армянской точки зрения Сумгаит и Баку - это геноцид, но что творили армяне в отношении противной стороны (этнические чистки в Армении и Ходжалы) – молчок или грубое искажение. Также и с теми событиями. Кстати, большинство архивных материалов по 1915 (вообще-то правильнее говорить – события 1914-1921 годов) находятся не в Турции, а в Британском музее в Лондоне и любой исследователь может с ними познакомиться. И большинство документов издано, в том числе турками в 70-е годы еще. И я в середине 90-х годов написал исследование обо всем этом. Так что мне эта тема очень даже хорошо знакома. И в том своей работе показал там многочисленные противоречия с армянской стороны. Я нисколько не сомневаюсь в том, что рано или поздно придется заново в Армении изучать все это. А сегодня пока все это носит исключительно идеологизированный и политизированный характер, как, повторяю в СССР было с Ленином и его образом. Сейчас можно спокойно писать о Ленине и его делах, но только сейчас. 
2. Если б оказывали, то меня в Азербайджане не называли «проармянски настроенным» и даже «армянским шпионом», не было б постоянных нападений наших ура-патриотов на офис нашего Института мира и демократии. Просто в период конфликтов каждая сторона хочет слышать только то, к чему она привыкла и то, что ей хочется услышать. Вы привыкли слышать и читать и о 1915 годе и о карабахском конфликте только одну версию – армянскую. Вы разве читали или пытались понять точку зрения другой стороны? Очень сильно сомневаюсь. Более того, даже не задумывались, как раньше советские люди возмущались, когда эти иностранцы говорили и писали что-то плохое о Ленине, коммунизме и СССР и называли все это антисоветской пропагандой. И также относятся к этому многие в Азербайджане, разумеется. Я ведь никогда не говорил и не писал о 1 млн. беженцев и вынужденных переселенцах, ибо их на самом деле было не более 750 тысяч (все вместе), не писал о «20 процентах оккупированных территорий», ибо на самом деле под властью армян (НКАО и 7 районов все вместе) не более 13 процентов. И т.д. Но как конфликтолог, я знаю законы конфликтов и потому очень спокойно отношусь к обвинениям в свой адрес, даже философски, ибо понимаю, что кто-то должен быть в роли еврея Рабиновича, который виновен во всем. Для Вас я – такой Рабинович и в результате меня в армянской прессе не раз называли «пантюркистом», и для наших я бедный Рабинович и соответственно – «армянский шпион, которому не место в Азербайджане». Попытайтесь быть независимыми от тех настроений, что царят в армянском обществе, а еще лучше – напишите об этом публично в газете и тогда Вы станете таким Рабиновичем и Вас назовут «пантюркистом». Некоторые мои знакомые армянские коллеги иногда пытались и в результате в «толерантной» Армении тут же обвиняли в проазербайджанских и пантюркистских взглядах. Вы не в курсе? 

• 
   

#245   Liberalius

Newbie

•  

Опубликовано 08 апреля 2007 - 13:21

Уважаемый господин Юнусов.
Как вы прокомментируете "ошибку" мин. культуры и туризма Турции по поводу статуса Нахичевана и насколько эта "ошибка" имеет отношение к усиливающимся слухам насчет того, что Турция собирается сделать Армении предложение, от которой она врят ли сможет отказаться. Насколько, на ваш взгляд, эта "ошибка" была случайной? 

•  

[Импульс]

 

#246   kikimora

Almost Profi

•  

• Gender:Female
• From:болота

Опубликовано 08 апреля 2007 - 15:34

Уважаемый Arif Yunus. И все-таки, так что же компроментирующего было написано на этой стеле в Мараге,что армяне по-вашему просто уничтожили её? есть ли у Вас основания полaгать, что стела посвяшена именно армянским переселенцам в Карабах? На сколько мне известно "содержание" стелы об этом умалчивает 

Изменено: kikimora, 08 апреля 2007 - 15:36

•  

Женщины любят ушами даже цветы!

• 
   

#247   Ara55

Almost Profi

•  

Опубликовано 08 апреля 2007 - 16:23

Arif Yunus, on Apr 8 2007, 14:10 , 

Г-н Юнусов,
прошу прощения, что вынужден и дальше испытывать ваше терпение, но с вашего позволения вернусь к нашим вопросам.
1. На мой взгляд вы как конфликтолог слишком большое значение придаете мирным договорам.
Не кажется ли вам, что они всего лишь констатируют современное положение вещей т.е. балланс сил ?
При решительном изменении которых, договор становится дешевле бумаги на которой он написан .
Какой резон армянской стороне подписывать капитулянтский мир, если эта бумажка не в состоянии умерить аппетит противника ?
Угрозы оппонента ?-Сотрясение воздуха, не так ли ?
Диктат мирового правительства ?- Где оно и каков его диктат ?
Требование какого-либо международного законодательства ? - Кто его принимал, что оно требует и кто его гарант ?
2. Спасибо, что признали свою ошибку.
Что касается позиции РА по вопросу самоопределения НКР, оно выражается де-факто и не нуждается в дополнительном оформлении. Чьи либо подсказки в этом вопросе, мягко говоря не корректны, не так ли ?
3. Спасибо, что высоко оценили мои слова по позиции армянской стороны, но я ожидал, что вы выскажете свои возражения по ним . Надеюсь они таки последуют.
Кстати, я их обязательно передам Сержу Саркисяну , даже если его выберут и повыше.
4. Не могу судить образность других ваших собеседников, но хотелось бы спросить вас, не считаете ли вы что наши народы , живущие рядом сотни лет, давно породнившимися, а то и вовсе двоюродными братьями ?

Кстати, Каин не предал брата, а убил его из зависти к бОльшей удаче последнего.
Возможно, вы имели ввиду предательство идей братства ? Тогда это предательство не брата, а бога и его идеи, не так ли ?
5. Может я и заблуждаюсь, но пока все участники минского процесса в один голос призывают искать только мирное решение, я могу остаться при своем мнении , не так ли ?

Спасибо.

Уважаемый Ara 55!
1-2. Судя по всему, Вы явно не имели дело и не беседовали и с японскими и с российскими экспертами и политиками по вопросу границ. А мне не раз приходилось и разговаривать и принимать участие в подобного рода конференциях, последний раз в октябре прошлого года. И речь не идет о каком-то «моральном дискомфорте», как Вы полагаете,. Речь идет о том, что одна сторона (Япония) не соглашается признавать итоги передела территорий после 2-ой мировой войны и настаивает на юридическом завершении процесса. Другая (Россия) прекрасно понимает это и в принципе согласна на возвращение захваченных, но не оформленных юридически территорий, ибо мирный договор позволит заметно изменить весь комплекс российско-японских отношений. Но Москва требует определенных предусловий. Я уж не говорю о том, что речь идет о событии в связи с 2-ой мировой войной, а не современных. Ведь не зря в 1973 г. и собрались в Хельсинки главы 33 стран, чтобы решить весь комплекс международных отношений и в первую очередь с правовых позиций. Ведь на самом деле, если так Вам интересно, в мире немало стран, которые не имеют договора мирного и не решили свои пограничные вопросы, но продолжают мирно жить и даже иметь определенные, а порой и прекрасные экономические отношения. Турция и Армения не имеют договора, но по данным ваших руководителей, торговый оборот составляет 40 млн. долларов ежегодно. У Азербайджана с Грузией также не решена пограничная тема, хотя мы союзники. Но именно отсутствие мирного договора по границам приводит даже среди союзников к возникновению острых конфликтов, как сейчас у нас с грузинами по вопросу одной приграничного церковного комплекса. Хорошо, что сегодня мы союзники и жизнь вынуждает нас искать компромиссы, а представьте, если у нас были иные отношения с грузинами, понимаете, к чему могут привести отсутствие договора? Простите, неужто так сложно такие вещи понимать? Не обижайтесь, но это вообще-то элементарные вещи я пишу и, к счастью, ваши эксперты прекрасно это понимают и с ними обычно не возникают подобного рода вопросы. 
2. Жаль, что посланный мной вдогонку текст с исправлением ошибки «ВС Арм.ССР» не попал по техническим причинам, я потом обратил внимание. Но это – техническая опечатка. И дело в том, что: а) Решение было принято в период СССР и уже это было нарушением советских законов (без согласия Баку и Москвы такие решения не считались законными); б) До сих пор парламент Армении не отказался от этого решения, т.е. по-прежнему претендует на территорию Азербайджана и это самое главное. 
3б. Мы говорим о правовом аспекте или, как говорили бакинские армяне, «ара говорим даа!». Мне не хочется вновь повторяться. Я пишу Вам о правовой стороне нынешних дел. А Вы все время о том, о чем мечтаете и думаете. Честно говоря, я бы очень хотел, чтобы с армянской стороны на переговорах были Вы или такие как Вы. Прекрасный был бы тогда шанс у Азербайджана в глазах Запада показать позицию противной стороны, такие слова действует в противоположном плане. Жаль, что с армянской стороны на переговорах иные люди, которые не говорят такие слова.
3в. Надеюсь, у Вас будет возможность объяснить глупому Сержу Саркисяну, как надо говорить. Особенно, когда скоро он станет президентом Армении. 
4. А здесь Вы меня вообще поражаете. Вы разве не в курсе этого факта? Когда русские стали в конце 20-х гг. 19 в. переселять армян из Ирана и Османской империи на Южный Кавказ и в том числе в Карабах, азербайджанское (да и грузинское) население стало роптать, что потом у них будут проблемы с этими армянскими переселенцами. Грибоедов даже написал письмо царю об этом (давно издано это письмо). Тот ответил, что надо успокоить местных жителей, так сказать, братьев встречают и все будет ОК. В 1979 г. в НКАО в селе Марага торжественно поставили памятник, точнее стелу в честь этих переселенцев. А когда же начался конфликт и азербайджанская сторона опубликовала снимок этой стелы, в ответ армяне просто его уничтожили, как опасный компромат. Пример с Авелем и его братом-предателем Каином из Библии привели Вы. Дальше я полагал, что Вы все поймете. Предоставляю Вам второй шанс. Кстати, я уже начинаю привыкать к тому, что армянская сторона все время приводит какие-то образные примеры из родственных отношений. То одна из сотрудниц карабахского МИДа говорит на конференции о том, что наш конфликт, это как развод супругов, другой из Армении приводил пример дальних родственников, Вы заговорили о братьях. Странно все это. Азербайджанская сторона такие примеры не приводит. А виртуальная дипломатия ничего не дает, кроме разговоров. Решает все реальная дипломатия. 
5. Все-таки постарайтесь найти эту книгу Качазнуни и прочесть полностью, а не выдержки. Что же касается выбора руководством Армении внешнеполитической ориентации, то здесь Вы сильно заблуждаетесь. К сожалению, и с армянской и, увы, с азербайджанской стороны никто ничему не учится, и постоянно все наступают на одни и те же грабли.

 

#248   Alfred

Newbie

 

• Gender:Male

Опубликовано 08 апреля 2007 - 17:29

Армяне-народ смешанной яфтидо-индоевропейской группы. Сами себя называют "хай". В 1933 г. их во всем мире насчитывалось около 2,25 млн. человек. В СССР их в 33 г. насчитывалось 1,5 млн человек. По физическому типу Армяне-брахицефалы (коротко-головые), обычно среднего роста; преодладает тип смуглых, черноглазых и темноволосых. Кроме лингвистической также существует антропологическая смешанность.
Исторически известные еще со второй половины первого тысячелетия до н.э (ближе к рождеству Исуса) в Передней Азии (основное ядро в бассейне Ванского озера у верховьев рек Евфрат и Тигр) армяне на протижении веков, в зависимости от экономического и политического положения в странах Передней Азии, изменялись как в своей общей численности так и в классовом составе. В связи переселением менялось также границы главных районов их обитания. До Первой мировой войны армяне населяли преимущественно восточную часть Малой Азии (территория Турции) и горную область Киликии. В во второй половине 18-го века, после отделения Южного Азербайджана от Северного, армяне с территории нынешного Ирана за царские деньги оставили свою родину и переселились в северо-восточный Азербайджан или современная Армения.

Материалы взяты: Малая Советская энциклопедия, второе издание, том первый. Год издания 1933г. Город Москва. ОГИЗ РСФСР. 

• 
   

#249   Lrtes

Pro-Active

•  

Опубликовано 08 апреля 2007 - 21:41

Приветствую всех форумчан.
Предыдущий топик Альфреда натолкнул на мой вопрос Арифу Юнусову.
Ариф муаллим,с подачи ваших историков(или по заказу политиков) у азербайджанцев(Альфред один из них) укоренилась мысль,что армяне к нынешней Армении и Карабаху имеют отношение лишь со времён Грибоедова и даже
под эту версию оформили с недавнего времени термин Западный Азербайджан(Нынешняя Армения).
Вопрос.
И вы так считаете,что армяне до Грибоедова к нынешней Армении никакого отношения не имели? 

Изменено: Lrtes, 08 апреля 2007 - 21:43

• 
   

#250   Alfred

Newbie

 

• Gender:Male

Опубликовано 08 апреля 2007 - 22:21

Казначей всегда владеет деньгами, но он не может сказать что это его деньги. Территории где жили, живут, и наверное будут жить армяне (если заманчевых предложений из за бугра не будет)- все это не говорит что, это территория ВЕЛИКОЙ АРМЕНИИ (надеюсь все правильно написал).
В Кисловодске русских почти нет. На улицах города одна армянская речь. Я не сомневаюсь, что лет через 100 этот город будет именоваться городом Кислокертом (территория ВЕЛИКОЙ АРМЕНИИ). 

• 
   

#251   Vahik

Almost Guru

•  

• Gender:Male
• From:Ереван - Армения FoReVer

Опубликовано 09 апреля 2007 - 04:23

Arif Yunus, on Apr 8 2007, 14:17 , 

Vahik, on Apr 8 2007, 06:46 , 

Добрый день г-н Юнусов
С вашего позволения хотел задать Вам несколько вопросов.

1. Считаете ли вы планомерное уничтожение полтора миллиона армян в Османской империи Геноцидом? Изучали ли вы какие либо документы или свидетельства?

Уважаемый Vahik!
1. Я вначале считал это геноцидом, только сильно сомневался в численности убитых армян. Если мы в наше время толком не знаем о потерях в карабахском конфликте, то как и кто реально считал потери армян ТОГДА? Но сам факт не вызывал сомнения, пока в 1991 г. мне в руки не попалась изданная в Ереване «Армянский вопрос. Энциклопедия», после внимательного знакомства которой я понял, что очень многое с армянской сторон носит, во-первых, противоречивый характер (далеко не все издано, только то, что выгодно, в первую очередь так называемые «документы Антоняна», давно признанные в мировой науке фальшивками), нет ничего о провокационной роли партии «Дашнакцутюн», о действиях ее боевиков, резни мусульманского населения в Ване, роли России, действиях курдов, сильно искажена государственная политика Османской империи и т.д. Во-вторых сильно идеологизированный характер, как в СССР образ Ленина и марксистско-ленинская идеология – много написано, а на деле… И тогда я стал серьезнее относится к этому вопросу, стал читать все, что издано у вас, а также в СССР. Потом повезло и я в Турции, а также в Лондоне познакомился со многими архивными материалами и понял, что многое носило иной характер и все гораздо сложнее. Потому теперь у меня иные взгляды. Для меня это – этнический конфликт, в ходе которого обе стороны пролили много крови, было много погромов, но, строго говоря, это не подпадает под геноцид. Как наш конфликт: с армянской точки зрения Сумгаит и Баку - это геноцид, но что творили армяне в отношении противной стороны (этнические чистки в Армении и Ходжалы) – молчок или грубое искажение. Также и с теми событиями. Кстати, большинство архивных материалов по 1915 (вообще-то правильнее говорить – события 1914-1921 годов) находятся не в Турции, а в Британском музее в Лондоне и любой исследователь может с ними познакомиться. И большинство документов издано, в том числе турками в 70-е годы еще. И я в середине 90-х годов написал исследование обо всем этом. Так что мне эта тема очень даже хорошо знакома. И в том своей работе показал там многочисленные противоречия с армянской стороны. Я нисколько не сомневаюсь в том, что рано или поздно придется заново в Армении изучать все это. А сегодня пока все это носит исключительно идеологизированный и политизированный характер, как, повторяю в СССР было с Ленином и его образом. Сейчас можно спокойно писать о Ленине и его делах, но только сейчас. 

Уважаемый г-н Юнусов.
Первое что хочу сделать это поблагодарить за столь подробный ответ, если вы не против я хочу продолжить дискусию.

Г-н Юнусов, я хочу продолжить тему о Геноциде. То что каждая сторона грешит историей и каждой стороны история своя - которая выгодна ей, думаю это не новость. Ваш пример о Ленине, полностью согласен, 70 лет людям с детсва учили что В.И. Ленин "святой и т.д" но сегодня история доказывает что Ленин был мягко сказать мерзавцем.
Но все таки.. Если вы считаете что полтора милиона цифра завышена, давайте для нашей дискусии возьмём цифру 750000, что в 2 раза меньше армянской версии. Уничтожение 750000 армян для вас являются просто погромами? Если в Баку и Сумгаите сотня азербайджанцев по той или иной причине устроила погромы другой сотни армян, то что нужно чтоб уничтожить 750000 тысяч армян? 750000 тысяч турков или регулярная турецкая армия?
Я хочу привести пример на себе, мой дед родился в Тигранакерте, что на юге Турции, в 1915 году ему было 7 лет. Семья деда состояла из 9 человек. Младшим ребёнком был он. Так вот однажды ночью в дом вломились турецкие жандармы всех братьев и отца сразу растреляли на его глазах. Его, мать и сестру погнали по пустыне. В пустыне тоже на его глазах убили мать ножом те же жандармы. Он с сестрой выжили случайно, арабы перекупили у турецких жандармов которые конвоировали колону. После себя дед оставил 4 тетради с записями где рассказал свою историю. Вот я никак не могу сложить вместе, слова жандармы и погромы. Если в погромах учавстовали жандармы, которые являлись государственными служашими значит погромы устраивались на государственном уровне, так как же называть погромы 750000 тысяч армян на гос.уровне как не Геноцидом? Тотальное физическое уничтожение лиц одной национальности со стороны Турецкого государтсва.
И таких свитедельсв десятки тысяч.

Давайте обсудим версию Турции на те же события, версия турецкая сторона гласит что несколько сот тысяч людей погибло от голода и болезней во время массового переселения на более безопасные от войны места. Так значит если я возьму человека повезу его в пустыню, оставлю без воды и еды и когда через некоторое время он погибнет от жажды и голода, могу ли я сказать что человека убила природа? и я тут совсем не виноват что в путыне нет воды и еды и медикаментов.
Мне интересна ваше мнение. Спасибо. 

 

Не пытайтесь спорить с дебилом, иначе Вы опуститесь до его уровня, где он Вас задавит своим опытом!
Верьте людям на слово, заверенное подписью и печатью!

• 
   

[Импульс]

 

#252   Адмирал

Newbie

• Опубликовано 09 апреля 2007 - 15:44

Обычноя я не "встреваю" в диалог на уровне вопрос-ответ, причин на это много, но я не мог остаться в стороне от упоминания САМИМ г-ном Юсуповым памятника в Мараге, и "коварстве" армян, решивших уничтожить компрамат после его опубликации, (чушь полная и от такого уважаемого человекак я не ожидал).
Тепрь сам вопрос.... господин Юсуповвы сами лично видели этот памятник, не фото, не копия, лично, своими глазами видели то что там было написано?
я лично видел, поэтому если вы видели, то очень прошу вас процитировать здесь написанное на той стелле, ...... 
с уважением... 

 

#253   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 09 апреля 2007 - 18:56

Liberalius, on Apr 8 2007, 14:21 , 

Уважаемый Liberalius!
Я не совсем понимаю, о какой «ошибке» или решении Минкультуры и туризма Турции в связи с Нахчеваном идет речь. Поясните, пожалуйста. 

• 
   

#254   Arif Yunus

Almost God

• 
   

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 09 апреля 2007 - 18:59

kikimora, on Apr 8 2007, 16:34 , 

Уважаемая Kikimora!
Сейчас специально просмотрел свой архивы, нашел это фото и материалы, чтобы не было ошибки. Итак, стела (хотя везде пишется – «памятник») была установлена в 1978 г. в Мараге в честь 150-летия переселения армян в Карабах из Ирана. Текст на армянском языке и цифра «150» прекрасно были видны издалека, они большими буквами выведены. По большому счету, никто у нас на это не обращал особого внимания. Но как только армяне в начале конфликта заговорили о том, что они древние и автохтонные, а азербайджанцы пришлые переселенцы, вот тут и пришла нам мысль в голову продемонстрировать этот факт: если автохтонные и никогда не переселялись, то что это такое? Как только в азербайджанских СМИ появились эти фото, тут же армяне стерли и надпись и цифру. Сообщите Ваш эмл и я пошлю фотокопию памятника до разрушения и после. Кстати, интересно, а в каком он виде сейчас? Кто-нибудь из карабахских юзеров может помочь узнать? 

• 
   

#255    Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 09 апреля 2007 - 19:03

Уважаемый Ara55!
Честно говоря, я уже не понимаю смысла дискуссии. Как и о чем можно разговаривать с человеком, который не знает, что такое договора, зачем они составляются в цивилизованном, да и не только (если вспомним древние времена) мире. Но, главное, для которого все это «кусок дешевой бумаги». Вообще-то такое отношение именуют «правовым нигилизмом», т.е. нежелание считаться с нормами правил жизни. В политике таким был Саддам Хусейн, считавший договор о создании Кувейта клочком бумаги и оккупировавший эту страну. Теперь вот президент Ирана считает недавнее решение Совбеза ООН по Ирану «клочком бумаги», вот только когда этот «клочок» начнет бить по экономике страны, тогда и он начнет понимать смысл жизни. Судя по всему, аргументы Вы исчерпали, но признаваться тяжело и апеллируете уже к Минской группе. Да ради бога, оставайтесь в своем мнении. Нет у меня желания, чтобы Вас переманить на азербайджанскую сторону и чтобы Вы думали по-азербайджански. Своих так мыслящих хватает. Вот с ними и дискуссируйте, они также полагают, что с Арменией вообще не стоит вести диалог, они понимают только силу, законы для них не существуют и надо воевать. Вот и дискуссируйте с ними на здоровье. А я в такие игры не играю, простите. В азербайджанском языке есть такое жаргонное слово "джигал", т.е. тот, кто спорит вопреки всему, не хочет признавать правоту, отсюда - "джигалить". Кстати, это слово употребляли в Баку все народы и армяне также. Как в армянском таких людей называют? 

• 
   

#256   Arif Yunus

Almost God

• 
   

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 09 апреля 2007 - 19:06

Lrtes, on Apr 8 2007, 22:40 , 

Уважаемый Lrtes!
Никто из серьезных азербайджанских историков, да и политиков, уверяю, так не считал и не считает. В историческом нашем сообществе всегда с начала конфликта было негласное правило: мух надо отделять от котлет. То есть, по истории надо вести дискуссии не в газетах, а только в серьезных специализированных научных изданиях, на основе аргументации и, самое главное, не заниматься политизацией прошлого. То есть, никому в голову не приходило у нас говорить, что армяне не жили в Армении или Карабахе. Дискуссии азербайджанских и армянских историков шли по вопросу о границах древней и средневековой Армении и Албании, а также времени арменизации Карабаха после принятия христианства местным населением: серьезные армянские историки относили этот факт к раннему средневековью, а азербайджанские – к позднему средневековью. В любом случае, до этого Грибоедова и переселения армян из Османской империи и Ирана в 19 в. Скажу больше: мы наблюдали друг за другом и за тем, кто начинал заниматься политизацией истории, к таким мы сразу теряли уважение. Так что все разговоры о «Восточной Армении» и «Западном Азербайджане» - из сферы политики, но не исторической науки. А в первой четверти 19 в. произошло массовое переселение армян, но, безусловно, незначительная часть армян сохранилась после многих перипетий своей истории и до этого проживала в Армении и в Карабахе. Тут нет возражений на самом деле. Так что отделять надо котлет от мух. 

 

#257   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 09 апреля 2007 - 19:11

Уважаемый Vahik!
Во-первых, сложно говорить с человеком, который все переводит в свой адрес. Это как один старый турок год назад вспоминал мне, как на его глазах убивали армяне его родителей, после чего он делал свои далеко идущие выводы об армянах. То же можно говорить и о личных воспоминаниях армян Сумгаита, а азербайджанцев о резне в Ходжалы. У меня есть конкретные фамилии сотрудников армянской МВД и КГБ по убийствам в Армении в 1988-1990 гг., по Ходжалы, а также фамилии наших. То есть участии государствненых служащих. Но это еще не показатель. Так что давайте здесь, склонив голову перед памятью всех невинных жертв, в то же время постараемся говорить, скажем так, сухим языком фактов и следствия. Если Вас интересует турецкая версия, то она следующая. 
1. В 1911 г. турки заключили соглашение с ведущей политической партией армян «Дашнакцутюн», что она не будет занимать пророссийскую сторону в грядущей войне и не будет вести соответствующую пропаганду среди населения. Однако год спустя дашнаки все-таки вступили в контакт с российской стороной и развернули соответствующую пропаганду среди армянского населения, в основном в Восточной Анатолии на границе с Россией. Не знавшие об этом турки в начале войны в 1914 г. призвали, вопреки своим правилам, более 60 тыс. армян, но держали их в тылу. И тем не менее, когда русские начали наступление, в тылу турок начались восстания армянского населения, у которой к тому же было оружие. Самым страшным событием было Ванская резня, где было убито по турецким данным (думаю завышенным) до 40 тыс. мусульман. 
2. Вот тогда турки и задумались: что делать? Ответ дала Россия, которая, боясь восстаний «вражеских» народов при наступлении близким к врагам народов, начала депортацию сначала немцев в Одесской области и прилегающих районах Украины, а также погнали тысячи мусульман на Кавказе (жившие в прифронтовой полосе) в сторону линии фронта. В результате очень много мусульман погибло, т.к. турки не были предупреждены и открыли огонь по этим мусульманам из Грузии в основном и Нахчевана. Сохранились архивные данные о дискуссиях в турецком правительстве о том, как быть с армянами и поступать с ними: по-русски (погнать из прифронтовой полосы в сторону России, т.е. на Кавказ) или по-другому? Решили, что в первом случае погибнет много армян и будут проблемы у Османской империи и потому возобладало мнение о депортации в Месопотамию и Ближний Восток. Была составлена опись имущества, что теряли армяне для их компенсации (есть такие документы, сохранились), точно известна и численность армян из прифронтовой полосы, что подверглись депортации – 704 тыс. Их разделили на 8 колонн и погнали. Но тут же в Стамбул стали поступать вести о нападениях на них. Ошибка властей заключалась в том, что погнали колонны армян через районы компактного проживания т.н. «черкесов» и курдов. В первом случае имеются в виду не только черкесы, а сунниты Кавказа, в том числе и азербайджанцы, кстати, которые бежали из своих мест в 19 в. в результате борьбы с Россией (особенно после восстания Шамиля) и которые воспринимали армян русскими пособниками. В Османской империи они все часто именовались в документах «черкесами», но не всегда это были настоящие черкесы. Ну а курды просто занимались разбоем. Да и турки не испытывали особых эмоций положительных. В общем, из Стамбула поступил приказ немедленно изменить маршруты. В результате, три колонны дошли до места своего назначения без особых потерь, а пять колонн подверглись нападениям и понесли очень серьезные потери. Когда по прибытии подсчитали, то оказалось, что в ходе депортации было убито, а также умерло около 300 тыс. армян. (298, если быть точным). 
3. Такова версия турок, которая мне представляется намного более реалистичной и правдивой, ибо она основана на реальных фактах, которые к тому же нельзя сфальсифицировать. Ведь в 1920 г. союзники захватили Стамбул и большинство документов по «армянскому вопросу» англичане вывезли в Лондон. И потому турки при всем желании не смогут что-то сфальсифицировать, документы не в Стамбуле находятся и они все в основном уже изданы. 
4. Т.о., турки никогда не отрицали факта насильственной массовой депортации и насильственной гибели большого числа (300 тыс. чел.) армян в ходе этой депортации. И сейчас не отрицают, к Вашему сведению. Они просто говорят, что это не геноцид, ибо геноцид – это государственная политика репрессий по этническому или религиозному признаку. Здесь речь идет о депортации, в ходе которого происходили массовые эксцессы, насилия, убийства. Но депортации. Причем не всего населения, заметьте, а только жившей в прифронтовой полосе. Иначе говоря, армянское население в Западной Анатолии, в том числе в столице империи Стамбуле, плюс на подконтрольном туркам регионах Ближнего Востока не подверглось таким акциям. Стамбульские армяне даже мне показывали несколько лет назад фотографии газет, что тогда выходили. Вы можете представить, что в фашистской Германии евреев убивали в Баварии, Бадене, а в столице Берлине и других землях Германии никто их не трогал, они посещали свои синагоги и даже выпускали газеты? Что за геноцид по региональному признаку? По крайней мере, на этот вопрос нужно дать ответ, чего не желает делать армянская сторона. Ведь и тогда, и позже, и сейчас постоянно в мире происходят погромы, массовые убийства по этническому и религиозному признакам. Привести примеры таких кровавых погромов в Азии и Африке в 20 в.? Там не менее жуткие происходили события и убивали и сотни тысяч и даже миллионы людей. Однако и в этом случае не употребляют термин «геноцид». Сейчас, к примеру, Гаагский суд отказался применить термин «геноцид» в отношении Сербии по Сребренице и не потому, что не было фактов убийств сербами тысяч мусульман в этом городе, а потому, что нет доказательств сознательной государственной политики. Об этом речь. А не о том, что кто-то отказывается признавать факт убийств тысяч или сотен тысяч людей по этническом признаку. Кстати, и у нас любят употреблять этот термин и даже на этом форуме я вижу это. Но речь не идет о том – были убийства или нет тысяч и десятков тысяч армян со стороны азербайджанцев или азербайджанцев со стороны армян. Речь идет о государственной политике, а не о результатах войны или межэтнического конфликта. И турки не раз предлагали армянской стороне совместно заняться на уровне историков изучением этих вопросов. А два месяца назад руководство Турции вообще заявило, что как решит совместная комиссия турецких и армянских историков, так и будет. Но ваши под разными предлогами уходят в сторону. Хотя там столько, поверьте, интересного материала по этим событиям. Кстати, вопрос к Вам: а что было собственно 24 апреля 1915 г.? И почему именно этот день был взят за основу? 

• 
   

#258   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 09 апреля 2007 - 19:15

Адмирал, on Apr 9 2007, 16:44 , 

Обычноя я не "встреваю" в диалог на уровне вопрос-ответ, причин на это много, но я не мог остаться в стороне от упоминания САМИМ г-ном Юсуповым памятника в Мараге, и "коварстве" армян, решивших уничтожить компрамат после его опубликации, (чушь полная и от такого уважаемого человекак я не ожидал).
Тепрь сам вопрос.... господин Юсуповвы сами лично видели этот памятник, не фото, не копия, лично, своими глазами видели то что там было написано?
я лично видел, поэтому если вы видели, то очень прошу вас процитировать здесь написанное на той стелле, ...... 
с уважением...

Уважаемый Admiral!
Прежде чем эмоционально о чем-то писать, сначала неплохо бы посоветоваться с кем-то. Этот памятник в Мараге был в свое время всем в Карабахе, да и в Азербайджане хорошо известен, ведь при Гейдаре Алиеве его открывали, были торжества в честь 150-летия переселенцев из Ирана. Если покопаться в архивах, точнее в партийных документах того времени (1978 г.), то можно найти и проникновенные выступления и Гейдара Алиева и тогдашнего армянского руководства НКАО об этом. Я лично не раз и не два мимо в советские времена проезжал и видел его и даже сфотографировал в свое время на память. Я уже написал выше Lrtes и другим неверующим товарищам, чтобы дали свои координаты и тогда пошлю фото памятника как до 1989 г., так и после. Но у меня нет фото после 1992 г., т.е. современные. И потому я попросил карабахских юзеров поехать и посмотреть, что стало с этим памятником. Может Вы поможете? Кстати, а когда Вы видели его в первый раз? В каком году? Я в последний раз видел в 1985 г., то есть до начала конфликта. А вообще-то мне не совсем понятна такая бурная реакция, немного даже ошарашен. Ведь раньше, в середине 90-х годов карабахские армяне так не реагировали, а просто в ответ ухмылялись мне и говорили: «И правильно сделали!». А сейчас уже и факт отрицаем. Я ведь иронически привел Аре 55 этот пример, , который никогда ранее, подчеркиваю, не вызывал ажиотажа, ибо был хорошо известен. Что сейчас случилось, можете объяснить? 

 

#259   Vahik

Almost Guru

 

• Gender:Male
• From:Ереван - Армения FoReVer

Опубликовано 09 апреля 2007 - 20:46

Arif Yunus, on Apr 9 2007, 20:10 , 

Уважаемый Vahik!
Во-первых, сложно говорить с человеком, который все переводит в свой адрес. Это как один старый турок год назад вспоминал мне, как на его глазах убивали армяне его родителей, после чего он делал свои далеко идущие выводы об армянах. То же можно говорить и о личных воспоминаниях армян Сумгаита, а азербайджанцев о резне в Ходжалы. У меня есть конкретные фамилии сотрудников армянской МВД и КГБ по убийствам в Армении в 1988-1990 гг., по Ходжалы, а также фамилии наших. То есть участии государствненых служащих. Но это еще не показатель. Так что давайте здесь, склонив голову перед памятью всех невинных жертв, в то же время постараемся говорить, скажем так, сухим языком фактов и следствия. Если Вас интересует турецкая версия, то она следующая. 
1. В 1911 г. турки заключили соглашение с ведущей политической партией армян «Дашнакцутюн», что она не будет занимать пророссийскую сторону в грядущей войне и не будет вести соответствующую пропаганду среди населения. Однако год спустя дашнаки все-таки вступили в контакт с российской стороной и развернули соответствующую пропаганду среди армянского населения, в основном в Восточной Анатолии на границе с Россией. Не знавшие об этом турки в начале войны в 1914 г. призвали, вопреки своим правилам, более 60 тыс. армян, но держали их в тылу. И тем не менее, когда русские начали наступление, в тылу турок начались восстания армянского населения, у которой к тому же было оружие. Самым страшным событием было Ванская резня, где было убито по турецким данным (думаю завышенным) до 40 тыс. мусульман. 
2. Вот тогда турки и задумались: что делать? Ответ дала Россия, которая, боясь восстаний «вражеских» народов при наступлении близким к врагам народов, начала депортацию сначала немцев в Одесской области и прилегающих районах Украины, а также погнали тысячи мусульман на Кавказе (жившие в прифронтовой полосе) в сторону линии фронта. В результате очень много мусульман погибло, т.к. турки не были предупреждены и открыли огонь по этим мусульманам из Грузии в основном и Нахчевана. Сохранились архивные данные о дискуссиях в турецком правительстве о том, как быть с армянами и поступать с ними: по-русски (погнать из прифронтовой полосы в сторону России, т.е. на Кавказ) или по-другому? Решили, что в первом случае погибнет много армян и будут проблемы у Османской империи и потому возобладало мнение о депортации в Месопотамию и Ближний Восток. Была составлена опись имущества, что теряли армяне для их компенсации (есть такие документы, сохранились), точно известна и численность армян из прифронтовой полосы, что подверглись депортации – 704 тыс. Их разделили на 8 колонн и погнали. Но тут же в Стамбул стали поступать вести о нападениях на них. Ошибка властей заключалась в том, что погнали колонны армян через районы компактного проживания т.н. «черкесов» и курдов. В первом случае имеются в виду не только черкесы, а сунниты Кавказа, в том числе и азербайджанцы, кстати, которые бежали из своих мест в 19 в. в результате борьбы с Россией (особенно после восстания Шамиля) и которые воспринимали армян русскими пособниками. В Османской империи они все часто именовались в документах «черкесами», но не всегда это были настоящие черкесы. Ну а курды просто занимались разбоем. Да и турки не испытывали особых эмоций положительных. В общем, из Стамбула поступил приказ немедленно изменить маршруты. В результате, три колонны дошли до места своего назначения без особых потерь, а пять колонн подверглись нападениям и понесли очень серьезные потери. Когда по прибытии подсчитали, то оказалось, что в ходе депортации было убито, а также умерло около 300 тыс. армян. (298, если быть точным). 
3. Такова версия турок, которая мне представляется намного более реалистичной и правдивой, ибо она основана на реальных фактах, которые к тому же нельзя сфальсифицировать. Ведь в 1920 г. союзники захватили Стамбул и большинство документов по «армянскому вопросу» англичане вывезли в Лондон. И потому турки при всем желании не смогут что-то сфальсифицировать, документы не в Стамбуле находятся и они все в основном уже изданы. 
4. Т.о., турки никогда не отрицали факта насильственной массовой депортации и насильственной гибели большого числа (300 тыс. чел.) армян в ходе этой депортации. И сейчас не отрицают, к Вашему сведению. Они просто говорят, что это не геноцид, ибо геноцид – это государственная политика репрессий по этническому или религиозному признаку. Здесь речь идет о депортации, в ходе которого происходили массовые эксцессы, насилия, убийства. Но депортации. Причем не всего населения, заметьте, а только жившей в прифронтовой полосе. Иначе говоря, армянское население в Западной Анатолии, в том числе в столице империи Стамбуле, плюс на подконтрольном туркам регионах Ближнего Востока не подверглось таким акциям. Стамбульские армяне даже мне показывали несколько лет назад фотографии газет, что тогда выходили. Вы можете представить, что в фашистской Германии евреев убивали в Баварии, Бадене, а в столице Берлине и других землях Германии никто их не трогал, они посещали свои синагоги и даже выпускали газеты? Что за геноцид по региональному признаку? По крайней мере, на этот вопрос нужно дать ответ, чего не желает делать армянская сторона. Ведь и тогда, и позже, и сейчас постоянно в мире происходят погромы, массовые убийства по этническому и религиозному признакам. Привести примеры таких кровавых погромов в Азии и Африке в 20 в.? Там не менее жуткие происходили события и убивали и сотни тысяч и даже миллионы людей. Однако и в этом случае не употребляют термин «геноцид». Сейчас, к примеру, Гаагский суд отказался применить термин «геноцид» в отношении Сербии по Сребренице и не потому, что не было фактов убийств сербами тысяч мусульман в этом городе, а потому, что нет доказательств сознательной государственной политики. Об этом речь. А не о том, что кто-то отказывается признавать факт убийств тысяч или сотен тысяч людей по этническом признаку. Кстати, и у нас любят употреблять этот термин и даже на этом форуме я вижу это. Но речь не идет о том – были убийства или нет тысяч и десятков тысяч армян со стороны азербайджанцев или азербайджанцев со стороны армян. Речь идет о государственной политике, а не о результатах войны или межэтнического конфликта. И турки не раз предлагали армянской стороне совместно заняться на уровне историков изучением этих вопросов. А два месяца назад руководство Турции вообще заявило, что как решит совместная комиссия турецких и армянских историков, так и будет. Но ваши под разными предлогами уходят в сторону. Хотя там столько, поверьте, интересного материала по этим событиям. Кстати, вопрос к Вам: а что было собственно 24 апреля 1915 г.? И почему именно этот день был взят за основу?

Уважаемый г-н Юнусов.
Я перевожу на свой адресс по одной единсвенной причине, вы совневаетесь в версии армян иназываете подделками а я вам привёл свиделельство коротое я читал и нисколько не совневаюсь в его правдивости. Чтоб избежать взаимных обвинений в использованнии протурецких или проармянских версии при дискусии я взял за основу свидетельство одного человека который пережил Геноцид и которое я считаю 100 % правдивым. Не считайте приведённое мое свидетельсво как претензии от человека который является потомком пострадавшей семьи, это просто пример для основы дискусии.
Если вы не против продолжим.

Ваш вопрос "А что было собственно 24 апреля 1915 г.?" доказывает как минимум что вы не узучали версию армянской стороны. В каждом документе о Геноциде армян указано что 24 апреля 1915 года считается символическим началом резни, в этот день Турецкие власти собрали в Константинополе всю армянскую интелегеницию более 800 человек и казнили. Вся армянскую верхушку по сути жившую в Константинополе.
Скажите город Тигранакерт который находится на юге Турции близко к границе с Ираком находился в зоне боевых действии? Думаю нет. Тогда зачем депортировать армян с территорий которые и близко не находились в зоне боевых дейтвий? И зачем убивать по дороге? 
Вернёмся к депортации , если вы убеждаете что Турция депортировала армян по одной единсвенной причине что она хотела обезопасить себя от востаний, то причём тут женщины старики и дети? Если как вы написали все армяне которые могли взять оружие призвались на службу в Турецкую армию хотя и находились в тылу, то кто же должен был востать? Женщины старики и дети?
Вы приводите в пример офф. документы Турции, скажите у вас есть копия приказа о депортации азербайджанцев из Капана, ведь вы утверждаете что депортация азербайджанцев была организована на уровне властей Армении? Конечно нету. Выходит вы лжете? Но не же.. вы же своими глазами видели все 4 икаруса с беженцами. А теперь сравним, вы что дествительно думаете что найдете в архивах приказ турецких начальников для уничожения армян? Инетесно какие документы вы ищете? Если по армянской версии 200 депортированных азербайджанцев не сущесвовало и армяне могут привести ве надлежащие документы в знак доказательсва, то почему бы турецким влястям не сделать тоже самое? Вы верите себе? Или документам?
Я чесно удивляюсь уважаемый г-н Юнусов, вы считаете себя серьёзным независимым конфликтологом, в претыдуших постах вы высказываете мнение что политика грешит историей и искажают цифры по своей выгоде, и нельзя требовать бумаг в доказательсва потому что этих бумаг просто-напросто не сущесвует. А теперь вы меня убеждаете что убийсво полтора милиона армян на турецкой бумаге являются неудачной депортацией? Т.е. вы хотите нас убедить что турецкая бумага правдивее того то люди видели и пережили люди? А что турецкие чиновники должны были прямым текстом написать "Приказываем убить всех армян" и подписаться под ним чтоб вы поверили?
И сами как видимо никагода не изучали версию армянской стороны.
Никакой совместной армяно-турецкой исторических исследований не будет, это не исторический вопрос, это правовой вопрос. 

 

Не пытайтесь спорить с дебилом, иначе Вы опуститесь до его уровня, где он Вас задавит своим опытом!
Верьте людям на слово, заверенное подписью и печатью!

[Импульс]

 

#260   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 10 апреля 2007 - 00:48

Уважаемый Vahik!
1. Я просил и опять прошу обходиться без эмоций и, соответственно, быть корректным. Если, конечно, Вас действительно интересует реальная правда, а не мифы. Или Вы только в отношении Ленина признаете это? А если он был бы Вовиком Лениняном, то тогда начали бы возражать что ли? Доказывать, что он был прав во всем и был милейшим человеком? Странная у Вас и других тут логика: когда говорю правду об Азербайджане, тогда армянские юзеры считают меня «либералом», «демократом», «честным и независимым» человеком. Но когда я начинаю говорить не то, к чему привыкли армяне, так сразу перестаю быть «либералом, демократом» и т.д. Вы хотите слышать и читать только то, что Вам нравится и к чему привыкли? Конечно, это Ваше право. Но разве не интересно хотя бы узнать о другом мнении? Зачем сразу вешать ярлыки? И что самое удручающее: зачем демонстрировать, причем публично, свой не очень, извините, высокий уровень знаний? 
2. Вы даже со своей армянской историей толком не знакомы, уж извините. Могли б догадаться, что раз я задал вопрос, значит по крайней мере, знаю официальный ответ. Но мне было интересно узнать: сколько Вам лет и какую армянскую версию Вы знаете, ведь и армянская версия не одна на самом деле. Раньше, в 60-70 гг. писали о начале геноцида иначе: турки, мол, арестовали в Стамбуле 600 деятелей армянской интеллигенции и всех убили, лишили, как тогда писали, у нации ее мозга, чтобы ослабить сопротивление. Позже, увеличили численность арестованных до 800 человек, но уже часть – 8 человек - оставили (вопреки Вашим словам даже) в живых, причем один из них (композитор Комитас) сошел с ума. На самом деле, турки арестовали не 600 и не 800, как Вы вслед за официальной пропагандой повторяете, не задумываясь, а 2.345 армян. То есть, в Армении и Вы также даже сокращаете в три раза по политическим соображениям число арестованных 24 апреля 1915 г. в Стамбуле армян! Это были члены партии «Дашнакцутюн» и сочувствовавшие им. Арестованы они были по обвинению в шпионаже в пользу России. Позже, по решению суда 292 человека были казнены (повешены), а остальные получили различные сроки, отсидели и выпущены на свободу, а некоторые из них позже даже написали воспоминания обо всем этом. То есть, по Вашей версии, писали мертвецы конечно. Таким образом, если называть вещи своими именами, то днем геноцида стал факт полицейской акции турок по аресту ставленников России в Османской империи и суда над ними. Хорошая дата была выбрана для дня геноцида, нечего сказать. Почти как 23 февраля в СССР как день победы над немецкими войсками в 1918 г. И в СССР все отмечали 23 февраля как день армии, а негласно также мужчин, даже не задумываясь - а что тогда реально произошло? А теперь подумайте и угадайте, в каком городе и какому руководству и почему пришла в голову идея взять эту дату (24 апреля 1915 г.) как начало геноцида армян? Вот три версии ответа: 1. в Джакарте, руководство Индонезии; 2. в Москве, руководство КПСС и СССР; 3. в бассейне Амазонки вождь одного из местных бразильских племен. 
3. У Вас, простите, очень смутные представления о депортациях и об истории депортаций вообще. Прочтите хотя бы историю депортаций всех народов и в СССР. Они изданы, в том числе и в Армении. Пойдите в Кавказский Институт СМИ в Ереване от моего имени к его директору Александру Искандеряну, там есть прекрасная литература об этом. И узнаете, что чеченцев, месхетинских турок, крымских татар и многих других народов (всего 16 народов) советские власти в 1944 г. депортировали из прифронтовой и даже очень далекой от фронта регионов СССР по официальной мотивировке – «за связь и пособничество фашистам, а также за возможность перехода на сторону фашистов». Причем депортировали не выборочно (только мужчин, представляющих опасность), а всех – мужчин, женщин, стариков и детей. Часто при этом не щадили больных, многих сотрудники НКВД расстреливали на месте. А сколько было убито по дороге, знаете? А потом все скрупулезно фиксировали и указывали – сколько было убито, сколько (конкретно по полу и возрасту) насильственно депортировано, сколько по дороге умерло или погибло и т.д. Прочтите, пора такие вещи уже и знать. 
4. В 1912 г. в Османской империи была проведена перепись населения. По ней во всей империи проживало 1 млн. 200 тысяч армян. А погибло по армянской версии и Вашему мнению – 1,5 млн. армян. В СССР была такая патриотическая песня о войне с фашистами под названием «На безымянной высоте», ее пел кажется Кобзон. Она так нам всем в СССР надоела, что мы иронически пели ее по-другому: «Нас оставалось 28 из 18 ребят». 
5. Совместные турецко-армянские исследования будут обязательно, можете не сомневаться в этом. Готовьтесь морально к этому, это вопрос лишь времени. Кстати, многие армянские историки очень хотят принять участие (сами мне говорили) в таких совместных исследованиях, но пока боятся иметь проблемы и с властью и с такими как Вы людьми. Но ничто не вечно под луной, и с Ленином уже разобрались. Кстати, не спешите и его называть мерзавцем. Это – достаточно сложная и противоречивая личность, но личность с большой буквы и так к нему и надо относиться. А то вчера пели аллилуйя, сегодня предаем анафеме. Так нельзя относиться к истории и к личностям. Жизнь не состоит из двух красок – черного и белого, красок много. 

 

#261   Vahik

Almost Guru

•  

• Gender:Male
• From:Ереван - Армения FoReVer

Опубликовано 10 апреля 2007 - 05:00

Arif Yunus, on Apr 10 2007, 01:47 , 

Уважаемый г-н Юнусов.
1. Думаю я вполне коректен, и не позволял себе лишнее я всего лишь провёл паралели вашего подхода между 2-мя версиями озвученными вами, в первом где вы рассказывайте о 200 Капанцких азербайджанцев где вы опровергаете официальную (документную) версию Армении ссылаясь что вы сами все видели своими глазами и никакие документы вам не нужны, и во втором случае когда в дейсвиях Турецких властей вы опровергаете версию где другие люди видели всё собственными глазами и призывайте верить официальным документам Турции. Называя все остальные свительства - ложью. Координально 2 разных подхода. И это бросается в глаза. Одним словом по моему мнению у вас протурецкая ориентация, вы взяли из ситуации то что вам выгоднее.
г-н Юнусов не считайте что я высказываю свое неуважение к Вам, это далеко не так. В начале дискусии я специально поставил за основу свидетельсво одного человека, и попросил прокоментировать эту ситуацию, я же не стал тут публиковать официальные данные армянской версии которая доступна во многих сайтах понимая что в ответ вы опубликуете официальные данные турецкой версии которая то же не в малых количествах присудствует в интернете.
Это привело бы к взаимным обвинениям и бесмысленному концу дискусии. Вы повторяли бы свою версию с цифрами я бы свою, и так до бесконечности. Для вас моя версия будет выдуманной а для меня ваша.
Я бы хотел провести дискусию более локального характера. Хочу узнать ваши взгляды на точечные дейсвия той или иной стороны. А в ответ получил, copy/past офф. версии Турции 

2. г-н Юнусов. Вот в том то и дело что у нас разные версии истории. Я бы сказал координально разные версии. Мои познания в истории достаточны чтоб вести дискусию, даже если где то и мои знания будут недостаточны у меня есть к кому обратиться за помошью. В том то и дело что я не хочу вести дискусию на уровне версий то или иной стороны, заранее зная чем это закончится. Вы будете повторять свое я свое. Вот почему я предлагаю обсудить маленькие эпизоты дейсвия той или иной стороны, и попытаться создать маленькую мозайку.
Если вы конечно хотите я могу не полениться и запостить сюда многие листы с информацией взятые с офф. армянских источников. Только зачем? Ведь для вас это ничего не изменит 

3. Вот хороший пример привели вы про НКВД.

Quote

А можно считать по вышеуказанному вами примеру что турецкая жандармерия применила теже самые дейсвия в отношении армян? Т.е вы не будете отрицать что данные дейсвия НКВД были спланированы и руководились из Кремля . А что мешало туркам устроить массовые убийсва армян по той же самой официальной мотивировке "За связь с русскими и угрозой для турецкого государства"? И тем не менее вы склонны верить той самой официальной мотивировке Турции даже имея предидент доказывающий обратное? А именно не всегда официальная мотивировка является истиной целью дейсвий.
Вы допускаете что Турецкие власти могли под официальной мотивировкой "За связь с русскими и угрозой для турецкого государства" устроить массовые убийсва армян и то что написано на официальной бумаге не является десвительностью дейсвий турецких властей? 

4. Уважаемый г-н Юнусов, как вы можете объяснить что позиции в отношении азербайджанского и армянского населения Карабаха так отличаются друг от друга в офф. версиях обоих республик. Армяне доказывают что армяне в Карабахе состовляли подавляюшее большинство а азербайджанцы доказывают что всё было совсем наоборот. И обе стороны закрепляют свои доводы результатами перепеси населения. Каждому политичеки выгодна своя версия.
Так вот, а что мешает Турции то же самое провернуть? И почему вы верите именно турецким цифрам? Ведь у вас на глазах наглядный пример когда та или иная сторона фальсифицирует результаты перепеси населения в свою пользу.
Так почему именно вы склоны верить турецкой версии а не армянской?

5. Если чёрное за 100 лет не стало белым и даже приблизительно не сменило оттенок, то вряд ли и в дальнейшем сменит.
Кстати если вы поделитесь именами историков который боятся властей и "таких как я", и по этой причине не вступают в историческую дискусию, я могу попробовать попросить их принять участие в данной дискусии. 
Вы правильно сказали, вопрос времени, когда Турция признает свое преступление, вы тоже можете нискольно не совневаться в этом.

Мне 27 лет. 

 

Не пытайтесь спорить с дебилом, иначе Вы опуститесь до его уровня, где он Вас задавит своим опытом!
Верьте людям на слово, заверенное подписью и печатью!

 

#262   NAUTILUS

Old & Wise

•  

• Gender:Male

Опубликовано 10 апреля 2007 - 06:01

Ариф-муэллим,лично я не стал бы тратить столько времени на разговоры с глухими и слепыми собеседниками.Но вам лучше знать,конечно. 

 

 

#263   Адмирал

Newbie

• Опубликовано 10 апреля 2007 - 10:01

Arif Yunus, on Apr 9 2007, 19:15 ,

Адмирал, on Apr 9 2007, 16:44 , 

Обычноя я не "встреваю" в диалог на уровне вопрос-ответ, причин на это много, но я не мог остаться в стороне от упоминания САМИМ г-ном Юсуповым памятника в Мараге, и "коварстве" армян, решивших уничтожить компрамат после его опубликации, (чушь полная и от такого уважаемого человекак я не ожидал).
Тепрь сам вопрос.... господин Юсуповвы сами лично видели этот памятник, не фото, не копия, лично, своими глазами видели то что там было написано?
я лично видел, поэтому если вы видели, то очень прошу вас процитировать здесь написанное на той стелле, ...... 
с уважением...

Уважаемый Admiral!
Прежде чем эмоционально о чем-то писать, сначала неплохо бы посоветоваться с кем-то. Этот памятник в Мараге был в свое время всем в Карабахе, да и в Азербайджане хорошо известен, ведь при Гейдаре Алиеве его открывали, были торжества в честь 150-летия переселенцев из Ирана. Если покопаться в архивах, точнее в партийных документах того времени (1978 г.), то можно найти и проникновенные выступления и Гейдара Алиева и тогдашнего армянского руководства НКАО об этом. Я лично не раз и не два мимо в советские времена проезжал и видел его и даже сфотографировал в свое время на память. Я уже написал выше Lrtes и другим неверующим товарищам, чтобы дали свои координаты и тогда пошлю фото памятника как до 1989 г., так и после. Но у меня нет фото после 1992 г., т.е. современные. И потому я попросил карабахских юзеров поехать и посмотреть, что стало с этим памятником. Может Вы поможете? Кстати, а когда Вы видели его в первый раз? В каком году? Я в последний раз видел в 1985 г., то есть до начала конфликта. А вообще-то мне не совсем понятна такая бурная реакция, немного даже ошарашен. Ведь раньше, в середине 90-х годов карабахские армяне так не реагировали, а просто в ответ ухмылялись мне и говорили: «И правильно сделали!». А сейчас уже и факт отрицаем. Я ведь иронически привел Аре 55 этот пример, , который никогда ранее, подчеркиваю, не вызывал ажиотажа, ибо был хорошо известен. Что сейчас случилось, можете объяснить?

В том то и дело, что это не эмоции а удвление, вы говрите и пишите много, но так и не ответили на вопрос, можно бы сказать что ловко пытаетесь уйти от ответа, так вот, повторюсь и попробую развить дальше мысль.
Из всего вами сказанного следует что может вы и видели но точного текста не помните, так как пишите как и все ваши соотечественники в честь 150 летия переселения армян в карабах, еще раз повторюсь, чушь полная, без обид, никаких эмоций, просто я привык называть вещи своими именами, так вот, фото еще целого памятника в инете завались, это для тех кто не видел его раньше, сейчас она полуразбитая, и находиться на нейтральной полосе, поэтому ни мне ни вам его пока не увидеть, кстати фотография стеллы с разбитым текстом появилась после взятия Мараги Азербайджанцами, т.е. до этого она была цела, а для всех жаждущих я скажу что там было написано...

"150 лет Мараге".


1.А теперь покажите мне армянина который отрицает, чсто этот памятник был.
2. Покажите мне армянина который отрицает, что жители Мараги переселенцы из Персии
3.Потрудитесь изучить архивы в Баку, и вы увидете, что на этой территории было два села, Марага и Маргущеван, которые были объедены в одно сельское поселение и названы "ленинаван".
4. Спросите у любого жителя Мараги, и Маргушевана (если будет такая возможность) как они общались друг с другом?
а пока я отвечу за них, так как будучи жителем Мардакерта, бывал там часто в гостях у маминой сестры. (в Мараге) Общались они тяжело, так как армяне из Мараги говорили на смеси, если так можно сказать, персоармянского, а через площадь армяне Маргушевана на чисто карабахском. Даже за 150 лет они не сменили язык.
5. Ну и последнее, что доказывает отношение этого памятника именно к армянам Мараги, а не Карабаха, это название села, известный факт, что село было названо именно Марага, в честь той местности откуда они были переселены.

Этот пример ни тогда и не щас не отрицается армянами, не надо пытаться приписывать им то, что они не делают, а бурную рекцию среди Армян вызывает не то, что был памятник, а то, что даже такие уважаемые люди как вы, на общей волне бытуещей в Азербайджане о "пришлости Карабахских армян " пытаются доказать всему миру, что памятник является доказательством что армян в карабах переселил грибоедов, а до этого их там не было.

приведу цитатау Томаса де Ваала, из вашей любимой книги "Черный сад" на 100% точность не претендую но смысла таков
".... говорить о том, что Хасан Джалаляны не были Армянами и Албанцами, не правильно, так как родословная его прослеживается до царей Армении вплоть до 4 века, начиная от армянских царей сюника, до древнего рода Багратуни.....",
даже следы Парфян можно найти, но только не албанцев, я уж не говорю про руины древнего Тигранакерта на границе Мардакертского и Агдамского р-нов, который конечно был построен Азербайджанцами, или на крайний случай их предками Албанами...

Вы часто советует не выдергивать из общего контекста фразы или цитаты и приводить примеры, а сами выдергиваете из истории карабаха маленький период, когда были переселены армяне из персидской мараги, в карабах , и пытаетесь на этом примере доказать что все армяне Карабаха переселенцы с 150 летней историей..... 
(На вопросы выше хотелось бы услышать ответы)
Спасибо за внимание, 
с уважением..... 

 

[Импульс]

 

#264   Адмирал

Newbie

•  

Опубликовано 10 апреля 2007 - 16:34

Чуть выше вы, уважаемый господин Юнусов , написали, что после того, как армяне подняли востание в тылу у турков, турки задумались, как им быть с армянами, (прям так и задумались....  а так же вы написали, что их депортировали всего лишь из прифронтовой зоны, вы хотите сказать, что линия фронта проходила по городам, Кесария, Адана, Себастия, и другим городам армянского нагорья, современной центральной анатолии? Правильно я понял? И конечно же, Комитас, и остальные несколько сотен представителей армянской интелегенции, заметьте культурно-литературной интелегенции, были теми самыми армянами. которые подняли востаие в тылу у турков.......
И еще, если только в 1911 году коварные армяне, всадили ножвспину туркам, и те ответили всего лишь депортацией, такой прохладительной прогулкой по пустынным оазисам месопотамии, то что произашло в 1890 -е годы, при султан Гамиде II, только во время той резни, по данным западных миссионреов погибло до 300 т. армян, 
как же это расценить, если по вашим словам только в 1911 году турки прибегли к такому шагу.... 

 

#265   Arif Yunus

Almost God

• 
   

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 10 апреля 2007 - 16:39

Уважаемый Vahik!
Я себя чувствую сейчас в роли плохого американского парня, которого пригласили в СССР, как «прогрессивного и демократически мыслящего борца с империализмом», а он вместо того, чтобы хвалить, вдруг стал говорить не то в отношении «священных коров» советской идеологии. И сразу стал плохим.  В Азербайджане мне многое не нравится и никто так резко не критикует ситуацию здесь, как я. Но когда встречаюсь с армянской стороной, я начинаю гордиться тем, что я азербайджанец и живу в Азербайджане. У нас тут хотя бы полусвобода осталась, в Армении пока же царят советская атмосфера, можно критиковать управдома и председателя сельсовета, а КПСС и тем более Ленина – низзя, это - свято! В общем, я и так слишком много написал по событиям того времени и Вам нужно время, чтобы все это еще раз обдумать и переварить. Известно, что переживших блокаду или концлагеря, сразу много еды давать нельзя, могут быть нежелательные последствия для организма и даже летальные исходы. Поэтому на время прекращу далее оскорблять Ваш слух и других вечно юных патриотов армянской истории своими оскорбительными намеками и попытками внести сумятицу в Ваши тонко ранимые души. Прикрою форточку до лучших времен. А Вы пока почитайте еще раз книги (я уже указал, куда и к кому обращаться за книгами, могу и другие адреса указать в Ереване), подумайте еще раз. Научитесь мыслить самостоятельно, пока это абсолютно не вижу. Когда будете готовы, продолжим разговор. А сейчас читать Ваш текст, извините, неинтересно и бессмысленно. 

 

#266   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 10 апреля 2007 - 16:43

Меня поражает манера армянских юзеров не читать внимательно тексты собеседника. И старательно при этом уходить от «нехороших» ответов, да еще и обвинять другую сторону во всех смертных грехах. Я написал, что текст видел в последний раз в 1985 г. И спросил Вас – а когда Вы его увидели в первый раз? Ответа разумеется не последовало. Вместо этого написали большую тираду о том, что памятник сейчас полуразбит и фото этой стелы, мол, появились в азербайджанских СМИ после взятия Мараги азербайджанцами. Намек понятен: сломали стелу сами азербайджанцы. И после этого Вы еще смеете писать, что «я привык называть вещи своими именами»? Фото появилось в азербайджанских СМИ в 1989 г. летом. Причем и старое (целое) и новое – разрушенное, где стерто цифра «150». Ибо все дело было в этой цифре. А Марага была взята азербайджанской армией три года спустя летом 1992 г.! Вы уже и хронологию начинаете путать? Что за манера упорствовать там, где нет смысла?! Мы что тут, статус Карабаха обсуждаем? И я ничего не писал ни о языке переселенцев – это все Вы там пишите почему-то. И ранее, в ответе Lrtes я уже писал, что в Карабахе армяне жили и до Грибоедова, а Вы опять пытаетесь мне приписать что-то. Вы же раньше просто читали тексты других и не вмешивались, сами написали об этом. И правильно делали, это явно не Ваша сфера, видно невооруженным глазом. Вот и читайте и дальше, это более полезно. 
P.S. Кстати, перестаньте рассказывать сказки о «руинах древнего Тигранакерта на границе Мардакертского и Агдамского р-нов». В каждой «руине» видите Тигранакерт, а даже не знаете, что городов и крепостей античного времени, т.е. времени царя Тиграна, в том регионе просто нет. Есть несколько раннесредневековых албанского периода церквей (5-7 веков), а также руины городов Гявуркала (у села Бой Ахмедлы) и неизвестного поселения у села Тарногют, плюс крепость Баят (или Шах Булаг). Гявуркала относится к 9 веку (сам там много лет работал археологом), памятник у села Тарногют относится к 8 веку, так что при всем желании связывать их с античным Тиграном, жившим в 1 веке до нашей эры просто смешно уже. А Баят так вообще очень хорошо известен и азербайджанским и армянским историкам. Была построена в начале 18 века карабахским ханом Панах Али в качестве первой столицы Карабахского ханства, потом была брошена (там сложно с водой) и переселились все в Шушу. Есть об этом и упоминания в источниках того времени, в том числе и армянских. А впрочем, с хронологией у Вас не все ладно, это уже заметил. Тогда ладно, пусть будет Тигранакерт, ради бога. Или Вы начнете со мной дискуссировать уже и по древней археологии? 

• 
   

#267   Arif Yunus

Almost God

• 
   

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 10 апреля 2007 - 16:46

NAUTILUS, on Apr 10 2007, 07:00 , 

Ну, почему же? После таких "дискуссий" я еще больше начинаю иначе смотреть на ситуацию в Азербайджане и становлюсь патритотичней. А так ведь буду критиковать только своих 

• 
   

#268   Arif Yunus

Almost God

• 
   

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 10 апреля 2007 - 16:49

Arif Yunus, on Apr 10 2007, 17:42 , 

Меня поражает манера армянских юзеров не читать внимательно тексты собеседника. И старательно при этом уходить от «нехороших» ответов, да еще и обвинять другую сторону во всех смертных грехах. Я написал, что текст видел в последний раз в 1985 г. И спросил Вас – а когда Вы его увидели в первый раз? Ответа разумеется не последовало. Вместо этого написали большую тираду о том, что памятник сейчас полуразбит и фото этой стелы, мол, появились в азербайджанских СМИ после взятия Мараги азербайджанцами. Намек понятен: сломали стелу сами азербайджанцы. И после этого Вы еще смеете писать, что «я привык называть вещи своими именами»? Фото появилось в азербайджанских СМИ в 1989 г. летом. Причем и старое (целое) и новое – разрушенное, где стерто цифра «150». Ибо все дело было в этой цифре. А Марага была взята азербайджанской армией три года спустя летом 1992 г.! Вы уже и хронологию начинаете путать? Что за манера упорствовать там, где нет смысла?! Мы что тут, статус Карабаха обсуждаем? И я ничего не писал ни о языке переселенцев – это все Вы там пишите почему-то. И ранее, в ответе Lrtes я уже писал, что в Карабахе армяне жили и до Грибоедова, а Вы опять пытаетесь мне приписать что-то. Вы же раньше просто читали тексты других и не вмешивались, сами написали об этом. И правильно делали, это явно не Ваша сфера, видно невооруженным глазом. Вот и читайте и дальше, это более полезно. 
P.S. Кстати, перестаньте рассказывать сказки о «руинах древнего Тигранакерта на границе Мардакертского и Агдамского р-нов». В каждой «руине» видите Тигранакерт, а даже не знаете, что городов и крепостей античного времени, т.е. времени царя Тиграна, в том регионе просто нет. Есть несколько раннесредневековых албанского периода церквей (5-7 веков), а также руины городов Гявуркала (у села Бой Ахмедлы) и неизвестного поселения у села Тарногют, плюс крепость Баят (или Шах Булаг). Гявуркала относится к 9 веку (сам там много лет работал археологом), памятник у села Тарногют относится к 8 веку, так что при всем желании связывать их с античным Тиграном, жившим в 1 веке до нашей эры просто смешно уже. А Баят так вообще очень хорошо известен и азербайджанским и армянским историкам. Была построена в начале 18 века карабахским ханом Панах Али в качестве первой столицы Карабахского ханства, потом была брошена (там сложно с водой) и переселились все в Шушу. Есть об этом и упоминания в источниках того времени, в том числе и армянских. А впрочем, с хронологией у Вас не все ладно, это уже заметил. Тогда ладно, пусть будет Тигранакерт, ради бога.  Или Вы начнете со мной дискуссировать уже и по древней археологии?

Забыл указать, что это ответ "Адмиралу". Пардон. 

• 
   

#269   Arif Yunus

Almost God

 

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 10 апреля 2007 - 16:55

Адмирал, on Apr 10 2007, 17:34 , 

Чуть выше вы, уважаемый господин Юнусов , написали, что после того, как армяне подняли востание в тылу у турков, турки задумались, как им быть с армянами, (прям так и задумались....  а так же вы написали, что их депортировали всего лишь из прифронтовой зоны, вы хотите сказать, что линия фронта проходила по городам, Кесария, Адана, Себастия, и другим городам армянского нагорья, современной центральной анатолии? Правильно я понял? И конечно же, Комитас, и остальные несколько сотен представителей армянской интелегенции, заметьте культурно-литературной интелегенции, были теми самыми армянами. которые подняли востаие в тылу у турков.......
И еще, если только в 1911 году коварные армяне, всадили ножвспину туркам, и те ответили всего лишь депортацией, такой прохладительной прогулкой по пустынным оазисам месопотамии, то что произашло в 1890 -е годы, при султан Гамиде II, только во время той резни, по данным западных миссионреов погибло до 300 т. армян, 
как же это расценить, если по вашим словам только в 1911 году турки прибегли к такому шагу....

Я уже написал, что нельзя все сразу подавать. Информацию, как и еду, надо давать в таких случаях дозированно, чтобы успевали прожевать и подумать. Поэтому, слегка открыв форточку, потом снова закрыл. А пока думайте над тем, что написал. Думайте, думайте и не спешите сразу отвечать. 

 

[Импульс]

•  

#270   Lrtes

Pro-Active

Опубликовано 10 апреля 2007 - 17:34

Arif Yunus, on Apr 9 2007, 18:15 , said:

Ариф муаллим,я вопросов по поводу памятника не задавал,а посему просьба исключить меня из списка неверующих товарищей.

 

[Импульс]

Lrtes

Pro-Active

• 
   

Опубликовано 10 апреля 2007 - 17:48

Arif Yunus, on Apr 9 2007, 18:06 , 

Ну если И.Алиева считать несерьёзным политиком,тогда я с Вами согласен. 

 

 

 

 

#272   NAUTILUS

Old & Wise

 

• Gender:Male

Опубликовано 10 апреля 2007 - 17:49

Arif Yunus, on Apr 10 2007, 17:46 , 

NAUTILUS, on Apr 10 2007, 07:00 , 

Ну, почему же? После таких "дискуссий" я еще больше начинаю иначе смотреть на ситуацию в Азербайджане и становлюсь патритотичней. А так ведь буду критиковать только своих 

 

 

#273   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 10 апреля 2007 - 20:00

Lrtes, on Apr 10 2007, 18:48 , 

Ильхам Алиев не политик, а президент, к тому же пришедший к власти не в результате многолетнего участия в политической жизни страны, а в результате претворения в жизнь операции "преемник", так сказать по наследственному признаку. Его до сих пор часто оппозиция именует "сын Гейдара Алиева" и он сам предпочитает развешивать везде не свое фото, а вместе с отцом. Это не зря. А политиком он станет, но намного позже, когда поймет, что жизнь сложнее. Надеюсь на это, по крайней мере  

•  

 

#274   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 10 апреля 2007 - 20:03

Lrtes, on Apr 10 2007, 18:34 , 

Раз так, то исключены из списка неверующих товарищей. 

• 
   

#275   Arif Yunus

Almost God

• 
   

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 10 апреля 2007 - 21:26

У меня вопрос к азербайджанским юзерам! С 23 по 29 апреля я буду в Норвегии и очень хотел бы там встретиться с азербайджанцами, которые уехали туда после развала СССР и по настоящее время. Знаете ли Вы кого-нибудь из азербайджанцев в Норвегии, можете ли предоставить мне их телефоны или другие координаты? Мне нужно этото для работы над книгой об азербайджанской диаспоре и конкретно в Норвегии. Можете информацию послать мне на мой эмл: arif.yunus@azeurotel.com
Благодарю! 

 

#276   troll

Almost Profi

 

22Gender:Male

Опубликовано 10 апреля 2007 - 21:49

Уважаемый Ариф муаллим, хотел бы прояснить для себя с Вашей помощью следующие моменты: 

Какие события происходили в 60-х годах в Карабахе, я имею ввиду выступления армянской части населения в связи , если не ошибаюсь, с убийством армянского юноши азербайджанцами, и роль Гейдара Алиева, его отношение к карабахским армянам. Часто говорят о петициях и обращениях армян в так скажем мирное советское время в Москву на разных уровнях с просьбой передачи Карабаха Ар.ССР, что вам известно по этому поводу?И еще хотелось бы знать, среди интеллигенции, какие шли разговоры, были ли обьективные причины у карабахских армян предьявлять претензии Баку и жаловаться в Москву о якобы притеснениях армян, ухудшении социально-экономического положения в автономной области? 
Армяне "оправдываясь" в связи с оккупацией говорят о праве народов на самоопределение. Что есть самоопределение, и где граница между самоопределением и самоОТДЕЛЕНИЕМ? Как и в чем притеснялись армяне в НКАО? Насколько социально-экономическое положение в области было хуже чем в иных регионах АзССР или той же АР.ССР? 

 

[Импульс]

277   Ara55

Almost Profi

 

Опубликовано 10 апреля 2007 - 22:11

Arif Yunus, on Apr 9 2007, 20:03 , 

Г-н Юнусов,
тем не менее спасибо за ответы.
Не знаю как вам, но мне было полезно это интервью.
Вы выгодно отличаетесь от большинства азербайджанских юзеров данного форума, которым не нужно общение с армянской стороной для обновления(освежения) своего патриотизма.
Жаль только, что вам надоело мое общество, как только нужно было определиться с тем, насколько близкородственны наши народы. Это было символично...

p.s.Помните мой вопрос о возможности сублимировать на форуме невостребованность в реальной политике ?
Надеюсь ваши подколки доставили вам эту радость. 

Уважаемый Ara55!
Честно говоря, я уже не понимаю смысла дискуссии. Как и о чем можно разговаривать с человеком, который не знает, что такое договора, зачем они составляются в цивилизованном, да и не только (если вспомним древние времена) мире. Но, главное, для которого все это «кусок дешевой бумаги». Вообще-то такое отношение именуют «правовым нигилизмом», т.е. нежелание считаться с нормами правил жизни. В политике таким был Саддам Хусейн, считавший договор о создании Кувейта клочком бумаги и оккупировавший эту страну. Теперь вот президент Ирана считает недавнее решение Совбеза ООН по Ирану «клочком бумаги», вот только когда этот «клочок» начнет бить по экономике страны, тогда и он начнет понимать смысл жизни. Судя по всему, аргументы Вы исчерпали, но признаваться тяжело и апеллируете уже к Минской группе. Да ради бога, оставайтесь в своем мнении. Нет у меня желания, чтобы Вас переманить на азербайджанскую сторону и чтобы Вы думали по-азербайджански. Своих так мыслящих хватает. Вот с ними и дискуссируйте, они также полагают, что с Арменией вообще не стоит вести диалог, они понимают только силу, законы для них не существуют и надо воевать. Вот и дискуссируйте с ними на здоровье. А я в такие игры не играю, простите. В азербайджанском языке есть такое жаргонное слово "джигал", т.е. тот, кто спорит вопреки всему, не хочет признавать правоту, отсюда - "джигалить". Кстати, это слово употребляли в Баку все народы и армяне также. Как в армянском таких людей называют? 

 

dick sucker

 

#278   NAUTILUS

Old & Wise

 

 

• Gender:Male

Опубликовано 10 апреля 2007 - 22:25

Ариф-бей,у меня возникли вопросы касательно истории Армении,если вы смогли кое-что разъяснить,то был бы благодарен.Заранее прошу армянских юзеров не вмешиваться,ваши комментарии мне пока не нужны.
1.Прочитал за последнее время несколько книжек об истории Армении и заметил один момент-все авторы ссылаются на работы армянских историков и писателей ,начиная от Мар-Ибаса Катина,Моисея Хоренского,Егише и т.д.Как бы иных источников нет,неармянских в смысле,халдейских,сирийских или персидских,которые бы подтверждали армянскую версию собственной истории.Даже западные ориенталисты вроде Сен-Мартена и И.Шопена пишут свои произведения в конце концов опять ссылаясь на того же Моисея Хоренского(или идет длинная цепь ссылок,которая упирается опять таки на армянские источники).То же касается и русских авторов вроде Виктора Абазы.Почему так происходит? Разве нет иных источников для выявления истории Армении? Почему все авторы ,в конце концов,грубо говоря, выходят на интерпретацию истории согласно Хоренаци(в основном) и других армянских авторов(в меньшей степени)?
2.Мне показалось интересным,что история Армении начинается с библейского Ноя(персонаж не исторический и мифологический).Идет такая цепочка Ной-сын его Гомер-внук Таглат(Форгом)-правнук Хайк(родоначальник армян).А дальше идут конкретные люди,династии,годы правления и родственные узы,то есть вроде бы конкретные исторические персонажи.Каким образом можно вот так "мастерски" соединить сказку и реальность,миф и историческую науку?Насколько верно вести историю реального народа от сказочного персонажа,который жил 950 лет и остался единственным из людей после потопа(плюс семья)?Значит ,согласно подобной истории,все люди после потопа и до наших дней армяне? 

 

#279   Vahik

Almost Guru

 

• Gender:Male
• From:Ереван - Армения FoReVer

Опубликовано 11 апреля 2007 - 01:53

Arif Yunus, on Apr 10 2007, 17:39 , 

Уважаемый Vahik!
Я себя чувствую сейчас в роли плохого американского парня, которого пригласили в СССР, как «прогрессивного и демократически мыслящего борца с империализмом», а он вместо того, чтобы хвалить, вдруг стал говорить не то в отношении «священных коров» советской идеологии. И сразу стал плохим.  В Азербайджане мне многое не нравится и никто так резко не критикует ситуацию здесь, как я. Но когда встречаюсь с армянской стороной, я начинаю гордиться тем, что я азербайджанец и живу в Азербайджане. У нас тут хотя бы полусвобода осталась, в Армении пока же царят советская атмосфера, можно критиковать управдома и председателя сельсовета, а КПСС и тем более Ленина – низзя, это - свято! В общем, я и так слишком много написал по событиям того времени и Вам нужно время, чтобы все это еще раз обдумать и переварить. Известно, что переживших блокаду или концлагеря, сразу много еды давать нельзя, могут быть нежелательные последствия для организма и даже летальные исходы. Поэтому на время прекращу далее оскорблять Ваш слух и других вечно юных патриотов армянской истории своими оскорбительными намеками и попытками внести сумятицу в Ваши тонко ранимые души. Прикрою форточку до лучших времен. А Вы пока почитайте еще раз книги (я уже указал, куда и к кому обращаться за книгами, могу и другие адреса указать в Ереване), подумайте еще раз. Научитесь мыслить самостоятельно, пока это абсолютно не вижу. Когда будете готовы, продолжим разговор. А сейчас читать Ваш текст, извините, неинтересно и бессмысленно.

 Уважаемый Г-н Юнусов
Никто вас не просил повторять армянскую версию чтоб быть в роли "плохого" или "хорошего" парня. Я Вас просто попросил прокоментировать ваш подход в изучении данного вопроса. И как видно вы не очень склонны отвечать на вопросы которые кстати сами вы и создали. Может у вас просто на них нет ответа? Двойные стандарты - тоже стандарты.
Неужто нас призывайте критиковать жестоко убиенных полтора миллиона душ? 
Ладно. В любом случае спасибо г-н Юнусов вам за предоставленное мне время. Мне досконально ясно какими методами пишутся ваши статьи. 

 

Не пытайтесь спорить с дебилом, иначе Вы опуститесь до его уровня, где он Вас задавит своим опытом!
Верьте людям на слово, заверенное подписью и печатью!

 

#280   Адмирал

Newbie

 

• Newbies

Опубликовано 11 апреля 2007 - 09:26

Arif Yunus, on Apr 10 2007, 16:42 , 

Меня поражает манера армянских юзеров не читать внимательно тексты собеседника. И старательно при этом уходить от «нехороших» ответов, да еще и обвинять другую сторону во всех смертных грехах. Я написал, что текст видел в последний раз в 1985 г. И спросил Вас – а когда Вы его увидели в первый раз? Ответа разумеется не последовало. Вместо этого написали большую тираду о том, что памятник сейчас полуразбит и фото этой стелы, мол, появились в азербайджанских СМИ после взятия Мараги азербайджанцами. Намек понятен: сломали стелу сами азербайджанцы. И после этого Вы еще смеете писать, что «я привык называть вещи своими именами»? Фото появилось в азербайджанских СМИ в 1989 г. летом. Причем и старое (целое) и новое – разрушенное, где стерто цифра «150». Ибо все дело было в этой цифре. А Марага была взята азербайджанской армией три года спустя летом 1992 г.! Вы уже и хронологию начинаете путать? Что за манера упорствовать там, где нет смысла?! Мы что тут, статус Карабаха обсуждаем? И я ничего не писал ни о языке переселенцев – это все Вы там пишите почему-то. И ранее, в ответе Lrtes я уже писал, что в Карабахе армяне жили и до Грибоедова, а Вы опять пытаетесь мне приписать что-то. Вы же раньше просто читали тексты других и не вмешивались, сами написали об этом. И правильно делали, это явно не Ваша сфера, видно невооруженным глазом. Вот и читайте и дальше, это более полезно. 
P.S. Кстати, перестаньте рассказывать сказки о «руинах древнего Тигранакерта на границе Мардакертского и Агдамского р-нов». В каждой «руине» видите Тигранакерт, а даже не знаете, что городов и крепостей античного времени, т.е. времени царя Тиграна, в том регионе просто нет. Есть несколько раннесредневековых албанского периода церквей (5-7 веков), а также руины городов Гявуркала (у села Бой Ахмедлы) и неизвестного поселения у села Тарногют, плюс крепость Баят (или Шах Булаг). Гявуркала относится к 9 веку (сам там много лет работал археологом), памятник у села Тарногют относится к 8 веку, так что при всем желании связывать их с античным Тиграном, жившим в 1 веке до нашей эры просто смешно уже. А Баят так вообще очень хорошо известен и азербайджанским и армянским историкам. Была построена в начале 18 века карабахским ханом Панах Али в качестве первой столицы Карабахского ханства, потом была брошена (там сложно с водой) и переселились все в Шушу. Есть об этом и упоминания в источниках того времени, в том числе и армянских. А впрочем, с хронологией у Вас не все ладно, это уже заметил. Тогда ладно, пусть будет Тигранакерт, ради бога. Или Вы начнете со мной дискуссировать уже и по древней археологии?

Что и требовалось доказать, ни на один вопрос нет ответа, а вопросов было много, т.е. читая вас, не только здесь на форуме, я понял одно, что в мире, ура-патриотов Азербайджана, воспринимают как клоунов, и чтоб вы не попали под этот критерий, вам надо всего лишь сделать вид, что вы объективно-мыслящий чел...., признать пару фактов зверств против армян, (типа сумгаита, попробуй не признать, после того что видел мир), посетовать на армян за Кафан, при этом тщательно манипулируя цифрами и инфой, не предоставляя никаких докозательств, а лишь юля словами, то ли был ксерокс, то ли не был......, пожурить за Ходжалы, посамневаться а не отрицать как ваши горе-патриоты на счет геноцида, какждый человек ведь имеет право на свое мнение, так?, и все в вас уже видят трезвомыслящего представителя аз.государства, ну и что что это всего лишь маска, (хотя из под него видны усы И.А,, ), ну и ваша фраза что никакого тигранакерта не было, а были албанские города, это полный финиш, а ведь я всего лишь пошутил насчет албанского происхождения города, а вы приняли это за чистую манету.....  хотя наверно вы были современником этих городов, вон к вам уже ваши сограждане, так сказать молодая поросль обращается как к последней инстанции с вопросом, "а был ли Мар Катина....????"
Вам осталось только ответить или был или не был, и все все вопросы сняты, вы же Ариф Юнусов, у которого в рукаве ответы на все вопросы, только карты ваши крапленные......


с уважением.....

PS Можете не утруждать себя ответом, я считаю что диалог с вами бесмысленен, а ответы ваши "..написаны в минестерстве лженауки Аз.республики..." 

 

[Импульс]

#281   Адмирал

Newbie

 

Опубликовано 11 апреля 2007 - 10:18

Admiral, это беседа с Арифом Юнусовым, так что прошу Вас воздержатся от комментариев. 

Изменено: ZSJ, 11 апреля 2007 - 10:27

 

#282   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 11 апреля 2007 - 11:55

troll, on Apr 10 2007, 22:49 , 

Уважаемый Troll!
В первый раз тогда вопрос был поднят при Хрущеве: Анастас Микояна, ставший председателем Президиума Верховного Совета СССР, то есть формально президентом страны инициировал сбор подписей 2500 армян НКАО о передачи области Армении или РСФСР и передал 19 мая 1963 г. это Хрущеву. Хрущев в ответ заявил, что ему проще послать 12 тыс. грузовиков и переселить карабахских армян в Армению и приказал арестовать многих инициаторов этого письма. После его отставки при Брежневе Микояну удалось добиться разрешения у Брежнева на официальное проведение 50-летия событий 1915 г., но только в Армении. Однако в НКАО время от времени события принимали острый характер именно в апреле. В 1975 г. здесь произошло первое столкновение, но особый резонанс имел факт убийства в 1977 г. армянского юноши азербайджанцами (вообще-то обычная бытовая была история), а также в 1979 г. столкновение уже в Казахском районе, точнее на приграничной полосе между азербайджанскими и армянскими крестьянами из-за спорной земли. В случае убийства по указанию Гейдара Алиева были арестованы убийцы и преданы суду. Я не знаю, сколько им дали, но суд был точно. Во втором случае в Казахскимй район был направлен Артур Раси-заде, наш нынешний премьер-министр, но его там наши крестьяне побили за то, что он сказал, что «эти земли все равно советские, какая вам разница, пусть ради дружбы народов отдадим армянам». Побитый Раси-заде был тут же отправлен в отставку, а побившие его крестьяне арестованы и осуждены. Новый виток петиций и осложнений начался при Горбачеве после его объявления «перестройки» в 1985 г. Но дальше Вы знаете. О претензиях карабахских армян и обоснованности их. Знаете, это на самом деле была отговорка о плохих социально-экономических условиях, ибо в других сельских регионах Азербайджана ситуация была еще хуже на деле. Между прочим Москва тут же тогда отреагировала и дала полмиллиона рублей (большие деньги для того времени) на улучшение и без того далеко не самого худшего региона Азербайджана, но тут уже армяне открыто указали, что не нуждаются в деньгах, они хотят быть в составе Армении. И разговоры о плохих соц-экономических условиях – предлог на самом деле. И сейчас в своих многочисленных интервью лидеры тогдашних выступлений открыто об этом говорят, чего скрывать уже? Но такие же процессы шли по всему СССР на самом деле. То есть, шел процесс борьбы сторонников Горбачева и его противников в лице Лигачева и каждая сторона старалась использовать те или иные факты в свою пользу. Для одних заявления и выступления в Казахстане, Армении, Грузии, Прибалтике и др. – это повод для свержения старой номенклатуры, для других – предлог чтобы убрать тех, кто «расшатывает корабль». Отдельная тема – роль Москвы во всех событиях тогда. Но с другой стороны, шел процесс создания национальных элит везде и потому играло роль – где власть окажется на местах поумнее, а где глупее, кто сумеет взять ситуацию под контроль, а кто будет по старинке смотреть Москве в рот и ждать от нее указаний. У нас оказались глупее. 

 

#283   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 11 апреля 2007 - 11:58

NAUTILUS, on Apr 10 2007, 23:24 , 

Уважаемый Nautilus!
Все книги по истории делятся научные, научно-популярные и беллетристику. В научных используются все источники (письменные и неписьменные, т.е. археологические и т.д.) на самом деле, в противном случае это не научное издание. И армянские историки, конечно, используют все источники – латинские, греческие, клинописи для древнего периода, мусульманские и иные рукописи - для средних веков и т.д. Но конечно и армянские. Другое дело, что они отдают приоритет «своим» источникам, если возникают проблемы или разночтения, но это уже другой вопрос, это уже проблема субъективности и объективности автора. Впрочем, часто также поступают и в других странах, особенно бывшего СССР. Поэтому в каждом конкретном случае надо задавать вопросы по конкретному автору. Научно-популярные издания предназначены для более широкого круга населения и там и стиль другой и не важно обращение к другим источникам, там важно в популярной форме показать суть проблемы. Бывает, что иногда один и тот же автор издает две книги на одну тему – для ученых и для всех, так сказать. Так, все в СССР в свое время (да и сейчас) читают с удовольствием небольшую книгу Мэри Бойс о зороастризме, не понимая, что она автор солидного трехтомника об этом, где текст намного сложнее. Так и по истории Армении есть серьезные исследования, а есть популярные. И там все зависит от уровня компетенции автора. А беллетристика – это вообще, как я считаю, для ленивых и мазохистов. Вот в прошлом году я купил в Ереване одну брошюру местного «гения» о происхождении человека. И там прародиной человечества названа была Армения. Мило, правда?  Есть еще такой в Армении «гений», как Сурен Айвазян, который армянами поэтапно делает все цивилизации и народы. Недавно в Москве издал книгу о том, что уже русские – это потомки армян. Вот это уже беллетристика из серии мазохизма. Вы в руках держите вообще книги авторов 19 в., которые о многом не имели представления, ибо историческая наука тогда делала первые шаги и многое не было известно. В частности, многие источники, не были введены в научный оборот и ссылки шли на те, что известны были. Моисей Хоренский – это армянский Геродот, интересный источник, который написал «Историю Армении» и сыграл огромную роль для мировоззрения многих поколений армян. И вполне закономерно, что его армяне прекрасно знают. И не только армяне, но и все, кто изучает историю армян. Как греки обязательно начинают свою историю с Гомера и Геродота и других древних историков. Да, Моисей (вообще-то Мовсэс Хоренаци) относит происхождение своего народа к библейским временам. Но это нормально. Все раньше крутилось вокруг либо Библии (у христиан), либо Корана (у мусульман), либо другого аналогичного источника религиозного. И народы всегда начинают свою историю с древних времен. И древние римляне, и иранцы и другие. И даже обосновывали свое отличие от другого народа именно этим. Автор «Истории албан» Моисей Каланкатуйский специально указывает, что если армяне произошли от Торгома, то албанцы (да простят меня карабахские армяне) от «киттийцев – сыновей Йафета». И это для того времени был серьезный аргумент. Но для своего времени, когда царили иные нравы и взгляды. Другое дело, что современные авторы должны быть серьезнее. Но это уже другой вопрос. Но Вы укажите, какой период Вас интересует и я могу порекомендовать более серьезные книги. По древнему период Армении есть прекрасные работы И.М.Дьяконова, Б.Б.Пиотровского, К.В.Тревер, Манандяна и других. А указанные Вами Шопен и другие авторы – это несерьезны на самом деле. 

 

#284   Адмирал

Newbie

 

Опубликовано 11 апреля 2007 - 12:56

Адмирал, on Apr 11 2007, 10:18 , 

Прошу извинения у модераторов и у господина Юнусова, если чем то обидел, за сим кланюсь, до новых встреч!! 

 

#285   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 12 апреля 2007 - 18:35

Аделина, on Apr 7 2007, 12:58 , 

ув-мый Ариф муаллим!

вспомнила на днях кадры из документального фильма (к сожалению точно сказать не смогу, его не часто показывали и этот кадр я видела один раз лет 7-8 назад... если не ошибаюсь это один из первых фильмов про Г.Алиева)...
в данном эпизоде, после показа встречи Сахарова с нашей интелегенцией, где он предлогает нашим согласиться обменный вариант, т.е. Нагорного Карабах на Зангезур и Мегри (и так полностью открывались коммуникации с Нахичеванью), покойный Г.Алиев (немного обречнным видом)сказал: "Нужно было им тогда согласиться"

можете ли Вы внести какую то ясность (естесственно и коррективы) на данный случай:
т.е. :
1. с какой целью и когда Сахаров посетил Баку?
2. могло ли тогдашнее рук-во Аз ССР принимать серьезные решения без ведома Москвы?
3. если бы могло то, что конкретно нужно было сделать, чтобы вовремя пресечь происки армян? (на Ваш взгляд)
4. не означает ли эта фраза Г.Алиева, что все было "схвачено" армянами на много лет вперед и Азербайджан при любом раскладе дожен был уступить свои территории? тогда может отделались бы меньшей кровью?

спасибо!

Уважаемая Аделина!
Прошу прощения, что пропустил Ваш вопрос. Я не помню документальный фильм такой с участием Г.Алиева. Очень верю, что он был снят, но никак не могу припомнить. Но я в первый раз слышу, что Г.Алиев встречался с Сахаровым. По-моему, тут какая-то ошибка, они не встречались. 
1. Насколько я помню, Андрей Сахаров был всего один раз в Азербайджане, это было в 1988 г., встреча с нашей интеллигенцией проходила в здании Академии Наук и я там сидел в зале, все слышал, но в дискуссии не встречал, ибо слово давали «тяжелой артиллерии», т.е. нашим титулованным сотрудникам Академии. Встреча носила очень нервозный и крайне неприятный характер, во всяком случае, осадок лично у меня остался очень неприятный. Была встреча глухонемых, причем обе стороны демонстрировали глухоту. И А.Сахаров просто не понимал реально ситуацию, ну и наши особо не старались его слышать, разговор шел по принципу « Кто ты такой? Нет, а кто ты такой?». Сахаров приехал тогда не один, а с группой из, если мне сейчас не изменяет память, 5 или 6 человек (лень поднимать архивы), там была его жена Е.Боннэр, еще молодая и никому еще неизвестная Г.Старовойтова, некий Зубков и еще кто-то двое. Цель визита была следующая, как сказал в своем выступлении сам Сахаров: их послал Горбачев для изучения мнения населения, вот они и приехали услышать точку зрения азербайджанской стороны. Но тут же предложил свой вариант: НКАО – Армении, а Азербайджан получит 1 или 2 районы Армении с компактным проживанием азербайджанцев. Правда, он не сказал ничего о Зангезуре или Мегри, как мы поняли, речь шла о Красносельском районе и далее по обстановке, но тут в зале начался сильный крик и все на этом и завершилось, дальше был базар. О Зангезуре вопрос поднимал в 1992 г. американский политолог Пол Гобл, но не Сахаров. В общем, та встреча полностью провалилась. Потом Сахаров пересмотрел немного свои взгляды и предложил в 1989 г. провести референдум в НКАО в каждом селе отдельно, чтобы не весь НКАО , а жители каждого села принимали решение. Но об этом в Азербайджане они речь не вели, это уже мы потом узнавали из прессы. 
2. Нет, не могло принимать какие-либо серьезные решения без ведома Москвы, по крайней мере в 1988-1989 годах точно. При каждом первом секретаре Компартии в СССР был второй, русский по национальности, который фактически был реальным представителем Москвы и тут же обо всем докладывал в Москву, а там реагировали. Иногда это был реальный хозяин республики. У нас тогда как раз был Поляничко, много чего сотворил он. В принципе, можно было вести какую-то сложную игру, но для этого надо было иметь и мозги и силу волю, а также сильную поддержку в обществе. Ничего подобного также не было тогда у совершенно безликого руководства Азербайджана.
3. Сложно сейчас по прошествии стольких лет что-то говорить, да еще не от своего имени. Это не совсем корректно. Я могу сказать, что лично я тогда, когда нас, молодых сотрудников Академии наук, приглашали в ЦК Компартию Азербайджана, предлагал: 1. обязательно вступить в контакт с армянами, вести с ними активный диалог, суметь разделить их, отделить радикалов от умеренных. Ведь тогда на самом деле по-настоящему армяне (за исключением небольшой группы радикалов) и не думали об отделении, тогда и страх был перед властью и КГБ, и опасение, что прольется кровь и будет много проблем. Я не был уверен, что можно было б избежать большой крови, но диалог нужен был. В ответ я видел дико испуганные глаза наших коммунистов и комсомольцев «Ты с ума сошел?». Они ведь все наши слова тут же в Москву докладывали, советовались. Второе мое предложение, уже год спустя, в 1989 г. вообще привело их в состояние особого психоза, ибо я сказал, что являюсь военным историком и знаю законы войн. Это фактически война, сейчас просто первый этап, информационный, продлится наш конфликт 7-8 лет (я так полагал тогда, исходя из того, что живем в одном государстве – СССР). Может и удастся избежать военных действий, но только в случае активного диалога с армянами, которого на самом деле нет. А армяне вооружаются, и потому надо продолжать вести диалог, но все-таки исходить из того, что вскоре там все заполыхает и надо готовить вооруженные силы. Для начала вооружать местное население. Тем более, мы (группа активистов НФА) только вернулись в июне 1989 г. из Шуши и там много было случаев нападений и убийств местных азербайджанцев и я тогда же об этом писал. Даже наш автобус закидали армяне бутылкой с зажигательной смесью (не долетела, к счастью, в метре от автобуса упала). Но вооружать население предлагал на крайний случай, а пока стараться активно работать и с армянскими умеренными людьми, и в Москве среди тамошней интеллигенции. Меня после этого просто перестали приглашать. А после 1990 г. я вообще стал писать статьи о необходимости создания регулярной армии и даже указывал, во сколько это обойдется бюджету. В такого рода конфликтах нужно всегда чувствовать пульс и знать – когда нужны диалоги, а когда уметь демонстрировать силу. К сожалению, у нас вообще не желали тогда ни вести диалог, но создавать армию, все надеялись до 1992 г. на Москву. Вот и получили результат. 
4. Полагаю, что Г.Алиев преувеличил возможности армян. Да, в Москве в 1988-1994 гг. ситуация полностью была под контролем армян, я имею в виду и руководство и интеллигенцию. В общем, информационную войну Азербайджан тогда проиграл по всем статьям. Но во многом по собственной вине на самом деле. И потом, я не уверен, что уступка тогда НКАО спасло бы ситуацию. Надо помнить то время. Вот если б были времена Хрущева, а лучше Сталина, тогда может быть. Кто бы пикнул тогда? А при Горбачеве все было достаточно зыбко. Ведь людям позволили впервые в своей истории открыто говорить и идти на митинги. А тут еще и беженцы… Поэтому решение о переходе НКАО в состав Армении не спасло бы ситуацию. Кстати, одно время в 1989 г. НКАО реально вывели из состава Азербайджана. Правда, не передали Армении, но контроль осуществляла Москва на деле. Не помогло и это. Ведь и в Москве шла борьба за власть, и на местах. Плюс, зарождались национальные движения в обеих республиках. Пожар все равно вспыхнул бы, ибо ситуация быстро выходила из-под контроля. Масштабы трагедии, возможно, были бы не такие, но опять-таки сложно прогнозировать то, что могло бы произойти. Да и вряд ли уместно. 

 

#286   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 12 апреля 2007 - 18:43

troll, on Apr 7 2007, 18:52 , 

Ариф муаллим, в первую очередь благодарю за ответы, и если позволите, еще вопросы:

События 1918-20 гг. в период существования АДР касательно Карабахского вопроса немного прояснились для меня, хотя я так и не могу до сих пор понять, почему в то время в Карабахе не проходили к примеру политические собрания азербайджанской общины, или в том же Зангезуре, Ереване и т.д. и почему решения карабахских армян о признании или не признании власти Баку над краем должно было как-то решать судьбу Карабаха, будто там жили исключительно армяне. И еще, существует ли документ свидетельствующий о просьбе армянской фракции или правительства азербайджанской стороне о уступке Еревана в качестве столицы новосозданной армянской республики?

Какие события происходили в 60-х годах в Карабахе, я имею ввиду выступления армянской части населения в связи , если не ошибаюсь, с убийством армянского юноши азербайджанцами, и роль Гейдара Алиева, его отношение к карабахским армянам. Часто говорят о петициях и обращениях армян в так скажем мирное советское время в Москву на разных уровнях с просьбой передачи Карабаха Ар.ССР, что вам известно по этому поводу?
И еще хотелось бы знать, среди интеллигенции, какие шли разговоры, были ли обьективные причины у карабахских армян предьявлять претензии Баку и жаловаться в Москву о якобы притеснениях армян, ухудшении социально-экономического положения в автономной области? 

Армяне "оправдываясь" в связи с оккупацией говорят о праве народов на самоопределение. Что есть самоопределение, и где граница между самоопределением и самоОТДЕЛЕНИЕМ? Как и в чем притеснялись армяне в НКАО? Насколько социально-экономическое и культурное положение в области было хуже чем в иных регионах АзССР или той же АР.ССР?

Уважаемый Тролль!
Сейчас также заметил, что и Вам не полностью ответил. 
1. В Карабахе, конечно, в 1918-1920 гг. жили не только армяне, но азербайджанцы не делали заявлений (я не знаю таких), ибо они и так считали, что живут в составе Азербайджана. А вот армяне, как говорится, восстали и тут уже вставал вопрос о реакции центра в лице Баку. А вот в Зангезуре и даже в Южной Грузии были не только попытки, там вообще правительства и республики были созданы азербайджанцами: Араз-Тюркская и Карская (здесь вместе с месхетинскими турками) республики соответственно. С ними вели бои и грузинская и армянская армии, потом все решило вмешательство англичан. Об этом есть уже солидные исследования, ибо архивы уже открыты и это не является секретом. 
2. Каких-либо просьб армян к правительству Азербайджану об уступке Еревана не знаю, сомневаюсь, что вообще это было. 
3. Действительно есть грань между самоопределением и самоотделением. Ведь в мире около 2 тыс. народов, а государств - около 200. Но почти все народы хотят иметь свои государства. И это вечная проблема между желанием и возможностью. Право на самоопределение означает с правовой точки зрения иметь возможность этносу юридически поднять вопрос о выходе из состава не-родного, как говорится, государства. Но при этом все должно быть в рамках закона и, в первую очередь Конституции того государства, в составе которой находится тот или ной народ. Есть два варианта: народ уже имеет какую-то государственно-административную структуру (автономия), или не имеет вообще. В каждом случае отдельно прописывается варианты решения конфликтных ситуаций. Но одно однозначно: иметь право на самоопределение еще не означает иметь возможность. Должно быть согласие другой стороны, то есть государства, из состава которого этот народ выходит. А вот когда не соблюдаются юридические нормы, тогда это просто самоотделение. Но в таком случае надо быть готовым к негативной реакции и насилию государства, из состава которой выходят. 

 

[Импульс]

 

#287   Lrtes

Pro-Active

 

Опубликовано 14 апреля 2007 - 11:50

Arif Yunus, on Apr 10 2007, 19:00 , 

Ариф муаллим,извините пожалуйста за многочисленные куоты,но это было необходимо,чтобы задать следующий вопрос.
Насчёт Алиева я с Вами согласен,но почему то серьёзных историков в вашей прессе я не встречал,а в основном пишут такие историки как кандидат исторических наук Алекпер Алекперов.
Вот выдержка из его трудов из сегодняшнего Зеркало

Даже несмотря на попытку некоторых исследователей соотнесения армян к индоевропейцам, можно сказать, что само название "армен" тюркского происхождения, а нынешний носитель неизвестно кто, т.е. тюрко-семитогреко-иранский гибрид, точнее шуртвац. http://zerkalo.az/rubric.php?id=16220

А теперь вопрос.
1)Не слишком ли много такого бреда вбрасывается в азербайджанскую среду
2)Где можно встретить серьёзного азербайджанского политика или историка(явки,пароли..)? 

 

•  

#288   Аделина

The Honourable Debater of ArmAz

 

698

• Gender:Female
• From:Азербайджан, Баку

Опубликовано 14 апреля 2007 - 12:08

Уважаемый Ариф мюаллим!

в выше упомянутом фильме речь шла не о встрече Сахарова с Г.Алиевым
после кадра, где был показан эпизод со встречи с интелегенцией (которую вы описали), прошел следуюущий, где в своем интервью Г.Алиев прокоментировал эту встречу... и здесь я позволю себе с Вами не согласиться, что Алиев переоценивал возможности армян... он как раз прекрасно знал армян, решающие силы Армении и был достаточно осведомлен об их планах и возможностях... это прослеживалось в последующих его редких откровениях, (что было недопустимо для бывшего чекиста и политика) но если внимательно вслушаться в его речи, то можно заметить некоторые тонкости, о которых он знал, но говорить не хотел
это конечно же мое личное мнение

еще раз хотелось бы поблагодарить Вас, за содержательную беседу

П.С.Вы наверное уже поняли, каких нам стоит душевных сил и терпения без эмоций выслушивать некоторых упертых представителей арм.национальсти 

• если бы молодость знала... если бы старость могла...

 

#289   Фарах

The Best Debater of ArmAz 2008

 

658

• Gender:Female

Опубликовано 14 апреля 2007 - 12:12

уважаемый Ариф бей, спасибо Вам большое за ваше интервью. 
У меня вот какой вопрос. Как по вашему, на какие шаги, компромиссы готовы сегодня пойти армянское общество, армянское руководство? как вы думаете, отличается ли подход карабахских армян от подхода остальных армян в вопросах регулирования конфликта? 

Изменено: Фарах, 14 апреля 2007 - 12:14

• izsiz, ya ümid Sizsiz

 

#290   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 14 апреля 2007 - 18:36

Quote

Ариф муаллим,извините пожалуйста за многочисленные куоты,но это было необходимо,чтобы задать следующий вопрос.
Насчёт Алиева я с Вами согласен,но почему то серьёзных историков в вашей прессе я не встречал,а в основном пишут такие историки как кандидат исторических наук Алекпер Алекперов.
Вот выдержка из его трудов из сегодняшнего Зеркало

Даже несмотря на попытку некоторых исследователей соотнесения армян к индоевропейцам, можно сказать, что само название "армен" тюркского происхождения, а нынешний носитель неизвестно кто, т.е. тюрко-семитогреко-иранский гибрид, точнее шуртвац. http://zerkalo.az/rubric.php?id=16220

А теперь вопрос.
1)Не слишком ли много такого бреда вбрасывается в азербайджанскую среду
2)Где можно встретить серьёзного азербайджанского политика или историка(явки,пароли..)?

Уважаемый Lrtes!
Я уже отмечал, что серьезные историки (всех национальностей и стран) не пишут, как правило, статьи в прессе. Бывают, конечно, исключения, но в целом, у них не бывает хотя бы времени на это, они пишут статьи для журналов, доклады для конференций, книги наконец. Во всех остальных случаях – это кризис жанра и возраста, как говорится.  Во всяком случае, когда вижу статьи на исторические темы в прессе, я просто их не читаю, это не серьезно для меня, если это конечно не выдержки из книги серьезного автора. Знаете, я всегда в таких случаях говорю так – надо пережить это. Это ведь началось не сегодня на самом деле. Когда началась «перестройка» Горбачева, у нас возник огромный интерес к истории вообще и к истории азербайджанского народа. Слишком много в СССР писали неправды об азербайджанском народе и тюрках вообще, слишком много было вранья и это, увы, правда. С этого как раз и начинались тогда в 1985-1987 гг. многие движения, где акцент делался на изучение прошлого. Но, к сожалению, очень скоро стало много появляться публикаций, при чтении которой становилось стыдно за историческую науку. Авторы не знали языков, не прошли серьезной школы исторической науки, но очень хотели доказать, что, грубо говоря, первым человеком был тюрок. Но все это пройдет на самом деле рано или поздно. Сейчас вообще на Кавказе у нас кризис исторической науки на самом деле. Меня удручает ситуация также и в Армении и в Грузии и там много бреда печатается. Надо все это пережить. В ответе Наутилиусу я привел в пример Сурена Айвазяна, который русских сделал потомками армян. А упомянутый Вами Алекпер Алекперов ранее писал, что русские – тюрки! Одно радует – сами русские об этом пока не знают!  Где можно встретить серьезных историков? Они издают свои исследования в специализированных исторических журналах, а также издают книги. Вы укажите период, который Вас интересует и тогда разговор будет носить предметный характер. К примеру, период 20-50 годов 20 века не только в азербайджанской, но вообще на Кавказе лучше всех знают два историка – Эльдар Исмайлов и Джамиль Гасанлы и я лично предпочитаю у них брать материалы по этим периодам. Они признаны и на Западе, их труды переведены на английский и русский языки. Кстати, очень много прекрасных историков за границей, и я по истории Азербайджана 20 в. очень люблю читать книги американских историков – Тадеуша Святочовски (издал две книги) и Одри Альштадт (автор книги об азербайджанцах). Это серьезные историки. И я имею в виду именно таких людей, когда говорю об историках. Есть и по другим периодам – древности, средневековья и новому периоду. 

• #291   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 14 апреля 2007 - 18:39

Аделина, on Apr 14 2007, 13:07 , 

Уважаемый Ариф мюаллим!

в выше упомянутом фильме речь шла не о встрече Сахарова с Г.Алиевым
после кадра, где был показан эпизод со встречи с интелегенцией (которую вы описали), прошел следуюущий, где в своем интервью Г.Алиев прокоментировал эту встречу... и здесь я позволю себе с Вами не согласиться, что Алиев переоценивал возможности армян... он как раз прекрасно знал армян, решающие силы Армении и был достаточно осведомлен об их планах и возможностях... это прослеживалось в последующих его редких откровениях, (что было недопустимо для бывшего чекиста и политика) но если внимательно вслушаться в его речи, то можно заметить некоторые тонкости, о которых он знал, но говорить не хотел
это конечно же мое личное мнение

еще раз хотелось бы поблагодарить Вас, за содержательную беседу

П.С.Вы наверное уже поняли, каких нам стоит душевных сил и терпения без эмоций выслушивать некоторых упертых представителей арм.национальсти 

Уважаемая Аделина!
Спасибо за разъяснения о фильме. Знаете, Г.Алиев был прекрасный артист и очень тонкий психолог. Он всегда говорил в расчете на аудиторию и именно то, что хотела услышать от него аудитория. Так что полагаю, что он не столько говорил о Сахарове или армянах, сколько говорил о ситуации в Азербайджане на тот момент и чтобы покрыть грязью какую-то силу политическую у нас. Если он прекрасно знал армян, то почему при Брежневе в 70-е годы он вел иначе? Просто тогда была одна ситуация и он был интернационалистом и проводил рьяно политику русификации в Азербайджане и преследовал многих азербайджанских патриотов. А в 90-е годы уже была другая ситуация и он стал националистом и борцом с армянами. Но все это было таким же, как и его тяга к исламу, когда он вдруг отказался от коммунизма и стал уверять всех в уважении к религии, но при этом вел себя совершенно не по-мусульмански, а как прежде. 
P.S. Желаю и дальше иметь терпения и выдержки. Только имейте в виду, что у армян нет середины: они либо очень умны, либо…. В общем – «мореходы» с гор Карабаха.  К счастью, мне больше повезло, я встречаюсь с умными армянами в основном. 

 

[Импульс]

 

#292   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 14 апреля 2007 - 18:41

Фарах, on Apr 14 2007, 13:12 , 

Уважаемый Фарах!
Армянское общество и армянские руководители – не одно и то же. В первом случае пока даже возвращение оккупированных районов – и то проблема. Руководители же имеют дело с международными посредниками, естественно, прекрасно знают о реальной социально-экономической ситуации в Армении и процессах в регионах и конечно понимают, что Армения должна сделать прорыв в карабахском вопросе, обязательно наладить мирные отношения с Азербайджаном, иначе стагнация, т.е. застой Армении со временем неизбежен. Можно сколько угодно уверять, что Армения переживет региональную блокаду и у нее все ОК и т.д. Но это всегда делается для своей аудитории, чтобы успокоить население. Однако серьезные армянские экономисты, особенно возглавляющие те или иные структуры армянской экономики, все-таки пессимисты и не скрывают особо этого при встречах. Но дело в том, что подавляющее большинство армянского общества не знают этого, черпают информацию из прессы, где все дается в ином свете, и являются заложниками тех стереотипов, что широко распространены в армянском обществе. Это самая большая для Армении проблема у их руководства и политиков – как сбалансировать разрыв между знанием реальной ситуации и имеющимися стереотипами. Но в целом, есть понимание в армянском обществе, а тем более у руководства, что минимум 5 районов вернуть Азербайджану придется. Иначе проблема не сдвинется с места. Это и есть на сегодня самая большая уступка со стороны армян. В принципе, говорят они, если Азербайджан признает независимость НК, тогда они могут согласиться, не сразу, но со временем вернуть и шестой Кельбаджарский район, а еще через лет 10, скажем – Лачинский, но на определенных условиях: формально вернуть Азербайджану, но фактически держать его под своим контролем. Да, часто декларируется разница в подходах между Арменией и НК, но на деле особой разницы нет. Разве что в НК раньше большинство хотело быть одним из районов Армении, то теперь карабахцы желают в большинстве быть независимым государством. Но в переговорном процессе разницы нет, там единая позиция – НК не должен быть в составе Азербайджана. 

 

#293   Фарах

The Best Debater of ArmAz 2008

• Members
• 658

  • Gender:Female

  Опубликовано 14 апреля 2007 - 20:54

  спасибо за ответ, Ариф бей. Я как раз хотелА узнать разницу во взглядах на решение проблемы НК между арм. обществом и руководством Армении. 

   

  Ya ümidsizsiz, ya ümid Sizsiz

  
   

  #294   Arif Yunus

  Almost God

  
   

  1 994

  • Gender:Male
  • From:Baku, Azerbaijan

  Опубликовано 14 апреля 2007 - 22:30

  Фарах, on Apr 14 2007, 21:54 , 

  Не за что, уважаемаЯ Фарах-ханум! И извините за форму обращения, но я все время путаюсь на форуме в этих никах, не пойму - где мужчина, а где ханум, где кто вообще.

   

  #295   Фарах

  The Best Debater of ArmAz 2008

  
   

  658

  • Gender:Female

  Опубликовано 15 апреля 2007 - 20:22

  Все в порядке, не Вы первый запутались.)
  У меня, с Вашего разрешения, еще вопрос. Как известно на начальном этапе конфликта наше руководство, а также азербайджанский народ допустили много ошибок, в результате чего мы имеем то, что имеем. Как Вы думаете, мы смогли сделать выводы? 
  Не считаете ли Вы, что сегодня наше руководство допускает не меньше ошибок, просто в силу того, что конфликт находится в неактивной фазе, все это менее заметно.
  заранее спасибо за ответ. 
  

  Изменено: Фарах, 15 апреля 2007 - 20:23

   

  Ya ümidsizsiz, ya ümid Sizsiz

  
   

  #296   Arif Yunus

  Almost God

  
   

  1 994

  • Gender:Male
  • From:Baku, Azerbaijan

  Опубликовано 15 апреля 2007 - 22:20

  Фарах, on Apr 15 2007, 21:22 , 

  Уважаемая Фарах!
  
  Хоть Ваше имя и женское и в переводе с персидского означает «радость», но в Интернете порой не поймешь, где реальное имя, а где просто ник и кто скрывается за этим. Тем более, когда увидел эти иероглифы  
  По поводу новых вопросов. Во-первых, хотелось бы верить, что и руководство и в целом общество сделало выводы. Но, увы, я настроен очень пессимистично и исхожу из многочисленных высказываний президента, его окружения, а также многих наших политиков по этому вопросу. Опять шапкозакидательские настроения, опять недооценка возможностей армян, опять надеемся на «старшего брата», только теперь сидящего за океаном. В общем - «kohna hamam, kohna tas». И Вы абсолютно правы, все это пока просто не бросается в глаза в силу того, что конфликт находится не в активной фазе, попросту говоря, нет боевых действий. Более того, полагаю, что нынешнее руководство еще более легкомысленно относиться к конфликту. Уму непостижимо, но в стране, находящейся в состоянии войны, до сих пор нет ни военной доктрины, но серьезной концепции национальной безопасности. Нет и доктрины решения конфликта. Есть просто говорильня, если называть вещи своими именами. Правда, и у армян нет серьезных перемен и они также не сделали серьезных выводов и также воспринимают себя и мир вокруг по старинке. И армия их не столь сильна на самом деле. И лишь благодаря политической недальновидности армянского руководство и зашоренности всего общества (слишком долго армяне находились в эйфории от победы и не делали реальных шагов по юридическому оформлению своей победы, наивно полагая, что мир будет им рукоплескать и спешить признавать их победу), плюс наличию нефти и во многом везению, мы смогли удержаться во второй половине 90-х гг. и в наше время. Но проблемы армян – это их проблемы. А мы должны думать о себе. 

   

  #297   Arif Yunus

  Almost God

  
   

  1 994

  • Gender:Male
  • From:Baku, Azerbaijan

  Опубликовано 15 апреля 2007 - 22:26

  Фарах, on Apr 15 2007, 21:22 , 

  Все в порядке, не Вы первый запутались.)
  У меня, с Вашего разрешения, еще вопрос. Как известно на начальном этапе конфликта наше руководство, а также азербайджанский народ допустили много ошибок, в результате чего мы имеем то, что имеем. Как Вы думаете, мы смогли сделать выводы? 
  Не считаете ли Вы, что сегодня наше руководство допускает не меньше ошибок, просто в силу того, что конфликт находится в неактивной фазе, все это менее заметно.
  заранее спасибо за ответ.

  Уважаемая Фарах-ханум! Так спешил ответить, что опять не совсем вежливо обратился. Простите. Плюс, увидел ошибку, надо читать "нет серьезной концепции национальной безопасности", конечно. 

   

  •  
  #298   J-HOON

  Guru

  
   

  232

  • Gender:Male
  • From:Теймур-Мюсканлы (Губадлинский р-н, Азербайджан)

  Опубликовано 16 апреля 2007 - 03:10

  Ариф-муеллим, здравствуйте ещё раз!
  На днях вёл беседу с девушкой с противоположного окопа, доказал ей неправомерность действия армян в конце 80-х - начале 90-х. Возражений у неё не было. Просто она ловко начала перескакивать на события начала 20-х г.г., когда был издан Наримановский декрет (30 ноября 1920 г.) и пошла путаница со статусом Карабаха, Зангезура и Нахчывана. Подробных документов в интеренете я не нашёл. Девушка привела мне письмо товарища Касьяна, который в январе 1921 году отблагодарил Нариманова за "передачу" Карабаха, Нахчывана и Зангезура Армении. Дальше с января по июнь 1921 года никаких документов в Интернете не было. Лишь в июне в Армении был издан декрет о присоединении Карабаха, Зангезура и Нахчывана к Армении якобы на основе декрета Нариманова, в котором в действительности вообще не говорилось о передаче армянам каких-либо земель. И только после этого было 5 июля 1921 года, на котором статус Карабаха и решился.
  Вот хотелось бы узнать, что же Нариманов ответил на благодарственное письмо Касьяна? И вообще, что происходило с января по июнь месяц 1921 года в регионе? 

   

  #299   Arif Yunus

  Almost God

  
   

  1 994

  • Gender:Male
  • From:Baku, Azerbaijan

  Опубликовано 16 апреля 2007 - 09:58

  J-HOON, on Apr 16 2007, 04:10 , 

  Ариф-муеллим, здравствуйте ещё раз!
  На днях вёл беседу с девушкой с противоположного окопа, доказал ей неправомерность действия армян в конце 80-х - начале 90-х. Возражений у неё не было. Просто она ловко начала перескакивать на события начала 20-х г.г., когда был издан Наримановский декрет (30 ноября 1920 г.) и пошла путаница со статусом Карабаха, Зангезура и Нахчывана. Подробных документов в интеренете я не нашёл. Девушка привела мне письмо товарища Касьяна, который в январе 1921 году отблагодарил Нариманова за "передачу" Карабаха, Нахчывана и Зангезура Армении. Дальше с января по июнь 1921 года никаких документов в Интернете не было. Лишь в июне в Армении был издан декрет о присоединении Карабаха, Зангезура и Нахчывана к Армении якобы на основе декрета Нариманова, в котором в действительности вообще не говорилось о передаче армянам каких-либо земель. И только после этого было 5 июля 1921 года, на котором статус Карабаха и решился.
  Вот хотелось бы узнать, что же Нариманов ответил на благодарственное письмо Касьяна? И вообще, что происходило с января по июнь месяц 1921 года в регионе?

  Уважаемый J-HOON!
  Во-первых, с девушками, даже «с противоположного окопа», на иные темы ведут дискуссии  Может, еще будете спорить о месте встречи футбольных сборных наших стран? 
  Вообще-то, на будущее лучше в Баку купить (на Торговой еще можно встретить) или в библиотеках найти сборник документов «К истории образования Нагорно-Карабахской автономной области Азерб.ССР» (Баку, 1989 г.). Правда, там много документов отсутствует, но для Вас эта книга намного все же лучше, чем всякие поиски в Интернете, где дается очень мало и выборочно. Я уже писал обо всем этом ранее и не очень хочется возвращаться вновь к этой теме. Вкратце только скажу, что:
  1.30 ноября 1920 г. никакого декрета («»Наримановского») не было, а была лишь телеграмма от него и народного комиссара по иностранным делам М.Гусейнова с текстом Декларации к правительству Армении в связи с победой советской власти в Армении, в которой указано, что «отныне никаких границ между двумя республиками не существует, при этом Зангезур отходит к Армении, а Нагорному Карабаху предоставляется право самоопределения». Однако в Армении эти документы были переведены и опубликованы иначе. 2 декабря в Ереване в газете "Коммунист" на армянском языке этот отрывок из Декларации звучал так: «Отныне никакие территориальные вопросы не могут стать причиной взаимного кровопускания двух вековых соседних народов, армян и мусульман, территории Зангезурского и Нахичеванского уездов являются нераздельной частью Советской Армении, а трудовому крестьянству Карабаха предоставляется полное право самоопределения». Как видим, в армянском переводе появился пассаж о Зангезуре и Нахчевани, а из понятия "Нагорный Карабах" выброшено прилагательное "Нагорный". Но это показалось, вероятно, недостаточным и 7 декабря в той же газете был перепечатан перевод текста поздравительной телеграммы от Нариманова от 30 ноября 1920 г., в которой уже указано: "Нагорный Карабах, Зангезур и Нахичеван признаются составной частью Армянской Социалистической Республики". Узнав об этом, Нариманов и другие азербайджанские коммунисты потребовали опровержения. Однако в Армении, теперь уже советской, не обратили на это внимание, ведь местные коммунисты пока слабо владели ситуацией, влияние дашнаков было сильным и коммунисты Армении пошли даже на союз с ними. Правда, чуть позже, в феврале 1921 г. дашнаки восстали и большевистско-дашнакский союз в Армении разрушился. Но это позже. А пока армянским коммунистам нужно было выиграть время до подхода дополнительных сил из России и потому они сотрудничали с дашнаками, заигрывая одновременно с местным населением. Именно поэтому они так исказили текст телеграммы. Более того, в июне 1921 г. руководство Коммунистической партии Армении, желая еще больше привлечь на свою сторону население, подняло вопрос о Карабахе и Зангезуре. А 12 июня 1921 г. правительство Армении приняло Декрет, в котором указывалось: "На основе декларации Ревкома Социалистической Советской Республик Азербайджана и договоренности между Социалистическими Республикам Армении и Азербайджана провозглашается, что отныне Нагорный Карабах является частью Социалистической Советской Республики Армении".
  2. Я не знаком с текстом письма Касяьна Нариманову, но точно нет ответа Нариманова ни Касьяну, ни другим. Есть его возмущение, что текст его телеграммы так извратили армянские коммунисты. Так что не впервой армяне искажают тексты в связи с Карабахом  
  3. Большинство документов с января по июнь 1921 г. связано с подавлением восстания дашнаков в Зангезуре и Карабахе, продовольственной помощью населению, оказание помощи беженцам. Лишь 27 июня 1921 г. Политбюро Азерб. компартии рассмотрело вопрос о границе с Арменией, поскольку поступило предложение армянской стороны о передаче НК Армении. Азербайджан отказал в просьбе, ссылаясь, кстати, на свою Декларацию от 30 ноября и предложило армянам и азербайджанцам НК участвовать в строительстве азербайджанского государства. Между прочим, тем самым показав, что под понятием «самоопределение» они явно не имели в виду возможность передачи НК в состав Армении. Тогда вообще это понятие многие понимали широко и среди коммунистов, в том числе в России, шли жаркие дискуссии об этом. 
  4. Наконец, 4 июля 1921 г. состоялось заседание Кавбюро. Оно вначале большинством голосов решило включить НК Армении, но единственный представитель (из 13) Азербайджана в Кавбюро Нариманов запротестовал и потребовал перенести окончательное решение в ЦК Российской Компартии. То есть, окончательное решение 4 июля не было принято в пользу передаче НК Армении. А на следующий день состоялось новое заседание и на этот раз было принято окончательное решение «оставить НК в пределах Азерб.ССР, предоставив ему широкую областную автономию» с центром в Шуше. Почему вдруг решили не ждать обсуждения в ЦК РКП – в принципе, до сих пор не ясно, нет четких документов. Но сейчас уже и глупо политизировать этот вопрос. Это как Кюракчайский или Туркменчайский договора или другие. Что было, то было. Главное - наша действительность, в которой мы живем и которая должна стать основой для будущего. А историю оставьте историкам, пусть они дискуссируют 

   

   

   

  ообщени
• 
• й:
• Offline
• Предупреждения - 2

658

• Gender:Female

Опубликовано 14 апреля 2007 - 20:54

спасибо за ответ, Ариф бей. Я как раз хотелА узнать разницу во взглядах на решение проблемы НК между арм. обществом и руководством Армении. 

 

Ya ümidsizsiz, ya ümid Sizsiz

 

#294   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 14 апреля 2007 - 22:30

Фарах, on Apr 14 2007, 21:54 , 

Не за что, уважаемаЯ Фарах-ханум! И извините за форму обращения, но я все время путаюсь на форуме в этих никах, не пойму - где мужчина, а где ханум, где кто вообще.

 

#295   Фарах

The Best Debater of ArmAz 2008

 

658

• Gender:Female

Опубликовано 15 апреля 2007 - 20:22

Все в порядке, не Вы первый запутались.)
У меня, с Вашего разрешения, еще вопрос. Как известно на начальном этапе конфликта наше руководство, а также азербайджанский народ допустили много ошибок, в результате чего мы имеем то, что имеем. Как Вы думаете, мы смогли сделать выводы? 
Не считаете ли Вы, что сегодня наше руководство допускает не меньше ошибок, просто в силу того, что конфликт находится в неактивной фазе, все это менее заметно.
заранее спасибо за ответ. 

Изменено: Фарах, 15 апреля 2007 - 20:23

 

Ya ümidsizsiz, ya ümid Sizsiz

 

#296   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 15 апреля 2007 - 22:20

Фарах, on Apr 15 2007, 21:22 , 

Уважаемая Фарах!

Хоть Ваше имя и женское и в переводе с персидского означает «радость», но в Интернете порой не поймешь, где реальное имя, а где просто ник и кто скрывается за этим. Тем более, когда увидел эти иероглифы  
По поводу новых вопросов. Во-первых, хотелось бы верить, что и руководство и в целом общество сделало выводы. Но, увы, я настроен очень пессимистично и исхожу из многочисленных высказываний президента, его окружения, а также многих наших политиков по этому вопросу. Опять шапкозакидательские настроения, опять недооценка возможностей армян, опять надеемся на «старшего брата», только теперь сидящего за океаном. В общем - «kohna hamam, kohna tas». И Вы абсолютно правы, все это пока просто не бросается в глаза в силу того, что конфликт находится не в активной фазе, попросту говоря, нет боевых действий. Более того, полагаю, что нынешнее руководство еще более легкомысленно относиться к конфликту. Уму непостижимо, но в стране, находящейся в состоянии войны, до сих пор нет ни военной доктрины, но серьезной концепции национальной безопасности. Нет и доктрины решения конфликта. Есть просто говорильня, если называть вещи своими именами. Правда, и у армян нет серьезных перемен и они также не сделали серьезных выводов и также воспринимают себя и мир вокруг по старинке. И армия их не столь сильна на самом деле. И лишь благодаря политической недальновидности армянского руководство и зашоренности всего общества (слишком долго армяне находились в эйфории от победы и не делали реальных шагов по юридическому оформлению своей победы, наивно полагая, что мир будет им рукоплескать и спешить признавать их победу), плюс наличию нефти и во многом везению, мы смогли удержаться во второй половине 90-х гг. и в наше время. Но проблемы армян – это их проблемы. А мы должны думать о себе. 

 

#297   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 15 апреля 2007 - 22:26

Фарах, on Apr 15 2007, 21:22 , 

Все в порядке, не Вы первый запутались.)
У меня, с Вашего разрешения, еще вопрос. Как известно на начальном этапе конфликта наше руководство, а также азербайджанский народ допустили много ошибок, в результате чего мы имеем то, что имеем. Как Вы думаете, мы смогли сделать выводы? 
Не считаете ли Вы, что сегодня наше руководство допускает не меньше ошибок, просто в силу того, что конфликт находится в неактивной фазе, все это менее заметно.
заранее спасибо за ответ.

Уважаемая Фарах-ханум! Так спешил ответить, что опять не совсем вежливо обратился. Простите. Плюс, увидел ошибку, надо читать "нет серьезной концепции национальной безопасности", конечно. 

 

•  

#298   J-HOON

Guru

 

232

• Gender:Male
• From:Теймур-Мюсканлы (Губадлинский р-н, Азербайджан)

Опубликовано 16 апреля 2007 - 03:10

Ариф-муеллим, здравствуйте ещё раз!
На днях вёл беседу с девушкой с противоположного окопа, доказал ей неправомерность действия армян в конце 80-х - начале 90-х. Возражений у неё не было. Просто она ловко начала перескакивать на события начала 20-х г.г., когда был издан Наримановский декрет (30 ноября 1920 г.) и пошла путаница со статусом Карабаха, Зангезура и Нахчывана. Подробных документов в интеренете я не нашёл. Девушка привела мне письмо товарища Касьяна, который в январе 1921 году отблагодарил Нариманова за "передачу" Карабаха, Нахчывана и Зангезура Армении. Дальше с января по июнь 1921 года никаких документов в Интернете не было. Лишь в июне в Армении был издан декрет о присоединении Карабаха, Зангезура и Нахчывана к Армении якобы на основе декрета Нариманова, в котором в действительности вообще не говорилось о передаче армянам каких-либо земель. И только после этого было 5 июля 1921 года, на котором статус Карабаха и решился.
Вот хотелось бы узнать, что же Нариманов ответил на благодарственное письмо Касьяна? И вообще, что происходило с января по июнь месяц 1921 года в регионе? 

 

#299   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 16 апреля 2007 - 09:58

J-HOON, on Apr 16 2007, 04:10 , 

Ариф-муеллим, здравствуйте ещё раз!
На днях вёл беседу с девушкой с противоположного окопа, доказал ей неправомерность действия армян в конце 80-х - начале 90-х. Возражений у неё не было. Просто она ловко начала перескакивать на события начала 20-х г.г., когда был издан Наримановский декрет (30 ноября 1920 г.) и пошла путаница со статусом Карабаха, Зангезура и Нахчывана. Подробных документов в интеренете я не нашёл. Девушка привела мне письмо товарища Касьяна, который в январе 1921 году отблагодарил Нариманова за "передачу" Карабаха, Нахчывана и Зангезура Армении. Дальше с января по июнь 1921 года никаких документов в Интернете не было. Лишь в июне в Армении был издан декрет о присоединении Карабаха, Зангезура и Нахчывана к Армении якобы на основе декрета Нариманова, в котором в действительности вообще не говорилось о передаче армянам каких-либо земель. И только после этого было 5 июля 1921 года, на котором статус Карабаха и решился.
Вот хотелось бы узнать, что же Нариманов ответил на благодарственное письмо Касьяна? И вообще, что происходило с января по июнь месяц 1921 года в регионе?

Уважаемый J-HOON!
Во-первых, с девушками, даже «с противоположного окопа», на иные темы ведут дискуссии  Может, еще будете спорить о месте встречи футбольных сборных наших стран? 
Вообще-то, на будущее лучше в Баку купить (на Торговой еще можно встретить) или в библиотеках найти сборник документов «К истории образования Нагорно-Карабахской автономной области Азерб.ССР» (Баку, 1989 г.). Правда, там много документов отсутствует, но для Вас эта книга намного все же лучше, чем всякие поиски в Интернете, где дается очень мало и выборочно. Я уже писал обо всем этом ранее и не очень хочется возвращаться вновь к этой теме. Вкратце только скажу, что:
1.30 ноября 1920 г. никакого декрета («»Наримановского») не было, а была лишь телеграмма от него и народного комиссара по иностранным делам М.Гусейнова с текстом Декларации к правительству Армении в связи с победой советской власти в Армении, в которой указано, что «отныне никаких границ между двумя республиками не существует, при этом Зангезур отходит к Армении, а Нагорному Карабаху предоставляется право самоопределения». Однако в Армении эти документы были переведены и опубликованы иначе. 2 декабря в Ереване в газете "Коммунист" на армянском языке этот отрывок из Декларации звучал так: «Отныне никакие территориальные вопросы не могут стать причиной взаимного кровопускания двух вековых соседних народов, армян и мусульман, территории Зангезурского и Нахичеванского уездов являются нераздельной частью Советской Армении, а трудовому крестьянству Карабаха предоставляется полное право самоопределения». Как видим, в армянском переводе появился пассаж о Зангезуре и Нахчевани, а из понятия "Нагорный Карабах" выброшено прилагательное "Нагорный". Но это показалось, вероятно, недостаточным и 7 декабря в той же газете был перепечатан перевод текста поздравительной телеграммы от Нариманова от 30 ноября 1920 г., в которой уже указано: "Нагорный Карабах, Зангезур и Нахичеван признаются составной частью Армянской Социалистической Республики". Узнав об этом, Нариманов и другие азербайджанские коммунисты потребовали опровержения. Однако в Армении, теперь уже советской, не обратили на это внимание, ведь местные коммунисты пока слабо владели ситуацией, влияние дашнаков было сильным и коммунисты Армении пошли даже на союз с ними. Правда, чуть позже, в феврале 1921 г. дашнаки восстали и большевистско-дашнакский союз в Армении разрушился. Но это позже. А пока армянским коммунистам нужно было выиграть время до подхода дополнительных сил из России и потому они сотрудничали с дашнаками, заигрывая одновременно с местным населением. Именно поэтому они так исказили текст телеграммы. Более того, в июне 1921 г. руководство Коммунистической партии Армении, желая еще больше привлечь на свою сторону население, подняло вопрос о Карабахе и Зангезуре. А 12 июня 1921 г. правительство Армении приняло Декрет, в котором указывалось: "На основе декларации Ревкома Социалистической Советской Республик Азербайджана и договоренности между Социалистическими Республикам Армении и Азербайджана провозглашается, что отныне Нагорный Карабах является частью Социалистической Советской Республики Армении".
2. Я не знаком с текстом письма Касяьна Нариманову, но точно нет ответа Нариманова ни Касьяну, ни другим. Есть его возмущение, что текст его телеграммы так извратили армянские коммунисты. Так что не впервой армяне искажают тексты в связи с Карабахом  
3. Большинство документов с января по июнь 1921 г. связано с подавлением восстания дашнаков в Зангезуре и Карабахе, продовольственной помощью населению, оказание помощи беженцам. Лишь 27 июня 1921 г. Политбюро Азерб. компартии рассмотрело вопрос о границе с Арменией, поскольку поступило предложение армянской стороны о передаче НК Армении. Азербайджан отказал в просьбе, ссылаясь, кстати, на свою Декларацию от 30 ноября и предложило армянам и азербайджанцам НК участвовать в строительстве азербайджанского государства. Между прочим, тем самым показав, что под понятием «самоопределение» они явно не имели в виду возможность передачи НК в состав Армении. Тогда вообще это понятие многие понимали широко и среди коммунистов, в том числе в России, шли жаркие дискуссии об этом. 
4. Наконец, 4 июля 1921 г. состоялось заседание Кавбюро. Оно вначале большинством голосов решило включить НК Армении, но единственный представитель (из 13) Азербайджана в Кавбюро Нариманов запротестовал и потребовал перенести окончательное решение в ЦК Российской Компартии. То есть, окончательное решение 4 июля не было принято в пользу передаче НК Армении. А на следующий день состоялось новое заседание и на этот раз было принято окончательное решение «оставить НК в пределах Азерб.ССР, предоставив ему широкую областную автономию» с центром в Шуше. Почему вдруг решили не ждать обсуждения в ЦК РКП – в принципе, до сих пор не ясно, нет четких документов. Но сейчас уже и глупо политизировать этот вопрос. Это как Кюракчайский или Туркменчайский договора или другие. Что было, то было. Главное - наша действительность, в которой мы живем и которая должна стать основой для будущего. А историю оставьте историкам, пусть они дискуссируют 

 

 

[Импульс]

 

#300   Lrtes

Pro-Active

 

Опубликовано 16 апреля 2007 - 15:43

Arif Yunus, on Apr 14 2007, 17:41 , 

Ариф муаллим,хочу задать немного перефразированный вопрос Фараха.
На какие компромиссы готовы пойти азербайджанское общество и руководство?Отличается ли подход азербайджанцев из 7 контолируемых армянами районов от остальных азербайджанцев в вопросах урегулировантя конфликта?Готовы ли они сколь угодно долго ждать урегулирования статуса Карабаха отнюдь не в райских условиях?Они согласны,что время работает на Азербайджан. 

 

#301   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 16 апреля 2007 - 21:19

Quote

Уважаемый Lrtes!
Интересный вопрос. Дело в том, что в последнее время именно этим и занимаюсь, провожу многочисленные соцопросы и интервью. Вот сейчас совместно с армянской стороной готовим проведение нового соцопроса (они у себя, я у себя, но вопросы идентичны) о том, как наши народы относятся друг к другу и в том числе к решению конфликта. Так что летом я буду иметь на руках более точные ответы. А сейчас могу сказать итоги старых, прошлогодних (летом-осенью) опросов (1000 чел.) и интервью (100 чел.). Конечно, есть разница в подходах руководства и общества. Причем и внутри общества есть разные подходы. Итак, руководство: в принципе, оно согласно взамен 7 районов предоставить армянам НК право на проведение через 15 лет референдума, а там как получится. Среди экспертов мнения разные: часть (близкие к властям) поддерживают подход властей, но полагают, что каким-то образом смогут «уговорить» армян. Но большинство более реалистичны и полагают, что все же заморозить процесс до лучших времен. Оппозиция большей частью также полагают, что сейчас вряд ли удастся договориться с армянами, война лучший вариант, но пока все же заморозить лучше. В любом случае, никто не считает нынешний вариант (7 районов взамен на фактическую независимость НК) удачным и достойным рассмотрения. 
Теперь население. Здесь также разные подходы. В целом, как следует из данных опроса, по республике 60 % выступают за военный путь, около 19 % - за переговоры, 9 % - за сохранение статус-кво «ни войны, ни мира», а остальные затруднились с ответами. По регионам картина разная. На севере страны (Шекинский, а также Губа-Хачмазский районы) больше сторонников (22-23 %) продолжения переговорного процесса, тогда как южные районы (Ленкорань-Астара), а также беженцы (Сабирабад-Саатлы), жители г. Гянджи и сел Абшеронского полуострова в подавляющем большинстве (78-84 %) выступают за силовое решение. В столице позиция жителей более умеренная: 19 % - за мирные переговоры, почти 49 % - за военные действия, 11 % сторонники замораживания нынешней ситуации «до лучших времен». Остальные затруднились с определением своей позиции. Затем мы задали вопросы по различным вариантам урегулирования конфликта. Почти 60 % опрошенных жителей республики против придания Нагорному Карабаху какого-либо статуса в составе Азербайджана, даже автономии. Судя по интервью, это были те, кто выступал за военное решение конфликта и верящие в победу азербайджанской армии на поле сражения. На втором месте (около 25 %) - те, кто наиболее приемлемым вариантом считают автономный статус Нагорного Карабаха в составе Азербайджана. Это - сторонники мирных переговоров и, отчасти, приверженцы временного замораживания переговорного процесса. Так или иначе, но сторонников этих двух предложенных вариантов явное большинство – почти 85 % опрошенных. Вместе с тем были среди опрошенных и утратившие веру в возможность Азербайджана решить карабахскую проблему без серьезных компромиссов. Около 2 % считают лучшим вариант, при котором Азербайджан и Нагорный Карабах объединятся и составят федеративную республику. Чуть больше 3 % опрошенных полагают, что не удастся вернуть Нагорный Карабах в состав Азербайджана. Вот почему половина из этих 3% людей (14 чел.) выступают за обмен территориями, а другая половина (16 чел.) вообще считает лучшим благом для Азербайджана признание независимости Нагорного Карабаха. Остальные затруднились с ответами, либо предлагали иные варианты, впрочем, во многом повторяющие вышеуказанные. Если смотреть на материалы уже интервью, тогда беженцы не желают долго ждать, но они никому уже не верят – ни властям, ни посредникам, ни оппозиции и сейчас все чаще говорят об исламе. Вообще, исламский фактор становится все более актуальным по мере того, как затягивается решение конфликта и теряется вера и во власть, и оппозицию и в способности Запада. В столице жизнь получше и тут мнения разделились, но в целом тут готовы ждать еще энное время. 

 

•  

 

#302   Фарах

The Best Debater of ArmAz 2008

 

658

• Gender:Female

Опубликовано 17 апреля 2007 - 18:29

Ариф бей, спасибо большое еще раз за ответ. Прочитав ваши слова «Но проблемы армян – это их проблемы. А мы должны думать о себе» у меня возник еще один вопрос. Почему мы так медленно учимся это делать (если, конечно, вообще учимся)? Возьмем, например, последнее событие. Я имею в виду раскопки в Губе. Если вам не трудно, 

зайдите по сслыке http://www.600min.az...showtopic=50516
на этой теме обсуждается этот вопрос. Мне кажется или и в правду в данном вопросе опять все делается спустя рукава и только, так сказать, для домашнего пользования? Лично мне дополнительные доказательства не нужны, помимо жертв моих родных. А вот для мирового сообщества, для истории доказательства нужно собирать более тщательно. Почему это не происходит? Я знаю, что вы занимались архиологическими раскопками, может у вас есть какая-то информация и по данной теме?

П.С. Извините, но я вас опять запутала. Это все-таки ник.  просто я свое настоящее имя перевела на арабский, получилось тоже женское имя. 

 

Ya ümidsizsiz, ya ümid Sizsiz

 

#303   Фарах

The Best Debater of ArmAz 2008

 

658

• Gender:Female

Опубликовано 17 апреля 2007 - 18:38

Arif Yunus, on Apr 14 2007, 19:36 , 

по истории Азербайджана 20 в. очень люблю читать книги американских историков – Тадеуша Святочовски (издал две книги) и Одри Альштадт (автор книги об азербайджанцах).

Ариф бей, одну из книг Тадеуша Святочовски «Русский Азербайджан. 1905-1920» читала в в 1990 г. в ж. «Хазар». Не могли бы Вы назвать другую его работу, а также книгу Альштадт? изданы ли они у нас? 

 

Ya ümidsizsiz, ya ümid Sizsiz

 

#304   Arif Yunus

Almost God

• 1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 17 апреля 2007 - 23:30

Фарах, on Apr 17 2007, 19:28 , 

Ариф бей, спасибо большое еще раз за ответ. Прочитав ваши слова «Но проблемы армян – это их проблемы. А мы должны думать о себе» у меня возник еще один вопрос. Почему мы так медленно учимся это делать (если, конечно, вообще учимся)? Возьмем, например, последнее событие. Я имею в виду раскопки в Губе. Если вам не трудно, 

зайдите по сслыке http://www.600min.az...showtopic=50516
на этой теме обсуждается этот вопрос. Мне кажется или и в правду в данном вопросе опять все делается спустя рукава и только, так сказать, для домашнего пользования? Лично мне дополнительные доказательства не нужны, помимо жертв моих родных. А вот для мирового сообщества, для истории доказательства нужно собирать более тщательно. Почему это не происходит? Я знаю, что вы занимались архиологическими раскопками, может у вас есть какая-то информация и по данной теме?

П.С. Извините, но я вас опять запутала. Это все-таки ник.  просто я свое настоящее имя перевела на арабский, получилось тоже женское имя. 

Уважаемая Фарах-ханум!

Учимся ли мы? Становится ли история нам уроком? Почему мир не знает наши проблемы? Почему мир глух к нашей боли? Вечные вопросы для азербайджанцев. Вот цитата, которую я как-то выписал из газеты «Азербайджан»: «Мы, азербайджанцы, в политике еще не искушены и не умеем пользоваться теми приемами, к которым прибегают другие, в особенности наши недоброжелатели. Мы не сумели создать шум на всю Европу, обивать пороги великих мира сего, не сумели даже, как это принято, сделать себе "хорошую прессу" в Европе». Как думаете, когда это было написано? Ладно, не буду мучить Вас, это цитата из газеты «Азербайджан» от … 8 декабря 1918 г.! Почти 100 лет назад наши уже не отцы, а деды задавали этот вопрос. А сейчас задаете Вы. Знаете, я как-то написал, что мы должны благодарить армян за Карабах. Это прозвучало дико и непонятно внешне. А на самом деле именно в трагические моменты своей истории народ либо исчезает из истории, либо сплачивается и становится нацией. До Карабаха мы не ценили ни свою историю, ни себя как нацию. А сейчас начался этот процесс. Плохо идет, много дураков вокруг, которые и свою историю-то толком не знают и даже историю своего дома и рода. Но именно с этого и надо начинать. Арабы очень трепетно относятся к истории – своей семьи и народа. Там знают свою родословную минимум до 5-7 поколений, а часто и больше. А у нас я как-то попросил своих студентов вспомнить имена своих дедов и дальше. Как зовут, чем занимались и т.д. Результат был удручающий. С этого все и начинается. Когда ты сам не уважаешь себя, свое прошлое, кто будет за тебя этим заниматься? Надо любить свое прошлое, а также надо быть гражданином своей страны и земли. Когда я вижу, как многие хотят уехать, когда не реагируют на произвол властей, не идут на митинги, на выборы и в ответ говорят «Ашши, наимизя лазымдыр бу бизя?», я понимаю, что эти люди еще не стали азербайджанцами, а уж тем более личностями. Это может звучит пафосно все, но это азбучные истины. По-другому не бывает.
Конечно, надо все материалы собирать и издавать. Все, особенно старые архивные документы и не обращать внимания на политическую конъектуру. И раскопки в Губе надо обязательно довести до конца и его материалы широко опубликовать. 
P.S. «Фарах» все-таки персидское, а не арабское имя, хотя арабы его также используют. А Вы значит Севиндж-ханум? Красивое имя, зачем скрывать?  

 

[Импульс]

 

#305   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 17 апреля 2007 - 23:32

Фарах, on Apr 17 2007, 19:38 , 

После своей первой книги, пан Тадеуш (он поляк по национальности) издал вторую «Россия и Азербайджан. Пограничный регион в переходной период» (это продолжение первой книги и там события доведены до нашего времени), которая переведена была на азербайджанский в университете «Хазар» и опубликована в 2000 г. До сих пор эту книгу можно купить в университете «Хазар». Книга Одри Альштадт (она немка, но была замужем за азербайджанца, очень хорошо говорит по-азербайджански) издана на английском (Audrey L. Altstadt. The Azerbaijani Turks: Power and Identity under Russian Rule. – Stanford, 1992), давно хотели перевести у нас, но так все и осталось мечтой. Но имеется в библиотеках. Хотя есть и в продаже, напротив Института рукописей (ул. Истиглал) на углу есть магазин иностранной литературы и там продается эта книга, а также книга Томаса Гольца «Azerbaijan Diary» (также на английском). 

 

•  

#306   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 18 апреля 2007 - 00:02

Фарах, on Apr 17 2007, 19:28 , 

Я сейчас прочел этот сайт. Что могу сказать? Я почти 20 лет принимал участие в археологических раскопках (до 1992 г.) и прекрасно знаю директора Института археологии Маису Рагимову, она не из тех, кто разбрасывается словами. Тут вот что могу сказать. 
1. Плохо подана информация журналистом, не корректно и не продуманно. Можно легко придраться и придрались. На самом деле к такого рода информации надо подходить внимательно.
2. Наши археологи, да и историки из Института истории боятся что-то предпринимать без согласия вышестоящих товарищей. Знали ли мы об этих братских могилах? До Карабаха – догадывались. К примеру, мне много рассказывали старые археологи, да и покойный отец о том, что Аллея шехидов (в советское время – парк им. Кирова) – это старое кладбище на самом деле, там было массовое захоронение азербайджанцев, убитых в 1918 г. Но в СССР говорить даже об этом запрещалось. Потом в 1989-1992 гг. стали издаваться архивы и в том числе стало известно о массовых фактах резни мусульман (азербайджанцев, лезгин и других) армянами во многих местах страны в 1918-1920 гг. (Шемаха, Губа и др.). Издали даже материалы следствия по этим фактам. А также в принципе стало точно известно и где похоронены были жертвы. Но вот начинать раскопки… Это уже другой вопрос – и политический и, кстати и финансовый, ибо раскопки требуют денег. А у нас сегодня в воюющей стране нет учебника по военной истории для курсантов военных училищ, о каких деньгах для раскопок говорим?
3. Можно ли по останкам определить национальность и религию? По самим останкам – нет. Только если есть сопутствующие материалы в виде одежды и утвари. Я сейчас не работаю в Институте археологии, постараюсь узнать на основании чего определили и точно скажу. Но сопровождающие материалы должны быть. 
4. «Нет следов пулевых». Судя по архивным материалам, армяне в 1918-1920 гг. часто не расстреливали, а иначе убивали – используя холодное оружие, а также сжигали, вешали и т.д. Экономили, как на следствии часто потом арестованные некоторые говорили. Кстати, в фильме «26 бакинских материалов» комиссаров расстреливают в конце фильма, на самом деле их не расстреляли, а рубили шашками, и многим отрубили головы. Но в СССР было решено комиссаров «расстрелять», а материалы следствия спрятали надолго в архивы под грифом «Секретно». 

 

#307   Фарах

The Best Debater of ArmAz 2008

 

658

• Gender:Female

Опубликовано 18 апреля 2007 - 11:23

Ариф бей, спасибо большое за ответы. 

 

Ya ümidsizsiz, ya ümid Sizsiz

 

#308   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 18 апреля 2007 - 14:16

Фарах, on Apr 18 2007, 12:23 , 

Не за что. Рад ответить на любой Ваш вопрос, ведь женщина всегда права, как сказал Ататюрк 

 

#309   Alexey

Profi

 

Опубликовано 19 апреля 2007 - 19:58

Arif Yunus, on Mar 27 2007, 13:53 , 

... Классический пример – письмо Нариманова или Декларация правительства Азерб-на от 1 декабря 1920 о том, что якобы Карабаху предоставляется право на самоопределение. Все армянские книги по истории Карабаха упоминают об этом. На деле в оригинале же (находится у нас в архиве) нет упоминания Карабаха, только Зангезур. И т.д.

Arif Yunus, on Apr 16 2007, 10:58 , 

... а была лишь телеграмма от него и народного комиссара по иностранным делам М.Гусейнова с текстом Декларации к правительству Армении в связи с победой советской власти в Армении, в которой указано, что «отныне никаких границ между двумя республиками не существует, при этом Зангезур отходит к Армении, а Нагорному Карабаху предоставляется право самоопределения».

Данное противоречие в Ваших высказывания (в тексте выделено мною) можно было бы считать случайной ошибкой в пылу дискуссии, если бы не одно обстоятельство. В ходе дискуссии по данному вопросу Вы с непонятным упорством не желали признавать ошибочность Вашего первого утверждения. С чем же была связана подобная позиция? Желанием сохранить лицо? Или же признание данной ошибки разрушало всю конструкцию Вашей аргументации? Ведь она в дискуссии по истории карабахского конфликта строилась именно на данном изначально ложном утверждении.
В этой связи целесообразно вновь напомнить о феномене стойкость первоначальных убеждений, который доказывает, что убеждения способны жить своей собственной жизнью и пережить развенчание породивших их свидетельств, что имело место и в дискуссии относительно декларация АзССР.

С уважением, 

 

[Импульс]

 

#310   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 20 апреля 2007 - 00:52

Alexey, on Apr 19 2007, 20:58 , 

Моя стойкость - бледная тень армянской стойкости и Вашей о том, что якобы 4 июля 1921 г. Кавбюро принял решение передать НК Армении, но под якобы давлением Сталина все переиграл и отдал 5 июля Азербайджану и тем самым сотворили историческую несправделивость. 

 

#311   Alexey

Profi

 

Опубликовано 20 апреля 2007 - 18:09

Уважаемый г-н Юнусов,

Должен Вам заметить, что Вы уже стали приписывать мне утверждения, которых я не делал. Позвольте напомнить Вам, что в нашей с Вами дискуссии не было упоминания о решении Кавбюро ЦК РКП (б) от 4 июля 1921 г. 
Примечательно, что некоторые участники форума как с той, так и другой стороны, независимо от их весовых категорий (Ваша терминология), ведут дискуссию в странной манере: сначала приписывают оппоненту какие-то утверждения, а затем самоотверженно их опровергают. 

Кстати, я говорил не об азербайджанской или армянской стойкости, как Вы пытаетесь преподнести. Я писал о стойкости первоначальных убеждений, так в социальной психологии называется феномен, доказывающий, что убеждения способны жить своей собственной жизнью и пережить развенчание породивших их свидетельств. К Вашему сведению, какой-либо этнической окраской данный феномен не обладает и в равной мере относится ко всем национальным и этническим группам. 

 

•  

 

#312   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 20 апреля 2007 - 21:17

Alexey, on Apr 20 2007, 19:08 , 

Уважаемый г-н Юнусов,

Должен Вам заметить, что Вы уже стали приписывать мне утверждения, которых я не делал. Позвольте напомнить Вам, что в нашей с Вами дискуссии не было упоминания о решении Кавбюро ЦК РКП (б) от 4 июля 1921 г. 
Примечательно, что некоторые участники форума как с той, так и другой стороны, независимо от их весовых категорий (Ваша терминология), ведут дискуссию в странной манере: сначала приписывают оппоненту какие-то утверждения, а затем самоотверженно их опровергают. 

Кстати, я говорил не об азербайджанской или армянской стойкости, как Вы пытаетесь преподнести. Я писал о стойкости первоначальных убеждений, так в социальной психологии называется феномен, доказывающий, что убеждения способны жить своей собственной жизнью и пережить развенчание породивших их свидетельств. К Вашему сведению, какой-либо этнической окраской данный феномен не обладает и в равной мере относится ко всем национальным и этническим группам.

Уважаемый Alexey,
Будем откровенны. Вы, извините, не молодой человек и все прекрасно на самом деле понимаете. В том числе и мои слова. В конце концов, не моряк какой-то карабахский то ли с гор, то ли с Сарсангского водохранилища  . У меня нет желания сейчас все просмотреть, но я уже писал, что ценю дискуссии, где есть желание понять точку зрения другой стороны. У меня хватало сил признавать свою правоту, а вот Вы, даже когда я бывал прав (вспомните истории с съездами карабахских армян и Вашу позицию), все равно вели себя, извините, именно как убежденный боец информационного фронта, который должен любой ценой защищать родину от врага. Именно потому, когда я увидел, что дискуссия просто зашла в тупик и Вы, извините, решили фактически вновь крутить старую пластинку, я потерял интерес. И Вы прекрасно понимаете, что пример решением Кавбюро я привел по той причине, что все остальное, что было, не играло такой роли, как та истерия, что в свое время была раздута вокруг этого и личности Сталина армянской стороной в начале (да и сейчас) Карабаха. 
В 2002 г. на одной конференций в Армении развернулась дискуссия между армянами и азербайджанцами как раз по съездам карабахских армян. Среди нас сидел один немец, который знал русский, но не очень хорошо. Тем более, когда дискуссия ведется эмоционально, да еще кавказцами. Но он понял, что карабахские армяне провели какой-то съезд и согласились на определенных условиях войти в состав Азербайджана. Он с радостью попросил слова и стал говорить, как это очень важно и т.д. Но когда ему со смехом объяснили, что это было в 1919 г., немец опешил, долго на всех нас смотрел, потом взял «Мальборо» и пошел курить, сказав, что когда армяне и азербайджанцы дойдут до 2002 г., тогда чтобы его позвали. Так что я пошел курить, извините. 

 

•  

 

#313   troll

Almost Profi

 

22

• Gender:Male

Опубликовано 21 апреля 2007 - 10:42

Уважаемый Ариф муаллим!

Сегодня в Азербайджане происходят события, оставаться в стороне от которых мне кажется невозможным. И, хотя, я не принимаю активного участия "за" или "против", но во мне как и в любом мыслящем человеке возрастает отравляющее чувство негодования и полного разочарования от сложившейся ситуации у нас в республике. 
Мне интересно Ваше мнение по поводу последних событий (лишение свободы Эйнуллы Фатуллаева). Читали ли вы "Карабахские дневники" - репортаж уже "уголовника"? 


Яне знаю насколько данная тема вам интересна, но в любом случае, мне интересно конкретно Ваше мнение. 

•  

peace of mind...

 

#314   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 21 апреля 2007 - 12:34

troll, on Apr 21 2007, 11:42 , 

Уважаемый Ариф муаллим!

Сегодня в Азербайджане происходят события, оставаться в стороне от которых мне кажется невозможным. И, хотя, я не принимаю активного участия "за" или "против", но во мне как и в любом мыслящем человеке возрастает отравляющее чувство негодования и полного разочарования от сложившейся ситуации у нас в республике. 
Мне интересно Ваше мнение по поводу последних событий (лишение свободы Эйнуллы Фатуллаева). Читали ли вы "Карабахские дневники" - репортаж уже "уголовника"? 


Я не знаю насколько данная тема вам интересна, но в любом случае, мне интересно конкретно Ваше мнение.

Уважаемый Troll!
Спасибо за вопрос, очень рад за такое отношение к нашей действительности. Я уже выразил свою точку зрения на другом форуме по «делу Э.Фатуллаева», но и здесь повторюсь. Во-первых, я лично прекрасно знаю и Т.Чаладзе, которая официально подала иск, знаю хорошо и Э.Фатуллаева. Читал также и его «Карабахский дневник» и даже на этом форуме мне ранее в марте уже задавали вопрос по «Карабахскому дневнику» в связи с трагедией в Ходжалы. Первое: мы должны отделить мух от котлет. То есть, не ставить вопрос о личности той же Чаладзе и самого Эйнуллы. Первая просто пешка в руках властей, не было б ее, нашли бы другого «патриотично настроенного журналиста». А Эйнулла мне лично абсолютно не нравится ни как человек, ни как журналист. И тем более он абсолютно не прав по вопросу Ходжалы. Вдобавок, он в прошлом году меня на сайте «Дэй.аз» хамски оскорбил. и я запросто мог подать в прошлом году на него в суд, тем более, что нашлись тут же «советчики». Но не сделал этого, но не только потому, что категорически против подобных процессов в отношении журналистов, да еще в нашем государстве, где все решает не справедливость и буква закона, а желание президента или того или иного госчиновника. Это я к тому, что моя защита Э.Фатуллаева - человека, который лично, публично и откровенно по-хамски меня оскорбил - более весома, чем кого-либо. Просто я понимаю, что сейчас речь не идет о Эйнулле Фатуллаеве, сейчас у нас идет наступление против ИНАКОМЫСЛИЯ. Вот что важно понять. Сейчас власти просто развернули наступление на все, что еще мыслит не провластно. Оппозиция уже раздавлена и не является серьезной силой. Сейчас в Азербайджане фактически роль оппозиции взяли на себя СМИ, а также правозащитники и НПО. Сейчас наступила очередь СМИ. В конце прошлого года власти расправились с каналом АНС, от которого теперь осталось только название. Сегодня удар нанесен по «Реальному Азербайджану». Завтра та же участь ждет другие оппозиционные газеты - «Ени Мусават», «Азадлыг» и так далее по цепочке. И останутся у нас одни «Бакрабочии», «Азербайджан» и подобные газеты, а также каналы «Лидер» энд компании. И в конце концов, азербайджанское общество останется без свободной и инакомыслящей СМИ. Потом наступит очередь другой и удар будет нанесен по правозащитникам и НПО. А предлог всегда будет найден, как и свои «чаладзе» найдутся. Все это уже было в истории. Так в Германии и СССР в 30-е годы по очереди расправлялись с инакомыслием и каждый раз в немецкой и советской обществах оставшиеся пока на свободе антивластные силы полагали, что того или иного арестовали за дело, а вот их не тронут, они закон не нарушали. Но и до них доходила очередь. И в итоге возникли тоталитарные Германия и СССР. Не нравится эти примеры, тогда посмотрите на современные Узбекистан и Россию. Там также Каримов и Путин начали борьбу с инакомыслием и, расправившись с политическими силами, сделали их «конструктивными», потом нанесли удары по СМИ и НПО. И мы идем той же дорогой. 

 

[Импульс]

 

#315   Farik

Profi

 

81

• Gender:Male
• From:Баку

Опубликовано 23 апреля 2007 - 19:27

Уважаемый Ариф-муаллим.

Каким вы видите решение карабахского конфликта и когда, по вашему мнению, он может быть решен? Чем Азербайджан и Армения должны пожертвовать, чтобы его решить?

Спасибо. 
 

 

Alexey

Profi

 

Опубликовано 24 апреля 2007 - 14:22

Уважаемый г-н Юнусов,

Вы тоже не маленький, и не мне Вам объяснять, что приписывание оппоненту слов, которых он не говорил, едва ли можно назвать корректным методом ведения дискуссии. Полагаю, Вы с этим согласитесь. 

Arif Yunus, on Apr 20 2007, 22:16 , 

И Вы прекрасно понимаете, что пример решением Кавбюро я привел по той причине, что все остальное, что было, не играло такой роли, как та истерия, что в свое время была раздута вокруг этого и личности Сталина армянской стороной в начале (да и сейчас) Карабаха.

Дело вовсе не в решении Кавбюро или роли Сталина. Дело в том, что Вы приписали мне слова, которых я не говорил, что, как минимум, вызывает удивление, если не сказать более. 

Arif Yunus, on Apr 20 2007, 22:16 , 

У меня хватало сил признавать свою правоту, а вот Вы, даже когда я бывал прав (вспомните истории с съездами карабахских армян и Вашу позицию), все равно вели себя, извините, именно как убежденный боец информационного фронта, который должен любой ценой защищать родину от врага.

Не подумайте, что я придираюсь к Вашим словам, но хотел бы уточнить одну деталь. У Вас хватило сил признать Вашу правоту (как в тексте) или неправоту? Задаю вопрос, потому что контекст в данном случае не позволяет выявить Вашу мысль.

Что касается решений съездов армян Карабаха, то в данном вопросе Вы вновь были неправы, когда заявили, что V съезд армян Карабаха признал план британцев и власть Азербайджана, сославшись на письмо Микояна Ленину. Вы продолжали на этом настаивать даже после того, как была приведена выдержка из резолюции данного съезда. Вы продолжали настаивать на этом, несмотря на то, что данное утверждение противоречит простой логике. Согласие с планом выражается в подписании какого-то документа. V съезд армян Карабаха никаких соглашений ни с британским командованием, ни с азербайджанскими властями не подписывал, и Вы это прекрасно знаете. Но для Вас, как выясняется, это оказалось несущественным, Вы вновь и вновь ссылались на письмо Микояна, которое для азербайджанских историков, вероятно, является абсолютной истиной, и это несмотря на то, что Микоян не имел никакого отношения к съездам армян Карабаха, он ни в одном из них участия не принимал.

Дискуссия относительно исторических аспектов карабахского конфликта имела один принципиально важный аспект. Если по историческим вопросам не столь отдаленного прошлого, которые имеют документальные подтверждения, одна из сторон приводит непроверенную и недостоверную информацию, то дискуссия в целом и относительно процесса урегулирования конфликта, в частности, едва ли может быть конструктивной. 

 

 

 

 

#317   Alexey

Profi

 

Опубликовано 24 апреля 2007 - 14:33

Относительно нынешней ситуации в процессе урегулирования. Вы говорите, что прилегающие к Нагорному Карабаху территории должны быть возращены Азербайджану до установления мер доверия (сообщение 212). Здесь имеет место очевидно изменение последовательности. Для реализации каких-либо соглашений по урегулированию конфликта должен быть хотя бы минимальный уровень довериям между сторонами, которого сейчас нет. В отсутствие мер доверия не стоит ожидать от армянской, а тем более карабахской сторон каких-либо шагов, которые затрагивают проблему безопасности (а возращение территорий имеет непосредственное отношение к проблеме безопасности НКР). Пока полностью не будет устранена возможность, даже малейшая, возобновления боевых действий возвращение территорий несет в себе серьезный конфликтогенный потенциал. Как показала история, в период войны Азербайджан неоднократно пытался посредством международных структур добиться вывода карабахских сил из занимаемых ими территорий, но в то же время не желал останавливать боевые действия и стремился решить проблему силой. 

Далее, Вы говорите, что Нагорный Карабах должен быть двухобщинным (сообщение 212), тем самым подспудно пытаетесь навязать мысль, что карабахский конфликт носит межобщинный характер, что является подменой сути конфликта, а это не может способствовать его урегулированию. НКАО была национально-территориальной единицей, как и остальные субъекты СССР. В Советском Союзе не было общинного уклада или устройства. НКАО не был исключением. И конфликт (его современный этап) был не внутри НКАО, как сейчас пытается представить азербайджанская сторона, а между НКАО и АзССР.

Затронув обсуждаемый на переговорах вопрос проведения референдума, Вы заявили, что пока ведутся споры относительно того, кто будет участвовать в референдуме (сообщение N 232). Общепринято, по крайней мере, в странах, считающихся демократическими, что в референдумах по статусу регионов принимают участие лишь те, кого это касается прямо, а не косвенно. Насколько мне известно, данный факт не вызывает сомнения на переговорах.

Еще один интересный факт, Вы старательно избегаете обсуждать промежуточный статус до референдума, ограничившись лишь фразой, что правление в НК до референдума – это дело самих армян (сообщение N 232). Между тем проблема промежуточного статуса значительно шире и, насколько мне известно, на переговорах между министрами ИД Армении и Азербайджана одна из самых сложных. 
К примеру, вот одна из фраз из текста заявления, сделанного сопредседателями Минской Группы ОБСЕ на заседании постоянного Совета ОБСЕ 22 июня 2006 года в Вене: «Будут достигнуты определенные промежуточные договоренности, которые обеспечат контакты Нагорного Карабаха с теми, кто предоставляет международное содействие». Для тех, кто отслеживает ход переговорного процесса, эта обтекаемая и дипломатически выверенная фраза дает серьезную пищу для размышлений относительно промежуточного статуса. 

Подобных аспектов в действительно очень много. Но сама дискуссия будет бессмысленной, если не соблюдать тот принцип информационной работы, о котором я говорил выше – по возможности приводить лишь проверенную и достоверную информацию. Дискуссия вокруг исторических аспектов проблемы была важна с точки зрения проверки готовности соблюдать данный принцип. Она была своего образа лакмусовой бумажкой. 

С уважением, 

 

 

#318   sammy

Old & Wise

 

1 135

• Gender:Female
• From:Albion

Опубликовано 26 апреля 2007 - 00:07

когда ему со смехом объяснили, что это было в 1919 г., немец опешил, долго на всех нас смотрел, потом взял «Мальборо» и пошел курить, сказав, что когда армяне и азербайджанцы дойдут до 2002 г., тогда чтобы его позвали. Так что я пошел курить, извините.

Ариф муаллим,
я замечала во многих интервью армянских и азербайджанских официальных лиц зарубежной прессе и статей онлайн, что на вопрос, каковы причины Карабахского конфликта, они начинают ее с албанских времен, некоторые с переселением тюрских племен со средней Азии, связывая события с сегодняшним комфликтом. Правильно ли это, или с какого периода истории был бы разумно начинать предысторию Карабахского конфликта, на ваш взгляд, чтобы дать верную картину и общее понимание конфликта постороннему читателю?
Спасибо заранее. 

 

#319   troll

Almost Profi

 

22

• Gender:Male

Опубликовано 26 апреля 2007 - 09:58

Ариф муаллим! Прошу Вас ответит на следующие вопросы, интересующие меня.

1. Операция "Кольцо". Какие цели приследовались, кто возглавлял, руководил отдавал приказы? Какие были последствия в плане жертв среди мирных жителей? И насколько были достигнуты цели этой операции? Каждая сторона конечно выставляет лишь выгодные для себя стороны. Мне же хотелось бы знать Ваше мнение, возможно существуют факты, которые не известны широкой публике. 

2. "Нагорный" Карабах. Что такое "нагорный"? Почему не предгорный, межгорный или ледниковый? Как известно такого понятия именно как "нагорный" Карабах не существовало, а даже если и имело место в истории, то думаю в эту территорию включались горы Лачина, Кубатлы, Кяльбяджара и т.д. недавно Осканян заявил, что Лачин стоит также рассматривать вкупе с "Нагорным Карабахом", отсюда следует что в случае проведения референдума, необходимо подключить сюда всех жителей Лачина и вдобавок Кяльбяджяра. При этом результаты референдума будут очевидно не в пользу армян. 
Меня большего всего удивляет факт исскуственного "рисования" каких то надуманных границ в Карабахе, в результате были очертены территории более или менее компактного проживания армян. Если обратить внимание на современную адм. карту Азербайджана, то видно что нет ни одного адм. района где армяне бы составляли большинство. Мардакерт кажется поделен между Тер-Терским и Кяльбяджярским в итоге ни в одном из этих ра 

[Импульс]

 

#320   troll

Almost Profi

• Gender:Male

Опубликовано 26 апреля 2007 - 10:03

В итоге ни в одном из вышеуказанных районов армяне не составляют большинство, даже если в качестве показатели численности армян взять до 1988 г. Мой вопрос: насколько верно вообще создание какой ли бо автономии для армян если ни в одном адм. районе армяне не составляют большинство (количество населения до 1988 г.) И почему к примеру горы Кяльбяджяра нельзя относить к Карабаху? Кстати, жители всех ныне оккупированных 11 адм. районов считают себя карабахцами, и даже равнинные жители Агдама или Физули.

Заранее Благодарю! 

 

peace of mind...

 

#321   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 02 мая 2007 - 21:53

Уважаемые друзья!
Я больше недели отсутствовал в республике и потому не мог отвечать на вопросы. Приношу свои извинения. 

 

#322   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 02 мая 2007 - 21:55

Farik, on Apr 23 2007, 20:27 , 

Уважаемый Farik!
Я сегодня не вижу такого решения. Грубо говоря, пока не наступила усталость от конфликта и пока нет понимания на самом деле с обеих сторон необходимости поиска компромисса. Оба общества (армянское и азербайджанское) пока что остаются советскими и не толерантными и демократическими. Не веря, что сейчас можно найти какое-то приемлемое для обеих сторон решение, полагаю, что такое решение будет найдено по мере демократизации обеих сторон, по мере роста влияния местных органов власти, гражданского общества, независимости судебной системы и т.д. Пока этого не будет, любое решение будет восприниматься как капитуляция одной стороны и победа другой. А нам придется выбирать между плохим миром и очень плохим миром. Не знаю, смог ли объяснить, но я как в первую очередь конфликтолог против поспешных решений. 

 

#323   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 02 мая 2007 - 21:58

Alexey, on Apr 24 2007, 15:22 , 

Уважаемый Alexey,
Я уже ответил на эти вопросы по истории ранее. Вы уже не просто повторяетесь, но идете по третьему кругу. Может Вам это нравится, допускаю. Но у меня нет времени вновь и вновь повторять ответы. Да, пока не забыл. Конечно, я имел в виду, что в отличие от Вас, «у меня хватало сил признавать свою неправоту», я это и ранее писал Вам в других ответах, но от повтора машинально ошибся. 

 

#324   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 02 мая 2007 - 22:02

Alexey, on Apr 24 2007, 15:32 , 

Относительно нынешней ситуации в процессе урегулирования. Вы говорите, что прилегающие к Нагорному Карабаху территории должны быть возращены Азербайджану до установления мер доверия (сообщение 212). Здесь имеет место очевидно изменение последовательности. Для реализации каких-либо соглашений по урегулированию конфликта должен быть хотя бы минимальный уровень довериям между сторонами, которого сейчас нет. В отсутствие мер доверия не стоит ожидать от армянской, а тем более карабахской сторон каких-либо шагов, которые затрагивают проблему безопасности (а возращение территорий имеет непосредственное отношение к проблеме безопасности НКР). Пока полностью не будет устранена возможность, даже малейшая, возобновления боевых действий возвращение территорий несет в себе серьезный конфликтогенный потенциал. Как показала история, в период войны Азербайджан неоднократно пытался посредством международных структур добиться вывода карабахских сил из занимаемых ими территорий, но в то же время не желал останавливать боевые действия и стремился решить проблему силой. 

Далее, Вы говорите, что Нагорный Карабах должен быть двухобщинным (сообщение 212), тем самым подспудно пытаетесь навязать мысль, что карабахский конфликт носит межобщинный характер, что является подменой сути конфликта, а это не может способствовать его урегулированию. НКАО была национально-территориальной единицей, как и остальные субъекты СССР. В Советском Союзе не было общинного уклада или устройства. НКАО не был исключением. И конфликт (его современный этап) был не внутри НКАО, как сейчас пытается представить азербайджанская сторона, а между НКАО и АзССР.

Затронув обсуждаемый на переговорах вопрос проведения референдума, Вы заявили, что пока ведутся споры относительно того, кто будет участвовать в референдуме (сообщение N 232). Общепринято, по крайней мере, в странах, считающихся демократическими, что в референдумах по статусу регионов принимают участие лишь те, кого это касается прямо, а не косвенно. Насколько мне известно, данный факт не вызывает сомнения на переговорах.

Еще один интересный факт, Вы старательно избегаете обсуждать промежуточный статус до референдума, ограничившись лишь фразой, что правление в НК до референдума – это дело самих армян (сообщение N 232). Между тем проблема промежуточного статуса значительно шире и, насколько мне известно, на переговорах между министрами ИД Армении и Азербайджана одна из самых сложных. 
К примеру, вот одна из фраз из текста заявления, сделанного сопредседателями Минской Группы ОБСЕ на заседании постоянного Совета ОБСЕ 22 июня 2006 года в Вене: «Будут достигнуты определенные промежуточные договоренности, которые обеспечат контакты Нагорного Карабаха с теми, кто предоставляет международное содействие». Для тех, кто отслеживает ход переговорного процесса, эта обтекаемая и дипломатически выверенная фраза дает серьезную пищу для размышлений относительно промежуточного статуса. 

Подобных аспектов в действительно очень много. Но сама дискуссия будет бессмысленной, если не соблюдать тот принцип информационной работы, о котором я говорил выше – по возможности приводить лишь проверенную и достоверную информацию. Дискуссия вокруг исторических аспектов проблемы была важна с точки зрения проверки готовности соблюдать данный принцип. Она была своего образа лакмусовой бумажкой. 

С уважением,

Уважаемый Alexey,

Поскольку это новые вопросы, здесь нет повтора, то отвечаю по пунктам.
1. Война имеет двусторонний характер и не только армянская сторона не доверяет азербайджанцам, но и азербайджанская не доверяет армянам. И кто и когда желал силой решать проблему – также достаточно спорный вопрос. И потому, когда мы говорим о нынешнем состоянии, то надо учитывать точку зрения обеих сторон, а не только одной. Пора научиться смотреть критически и на себя. Смотреть критически на другую сторону – легче всего. Поэтому и говорю о мерах доверия. К счастью, подавляющее большинство серьезных армянских политиков понимают этот факт и потому вопрос о возвращении оккупированных районов в принципе решенный вопрос, дискуссии идут о количестве – 5 или 7. И только. Нравится Вам или кому-то это или нет. 
2. Я никому никогда не пытаюсь что-то навязывать, не надо приписывать мне то, чем сами грешите, извините. Термин «межобщинный» означает наличие двух народов или этносов на определенной территории. И только. Так он и решается в ходе переговорного процесса. Не будете же всерьез уверять, что конфликт не носит этнического характера? Это конфликт армян с азербайджанцами и в НК основную роль играли два народа – армяне и азербайджанцы. То есть вопрос сосуществования двух народов или двух общин. Кстати, руководство армян НК этого и не отрицает, так что не надо быть правее папы римского. Также рассматривают вопрос и сопредседатели. Вы просто пытаетесь навязать свою точку зрения о том, что конфликт имеет место между НКАО и Азербайджаном. Популярная среди армян версия, согласен. Также как и в Азербайджане многие, причем на государственном уровне, считают, что конфликт имеет место между Арменией и Азербайджаном. Вот и спорьте на здоровье с теми, кто мыслит также как и Вы. А я пишу о том, что имеет место на переговорном процессе. 
3. Не знаю, откуда черпаете информацию о переговорах, но ошибаетесь, что вопрос об участие в референдуме не вызывает сомнений. Еще как вызывает! Это как раз одна из самых спорных и дискуссионных тем, уж поверьте. 
4. Опять-таки у Вас не совсем верная информация о переговорном процессе и некоторых ее узловых моментах. Вопрос о промежуточном статусе НК на самом деле пока даже всерьез и не обсуждался на переговорах, вопреки Вашим уверениям. На самом деле, этот вопрос был рассмотрен в прошлом году на заседаниях т.н. «Дартмутской комиссии» экспертов и там и было выдвинуто это предложение, которое было передано сопредседателям Минской группы. Им это предложение показалось интересным и они именно и собрались эту тему продолжить обсудить. Хотя в принципе, эта тема не вызывает особого напряжения, ибо ясно, что карабахским армянам надо до референдума и вообще до статуса безусловно дать на промежуточном этапе какой-нибудь легитимный статус, ибо они также должны на себя взять немалую долю ответственности за решение многих конкретных вопросов. 
5. К счастью, я уже не нуждаюсь в проверке, как это ни скромно не звучит. Иначе не привлекался б к обсуждению вопросов переговорного процесса, в том числе, кстати и армянской стороной. И потому я могу выступать открыто и под своей фамилией и публично высказываться. А вот Вам лакмусовая бумажка еще, увы, нужна и еще это надо доказывать и не раз еще. 

[Импульс]

 

#325   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 02 мая 2007 - 22:05

sammy, on Apr 26 2007, 01:07 , 

Уважаемый Sammy!
Да, есть такое, Вы правы. И это имеет место не только в отношении нашего конфликта, но и других. Это закон всех конфликтов на самом деле, история часто используется для оправдания многих грехов современных. Однако на самом деле в армяно-азербайджанских отношениях до начала 20 века не было конфликтов вообще. На деле было как раз наоборот, очень часто армяне и азербайджанцы выступали совместно и вообще, если вспоминать историю, тогда такое всплывет, что многие нынешние радикалы с обеих сторон просто откажутся верить таким сообщениям. Мне уже приходилось отмечать, что первый конфликт возник в 1905-1906 годах, потом второй в 1918-1920, а сейчас третий по счету. Все остальное, в том числе обращение к далекому прошлому – это просто, простите, очень вольное обращение с историей и чистейшей воды популизм. 

 

#326   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 02 мая 2007 - 22:08

troll, on Apr 26 2007, 10:57 , 

Уважаемый Troll!

1. Операцию «Кольцо» следует рассматривать в контексте событий в СССР в тот период. То есть, речь не идет о частной инициативе азербайджанской стороны. Если коротко, то в январе 1990 г. опасность для Москвы исходила из Азербайджана, где к власти стремительно шел НФА. В январе 1990 г. Москва наказала Азербайджан, разгромила НФА и поставила во главе республики А.Муталибова. В 1991 г. наступила очередь Армении и армян. Да, с одной стороны, в бывшем Шаумяновском районе и вообще в НКАО во многих армянских селах действительно заметно увеличилось число армянских боевиков или «федаинов», как они себя называли. И власти Азербайджана решили воспользоваться выгодной политической ситуацией в СССР, чтобы разгромить эти многочисленные военизированные отряды армян в НК. Но на самом деле, решение принималось в Москве (было конкретно принято 10 апреля 1991 г.) конкретно – Горбачевым и Генштабом Советской Армии, а также МВД СССР. Другое дело, что помимо полка 23 мотострелковой советской дивизии и частей 19 дивизии ВВ МВД СССР, принимали участие также только созданный ОМОН МВД республики и части нашего КГБ. Всего – до 6 тыс. чел. Операция началась 30 апреля и завершилась 15 мая. Целью было не только разгром армянских отрядов, но также выселение жителей ряда сел. Формально, операция завершилась успешно: армянские отряды понесли серьезные потери и были вынуждены покинуть районы боевых действий (на время, конечно). Акция устрашения отчасти своей цели достигла: 20 июля часть партийной делегации карабахских армян во главе с Валерием Григоряном прибыла в Баку фактически с предложением о согласии на капитуляцию. Но, это происходила на фоне других действий: ведь операция носила характер устрашения и не завершилась разгромом боевиков. Началось выселение армян, а говоря откровенно – депортация. Процесс вскоре охватил всю территорию НКАО. К началу августа было выселено более 5 тыс. армян из 22 сел НКАО. Вот это было серьезной ошибкой на самом деле. С одной стороны, исчезло последняя возможность для налаживания хоть каких-то контактов с населением, которое было до этого. Не говоря уже о том, как этот процесс происходил, как много жестокости было в отношении мирного населения. Мы сами сильно разозлили население. В результате, делегация карабахских армян по возвращении была подвергнута обструкции и даже гонениям. Более того, 10 августа 1991 г. В.Григорян был убит своими в Степанакерте. Но главное, депортация стала предметом серьезных разногласий в Москве, где развернулась борьба между Горбачевым и Ельциным и его сторонниками. Именно по приказу из Москвы операция была свернута.
2. Действительно, по отношению к Карабаху не было до 1918 г. термина «нагорный», был просто Карабах. Во всяком случае, я не знаю такого термина в источниках средневековых и тем более древних. Впервые термин появился в октябре 1918 г., когда армяне объявили о создании Нагорно-Карабахской Республики. Насчет заявления Осканяна и вообще армян по Лачинскому и Кельбаджарскому районам, а также возможности участия населения этих районов в референдуме – это немного другое. Пока вопрос о том, кто будет принимать участие в референдуме (и будет ли этот референдум вообще?) открытый. Армяне когда говорят о Лачине и Кельбаджаре имеют в виду не то, что Вы думаете. Для них такая постановка вопроса означает связь с Арменией. И они не имеют в виду участие в выборах жителей этих и других, кстати оккупированных районов вокруг НК. То, что сегодня формально районы поделены – это только формально. У армян, кстати, свое деление районов внутри НК. Увы, Вы повторяете то же заблуждение, что и делают многие армяне на этом форуме. К примеру Алексей, говоря о переговорном процессе. Каждая сторона исходит из своего понимания ситуации. На самом деле, вопрос пока в стадии дискуссии и при этом никто не исходит из современных, во-первых, границ районов. Во-вторых и это самое главное, исходят из того, чтобы то или иное решение не стало предметом нового конфликта. То есть, есть одна сторона почувствует себя очень ущемленным, то от этого откажутся. Лично я не верю, что нынешний переговорный процесс будет доведен до своего логического конца. Пока рановато надеяться на успех. 

 

#327   troll

Almost Profi

 

• Gender:Male

Опубликовано 03 мая 2007 - 14:29

Arif Yunus, on May 2 2007, 23:07 ,

troll, on Apr 26 2007, 10:57 , 

Ариф муаллим! Прошу Вас ответит на следующие вопросы, интересующие меня.

1. Операция "Кольцо". Какие цели приследовались, кто возглавлял, руководил отдавал приказы? Какие были последствия в плане жертв среди мирных жителей? И насколько были достигнуты цели этой операции? Каждая сторона конечно выставляет лишь выгодные для себя стороны. Мне же хотелось бы знать Ваше мнение, возможно существуют факты, которые не известны широкой публике. 

2. "Нагорный" Карабах. Что такое "нагорный"? Почему не предгорный, межгорный или ледниковый? Как известно такого понятия именно как "нагорный" Карабах не существовало, а даже если и имело место в истории, то думаю в эту территорию включались горы Лачина, Кубатлы, Кяльбяджара и т.д. недавно Осканян заявил, что Лачин стоит также рассматривать вкупе с "Нагорным Карабахом", отсюда следует что в случае проведения референдума, необходимо подключить сюда всех жителей Лачина и вдобавок Кяльбяджяра. При этом результаты референдума будут очевидно не в пользу армян. 
Меня большего всего удивляет факт исскуственного "рисования" каких то надуманных границ в Карабахе, в результате были очертены территории более или менее компактного проживания армян. Если обратить внимание на современную адм. карту Азербайджана, то видно что нет ни одного адм. района где армяне бы составляли большинство. Мардакерт кажется поделен между Тер-Терским и Кяльбяджярским в итоге ни в одном из этих ра

Уважаемый Troll!

1. Операцию «Кольцо» следует рассматривать в контексте событий в СССР в тот период. То есть, речь не идет о частной инициативе азербайджанской стороны. Если коротко, то в январе 1990 г. опасность для Москвы исходила из Азербайджана, где к власти стремительно шел НФА. В январе 1990 г. Москва наказала Азербайджан, разгромила НФА и поставила во главе республики А.Муталибова. В 1991 г. наступила очередь Армении и армян. Да, с одной стороны, в бывшем Шаумяновском районе и вообще в НКАО во многих армянских селах действительно заметно увеличилось число армянских боевиков или «федаинов», как они себя называли. И власти Азербайджана решили воспользоваться выгодной политической ситуацией в СССР, чтобы разгромить эти многочисленные военизированные отряды армян в НК. Но на самом деле, решение принималось в Москве (было конкретно принято 10 апреля 1991 г.) конкретно – Горбачевым и Генштабом Советской Армии, а также МВД СССР. Другое дело, что помимо полка 23 мотострелковой советской дивизии и частей 19 дивизии ВВ МВД СССР, принимали участие также только созданный ОМОН МВД республики и части нашего КГБ. Всего – до 6 тыс. чел. Операция началась 30 апреля и завершилась 15 мая. Целью было не только разгром армянских отрядов, но также выселение жителей ряда сел. Формально, операция завершилась успешно: армянские отряды понесли серьезные потери и были вынуждены покинуть районы боевых действий (на время, конечно). Акция устрашения отчасти своей цели достигла: 20 июля часть партийной делегации карабахских армян во главе с Валерием Григоряном прибыла в Баку фактически с предложением о согласии на капитуляцию. Но, это происходила на фоне других действий: ведь операция носила характер устрашения и не завершилась разгромом боевиков. Началось выселение армян, а говоря откровенно – депортация. Процесс вскоре охватил всю территорию НКАО. К началу августа было выселено более 5 тыс. армян из 22 сел НКАО. Вот это было серьезной ошибкой на самом деле. С одной стороны, исчезло последняя возможность для налаживания хоть каких-то контактов с населением, которое было до этого. Не говоря уже о том, как этот процесс происходил, как много жестокости было в отношении мирного населения. Мы сами сильно разозлили население. В результате, делегация карабахских армян по возвращении была подвергнута обструкции и даже гонениям. Более того, 10 августа 1991 г. В.Григорян был убит своими в Степанакерте. Но главное, депортация стала предметом серьезных разногласий в Москве, где развернулась борьба между Горбачевым и Ельциным и его сторонниками. Именно по приказу из Москвы операция была свернута.
2. Действительно, по отношению к Карабаху не было до 1918 г. термина «нагорный», был просто Карабах. Во всяком случае, я не знаю такого термина в источниках средневековых и тем более древних. Впервые термин появился в октябре 1918 г., когда армяне объявили о создании Нагорно-Карабахской Республики. Насчет заявления Осканяна и вообще армян по Лачинскому и Кельбаджарскому районам, а также возможности участия населения этих районов в референдуме – это немного другое. Пока вопрос о том, кто будет принимать участие в референдуме (и будет ли этот референдум вообще?) открытый. Армяне когда говорят о Лачине и Кельбаджаре имеют в виду не то, что Вы думаете. Для них такая постановка вопроса означает связь с Арменией. И они не имеют в виду участие в выборах жителей этих и других, кстати оккупированных районов вокруг НК. То, что сегодня формально районы поделены – это только формально. У армян, кстати, свое деление районов внутри НК. Увы, Вы повторяете то же заблуждение, что и делают многие армяне на этом форуме. К примеру Алексей, говоря о переговорном процессе. Каждая сторона исходит из своего понимания ситуации. На самом деле, вопрос пока в стадии дискуссии и при этом никто не исходит из современных, во-первых, границ районов. Во-вторых и это самое главное, исходят из того, чтобы то или иное решение не стало предметом нового конфликта. То есть, есть одна сторона почувствует себя очень ущемленным, то от этого откажутся. Лично я не верю, что нынешний переговорный процесс будет доведен до своего логического конца. Пока рановато надеяться на успех.

Очень благодарен Вам за ответы. Единственное, хотел бы заметить, что я прекрасно понимаю, что имеют ввиду армяне и в частности Осканян, говоря о Лачине. Мое замечание по данному вопросу, а конкретно, включение и населения Лачина в предполагаемый референдум, если уж и территории включать в состав НК, своего рода ответ на беспочвенные условия Осканяна. 
Широкая автономия для нагорно-карабахской автономной республики (НКАР - 4 адм. района с двумя названиями столицы Ханкенди-Степанакерт) - вот предел моего понимания переговорного процесса. Больше этого, даже обладая самой продвинутой либеральной системой ценностных координат, мое понимание данного вопросы никак не сдвигается с места. Здесь, конечно, я опускаю проблемы нашего общества, без решения которых говорить о защите прав армян как этнического меньшинства просто бессмысленно. 

[Импульс]

 

#328   Arif Yunus

Almost God

 

1 994

• Gender:Male
• From:Baku, Azerbaijan

Опубликовано 03 мая 2007 - 17:36

troll, on May 3 2007, 15:29 ,

Я прекрасно понимаю Ваши чувства и отношение к этому вопросу. Мне самому часто приходится бороться между тем, что я думаю и тем, о чем приходится говорить с тем или иным человеком. Особенно в Армении и по Карабаху. И Осканян конечно (и не только он) выступает в последнее время больше как политик, а не чиновник. И в то же время и мы должны серьезно внутренне измениться, а не только армяне. Все в этой жизни носит обоюдный характер. Мы с армянами как сиамские коты на самом деле. Наши проблемы обязательно скажутся у армян и наоборот. 

 

 

#329   Alexey

Profi

 

Опубликовано 03 мая 2007 - 18:07

Arif Yunus, on May 2 2007, 22:57 , 

Уважаемый г-н Юнусов,

По моему глубокому убеждению, лучше потратить время, чтобы дискуссия была аргументированной и конструктивной, в которой не было бы общих фраз вместо прямых ответов, чем отвечать на вопросы по принципу «говорим да».
В моем предпоследнем сообщении, в котором была затронута тема истории конфликта, не содержались вопросы. В этом сообщении я указал на Ваши противоречивые утверждения и недостоверную информацию относительно исторических аспектов конфликта и выразил мнение, что дискуссия вокруг исторических аспектов является своего рода лакмусовой бумагой. 

В отличие от Вас у меня хватило сил не приводить противоречивую и недостоверную информацию. 

 

 

#330   Alexey

Profi

 

Опубликовано 03 мая 2007 - 19:00

Arif Yunus, on May 2 2007, 23:02 , 

Но при этом угрозы озвучивает лишь азербайджанская сторона в адрес армян

Arif Yunus, on May 2 2007, 23:02 , 

Относительно того, кто был основным носителем силового решения в нагорно-карабахском конфликте, Вы можете прочитать в статье Казимирова «Кто искал силового решения в Карабахе?». Учитывая, что Вы уже на него ссылались в нашей дискуссии, предположу, что с этой статьей тоже знакомы 

Arif Yunus, on May 2 2007, 23:02 , 

Меры доверия не связаны с умением либо неумением критически оценивать ситуацию.

По поводу меры доверия и возвращения территорий Вы опять противоречите сами себе. 
Более того, Вы пытаетесь представить возвращение территорий как некое предусловие для налаживания мер доверия. При этом Вы одновременно говорите, что отсутствие доверия между сторонами препятствует реализации соглашения по урегулированию конфликта (с этой позицией полностью согласен), но в то же время утверждаете, что реализация соглашений и есть меры доверия (Ваше сообщение за номером 212). 

Arif Yunus, on May 2 2007, 23:02 , 

Кто чем грешит, показывает сама дискуссия. 

Вы как человек, изучающий конфликты, должны знать, что «межобщинный конфликт» и «межэтнический конфликт» не являются тождественными понятиями. Уверен, что Вы это прекрасно понимаете. И когда Вы нагорно-карабахский конфликт сводите к межобщинному противостоянию внутри бывшей НКАО, то это является очевидной попыткой подмены понятий. Нагорно-карабахский конфликт в большой мере подпадает под этнополитический конфликт, что прослеживается на примере двух ключевых событий – решения XX сессии Нагорно-Карабахского областного Совета народных депутатов и события в Сумгаите в феврале 1988г. Политическая составляющая конфликта проходила по линии противостояния НКАО, поддерживаемой АрмССР, и АзССР. Этническая составляющая проявлялась во вспышках насилия в том числе и в Азербайджане. При этом насилие в отношении армян в Азербайджане имело более массовый и ожесточенный характер. 

Ваша попытка отождествлять «народ» и «общину» является очередной подменой понятий. Когда армянская или карабахская сторона говорит о необходимости сосуществования двух народов, то речь вовсе не идет о превращении НКР в двухобщинное или двухзональное государство. Полагаю, что подобной же позиции придерживаются и сопредседатели МГ ОБСЕ. По крайней мере, с их стороны не было сделано заявлений, свидетельствующими об ином. 

Arif Yunus, on May 2 2007, 23:02 , 

Судя по Вашим постам, Вы слабо осведомлены о том, что имеет место в переговорном процессе. Простите за прямой вопрос: Вы видели хотя бы один документ/предложение с принципами, представленными сопредседателями в рамках т.н. «пражского процесса» и ныне обсуждаемыми на переговорах?

Arif Yunus, on May 2 2007, 23:02 , 

Вас, вероятно, неверно информируют. Насколько мне известно, у посредников есть четкое понимание того, что участие в референдуме будут принимать те, кого статус Нагорного Карабаха касается непосредственно. И этот тезис не вызывает возражения, по крайней мере, явного у азербайджанской стороны. Проблема лишь в том, чтобы выбрать такую формулировку, чтобы она четко подразумевала и тех, кто жил в НКАО до конфликта, и тех, кто живет в НКР сейчас. 

Arif Yunus, on May 2 2007, 23:02 , 

4. Опять-таки у Вас не совсем верная информация о переговорном процессе и некоторых ее узловых моментах. Вопрос о промежуточном статусе НК на самом деле пока даже всерьез и не обсуждался на переговорах, вопреки Вашим уверениям. На самом деле, этот вопрос был рассмотрен в прошлом году на заседаниях т.н. «Дартмутской комиссии» экспертов и там и было выдвинуто это предложение, которое было передано сопредседателям Минской группы. Им это предложение показалось интересным и они именно и собрались эту тему продолжить обсудить. Хотя в принципе, эта тема не вызывает особого напряжения, ибо ясно, что карабахским армянам надо до референдума и вообще до статуса безусловно дать на промежуточном этапе какой-нибудь легитимный статус, ибо они также должны на себя взять немалую долю ответственности за решение многих конкретных вопросов.

Судя по данному абзацу, именно у Вас не совсем верная информация о нынешнем переговорном процессе. Промежуточный статус, предлагаемый сопредседателями МГ ОБСЕ в качестве одного из принципа урегулирования конфликта в корне отличается от того, что предложила Дартмутская конференция. Проект «Рамочного соглашения о мирном процессе в регионе Армении, Азербайджана и Нагорного Карабаха» Дартмутской конференции под «промежуточным статусом» подразумевает участие карабахской стороны на переговорах. В принципах же сопредседателей МГ ОБСЕ под «промежуточным статусом» подразумевается иное. Один из элементов «промежуточного статуса» был раскрыт в заявлении сопредседателей от 22 июня 2006 г. В частности, в нем говорится, что «будут достигнуты определенные промежуточные договоренности, которые обеспечат контакты Нагорного Карабаха с теми, кто предоставляет международное содействие». Данная дипломатически выверенная фраза означает, что Нагорному Карабаху, согласно ныне обсуждаемым принципам, на период промежуточного статуса будет предоставлена возможность вступать в правоотношения с международными структурами. 

Arif Yunus, on May 2 2007, 23:02 , 

5. К счастью, я уже не нуждаюсь в проверке, как это ни скромно не звучит. Иначе не привлекался б к обсуждению вопросов переговорного процесса, в том числе, кстати и армянской стороной. И потому я могу выступать открыто и под своей фамилией и публично высказываться. А вот Вам лакмусовая бумажка еще, увы, нужна и еще это надо доказывать и не раз еще.

Если Вы прочитаете более внимательно отрывок, касающийся лакмусовой бумаги, то, вероятно, обратите внимание, что речь шла о лакмусовой бумажке для определения конструктивности дискуссии.

Вы же вновь пытаетесь перевести дискуссию в личные нападки. Как правило, это свидетельствует об отсутствии аргументов для ведения цивильной дискуссии.

Доказывать я ничего не собираюсь, тем более Вам. Из нас двоих именно Вы в качестве аргумента в дискуссии приводили Вашу «весовую категорию».