Перейти к содержимому


Фотография

Интервью С Арифом Юнусом

интервью Ариф Юнус История

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 4163

#801 Tiezerkal

Tiezerkal

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 871
  • ГородЗеленокумск

Отправлено 12 Февраль 2020 - 16:39

. Я уже тут писал, что часто задавал армянским историкам вопрос – почему не пытаетесь поехать и поработать в турецких архивах? Ведь там много материалов и документов по истории армян и тем более по такой волнующей вас теме, как геноцид. А мне в ответ часто говорили, что в обществе не так их поймут. Сначала Турция должна признать, а потом можно в более спокойной обстановке и ехать и работать. А так есть сильное давление общества.

Ариф Сейфуллаевич, я проверял то, что вы писали о геноциде и наткнулся на жалобы армянских историков, что их в турецкие архивы и не пускали. Но то было в прошлом веке. 

Ариф Сейфуллаевич, в последнее время на линии фронта стало беспокойнее, чем обычно, потери случаются за несколько раз за неделю, хотя последние три года были спокойными в этом плане. Может ли обострение быть связано с внутриполитическими событиями в Азербайджане?


«Когда хотят сделать людей добрыми и мудрыми, терпимыми и благородными, то неизбежно приходят к желанию убить их всех».
Максимилиан Волошин

#802 Земляк

Земляк

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 881

Отправлено 17 Февраль 2020 - 23:07

Господин Юнус, расскажите пожалуйста свое отношение как историка, политолога и правозащитника к Акраму Айлисли, к его творчеству, к книге Каменные сны, насколько было правильно писать такую книгу в такое время?

И вопрос про Нахиджеван и Джульфу, действительно ли было полностью уничтожено кладбище с Хачкарами там?



#803 Asadulla

Asadulla

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 33 896
  • ГородМосква

Отправлено 18 Февраль 2020 - 09:55

Ариф Сейфуллаевич, добрый день!

В Мюнхене прошли дебаты Алиев- Пашинян.
Какое Ваше мнение об этих дебатах ?
Какой в них смысл ?
Можно ли говорить, что кто-то из лидеров победил (был убедительней) на этих дебатах ?

С уважением, Асадулла

«Везде Россия, где властвует русское оружие» (генерал-фельдмаршал И.Паскевич).

 

https://t.me/Karabakh_war_history


#804 Arif Yunus

Arif Yunus

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 043

Отправлено 19 Февраль 2020 - 14:19

Уважаемые друзья!

В последние дни сильно занят в связи с угрозами и необходимостью постоянных контактов с местными правоохранительными органами и властями, а также в связи с изданием нашей книги на английском и готовящейся презентации, в том числе в Европарламенте. Поэтому видел ваши вопросы, но не мог отвечать. Начну сейчас, если не не успею на все ответить, то обязательно отвечу позже.



#805 Arif Yunus

Arif Yunus

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 043

Отправлено 19 Февраль 2020 - 14:20

 

Уважаемый Ариф насколько религия здесь играет роль? Очень часто Эрдо делает очень тупые заявления в местной прессе,  в духе мы будем милостливы к нашим братьям муслимам и жестоки к иудеям и христианам. Насколько религия играет роль в азербайджанском обшестве.
Насколько можно судить наш конфликт очень схож с арабо израильским, я не имеею ввиду по ВВП стран или ихнему развитию, то что и там и там сушествует мошная неприязь культуры и жития другойх стороны. Пример на вскидку, например в армяском обшестве турок рисуется как дикарь кочевник, у турков насколько мне можно судить к армянам такоеше отношение. 

 

Все относительно. С одной стороны, если сравнивать ситуацию в Азербайджане в первые 10 лет после независимости (90-е годы), то тогда ислам играл слабую роль. Ведь основную роль в обществе играло советское поколение, а это поколение атеистов или выросших на фоне советской атеистической пропаганды. То есть тогда многие азербайджанцы считали себя мусульманами, но не шли в мечети, не молились и не придерживались полагающихся верующим обрядам. А многие вообще не читали Коран и не знали толком ничего об исламе. Да и не интересовались религией своих предков. В общем, это было поколение мусульман по рождению. Но затем ситуация стала меняться. И вскоре на первые роли вышло новое поколение в Азербайджане, которое смутно помнило советские времена и было по сути детьми независимости. Они с интересом уже относились к исламу и к религии, потянулись даже в мечети. И эта тенденция продолжает развиваться. Такая вот статистика: в 90-е годы у нас формально 96% считались мусульманами и на этот момент часто на Западе и в России до сих пор обращают внимание. Но мало кто знал, что из этих 96 процентов тогда только 1-2 процента составляли верующие, т.е. это те, кто ходил в мечети, молился и придерживался всех обрядов. 10 лет спустя, число верующих возросло до 20-22 процентов, т.е. их стало в нашем обществе в 20 раз больше. Уже это одно говорит в пользу роста роли ислама у нас. В то же время, советские 70 лет атеизма не прошли даром и пока что у нас ислам не играет такую же роль, какую мы видим в странах, где не было этого атеистического периода – в арабских странах, в Иране и отчасти Турции. Но как только в обществе основную роль станет играть новое поколение, уже полностью родившиеся в период независимости и уж тем более в период возрастании роли ислама, вот тогда ситуация сможет измениться в пользу ислама. И будет у нас как в Турции и будет у нас свой Эрдоган.

Теперь о реальном Эрдогане и Турции. Турецкое общество расколото на две примерно равные части, и только половина поддерживает Эрдогана. Но сам он при этом не столько верующий, сколько политик-популист, который использует веру в политических целях.

Можно ли сравнивать карабахский конфликт с палестино-израильским? Конечно, объединяет то, что оба конфликты носят четко этнический, а не религиозный характер.


Сообщение отредактировал Arif Yunus: 19 Февраль 2020 - 14:23


#806 Arif Yunus

Arif Yunus

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 043

Отправлено 19 Февраль 2020 - 14:24

Ариф Сейфуллаевич, я проверял то, что вы писали о геноциде и наткнулся на жалобы армянских историков, что их в турецкие архивы и не пускали. Но то было в прошлом веке. 

Ариф Сейфуллаевич, в последнее время на линии фронта стало беспокойнее, чем обычно, потери случаются за несколько раз за неделю, хотя последние три года были спокойными в этом плане. Может ли обострение быть связано с внутриполитическими событиями в Азербайджане?

А можно подробнее и поточнее – кто именно жаловался, когда и в какие архивы его не пустили? Это немного странно. Похоже на жалобы азербайджанских историков, которых мол не пускают в Матенадаран. Хотя они якобы обращались.

Что же касается обострения на линии фронта, то отчасти Вы правы – да, это связано с этим. Хотя я бы пока не назвал это обострением. Обострение должно быть в конце марта – начале апреля, когда пройдет зима и станет возможным более активные действия на линии фронта.


Сообщение отредактировал Arif Yunus: 19 Февраль 2020 - 14:25


#807 Arif Yunus

Arif Yunus

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 043

Отправлено 19 Февраль 2020 - 14:25

Господин Юнус, расскажите пожалуйста свое отношение как историка, политолога и правозащитника к Акраму Айлисли, к его творчеству, к книге Каменные сны, насколько было правильно писать такую книгу в такое время?

И вопрос про Нахиджеван и Джульфу, действительно ли было полностью уничтожено кладбище с Хачкарами там?

Акрама Айлисли я знаю давно и прекрасно. Моя супруга организовала вместе с Анаид Баяндур еще в конце 1991 г. встречу азербайджанской и армянской интеллигенции и там ведущую роль играли Акрам Айлисли и Грант Матевосян. А когда начались на него нападки наших властей в связи с его книгой, то именно мы с супругой протянули ему руку помощи, причем публично и потом также стали просить помощи у зарубежных писателей и по нашей просьбе сначала российский ПЕН-клуб, потом и европейцы поспешили на помощь ему. И сейчас мы продолжаем поддерживать с ним отношении и помогать ему. Более того, на сайте нашего совместно с армянами сайта «Общественные диалоги» есть сюжет об этой книге, точнее наша коллега Лаура Багдасарян по нашей просьбе нашла и сделала сюжет о Лусик Агулеци - первой любви Акрама Айлисли, о которой он написал в «Каменных снах». - https://www.publicdi...и Лусик Агулеци

Теперь о его произведении. На самом деле, тут ситуация сложнее. Он написал трилогию, что-то вроде саги о нашей стране в 20 веке. «Каменные сны» посвящены начальным этапам этой истории. А вот основным для Айлисли была на самом деле последняя часть трилогии «Грандиозная пробка». Он издал ее в 2013 г., причем тиражом всего в 50 экз. и тогда же в марте он нам подарил 2 экземпляра. Это был пробный тираж, чтобы понять реакцию в обществе на него именно. Но именно из-за этой книги на самом деле Айлисли подвергся травле. В этой книге он пишет о Гейдаре Алиеве и Эльчибее, они в романе идут под именами Дьявол (иногда – Раис)  и Эльбеи. Причем с очень жесткими характеристиками. Но наши власти решили взять за основу «Каменные сны» и раздуть психоз на основе нынешних антиармянских настроений в обществе.

Насколько правильно писать такую книгу в наше время? Во-первых, он писатель, т.е. художник. И это его полное право. К тому же он решил на закате своей жизни написать свой главный роман о своей стране в 20 веке и это похвально. Еще похвальнее, что он не испугался взяться и написать о самых острых и опасных моментах. Да, не все в романе с точки зрения истории верно. Но ведь это не научное произведение, а художественное. Для Айлисли история – это просто фон. Главным для него было современность и те проблемы с которым мы сегодня столкнулись. И я всегда говорил и говорю, что горжусь, что именно у нас есть такой смелый писатель. И жаль, что у армян нет своего Айлисли. Вот это мое мнение о нем.

Кладбище в Нахчеване и Джульфе вообще-то стали уничтожать со второй половине 90-х годов на самом деле и об этом мы не раз делали запросы в наше Министерство культуры. Но нам в ответ писали, что эти кладбища (их несколько там) находятся в Нахч. АР, а они автономны и Баку не может оказывать давление, только консультироваться с местными властями. Плюс, кладбища находятся в приграничной полосе, т.е. в закрытой зоне запрета. Там же находятся военные полигоны и военным постоянно нужны новые территории, а это старые и никому не нужные кладбища. Тем более, это армянские хачкары, кому они, мол нужны? Потом произошел этот скандал с хачкарами и все обратили на них серьезное внимание, в том числе и власти. Поэтому разрушение удалось после этого скандала остановить и часть кладбищ с хачкарами сохранены, то есть не все уничтожены.


Сообщение отредактировал Arif Yunus: 19 Февраль 2020 - 14:33


#808 Tiezerkal

Tiezerkal

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 871
  • ГородЗеленокумск

Отправлено 19 Февраль 2020 - 23:31

А можно подробнее и поточнее – кто именно жаловался, когда и в какие архивы его не пустили? Это немного странно. Похоже на жалобы азербайджанских историков, которых мол не пускают в Матенадаран. Хотя они якобы обращались.
Что же касается обострения на линии фронта, то отчасти Вы правы – да, это связано с этим. Хотя я бы пока не назвал это обострением. Обострение должно быть в конце марта – начале апреля, когда пройдет зима и станет возможным более активные действия на линии фронта.


Как минимум Ара Сарафян (Британия) и Геворг Бардакчян (США). Ещё в процессе поисков я наткнулся на это https://www.milliyet...-patlar-5337814
Мустафа Шюкрю Элекдаг говорит о том, что американские ученые жаловались ему на закрытость архивов. Это как понимать?
«Когда хотят сделать людей добрыми и мудрыми, терпимыми и благородными, то неизбежно приходят к желанию убить их всех».
Максимилиан Волошин

#809 Tiezerkal

Tiezerkal

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 871
  • ГородЗеленокумск

Отправлено 22 Февраль 2020 - 13:43

Ариф Сейфуллаевич, почему Германия смогла признать свои действия в отношении племен гереро и нама геноцидом, а Турция свои действия признать геноцидом не может?
Напоминаю, что геноцид гереро и нама произошел еще до Первой Мировой Войны, не то что до принятия конвенции ООН о геноциде.
«Когда хотят сделать людей добрыми и мудрыми, терпимыми и благородными, то неизбежно приходят к желанию убить их всех».
Максимилиан Волошин

#810 Arif Yunus

Arif Yunus

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 043

Отправлено 22 Февраль 2020 - 14:13

Ариф Сейфуллаевич, добрый день!

В Мюнхене прошли дебаты Алиев- Пашинян.
Какое Ваше мнение об этих дебатах ?
Какой в них смысл ?
Можно ли говорить, что кто-то из лидеров победил (был убедительней) на этих дебатах ?

С уважением, Асадулла

Добрый день, уважаемый Асадулла!

Начну с того, что публичные дебаты политиков вообще, а тем более по острым конфликтам всегда имеют минусы, которые связаны с тем, что политики в таких дебатах говорят не о проблеме самой, а апеллируют к аудитории, в первую очередь своей. Потому для решения конфликтов проводят не дебаты, а переговоры, причем в конфиденциальной остановке, чтобы можно было конструктивно что-то обсудить и найти пути решения. Но в последнее время стало возможным иные форматы, которые связаны с новыми тенденциями на Западе. На Западе исходят из того, что в ходе встреч и диалогов речь будет вестись о современном состоянии дел и путях решения проблемы или конфликта. То есть, все должно носить конструктивный характер. На Западе вообще не приемлют апелляции к истории, это для них – признак дурного тона и отсталости. А если и обращаешься к истории, то не так, как это принято у нас – на Западе принято говорить о своих, а не чужих ошибках, принято говорить «раньше мы делали так и это было нашей ошибкой, но сейчас мы собираемся исправить эту (-и) ошибку и вот как будем делать это». Именно из этого исходили, когда решили организовать эти дебаты. Исходили в первую очередь из того, что в Армении произошла революция и к власти пришли новые, более демократически мыслящие люди во главе с Пашиняном. А наши успели заверить Запада, что и они начали, наконец, реформы, которые мол тормозила старая команда во главе с Рамизом Мехтиевым. Вот и решили организовать дебаты, чтобы узнать, как собираются решать конфликт в новых условиях лидеры, которые говорят о демократии и новых подходах. Вместо этого увидели прежнюю картину – оба лидеры откровенно работали на свою аудиторию, говорили то, что от них хотели услышать граждане своих республик. Особенно сильно разочаровал Пашинян – как мне в эти дни говорили многие европейцы, «его экскурсы в историю попахивают расизмом, так не говорят в 21 веке политики». С Алиева спрос был меньше, от него особо не ждали новизны, все-таки его наслушались. Но где-то в душе надеялись, что он сейчас-то начнет говорить по-новому. А вместо этого вновь услышали «старые песни о главном». В общем, как сказал мне один член Европарламента, «это были не дебаты, а диалог глухонемых». То есть, западные политики и эксперты были сильно разочарованы этими дебатами.

Но если отбросить в стороны телячью радость наших по поводу слабого знания английским Пашиняном и отбросим его глупые истории, то можно заметить и кое-что новое в дебатах. Нет, Ильхам Алиев повторил старые свои тезисы и там нет ничего нового. А вот в выступлении Пашиняна есть новое:  ранее армянской дипломатия базировалась на праве населения Нагорного Карабаха на национальное самоопределение, которое должно быть осуществлено путем признания независимости Карабаха со стороны Азербайджана с последующей передачей под контроль Баку «пояса безопасности», то есть оккупированных районов вокруг НКР.

Теперь Пашинян не упомянул о праве Карабаха на самоопределение, так как он рассматривает республику как такое же независимое государство, как и Азербайджан с момента распада СССР. И, согласно Пашиняну, Карабах является такой же стороной конфликта, как Азербайджан, и без ее полноценного участия в переговорном процессе урегулировать конфликт невозможно.

Прежние власти Армении исходили из того, что они являются законными представителями интересов карабахских армян, что привело к отказу от первоначального трехстороннего формата переговоров. Теперь в Мюнхене Пашинян по сути заявил, что без возврата к трехстороннему формату урегулировать конфликт мирным путем невозможно. Фактически, он потребовал изменении е формата переговоров, чтобы они велись между Азербайджаном и Карабахом при участии Армении. Удастся ли это ему – вопрос и скорее всего риторический. Но это уже другое дело.

 

 

 

 


  • Asadulla это нравится

#811 Sara

Sara

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 196

Отправлено 22 Февраль 2020 - 17:43

Добрый день, Ариф бей.
Надеюсь, у вас все хорошо.
У меня вопрос несколько необычный, просто не знаю, куда можно обратиться, подумала, что вы сможете направить.
Где можно найти информацию о наших соотечественниках, которые после Второй Мировой войны предпочли не возвращаться с фронта в СССР, а остались в Европе?
Есть ли какой-нибудь архив, где можно получить сведения об их семьях и родственниках, оставшихся в Азербайджане?
Один мой знакомый из Европы ищет информацию, любые сведения о своём деде азербайджанце.

Сообщение отредактировал Sara: 22 Февраль 2020 - 17:44


#812 Arif Yunus

Arif Yunus

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 043

Отправлено 23 Февраль 2020 - 12:16

Как минимум Ара Сарафян (Британия) и Геворг Бардакчян (США). Ещё в процессе поисков я наткнулся на это https://www.milliyet...-patlar-5337814
Мустафа Шюкрю Элекдаг говорит о том, что американские ученые жаловались ему на закрытость архивов. Это как понимать?

Это – старая статья за 2000 год, в котором говорится о том, как тяжело друзьям Турции на Западе и в особенности в США вести борьбу против армянской пропаганды. И которым премьер-министр Тургут Озал в 1985 г. во время своего визита в США пообещал полностью открыть архивы для научных исследований, но это обещание, пишет автор, не было выполнено. А почему, пишет далее автор? Потому что «потребовались годы, чтобы сортировать архивы и снять микрофильмы». Далее автор беседовал с Юсуфом Халачоглу, президент Турецкого исторического общества (Türk Tarih Kurumu) Юсуфом Халачоглу и тот заявил, что работа по сортировке и «каталогизации» архивов закончилась только недавно.

Это – обычная ситуация, знакомая для любого работавшего в архивах историка. К примеру, в те же 1980-1990 годы я, а еще больше моя супруга, часто работали в архивах в Москве и других городах России. Особенно часто в АВПР или Архиве внешней политики России и там нам давали только те документы по 18-19 вв., которые имелись в каталоге и с них при этом были копии в виде микрофильмов или ксерокопии. Если это все имелось, тогда заказ принимали и давали смотреть, можно было даже заказать копию и себе домой. У нас до сих пор есть микрофильмы и ксерокопии многих документов из российских архивов. Но сами документы, т.е. оригинал нам не выдавали. А в последние годы многие архивы стали оцифровывать свои материалы и выставлять документы в Интернете. Так сейчас стали поступать многие ведущие архивы в мире. Но не все, так как это очень трудоемкий и долгий процесс.

То есть, если я завтра получу доступ в архив Матенадарана, то из этого не следует, что мне дадут любой документ. Только тот, который имеется в каталоге  и с него снята копия, т.е. микрофильм или ксерокопия. Нигде никогда не дадут оригинал документа. Их во всех архивах хранят в специальных помещениях и под определенным градусом, чтобы не испортились раньше времени. Это – главная задача любого архива, они должны в первую очередь хранить документы, не допускать их порчи и гибели. А для исследований снимают копии.

И в этой старой статье об этом и идет речь – когда будет возможным выполнение обещания Тургута Озала?

С того времени много воды утекло и вообще-то уже многие западные историки поработали в архивах Турции. В том числе как минимум один армянский историк из США – мой хороший знакомый Жирайр Либаридян. Могли ли он и другие читать турецкие документы, тем более османского периода – другой вопрос)))

 



#813 Arif Yunus

Arif Yunus

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 043

Отправлено 23 Февраль 2020 - 13:14

Ариф Сейфуллаевич, почему Германия смогла признать свои действия в отношении племен гереро и нама геноцидом, а Турция свои действия признать геноцидом не может?
Напоминаю, что геноцид гереро и нама произошел еще до Первой Мировой Войны, не то что до принятия конвенции ООН о геноциде.

Не все так просто, как написали. Во-первых, Германия пошла на этот шаг из-за … Эрдогана. Дело в том, что после резкого ухудшения отношений из-за Эрдогана европейцы и США стали шантажировать Турцию признанием армянского геноцида. В ответ Турция стала заявлять, что такие же грехи есть и у них и пусть вспомнят свое колониальное прошлое. И напомнила США истребление индейцев, которое до сих пор США не воспринимают как геноцид. А Франции не только напомнили то, что они сотворили в Алжире в свое время, но даже пошли на признание этих событий как геноцид. То же было и в адрес Германии. В Берлине вообще были  в сложной ситуации. Они постоянно говорили, что геноцидом надо признавать только то, что было после известного решения ООН. А тут они оказывают давление на Турцию, а у самих рыльце в пуху, как говорится. И тогда немцы пошли на хитрый шаг – устами министра по экономическому развитию в 2004 г. заявили, что тогда в Намибии они сотворили геноцид. Но это было на самом деле еще не признание, как Вы и многие армяне полагают. Подумаешь, министр сказала. Министров много и они меняются. Нужно было официальное заявление правительства ФРГ. А вот от этого Берлин уходил в сторону. Но отношения с Турцией становились все хуже и хуже. И тогда в 2016 г. ФРГ заявила, что собирается в ближайшее время вместе с Намибией завершить подготовку совместной декларации по признанию геноцида гереро и нама. Но вопреки обещанию работа над этой декларацией так до сих пор не была доведена до конца. То есть, на самом деле Германия не признала официально и не принесла свои извинения за геноцид гереро и нама. И это при том, что в отличие от армян, ООН в 1985 г. признала геноцидом то, что в начале 20 в. сотворили немцы против этих племен в Намибии! Понимаете, ООН признала еще 35 лет назад произошедшее геноцидом, оставалось получить признание Германии. Эти племена не бог весть какие, они не армяне и из-за них не будет болеть сильно голова, как в армянском вопросе с Турцией. Казалось бы, что мешает Германии? А немцы тянут до сих пор на самом деле. И тогда представители этих племен пошли на другой шаг – они подали в суд на ФРГ в суд в Нью-Йорке и потребовали компенсации в 30 млрд. долларов. Но суд также тянется до сих пор. И неизвестно, чем все завершится. А уж о других западных странах и говорить не приходится. Вот так обстоит дело на самом деле. То есть, на самом деле везде мы видим одно и то же – никого не волнует справедливость, везде играет роль политика. Надо наказать Эрдогана – и идет шантаж. Сами армяне или гереро и нама и их судьба никого не волнуют на самом деле. Уверен, если б вместо Эрдогана был бы другой политик во главе Турции, то всего этого вообще не было бы.

 


  • делегат это нравится

#814 Arif Yunus

Arif Yunus

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 043

Отправлено 23 Февраль 2020 - 13:20

Добрый день, Ариф бей.
Надеюсь, у вас все хорошо.
У меня вопрос несколько необычный, просто не знаю, куда можно обратиться, подумала, что вы сможете направить.
Где можно найти информацию о наших соотечественниках, которые после Второй Мировой войны предпочли не возвращаться с фронта в СССР, а остались в Европе?
Есть ли какой-нибудь архив, где можно получить сведения об их семьях и родственниках, оставшихся в Азербайджане?
Один мой знакомый из Европы ищет информацию, любые сведения о своём деде азербайджанце.

Добрый день, Сара ханым!

К сожалению, я не знаю ответа на этот вопрос. Точнее, более чем уверен, что таких архивов нет вообще. Сейчас благодаря Минобороне РФ есть возможность начать в Интернете поиск в архивах имен погибших в годы "-ой мировой войны. И это только недавно удалось наладить. А тут вопрос о тех, кто не вернулся с фронтов и остался в Европе. Но у нас даже говорить о них, в целом, без точных указаний фамилий, еще недавно было опасно даже. Нет, сомневаюсь, что можно помочь в архивах. Скорее, работа можно так повести - распространить информацию через соцсети и может тогда кто-то узнает больше информации.
 


  • Sara это нравится

#815 Tiezerkal

Tiezerkal

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 871
  • ГородЗеленокумск

Отправлено 23 Февраль 2020 - 16:13

Не все так просто, как написали. Во-первых, Германия пошла на этот шаг из-за … Эрдогана. Дело в том, что после резкого ухудшения отношений из-за Эрдогана европейцы и США стали шантажировать Турцию признанием армянского геноцида. В ответ Турция стала заявлять, что такие же грехи есть и у них и пусть вспомнят свое колониальное прошлое. И напомнила США истребление индейцев, которое до сих пор США не воспринимают как геноцид. А Франции не только напомнили то, что они сотворили в Алжире в свое время, но даже пошли на признание этих событий как геноцид. То же было и в адрес Германии. В Берлине вообще были  в сложной ситуации. Они постоянно говорили, что геноцидом надо признавать только то, что было после известного решения ООН. А тут они оказывают давление на Турцию, а у самих рыльце в пуху, как говорится. И тогда немцы пошли на хитрый шаг – устами министра по экономическому развитию в 2004 г. заявили, что тогда в Намибии они сотворили геноцид. Но это было на самом деле еще не признание, как Вы и многие армяне полагают. Подумаешь, министр сказала. Министров много и они меняются. Нужно было официальное заявление правительства ФРГ. А вот от этого Берлин уходил в сторону. Но отношения с Турцией становились все хуже и хуже. И тогда в 2016 г. ФРГ заявила, что собирается в ближайшее время вместе с Намибией завершить подготовку совместной декларации по признанию геноцида гереро и нама. Но вопреки обещанию работа над этой декларацией так до сих пор не была доведена до конца. То есть, на самом деле Германия не признала официально и не принесла свои извинения за геноцид гереро и нама. И это при том, что в отличие от армян, ООН в 1985 г. признала геноцидом то, что в начале 20 в. сотворили немцы против этих племен в Намибии! Понимаете, ООН признала еще 35 лет назад произошедшее геноцидом, оставалось получить признание Германии. Эти племена не бог весть какие, они не армяне и из-за них не будет болеть сильно голова, как в армянском вопросе с Турцией. Казалось бы, что мешает Германии? А немцы тянут до сих пор на самом деле. И тогда представители этих племен пошли на другой шаг – они подали в суд на ФРГ в суд в Нью-Йорке и потребовали компенсации в 30 млрд. долларов. Но суд также тянется до сих пор. И неизвестно, чем все завершится. А уж о других западных странах и говорить не приходится. Вот так обстоит дело на самом деле. То есть, на самом деле везде мы видим одно и то же – никого не волнует справедливость, везде играет роль политика. Надо наказать Эрдогана – и идет шантаж. Сами армяне или гереро и нама и их судьба никого не волнуют на самом деле. Уверен, если б вместо Эрдогана был бы другой политик во главе Турции, то всего этого вообще не было бы.


Как бы там не было, но в Германии есть мемориал памяти жертв геноцида гереро и нама. Можно ли представить такой мемориал в Турции? Может ли турецкий министр хотя бы формально извиниться?
«Когда хотят сделать людей добрыми и мудрыми, терпимыми и благородными, то неизбежно приходят к желанию убить их всех».
Максимилиан Волошин

#816 Arif Yunus

Arif Yunus

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 043

Отправлено 23 Февраль 2020 - 17:25

Как бы там не было, но в Германии есть мемориал памяти жертв геноцида гереро и нама. Можно ли представить такой мемориал в Турции? Может ли турецкий министр хотя бы формально извиниться?

Турецкий министр может, конечно. Когда получит указание от президента. А тот извиниться, когда ООН примет такое решение. Причем не сразу, конечно, чем турецкий президент хуже президента или канцлера Германии?

Кстати, стало любопытно - а где в Германии памятник жертвам геноцида гереро и нама? В немецких источниках я не нашел.
 



#817 diesel

diesel

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 4 492

Отправлено 24 Февраль 2020 - 10:05

Уважемый Ариф, как вы считаете, произошедшее в Ходжалах это геноцид, или массовое убийство в военное время?



#818 Tiezerkal

Tiezerkal

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 871
  • ГородЗеленокумск

Отправлено 24 Февраль 2020 - 12:29

Arif Yunus, https://de.m.wikiped...tschen_Kolonien

Это не отдельный памятник, а часть комплекса, но все же.
«Когда хотят сделать людей добрыми и мудрыми, терпимыми и благородными, то неизбежно приходят к желанию убить их всех».
Максимилиан Волошин

#819 Arif Yunus

Arif Yunus

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 043

Отправлено 24 Февраль 2020 - 13:56

Уважемый Ариф, как вы считаете, произошедшее в Ходжалах это геноцид, или массовое убийство в военное время?

Я уже ранее здесь писал, что для меня - закон превыше всего. То есть, называть какое-то событие геноцидом можно только после решения Международного трибунала и резолюции ООН. А до этого использовать этот термин не корректно. А так, я всегда считал и говорил, что произошедшее в Ходжалы - это военное преступление армян и российской военщины. Его можно сравнить с военным преступлением американцев во Вьетнаме в Сонгми в 1968 году, где было зверски убито более 500 мирных вьетнамцев. 
 



#820 Arif Yunus

Arif Yunus

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 043

Отправлено 24 Февраль 2020 - 14:12

Arif Yunus, https://de.m.wikiped...tschen_Kolonien

Это не отдельный памятник, а часть комплекса, но все же.

Опять все не совсем так, как полагаете. Я не зря спросил о наличие памятника, ибо предварительно поинтересовался у своих знакомых немцы и был удивлен, что никто из них не знал о таком памятнике. А ведь это были известные политики и журналисты Германии. Пришлось расширить круг опроса, а также поинтересоваться у знатоков по памятникам. И вот что выяснилось: после унизительного для немцев Версалького мира и экономического кризиса на фоне роста националистических настроений в канун прихода к власти Гитлера в 1932 г. в Бремене соорудили мемориал, где на постаменте был установлен 10-метровый слон из обожженного кирпича. Это была инициатива членов Немецкого колониального общества. По их мнению, этот памятник должен был напоминать о былом величии Германской империи и вдохновлять немцев на борьбу за возвращение утерянных колоний. При этом внутри слона был сооружен склеп, в котором положили книгу с именами почти 1.500 немецких солдат, погибших в Африке во время Первой мировой войны. А по бокам памятника располагались панели с перечислением утраченных Германией колоний. То есть, изначально этот памятник символизировал прямо обратное тому, что Вы написали. Другое дело, что 70 лет спустя, точнее в 2003 г. парк, где был установлен памятник, был назван в честь Нельсона Манделы и после этого левые силы Германии все, что находится в парке, в том числе и этот памятник, воспринимают как комплекс, посвященный борьбе с эксплуатацией Африки. Но это лишь леваки так воспринимают, памятник не имеет государственного статуса, вот почему многие немцы даже не знают о его существовании.


Сообщение отредактировал Arif Yunus: 24 Февраль 2020 - 14:14

  • делегат это нравится

#821 Tiezerkal

Tiezerkal

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 871
  • ГородЗеленокумск

Отправлено 26 Февраль 2020 - 23:35

Ариф Сейфуллаевич, а вы читали книгу "Войны Памяти" Шнирельмана? Насколько она объективна? 


«Когда хотят сделать людей добрыми и мудрыми, терпимыми и благородными, то неизбежно приходят к желанию убить их всех».
Максимилиан Волошин

#822 Arif Yunus

Arif Yunus

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 043

Отправлено 27 Февраль 2020 - 12:51

Ариф Сейфуллаевич, а вы читали книгу "Войны Памяти" Шнирельмана? Насколько она объективна? 

 

Не только читал, но и знаком с автором и принимал участие в обсуждении его книги и вообще этой темы в свое время на конференции в Германии. Там мы также рассмотрели эту тему на примерах из своих стран (в том числе Микаел Золян из Армении). Вот линк, если интересно - http://amudarya.gei....a-istorija.html

Прежде чем о книге, должен заметить, что в исторической науке не бывает понятия объективности, есть разные взгляды историков. На той же конференции в Германии я даже сказал, что если б те же материалы, которые были у Шнирельмана, одновременно дали бы историку из Татарстана, кому-то из Средней Азии, из Южного Кавказа, из стран Балтии (неважно даже кому именно), Украины, США и Японии, то мы получили бы совершенно разные книги. То есть, даже получив одни и те же материалы, выводы были бы сделаны разные.

Теперь о самой книге. Минусы автора – он использовал публикации местных историков только на русском языке. Между тем кавказские историки в большинстве своем писали и пишут на родном. То есть, значительная часть работ национальных авторов осталась вне его внимания. Но даже литературу на русском языке он изучил достаточно своеобразно, почему к нему у меня было много конкретных вопросов. Причем не только по Азербайджану, но и по Армении и Грузии. И не только у меня были вопросы к автору. Он ведь к тому же еще и не специалист по этим странам (он археолог и спец по первобытной истории и кочевым племенам Средней Азии). Меня кроме грубых ляпов  в книге больше всего насторожило его предвзятость к тем или иным историкам. Вообще, он пытается доказать, что историки писали чуть ли не по заданию, хотя это далеко не так. Но в книге много и интересного. Он поднял очень важную тему и за это достоин похвалы, но с оговорками. Если ставить оценку за работу по 5-бальной системе, то я бы поставил ему 4.

 



#823 Asadulla

Asadulla

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 33 896
  • ГородМосква

Отправлено 28 Февраль 2020 - 07:10

Ариф Сейфуллаевич,

 

На Ваш взгляд, чем закончится Идлибский кризис ?
Как далеко могут зайти Москва и Анкара в поддержке лояльных им сил в Сирии ?
 

С уважением, Асадулла


«Везде Россия, где властвует русское оружие» (генерал-фельдмаршал И.Паскевич).

 

https://t.me/Karabakh_war_history


#824 Arif Yunus

Arif Yunus

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 043

Отправлено 28 Февраль 2020 - 11:57

Ариф Сейфуллаевич,

 

На Ваш взгляд, чем закончится Идлибский кризис ?
Как далеко могут зайти Москва и Анкара в поддержке лояльных им сил в Сирии ?
 

С уважением, Асадулла

Путин и Эрдоган очень похожи друг на друга. Они - игроки, любят играть на грани фола в расчете, что противостоящий им испугается и уйдет в сторону. Но они не азартны, наоборот, очень расчетливые и потому не верю в новую русско-турецкую войну. В силу многих причин она не нужна ни Путину, ни Эрдогану. У них общий враг в лице США (в первую очередь) и шире - Запада. Но Эрдогану надо выйти из кризиса с хорошим лицом. Это традиционная турецкая политика - на удар обязательно отвечать ударом. Поэтому скорее всего турки нанесут ряд мощных ударов по сирийской армии, в том числе в районе Дамаска и особенно российской военной базы, при этом "случайно" в зоне ударов окажутся российские военные, возможно будет уничтожен российский самолет. После это стороны вновь начнут очередной торг.
 


Сообщение отредактировал Arif Yunus: 28 Февраль 2020 - 11:58

  • Sara это нравится

#825 Sara

Sara

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 196

Отправлено 28 Февраль 2020 - 16:22

Добрый день, Ариф бей. 

Насколько обоснованны упреки в адрес Мустафы Кемаля в том, что он был причастен к резне армян и курдов? 






Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных


    Google Mobile (1)
Яндекс.Метрика