Сообщений в теме: 529

[Asadulla]

Россия а никак не могли поставить С300 с согласия вашингтона так как пво купили киприоты и это вызвало разногласия в нато. Наоборот греки разрулили скандал забрав С300 в состав своих ВС и разместив на одном из островов. Последнее что хотел бы вашингтон чтоб у этих двух гочу была очередная война. Насчёт газопроводов. Мне кажется РФ при Ельцине была не в состояние осилить строительство газо/нефтепроводов из Сибири в Китай. Помимо этого вот позиция МИДа РФ по отношению к Китаю. Позиция сторонников сближения с западом которые тогда руководили страной

Там все было не так однозначно

США во времена Буша-ст и Клинтона тем и отличались, что умели дать что-то меньшее взамен, чтобы получить большее, а не тупо угрожали.

 

В истории с газопроводом и нефтепроводом в Китай.

США надавили на Москву и заставили отказаться от этих проектов

Но, взамен способствовали (не мешали, помогали, одобряли, тут кому какое слово нравится) увеличению экспорта российского газа и нефти в Европу

Например "Голубой поток" в Турцию, который был построен при активной помощи западных строительных и финансовых корпорация

Или такой же газопровод "Ямал — Европа"

Или строительство нефтепровода "Балтийская трубопроводная система"  с проектной мощностью 74 млн тонн нефти

Т.е. США не просто надавили на Россию и заставили отказаться от поставок нефти и газа в Китай.

Взамен Россия увеличила поставки нефти и газа в Европу

 

В истории с С-300 в Китай

Ты правильно указал, что США помогали разруливать поставку С-300 грекам.

Т.е. Россию заставили отказаться от поставок С-300 в Китай, взамен способствовали поставке С-300 грекам

 

В истории с протоколом Гор-Черномырдин

Россия отказалась от поставок вооружений в Иран, но взамен продала вооружений на несколько сотен миллионов долларов в Кувейт и ОАЭ

[Asadulla]

Насколько были равноценны такие размены, это другой вопрос
На мой взгляд не были равноценными
США давали меньше, какую-то морковку, а получали намного больше
Но, тут интересн другой аспект: что США в 90-е годы, в пик своего могущества почти всегда предпочитали договариваться.
Предлагая другой стороне что-то взамен, не опускаясь до уровня уличных оскорблений
А не так что разговаривать языком угроз и ультиматумов.
Даже в 90-е годы, в пик могущества США и низшей точки слабости России, Клинтон или кто-то с его команды не позволяли себе никаких оскорблений России или ее руководства. Наоборот Ельцина всегда встречали с помпезностью, а Клинтон пел хвалебные оды в адрес Ельцина, лишь бы получить то что надо. Такая вот иезуитская хитрость в дипломатии была.
Вот поэтому я и задал свой вопрос в начале темы, куда это все ушло из американской дипломатии ?
Как США виртуозно своей дипломатией и выгодными сделками управлявшие Москвой, умудрились все растерять ?

[Bomber]

Контракт по поставке вооружений в Иран был довольно брльшой. Предусматривалось лицензионное производство Т-72С, например. Частично контракт (или контракты) был выполнен, но потом Россия резко включила задний, что, конечно, не прибавило доверительности отношениям между Россией и Ираном. Зато в Вашингтоне погладили по головке.

[Asadulla]

Контракт по поставке вооружений в Иран был довольно брльшой. Предусматривалось лицензионное производство Т-72С, например. Частично контракт (или контракты) был выполнен, но потом Россия резко включила задний, что, конечно, не прибавило доверительности отношениям между Россией и Ираном. Зато в Вашингтоне погладили по головке.

В том-то и дело, что дали морковку (закупки вооружений Кувейтом и ОАЭ на несколько сотен миллионов долларов), а взамен Россия отказалась от торговли оружием с Ираном на несколько миллиардов долларов.

[Shimon Friedman]

Тема не касается личности Познера
Просьба не оффтопить

Асадулла

Сообщение отредактировал Asadulla: 07 Ноябрь 2018 - 17:40

[джяллад]

Насколько были равноценны такие размены, это другой вопрос
На мой взгляд не были равноценными
США давали меньше, какую-то морковку, а получали намного больше
Но, тут интересн другой аспект: что США в 90-е годы, в пик своего могущества почти всегда предпочитали договариваться.
Предлагая другой стороне что-то взамен, не опускаясь до уровня уличных оскорблений
А не так что разговаривать языком угроз и ультиматумов.
Даже в 90-е годы, в пик могущества США и низшей точки слабости России, Клинтон или кто-то с его команды не позволяли себе никаких оскорблений России или ее руководства. Наоборот Ельцина всегда встречали с помпезностью, а Клинтон пел хвалебные оды в адрес Ельцина, лишь бы получить то что надо. Такая вот иезуитская хитрость в дипломатии была.
Вот поэтому я и задал свой вопрос в начале темы, куда это все ушло из американской дипломатии ?
Как США виртуозно своей дипломатией и выгодными сделками управлявшие Москвой, умудрились все растерять ?

А ты обрати внимание что на китайском направление сша работают виртуозно несмотря на тарифные войны сша встречаются и договариваются с китайцами. А нам рос направление их нет. Может потому у россиян уже таких дипломатов, руководителей нет. Вот воспоминания советского дипломата на эту тему где он сетует что в те времена их уважали не то что сейчас

https://meduza.io/en...n-but-not-today

Возьмем например Шойгу. Как можно уважать человека который открыто врет в присутствии Путина?. Или Силуанова на экономических встречах. Можно бесконечно продолжать

[джяллад]

Там все было не так однозначно
США во времена Буша-ст и Клинтона тем и отличались, что умели дать что-то меньшее взамен, чтобы получить большее, а не тупо угрожали.

В истории с газопроводом и нефтепроводом в Китай.
США надавили на Москву и заставили отказаться от этих проектов
Но, взамен способствовали (не мешали, помогали, одобряли, тут кому какое слово нравится) увеличению экспорта российского газа и нефти в Европу
Например "Голубой поток" в Турцию, который был построен при активной помощи западных строительных и финансовых корпорация
Или такой же газопровод "Ямал — Европа"
Или строительство нефтепровода "Балтийская трубопроводная система" с проектной мощностью 74 млн тонн нефти
Т.е. США не просто надавили на Россию и заставили отказаться от поставок нефти и газа в Китай.
Взамен Россия увеличила поставки нефти и газа в Европу

В истории с С-300 в Китай
Ты правильно указал, что США помогали разруливать поставку С-300 грекам.
Т.е. Россию заставили отказаться от поставок С-300 в Китай, взамен способствовали поставке С-300 грекам

В истории с протоколом Гор-Черномырдин
Россия отказалась от поставок вооружений в Иран, но взамен продала вооружений на несколько сотен миллионов долларов в Кувейт и ОАЭ

То есть судя по всему никаких окриков и не было. Была сделка-вы проводите трубы в Европу и мы вам активно помогает инвесторами, подрядческими компаниями. Хотите проводить в китай-проблем нет. Делайте это своими руками и пусть китайцы подгоняют вам инвесторов.
Так чтотоусские исходили из принципа лучше синица в руках чем журавль в небе.
Насчёт Ирана. Иран в 90ые годы постепенно приходил в себя после войны с Ираком. Откуда у них миллиарды на перевооружение если в вплоть до 90х они импортировали почти все продукты питания?

[Bomber]

На 413 БМП-2 и 300 Т-72С с 1993 по 2001 годы деньги как-то нашлись. 2001 год это уже не период послевоенного восстановления.
ИРИ, втянутая в кровопролитную войну сразу своего образования, денег на оружие не жалела и не жалеет.

[Asadulla]

А ты обрати внимание что на китайском направление сша работают виртуозно несмотря на тарифные войны сша встречаются и договариваются с китайцами. А нам рос направление их нет. Может потому у россиян уже таких дипломатов, руководителей нет. Вот воспоминания советского дипломата на эту тему где он сетует что в те времена их уважали не то что сейчас

https://meduza.io/en...n-but-not-today

Возьмем например Шойгу. Как можно уважать человека который открыто врет в присутствии Путина?. Или Силуанова на экономических встречах. Можно бесконечно продолжать

Тогда с твоих слов так получается, что российские руководители образца 90-х годов, были более сильными сильными руководителями и дипломатами, чем те что сейчас ?

Поэтому в 90-е годы США более виртуозно работали и договаривались на на российском направлении, чем сейчас.

Что например Козырев был более сильным дипломатом, чем Лавров ?

Что покойный  Грачев (который врал уже побольше Шойгу в разы) был достоин большего уважения ?

Что министры финансов и экономики типа Чубайса, Уринсона или Лифшица, были более сильными экономистами чем Силуанов ?

[Asadulla]

То есть судя по всему никаких окриков и не было. Была сделка-вы проводите трубы в Европу и мы вам активно помогает инвесторами, подрядческими компаниями. Хотите проводить в китай-проблем нет. Делайте это своими руками и пусть китайцы подгоняют вам инвесторов. Так чтотоусские исходили из принципа лучше синица в руках чем журавль в небе.

Да, скорее всего это можно назвать сделками, когда Москва делала то что выгодно Западу, а взамен получала небольшие пряники или просто разрешение посидеть рядом.

 

То, что сделки были невыгодными - это уже другой вопрос.

[Asadulla]

Кстати последним американским политиком понимавшим, что с Россией надо договариваться, давая ей что-то, чтобы получить взамен большее, была Х.Клинтон

Я так понимаю к этой позиции в отношении России, ей помогала команда ее мужа Б.Клинтона

Именно в ее бытность госсекретарем, по ее инициативе была запущена так называемая "перезагрузка"

Был визит Обамы в Россию и визит Медведева в США

Москва поддержала резолюцию о введении санкций против Ирана, отказалась продавать С-300 Ирану,  не ветировала резолюцию против Ливии, было подписано соглашение по транзиту американских военных грузов через территорию России в Афганистан.

Взамен США закрыли глаза на агрессию против Грузии, помогли со вступлением в ВТО, был передан ряд технологий, США пересмотрели планы размещения в Польше и Чехии элементов ПРО, не мешали избранию Яника президентом Украины, США отменили односторонние санкции против ряда российских компаний, введенных ранее из-за их взаимодействия с Ираном.

Тогда даже НГШ Макаров ездил во Флориду и изучал опыт американских ССО.

После ухода Клинтон, конечно при Керри все похерили

Поэтому я еще в 2016 году писал и могу повторить еще раз, что лучше было бы если бы президентом избрали Клинтон

С ней было бы проще договориться.

[джяллад]

Да, скорее всего это можно назвать сделками, когда Москва делала то что выгодно Западу, а взамен получала небольшие пряники или просто разрешение посидеть рядом.

То, что сделки были невыгодными - это уже другой вопрос.

А Россия разве не так поступает на постсоветском пространстве? Продвигает то что ей нужно и зажимает тех кто ей мешает. Тем более запад не говорил что введёт санкции за трубу в китай, хотите делайте китай вам поможет. Помог китай инвесторами или компаниями это уже другой вопрос

[Asadulla]

А Россия разве не так поступает на постсоветском пространстве? Продвигает то что ей нужно и зажимает тех кто ей мешает. Тем более запад не говорил что введёт санкции за трубу в китай, хотите делайте китай вам поможет. Помог китай инвесторами или компаниями это уже другой вопрос

Я не говорил, что это хорошо или плохо

Понятно что США будут заключать сделки которые выгодны им, а не России

Было бы странно если бы США думали не о своих интересах, а об интересах России

Не вижу ничего плохого в том, что образно говоря страна А в ходе переговоров со страной Б, делает все чтобы итоги переговоров были более выгодными для себя.

Это абсолютно нормально.

 

Я задавал другой вопрос.

Почему  почти на протяжении 15 лет (если вспомнить еще и времена Горби то почти 20 лет получается), американская дипломатия своим виртуозным (не побоюсь этого слова) умением проводить успешные переговоры и добиваться выгодных сделок, все время направляла внешнюю и оборонную политику Москвы в нужном ей направлении, а потом это все куда-то пропало ?

Как США умудрились потерять этот контроль над Россией и сделать из страны, внешняя и оборонная политика которой почти 15 лет была под их полным контролем, снова сделать из неё главного врага ?

Куда делось это умение американцев облапошить (говорю в хорошем смысле этого слова) любого за столом переговоров и теперь все сведено только к угрозам и санкциям ?

[джяллад]

Да, скорее всего это можно назвать сделками, когда Москва делала то что выгодно Западу, а взамен получала небольшие пряники или просто разрешение посидеть рядом.

То, что сделки были невыгодными - это уже другой вопрос.

А Россия разве не так поступает на постсоветском пространстве? Продвигает то что ей нужно и зажимает тех кто ей мешает. Тем более запад не говорил что введёт санкции за трубу в китай, хотите делайте китай вам поможет. Помог китай инвесторами или компаниями это уже другой вопрос

[джяллад]

Я не говорил, что это хорошо или плохо
Понятно что США будут заключать сделки которые выгодны им, а не России
Было бы странно если бы США думали не о своих интересах, а об интересах России
Не вижу ничего плохого в том, что образно говоря страна А в ходе переговоров со страной Б, делает все чтобы итоги переговоров были более выгодными для себя.
Это абсолютно нормально.

Я задавал другой вопрос.
Почему почти на протяжении 15 лет (если вспомнить еще и времена Горби то почти 20 лет получается), американская дипломатия своим виртуозным (не побоюсь этого слова) умением проводить успешные переговоры и добиваться выгодных сделок, все время направляла внешнюю и оборонную политику Москвы в нужном ей направлении, а потом это все куда-то пропало ?
Как США умудрились потерять этот контроль над Россией и сделать из страны, внешняя и оборонная политика которой почти 15 лет была под их полным контролем, снова сделать из неё главного врага ?
Куда делось это умение американцев облапошить (говорю в хорошем смысле этого слова) любого за столом переговоров и теперь все сведено только к угрозам и санкциям ?

США абсолютно не имело никакого контроля над РФ. То что они заключили взаимовыгодные сделки не значит что контролировали страну. Имеют ли влияние сша над ЕС, Заливом? Да. Над странами Азии? Да. Над Россией? Нет. Над Китаем? Нет

[джяллад]

Насчёт иранских послевоенных сделок на много миллиардов. Отчетливый анализ


It is difficult to discuss trends precisely because some US government reporting only declassifies data for blocks of several years, and these blocks of time are not always comparable. However, the US estimates that Iran signed only $1.3 billion worth of new arms agreements during 1993-1996 -- a period heavily influenced by an economic crisis inside Iran, low oil revenues, and problems in repaying foreign debt. Iran ordered $200 million from Russia, $300 million from China, $100 million with other European states
x (mostly Eastern Europe), and $600 million from other countries (mostly North Korea).
The drop in agreements with Russia reflected both Iran’s financial problems and the result of US pressure that had led President Yeltsin not to make major new arms sales to Russia. Iran’s new agreements with China and North Korea heavily emphasized missiles and missile production technology.

https://www.iranwatc...ansf-103000.pdf

После того РФ отказалась продавать Ирану вооружение Иран активно закупал у китая и сев.кореи. Даже там не пахло миллиардными сделками


Arms deliveries followed a different pattern, again reflecting the delay between
orders and deliveries. The US State Department reports that Iran took delivery on $1.6
billion worth of arms in 1991, $859 million in 1992, $1.4 billion in 1993, $390 million in
1994, $330 million in 1995, $350 million in 1996, and $850 million in 1997,

Даже после того как РФ возобновила продажи то первые три года на 300 миллионов и только с 2002-2005 алвер дошёл до 1.7 лярдов


. The value of arms transfer agreements between the Iran and Russia ballooned from $300 million between 1998 and 2001 to $1.7 billion between 2002 and 2005.

https://www.cfr.org/...iran-arms-trade

[джяллад]

Тогда с твоих слов так получается, что российские руководители образца 90-х годов, были более сильными сильными руководителями и дипломатами, чем те что сейчас ?
Поэтому в 90-е годы США более виртуозно работали и договаривались на на российском направлении, чем сейчас.
Что например Козырев был более сильным дипломатом, чем Лавров ?
Что покойный Грачев (который врал уже побольше Шойгу в разы) был достоин большего уважения ?
Что министры финансов и экономики типа Чубайса, Уринсона или Лифшица, были более сильными экономистами чем Силуанов ?

В 90ые в стране было шаром покати, аждыг олсун кеф олсун, от них как и от ельцина никаких чудо-движений не стоило ожидать. Другое дело что в наши дни вроде есть вертикаль власти-ручное управление-силовые структуры, фин.резервы а как врали так и врут, приписки какие то заоблачные анализы, лотулуг и сотрясание воздуха.

[Asadulla]

В 90ые в стране было шаром покати, аждыг олсун кеф олсун, от них как и от ельцина никаких чудо-движений не стоило ожидать. Другое дело что в наши дни вроде есть вертикаль власти-ручное управление-силовые структуры, фин.резервы а как врали так и врут, приписки какие то заоблачные анализы, лотулуг и сотрясание воздуха.

ОК.
Позиция понятна.

[Asadulla]

Жаль, что Кинза давно не пишет, очень было бы интересно узнать его мнение.

На всякий случай повторю свои вопросы, может к других форумчан будут свои мысли на сей счёт.
Почему почти на протяжении 15 лет (если вспомнить еще и времена Горби то почти 20 лет получается), американская дипломатия своим виртуозным (не побоюсь этого слова) умением проводить успешные переговоры и добиваться выгодных сделок, все время направляла внешнюю и оборонную политику Москвы в нужном ей направлении, а потом это все куда-то пропало ?
Как США умудрились потерять этот контроль над внешней и оборонной политикой Россией и сделать из страны, которая почти 15 лет шла в фарватере американской политики, снова сделать из неё главного врага ?
Куда делось это умение американцев облапошить (говорю в хорошем смысле этого слова) любого за столом переговоров и теперь все сведено только к угрозам и санкциям ?

[джяллад]

Сидя на диване и играя в карманный биллиард я уверен что сказал бы кинза «а вот Хиллари, а вот Обама»
Все изменилось с этой речи



И именно с этого момента пошла на телеканал антизападная риторика. Страна начала ставать с колен, расправлять плечи. Это уже не тот Путин который несколько лет до Мюнхена на вопрос о Курске с улыбкой заявил

[Bomber]

Может, Россия кому-то в американском исьеблишменте как раз в качестве врага и нужна? Можно бюджетик на военных расходах, сплотить союзников вокруг США. Правда, Кремль и эти усилия обыгрывает так, чтобы сделать отношения между США и их союзниками более холодными.

[Asadulla]

Может, Россия кому-то в американском исьеблишменте как раз в качестве врага и нужна? Можно бюджетик на военных расходах, сплотить союзников вокруг США. Правда, Кремль и эти усилия обыгрывает так, чтобы сделать отношения между США и их союзниками более холодными.

Это кстати тоже интересный вопрос:

- не является ли нынешняя "российская истерия" в США очередным способом выбить и освоить побольше бюджетных денег ?

И вокруг этого распила денег американских налогоплательщиков уже построен такой бизнес, что люди в него вовлеченные лягут костьми, но не позволят нормализацию российско-американских отношений. Иначе их бизнесу  придет конец.

[Asadulla]

Национальная идентичность США переживает не самые лучшие времена. О том, как это отражается в особой лексике, используемой в риторике западных СМИ, а также о том, зачем и как формировался образ «российской угрозы», рассказал в интервью Андрею Сушенцову, программному директору Клуба «Валдай», профессор международных отношений и политических наук Калифорнийского университета (Сан-Франциско) Андрей Цыганков.

[джяллад]

Значит Казначейство решило перенести санкции против Русала на январь месяц вместо 12 декабря

https://www.treasury...s/20181109.aspx

Самое интересное что доля перейдёт в некий амерский банк.
Последнее предложение об отмене санкций США в отношении компаний, принадлежащих миллиардеру, предполагает передачу его акций в слепой траст, управляемый американским банком, сообщал в октябре Bloomberg со ссылкой на знакомые с ситуацией источники.

Под контроль некоего банка из США должна перейти часть доли в En+ Group, владеющей крупной долей в ОК "Русал".

[Asadulla]

Интересное мнение директора Московского центра Карнеги Дмитрия Тренина, о санкционной политике США против России.


Изначально была довольно простая конструкция: давайте мы будем бить по трем группам. Во-первых, надавим на олигархов, в американском представлении олигархи были самостоятельными игроками, которые могли прийти к Путину и сказать: «Что ты творишь, давай меняй политику!»

Второе — это нанести тоже очень сильный удар по более широкому бизнесу, который тоже должен был начать нервничать и беспокоиться о будущем. И третье — это задеть, хотя, конечно, никто это не скажет публично, но по факту задеть значительную часть населения, которая должна была сказать: «Нам такая политика не нужна».

И в итоге Путин должен был бы изменить свою политику — под влиянием олигархов ближнего круга, более широкой экономической элиты и широких масс общественности.

Довольно скоро стало понятно, что ни первое, ни второе, ни третье не работает, потому что основано на неверном понимании того, как устроены Российская Федерация и российское общество. С тех пор прошло много времени, и никто санкционную стратегию специально не вырабатывал. Вообще, в Соединенных Штатах сегодня больше, чем когда бы то ни было, отсутствует какое-либо стратегическое целеполагание по любой проблеме. И в этих условиях правит бал бюрократическая процедура и инерция.

С политической точки зрения санкции очень выгодны, потом что они создают ощущение, что Соединенные Штаты не просто сидят и позволяют Путину, условно говоря, делать все, что он хочет, а наказывают Россию. Россия платит высокую цену за то, что она действует так, как она действует. Это, во-первых. Во-вторых, и это очень важно, санкции для Соединенных Штатов ничего не стоят, они для них абсолютно бесплатные.

Одновременно это эквивалент войны. Не надо никуда посылать солдат — общество не хочет воевать. А санкции односторонние: мы стреляем, но до нас никто дотянуться не может.

Санкции достигают стратегической цели, они серьезно ограничивают экономические и финансовые возможности России, причем не столько в отношениях с США, сколько с другими. Санкции посылают простой сигнал: если хотите делать бизнес в России, будете иметь дело с Соединенными Штатами Америки. А среди бизнесменов не так много героев, которые готовы идти на такие жертвы. Это первое.

Второе. Они, конечно, бьют по технологическому развитию России. Не то чтобы до санкций в этой сфере все было хорошо, но они добавляют проблем. Ну, и плюс, поскольку до сих пор российская экономика не смогла реализовать модель роста, то санкции, конечно, добавляют экономических проблем. И в какой-то момент, в зависимости от того, как экономическая ситуация может развиваться, они могут так или иначе влиять на будущую экономическую, соответственно, социальную и, соответственно, в конечном итоге на политическую ситуацию. Итак, американской стратегии в отношении санкций нет, но если по факту реконструировать ее, то стратегия простая — постоянно увеличивать давление на Россию, ожидая, что в какой-то момент она «крякнет».
https://www.novayaga...eriez-i-nadolgo