Перейти к содержимому


Фотография

Россия-Китай


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 94

#26 Asadulla

Asadulla

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 33 913
  • ГородМосква

Отправлено 26 Декабрь 2018 - 10:11

Тут проблема в том, что даже не попавшие под санкции компании страдают из-за введенных США ограничений – много расчетов в долларах по российским экспортным контрактам проходят с задержками вплоть до 2-3 месяцев.
Задержки возникают из-за того, что иностранные партнеры запрашивают информацию у OFAC, можно ли им проводить операцию или нет.
Поэтому приходится переходить на другие валюты
Наша компания все расчеты перевела в евро, не потому-что нам указание такое от МинФина пришло, а потому-что ждать два месяца пока придут деньги за оказанные услуги или поставленную продукцию, большого желания нет.
Конечно перевод контракта из доллара в евро или в другую валюту несёт издержки, но зато денежки придут вовремя.

«Везде Россия, где властвует русское оружие» (генерал-фельдмаршал И.Паскевич).

 


#27 джяллад

джяллад

    Ряис

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 25 933

Отправлено 27 Декабрь 2018 - 20:26


Большинство опрошенных “Ъ” экспертов и чиновников считают основной причиной срыва переговоров нежелание КНР раздражать США в период сложных переговоров: 1 декабря Пекин и Вашингтон согласовали приостановку «торговой войны» до 1 марта 2019 года. «Соглашение Китая с Россией с точки зрения Вашингтона выглядело бы как помощь Москве в уклонении от санкций,— отмечает источник в Москве, знакомый с ходом переговоров.— Кроме того, китайцам нужно время, чтобы сделать итоговый документ более выгодным для себя».


С этим согласен директор Института международной экономики и финансов ВАВТ Александр Кнобель: «Пекин сейчас пытается задобрить Белый дом. Впервые с начала торговых войн Китай осуществил 13 декабря крупную закупку сои из США и временно отменил решение о повышении ввозных таможенных пошлин на американские автомобили». Но и с чисто коммерческой точки зрения, добавляет эксперт, Китаю выгоднее торговать в долларах, а расчеты в нацвалютах по-настоящему интересны, только если Россия покроет валютные риски, например, будет продавать товары с дисконтом.

Директор азиатской программы Московского центра Карнеги Александр Габуев называет еще один существенный фактор: КНР опасается бегства капитала через Россию. «Валютный контроль в России намного слабее, чем в Китае,— пояснил он.— Если бы китайские бизнесмены получили возможность свободно использовать здесь юани, они бы могли через подставные схемы выводить средства в офшоры, с чем Пекин сейчас активно борется». Кроме того, добавил эксперт, подписание эксклюзивного расширенного соглашения с Россией вызвало бы желание заключить аналогичные договоры в других дружественных Пекину странах, например, в Пакистане или Мьянме

https://www.kommersa...F79hZcaHNUG7KKU

#28 джяллад

джяллад

    Ряис

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 25 933

Отправлено 19 Январь 2019 - 21:27

Исаев шювян поднял несколько месяцев назад. Нельзя же так



#29 Asadulla

Asadulla

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 33 913
  • ГородМосква

Отправлено 29 Январь 2019 - 19:51

Я не специалист по Венесуэеле и что там просиходит и почему хер его знает

Но, вообще интересно сравнивать поведение России и Китая.

 

Венесуэльский кризис и китайская империя

Политика России в отношении Венесуэлы оправдана и гораздо перспективнее, чем китайский подход

 

В случае переворота, либо гражданской войны и хаоса в Венесуэле,  Китай будет главным проигравшим среди всех внешних игроков. Венесуэла – ключевой элемент строящейся Пекином с конца 1990-х глобальной экономической империи и основа китайского присутствия в Латинской Америке. И КНР, похоже, психологически не готова ее защищать.

В сумме все проекты инициированные Китаем в Венесуэле, включая государственные и коммерческие кредиты, а также прямые инвестиции достигают суммы в $62 млрд. Правда, неизвестно, все ли эти проекты были реализованы.

Объем накопленных в 2005-18 годах китайских прямых инвестиций в Венесуэле достигает $20,99 млрд. По данным проекта China Investment Tracker, китайский частный бизнес продолжал инвестировать в Венесуэлу даже в декабре 2018-го. Его присутствие не ограничивается нефтяным  сектором и распространяется на транспорт, телеком, сельское хозяйство, горнодобывающие отрасли, электроэнергетику и ритэйл.

Еще одним важным фактором, влияющим на поведение КНР в отношении Венесуэлы является присутствие в этой стране крайне многочисленной китайской диаспоры. На пике отношений, до начала острой фазы венесуэльского кризиса, численность китайцев там могла превышать 400 тысяч человек. Несмотря на отток китайцев из Венесуэлы, их там все равно, похоже, остается достаточно много. В условиях нарастающего хаоса  безопасность соотечественников превращается в серьезную головную боль для Пекина.

Экономическая вовлеченность в Венесуэлу второго по значению ее партнера, России, не идет ни в какое сравнение с китайской. Судя по доступным данным, Москва успела заработать на военно-техническом сотрудничестве с Венесуэлой, получив около 90% из примерно $12 млрд, причитавшихся ей по оружейным контрактам 2000-2010-х годов. У Венесуэлы сохраняется долг перед российским государством в $3,15 млрд и перед Роснефтью в $3,1 млрд. Долг перед Роснефтью исправно выплачивается и обеспечен залогом.

Несмотря на такое различие в интересах и степени вовлеченности при обострении кризиса вокруг Венесуэлы мы увидели привычную картину российско-китайского распределения ролей на международной арене.

Владимир Путин звонит Николасу Мадуро и выражает ему свою поддержку, называя вмешательство во внутренние дела Венесуэлы «недопустимым», Сергей Лавров говорит о «разрушительности» американских призывов к мятежу. Россия возглавляет противодействие США по венесуэльскому вопросу в Совете Безопасности ООН и направляет в Венесуэлу группу экономических советников для исправления ситуации.

Китай в это же самое время, аккуратно заявляя о поддержке Мадуро и недопустимости вмешательства во внутренние дела Венесуэлы, присоединяясь к российской позиции в Совбезе ООН, делает все, чтобы остаться в тени. Из Пекина раздаются призывы ко всем сторонам проявлять сдержанность, и даже обращения к Вашингтону и Каракасу решить свои проблемы на основе компромисса. При этом КНР, в отличие от России, имеет мощные экономические рычаги влияния на страны Латинской Америке, а также обладает огромным океанским военным флотом.

Китай сталкивается с той же проблемой, с какой имел дело в Ливии в 2011-м: создав огромную бизнес-империю, он не в состоянии ею эффективно управлять с политической точки зрения и защитить с точки зрения безопасности.

Вложив огромные средства в Венесуэлу, КНР не создала там инструментов влияния, способных обуздать левацкие безумства Мадуро, а сейчас не готова   противодействовать угрозе американского вторжения. Россия сражается за своих партнеров до последней возможности, порой вплоть до применения военной силы, и иногда имеет шансы их спасти, как это и произошло с Асадом.

Китай при возникновении проблем с ключевым партнером концентрируется на минимизации собственных  рисков. В итоге он нередко теряет все (как и произошло в  Ливии). Что еще более важно: подрывается авторитет КНР в глазах и партнеров, и противников. Не секрет, что сложившийся за долгие годы «реформ и открытости» стереотип Китая как страны, уступающей грубому нажиму, во многом предопределяет нынешнюю стратегию США в торговой войне с КНР.

Пассивная внешняя политика сослужила Пекину хорошую службу в 1990-2000-е годы, когда внимание Вашингтона не было обращено на сдерживание Китая, а ситуация в мире была относительно стабильной. На этом китайском опыте во многом основан распространившийся в России миф о выгодах пассивной внешней политики, которая, якобы, благотворно сказывается на экономическом развитии. Но в условиях нарастающего политического хаоса пассивная внешняя политика не спасает от потерь. Наоборот, она их увеличивает и создает для проводящей ее страны репутацию легкой жертвы – и в политике, и в экономике.

https://profile.ru/c...imperiya-65617/


«Везде Россия, где властвует русское оружие» (генерал-фельдмаршал И.Паскевич).

 


#30 джяллад

джяллад

    Ряис

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 25 933

Отправлено 30 Январь 2019 - 00:51

Я же говорю китай ведёт себя аккуратно и не лезет на рожон хотя в соседней теме сразу принялись шерстить гугл))
Китай, в случае резкого движения, может упустить возможность разрулить тарифную войну. Им есть что терять. России терять нечего поэтому пусть лезет вперёд

Сообщение отредактировал Asadulla: 30 Январь 2019 - 08:54


#31 джяллад

джяллад

    Ряис

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 25 933

Отправлено 30 Январь 2019 - 00:53

«Газпром» не смог получить деньги на строительство Амурского ГПЗ от китайского China Development Bank и вынужден был привлекать краткосрочный бридж-кредит на два года. Договориться о долгосрочном займе на $14 млрд монополия попытается в среду с 27 банками, но гарантии у европейских кредитных агентств получены только на половину суммы. Эксперты отмечают, что решение китайцев можно объяснить давлением Вашингтона, а «Газпром» мог бы и сам профинансировать проект, но это бы снизило дивиденды монополии.

https://www.kommersant.ru/doc/3867131

Сообщение отредактировал Asadulla: 30 Январь 2019 - 08:53


#32 Bomber

Bomber

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 13 531

Отправлено 30 Январь 2019 - 02:09

Я не специалист по Венесуэеле и что там просиходит и почему хер его знает
Но, вообще интересно сравнивать поведение России и Китая.

Терпения у Китая хоть отбавляй. Время на его стороне, а у США "часики-то тикают". Пока дауны Джоны увлеченно перекрывали Европу и настраивали Россию против себя, Китай мило улыбаясь наращивал мощь. И будет ещё какое-то время мило улыбаться, а потом уже сам будет нести цивилизацию белым варварам в добровольно-принудительном порядке.

#33 Asadulla

Asadulla

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 33 913
  • ГородМосква

Отправлено 30 Январь 2019 - 08:56

Терпения у Китая хоть отбавляй. Время на его стороне, а у США "часики-то тикают". Пока дауны Джоны увлеченно перекрывали Европу и настраивали Россию против себя, Китай мило улыбаясь наращивал мощь. И будет ещё какое-то время мило улыбаться, а потом уже сам будет нести цивилизацию белым варварам в добровольно-принудительном порядке.

Отсидеться Китаю в сторонке не получится
Во-первых, уже амеры напирают на них
Во-вторых, то что Китай помалкивает, когда наезжают на его бизнес-партнеров, наносит ущерб по самому Китаю, как надёжному партнеру и создаёт у других иллюзию, что можно вести себя с Пекином нагло

«Везде Россия, где властвует русское оружие» (генерал-фельдмаршал И.Паскевич).

 


#34 Bomber

Bomber

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 13 531

Отправлено 30 Январь 2019 - 11:19

Отсидеться Китаю в сторонке не получится
Во-первых, уже амеры напирают на них
Во-вторых, то что Китай помалкивает, когда наезжают на его бизнес-партнеров, наносит ущерб по самому Китаю, как надёжному партнеру и создаёт у других иллюзию, что можно вести себя с Пекином нагло

Амеры правильно делают, что напирают. Любые ответные демарши Китая будут использованы для того чтобы усилить давление на него и настроить против него другие страны.
А китайцам дёргаться сейчас нет смысла. Рецессии у них нет.

#35 Asadulla

Asadulla

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 33 913
  • ГородМосква

Отправлено 30 Январь 2019 - 11:41

Амеры правильно делают, что напирают. Любые ответные демарши Китая будут использованы для того чтобы усилить давление на него и настроить против него другие страны.
А китайцам дёргаться сейчас нет смысла. Рецессии у них нет.

В современном мире, где бесчинствуют  государства вроде США или Великобритании, отсидеться в стороне не получится

Рано или поздно они постучаться и в дверь Китая

Вернее сказать уже стучатся, а скорее начнут с петель выбивать

Они только язык силы понимают

Пока Китай не покажет им кулак или не стукнет по башке раза два, так и будет в роли   все терпящего


«Везде Россия, где властвует русское оружие» (генерал-фельдмаршал И.Паскевич).

 


#36 Bomber

Bomber

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 13 531

Отправлено 30 Январь 2019 - 20:49

В современном мире, где бесчинствуют государства вроде США или Великобритании, отсидеться в стороне не получится
Рано или поздно они постучаться и в дверь Китая
Вернее сказать уже стучатся, а скорее начнут с петель выбивать
Они только язык силы понимают
Пока Китай не покажет им кулак или не стукнет по башке раза два, так и будет в роли все терпящего

Китай и ждёт момента когда можно будет дать по башке. Америка хочет поскорее устроить потасовку пока ещё перевес на её стороне. Зря она с Россией так же поступает, такого союзника упустила.

#37 джяллад

джяллад

    Ряис

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 25 933

Отправлено 16 Февраль 2019 - 23:37

Почитал сегодня много про 30-летие вывода советских войск из Афганистана. И нигде не увидел про то, что в Афганистане мы противостояли в том числе Китаю. Упоминают про моджахедов, США, другие западные страны (что правда, одних французских военных советников за десятилетие войны на стороне моджахедов было больше 400 человек). Но тема противостояния СССР и Китая в 1960-80-е – главная умалчиваемая тема в официальных СМИ и общественном сознании даже сегодня.

Именно Китай первым в начале 1980 года начал массово поставлять оружие моджахедам. США, кстати, только с 1983-84-го, когда ещё и финансирование войны против СССР взвинтили. А китайских советников (больше 2000) было больше, среди всех стран, участвующих в войне (больше, чем у США). У Китая тогда было и несколько военных лагерей на территории Синцзяна, где тренировали моджахедов. Сейчас в нашей пропаганде принято винить США, что они создали этого монстра – исламизм (того же Бен Ладена), что до 1980-х его не было, а в «исламском/арабском мировом сопротивлении» преобладали левые (баасисты, палестинское сопротивление и т.п.). Это так. Но вина в этом Китая - не меньше. Это сейчас Китай в Синцзяне подавляет мусульман, а в начале 1980-х он использовал их против СССР на полную катушку.

То, что и сегодня у нас готовы умалчивать или даже переписывать историю наших отношений с Китаем, говорит об одном – мы и сегодня боимся Китая больше, чем США. Боимся его задеть хоть малость, чтобы вызвать его реакцию. У нас сейчас совсем исчезло упоминание и память о военном конфликте с Китаем на Даманском и Жаланшколе (на территории нынешнего Казахстана) в 1969-м, когда погибли сотни советских солдат. О том, что тогда же, в 1969-м СССР единственный раз в своей истории сам первым думал начать ядерную войну – отбомбившись по Пекину и ещё 20-30 китайским городам. А если без ЯО – то танковыми колоннами за 2 недели из Монголии дойти до Пекина. О том, что на границе с Китаем СССР держал треть своей армии и вообще считал войну с Китаем более вероятной, чем с НАТО.

PS Кстати, тот Даманский мы в итоге отдали Китаю. Как и ещё примерно 500 кв. км земли на Дальнем Востоке/
https://m.facebook.c...0dQxFuQ&fref=nf

#38 джяллад

джяллад

    Ряис

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 25 933

Отправлено 16 Февраль 2019 - 23:38

Бейбарс-батыр, что инцидент в желаншколе?

#39 beybars

beybars

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 679

Отправлено 17 Февраль 2019 - 21:09

Бейбарс-батыр, что инцидент в желаншколе?

Без  понятия   ,  только   один  раз   где  то  в  93   году   мне   в  Казахстане   один   мужик   рассказывал   как  в  60  годы  их  по  тревоге  подняли  и  перекинули на  китайскую  границу   .   Там   китайцы   начали   провоцировать  и  что  то  готовили  ,   советское   командование    просто    нанесло    удар    ракетами   мощными  ,  короче  пожгли  китайцев    со  всей  дури   .   После  того   они  даже  не  думали  рыпаться   ,   но   после  развала  Союза    смогли  отнять  свои  земли   у  Киргизии  .



#40 джяллад

джяллад

    Ряис

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 25 933

Отправлено 01 Март 2019 - 17:58

Хорошая статья о китайски-российских противоречиях особенно на фоне обосрения в Кашмире

https://carnegie.ru/commentary/71350

#41 джяллад

джяллад

    Ряис

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 25 933

Отправлено 06 Март 2019 - 05:24

«Категорически всерьез тебе скажу, тебе надо сразу удалить эту статью из сайта вашей газеты, а то ты будешь находиться в черном списке, и тебя никогда не пропустят в Китай!» – так выглядят угрозы советника по прессе посольства КНР Гоу Юнхая в адрес журналиста «НГ», который осмелился написать о возможных последствиях замедления китайской экономики.

«Ты врешь!!! Китайская экономика замедлилась???? А мы в прошлом году (показали. – «НГ») рост экономики больше 6%, а у вас какой рост???? Из китайской экономики Россия заразилась??? … Только ВВП одной провинции Гуандун намного больше, чем вся Россия. Где у нас социальное неудовольсто???? Я только почувствовал большое неудовольство в российском обществе, особенно после послания Путина», – распекает китайский чиновник корреспондента «НГ». И этот текст может сказать о реалиях российско-китайских отношений больше, чем любые тосты и здравицы политиков.

https://amp.ng.ru/?p...impression=true

#42 джяллад

джяллад

    Ряис

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 25 933

Отправлено 14 Май 2019 - 15:19



«Роснефть» исключила проект строительства Восточного нефтехимического комплекса (ВНХК) на Дальнем Востоке из инвестиционных планов, сообщил в ходе телефонной конференции первый вице-президент компании Павел Федоров.
Проект стоимостью 800 млрд рублей, который планировалось построить в Приморском крае и который должен был стать крупнейшим нефтехимическим кластером в России, был признан нерентабельным.

Но надеждам не суждено было сбыться. ChemChina отказалась подписывать обязывающие соглашения о проекте. В ноябре прошлого года «Роснефть» попыталась привлечь в качестве партнера американскую ExxonMobil, но также успеха не достигла.

https://www.finanz.r...lnym-1028197888

#43 джяллад

джяллад

    Ряис

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 25 933

Отправлено 19 Май 2019 - 04:05

недавно. Теперь переводы Western Union граждане РФ могут только получить в Банке Китая.Почтовый сберегательный банк Китая (中国邮政储蓄银行) ограничил выдачу денег по переводам Western Union для граждан РФ с начала мая. Об этом в соцсети WeChat рассказали россияне, проживающие в Китае.Скриншот: WeChat
Скриншот: WeChat
«Получила вот такой ответ от работника Почтового банка. Деньги не выдают. Очень долго проверяли, сказали для русских система заблокирована. Они летом заставили карту сделать (Почтового банка, ред.), а теперь и с картой не хотят», пожаловалась одна из участниц группы в соцсети WeChat на Северо-Востоке Китая

http://biang.ru/ru/s...nke-kitaya.html

#44 Ayna73

Ayna73

    Военный эксперт

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 13 216

Отправлено 19 Май 2019 - 06:40

недавно. Теперь переводы Western Union граждане РФ могут только получить в Банке Китая.Почтовый сберегательный банк Китая (中国邮政储蓄银行) ограничил выдачу денег по переводам Western Union для граждан РФ с начала мая. Об этом в соцсети WeChat рассказали россияне, проживающие в Китае.Скриншот: WeChat
Скриншот: WeChat
«Получила вот такой ответ от работника Почтового банка. Деньги не выдают. Очень долго проверяли, сказали для русских система заблокирована. Они летом заставили карту сделать (Почтового банка, ред.), а теперь и с картой не хотят», пожаловалась одна из участниц группы в соцсети WeChat на Северо-Востоке Китая

http://biang.ru/ru/s...nke-kitaya.html

На Вестерн Юнионе транзакции незациклились.
Года три непользуюсь из за высоких процентов.Странно,что Китай с Россией нет договора о денежных переводах напрямую.

Высокие проценты американский переводчиков из за того,что им обязательно нац валюту надо перевести в доллары,а далее в другую нац.валюту.Двойное обложение.
Мелочи жизни.

Сообщение отредактировал ayna73: 19 Май 2019 - 06:41


#45 джяллад

джяллад

    Ряис

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 25 933

Отправлено 19 Май 2019 - 07:11

На Вестерн Юнионе транзакции незациклились.
Года три непользуюсь из за высоких процентов.Странно,что Китай с Россией нет договора о денежных переводах напрямую.

Высокие проценты американский переводчиков из за того,что им обязательно нац валюту надо перевести в доллары,а далее в другую нац.валюту.Двойное обложение.
Мелочи жизни.


Если я переведу сумму физлице в Россию то мой Chase Bank снимет $45 а через Вестерн $23
Курс обмена у Вестерна намного лучше чем у PayPal. Поэтому юзают вестерн
Причём заметь в китае вроде все своё. Свой вотсап (weChat) свой Амазон (AliExpress) свой фейсбук(renren ) и свой гугл (Baidu) но вестерн не трогают

#46 Ayna73

Ayna73

    Военный эксперт

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 13 216

Отправлено 19 Май 2019 - 07:13

Если я переведу сумму физлице в Россию то мой Chase Bank снимет $45 а через Вестерн $23
Курс обмена у Вестерна намного лучше чем у PayPal. Поэтому юзают вестерн
Причём заметь в китае вроде все своё. Свой вотсап (weChat) свой Амазон (AliExpress) свой фейсбук(renren ) и свой гугл (Baidu) но вестерн не трогают

Знал,что начнёшь в долларах считать.Теперь прибавь к своим 23 процентам,беготню в обменный пункт,за милли деревянные.

#47 джяллад

джяллад

    Ряис

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 25 933

Отправлено 19 Май 2019 - 07:20

Знал,что начнёшь в долларах считать.Теперь прибавь к своим 23 процентам,беготню в обменный пункт,за милли деревянные.

Я не понял зачем ещё что то добавлять. Пришёл в пункт с вясигя и получил перевод.

#48 Ayna73

Ayna73

    Военный эксперт

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 13 216

Отправлено 19 Май 2019 - 07:21

23 процента, офигеть как много для ,меня,как мало для тебя.
Как тебе три процента за перевод в Россию из Азербайджана?

#49 Ayna73

Ayna73

    Военный эксперт

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 13 216

Отправлено 19 Май 2019 - 07:25

Я не понял зачем ещё что то добавлять. Пришёл в пункт с вясигя и получил перевод.

Перевод доллараы в манаты,все равно обменный курс банк заберёт,или ты думаешь если получу доллары и буду их под подушкой держать?
Да ещё НДС есть,забыл сказать на Вестерн,это уже наши стригут.

#50 джяллад

джяллад

    Ряис

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 25 933

Отправлено 19 Май 2019 - 07:26

23 процента, офигеть как много для ,меня,как мало для тебя.
Как тебе три процента за перевод в Россию из Азербайджана?

Или 45 или 23. Я выбираю меньшее зло.
А вот у россиян в китае нет 3% зато есть колорадский вестерн




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Яндекс.Метрика