Сообщений в теме: 4163

[Arif Yunus]

По приказу султана или по приказу константинопольского трибунала? 

Султана. Особенно в 1918 г.

[Tiezerkal]

 

- нет, таких с армянской стороны нет. Как нет у армян и своего Акрама Айлисли. Армяне стали жертвой своей пропаганды. Когда десятилетиями пропаганда твердит, что ты - жертва, когда культивируют чувство многострадальности и вдруг выясняется, что не только твой народ убивали и ты - жертва, но оказывается, что и армяне убивали и участники зверств. Вот все это очень сложно признать. Все вместе привело к тому, что в ходе частных встреч со мной или еще с кем-то признавались факты погромов азербайджанцев в Армении или в Ходжалы. Но не публично. Когда же я спрашивал этих людей (кстати, вполне демократически мыслящих), почему боятся признать то, о чем говорили мне в частной беседе, и всегда следовал ответ: "меня не так поймут, как после этого говорить что-то о геноциде со стороны турок?".

Характерно, что среди молодёжи сейчас идёт обратный тренд: неприятие образа жертвы и о этнических чистках говорят чуть ли не с гордостью

[Земляк]

Конечно есть такие данные в османских архивах. К примеру, в свое время в начале 90-х я бывал в Анкаре в архиве по некоторым армянским делам. Так вот, судя по архивным данным, только в 1918 г. только в Анатолии Османской империи по обвинению в преступлениях против армян было вынесено 1.397 приговоров, по большей части смертных, из них 648 - в г. Сивас. Всего в общей сложности к 1920 г. по указу султана примерно 2 тыс. ответственных за депортацию армян было казнено (повешено или расстреляно). Вот почему я и написал выше, что нежелание армянских историков искать все эти материалы в турецких архивах по меньшей мере странно выглядит.
 

Правильно, 1918 год это уже когда союзники выиграл и начали прессовать Турцию/Османскую империю, за совершенные преступления. Мне интересно есть ли статистика с 1870 по 1915, так я очень много слышал что в Османской империи убийство армянина не считалось преступлением.
 

[Земляк]

Уважаемая Sara!

Большое спасибо за оценку и за добрые пожелания.

Относительно вопросов:

- да, действительно накануне возникновения карабахского конфликта стоял вопрос об уходе Демирчяна и в СМИ стали раскручивать фигуру Гайка Котанджяна, который был креатурой Горбачева. В 1986 г. Котанджян стал во главе Разданского райкома Компартии Армении, где сосредоточены были все ведущие предприятия МО СССР в Армении. Весной 1987 г. его имя в Москве уже рассматривали как будущего главу республики. А в июле и в декабре 1987 г. он уже открыто выступил с жесткой критикой в адрес Демирчяна. И словно по заказу в ответ в Армении была поднята тема Карабаха. И за этим явно стояла фигура Демирчяна.

- я лично читаю политолога Александра Искандеряна, достаточно объективен (кстати, бакинский армянин, учился в 23-й школе). Но ведь Вам нужны не серьезные научные статьи, а публикации для более широкого круга. Здесь могу посоветовать наш сайт совместный с армянами, где постоянно мы что-то обсуждаем и там есть много интересного. Вот линк - https://www.publicdialogues.info  

Есть еще совместный армяно-азербайджано-грузинский сайт и там также есть интересные материалы. Мне лично нравится читать размышления Луизы Погосян там - http://www.southcaucasus.com

- нет, таких с армянской стороны нет. Как нет у армян и своего Акрама Айлисли. Армяне стали жертвой своей пропаганды. Когда десятилетиями пропаганда твердит, что ты - жертва, когда культивируют чувство многострадальности и вдруг выясняется, что не только твой народ убивали и ты - жертва, но оказывается, что и армяне убивали и участники зверств. Вот все это очень сложно признать. Все вместе привело к тому, что в ходе частных встреч со мной или еще с кем-то признавались факты погромов азербайджанцев в Армении или в Ходжалы. Но не публично. Когда же я спрашивал этих людей (кстати, вполне демократически мыслящих), почему боятся признать то, о чем говорили мне в частной беседе, и всегда следовал ответ: "меня не так поймут, как после этого говорить что-то о геноциде со стороны турок?".
 

Я уверен что это не столько проблема армян а в принципе проблема во всех воинах, обелять себя (также как и азербайджанцы не признают Сумгаит, Баку, говоря что во всем виноват Эдик Григорян) после ВОВ я ни разу никогда не слышал о зверствах советских солдат во время войны, хотя какие творили ужасы немцы знали с пеленок. 
 

[Arif Yunus]

Правильно, 1918 год это уже когда союзники выиграл и начали прессовать Турцию/Османскую империю, за совершенные преступления. Мне интересно есть ли статистика с 1870 по 1915, так я очень много слышал что в Османской империи убийство армянина не считалось преступлением.
 

Сильно ошибаетесь насчет прессинга в 1918 г., это мягко говоря не совсем так. Пресс начался в 1920 г., а до этого - это извините не соответствует реальностям. Насчет статистики с 19870 по 1915 гг. есть, видел когда-то у турецких историков, но поскольку это мне как-то не очень интересно, то не запомнил. Вот потому-то я и говорю, что лучше, если армянские историки сами поедут и посидят в архивах. Ведь одно дело, когда Вы читаете то, что пишет об этом турецкий или азербайджанский историк. Вы априори не будете соглашаться. Другое дело, когда это же самое будут писать свои армянские историки и тогда начнете на многое смотреть иначе.

[Arif Yunus]

Я уверен что это не столько проблема армян а в принципе проблема во всех воинах, обелять себя (также как и азербайджанцы не признают Сумгаит, Баку, говоря что во всем виноват Эдик Григорян) после ВОВ я ни разу никогда не слышал о зверствах советских солдат во время войны, хотя какие творили ужасы немцы знали с пеленок. 
 

Если Вы не слышали ничего о зверствах советских воинов в Германии, то из этого не следует, что другие не слышали. Я лично еще в советское время об этом знал. А тем более в наше время, когда уже и книги об этом издали и даже есть фильмы, причем я говорю не только о немцах (там эта тема давно известна, созданы комитеты по реабилитации массовых изнасилований 2 млн. немок в 1945 году), я говорю о России. Да, законы войны играют свою роль, но ведь прошло 30 лет с начала нашего конфликта. При этом, в отличие от других прежних войн, армяне и азербайджанцы едут друг к другу, говорят о желании жить мирно, создают в других странах совместные бизнес, семьи и многое другое, что невозможно даже представить в отношении прежних войн. То есть, наш конфликт все-таки отличается и за это время ведь хоть один среди армян мог что-то сказать. А пока нет таких.

[Tiezerkal]

Сильно ошибаетесь насчет прессинга в 1918 г., это мягко говоря не совсем так. Пресс начался в 1920 г., а до этого - это извините не соответствует реальностям. Насчет статистики с 19870 по 1915 гг. есть, видел когда-то у турецких историков, но поскольку это мне как-то не очень интересно, то не запомнил. Вот потому-то я и говорю, что лучше, если армянские историки сами поедут и посидят в архивах. Ведь одно дело, когда Вы читаете то, что пишет об этом турецкий или азербайджанский историк. Вы априори не будете соглашаться. Другое дело, когда это же самое будут писать свои армянские историки и тогда начнете на многое смотреть иначе.

А почему султан только спустя три года спохватился? 
Заранее обелял себя перед союзниками?

[Arif Yunus]

А почему султан только спустя три года спохватился? 
Заранее обелял себя перед союзниками?

 

Вообще-то этот вопрос надо переадресовать султану, который однако давно умер. А также армянским историкам, которые должны день и ночь сидеть в архивах османских и дать подробно ответы на эти вопросы. Я же азербайджанский историк и меня эта тема интересовала лишь отчасти, да и давно интересовался, почти четверть века назад. И у меня есть сейчас только данные за 1918 год и кратко – за 1920. Но из этого не следует, что нет в архивах статистических данных за предшествующие периоды. Был бы я армянским историком, то давно побывал бы в османских архивах и вообще не вылезал бы оттуда. Но…

И еще могу сказать по работе Трибунала, созданного Антантой в 1919 г., о котором выше упомянули. Тогда было арестовано 148 функционеров правительства младотурок, из них 55 обвинялись в резне армян. Все они были в заключении на острове Мальта, т.е. подальше от Турции. Командовали всем в этом трибунале англичане. Они специально обратились к армянам и грекам с просьбой о предоставлении доказательств для процесса. Те дали. Но англичане оказались дотошными людьми – они не поверили на слово и отправили предоставленные документы на экспертизу, которая быстро доказала, что все они фальшивки. Дело в том, что армяне предоставили так называемые «документы Андоняна» (якобы предоставленные одним губернатором в Сирии различного рода фарманы и другие официальные документы, полученные из Стамбула), которые очень популярны сегодня в Армении и лежат в основу большинства изданных документов по геноциду. Но экспертиза легко доказала, что османские документы тогда имели свои особенности, что не учли армяне. Они даже не учли, что в Османской империи тогда делопроизводство велось с учетом мусульманского летосчисления и там не было христианских дат. И много еще другого. В итоге в феврале 1921 г. британская прокуратура сделал официальное заявление, что процесс над обвиняемыми прекращается из-за отсутствия доказательств. И все арестованные были выпущены на свободу. Не султаном, заметьте, а Антантой.

Так что султан оказался намного более суровым, чем союзники.

[Tiezerkal]

Вообще-то этот вопрос надо переадресовать султану, который однако давно умер. А также армянским историкам, которые должны день и ночь сидеть в архивах османских и дать подробно ответы на эти вопросы. Я же азербайджанский историк и меня эта тема интересовала лишь отчасти, да и давно интересовался, почти четверть века назад. И у меня есть сейчас только данные за 1918 год и кратко – за 1920. Но из этого не следует, что нет в архивах статистических данных за предшествующие периоды. Был бы я армянским историком, то давно побывал бы в османских архивах и вообще не вылезал бы оттуда. Но…
И еще могу сказать по работе Трибунала, созданного Антантой в 1919 г., о котором выше упомянули. Тогда было арестовано 148 функционеров правительства младотурок, из них 55 обвинялись в резне армян. Все они были в заключении на острове Мальта, т.е. подальше от Турции. Командовали всем в этом трибунале англичане. Они специально обратились к армянам и грекам с просьбой о предоставлении доказательств для процесса. Те дали. Но англичане оказались дотошными людьми – они не поверили на слово и отправили предоставленные документы на экспертизу, которая быстро доказала, что все они фальшивки. Дело в том, что армяне предоставили так называемые «документы Андоняна» (якобы предоставленные одним губернатором в Сирии различного рода фарманы и другие официальные документы, полученные из Стамбула), которые очень популярны сегодня в Армении и лежат в основу большинства изданных документов по геноциду. Но экспертиза легко доказала, что османские документы тогда имели свои особенности, что не учли армяне. Они даже не учли, что в Османской империи тогда делопроизводство велось с учетом мусульманского летосчисления и там не было христианских дат. И много еще другого. В итоге в феврале 1921 г. британская прокуратура сделал официальное заявление, что процесс над обвиняемыми прекращается из-за отсутствия доказательств. И все арестованные были выпущены на свободу. Не султаном, заметьте, а Антантой.
Так что султан оказался намного более суровым, чем союзники.

Вы что-то очень странное рассказываете. Турецкий историк Танер Акчам https://en.m.wikiped...iki/Taner_Akçam публковал исследование, в котором говорил, что эти документы реальны.

Сам Константинопольский трибунал приговорил к смертной казне нескольких человек (или это тоже армянская придумка?), а работу прекратил только после захвата Константинополя Ататюрком.

[Arif Yunus]

Вы что-то очень странное рассказываете. Турецкий историк Танер Акчам https://en.m.wikiped...iki/Taner_Akçam публковал исследование, в котором говорил, что эти документы реальны.

Сам Константинопольский трибунал приговорил к смертной казне нескольких человек (или это тоже армянская придумка?), а работу прекратил только после захвата Константинополя Ататюрком.

Вы явно не читали работы курдского историка Танера Акчама (он вообще-то курд, а не турок), которого тут привели в качестве доказательства, так как он ничего не говорит о тех документах. Как и не был он в архивах на самом деле, ибо не является специалистом-османистом. Как я объяснял ранее, не каждый, кто знает турецкий язык, может читать османские документы, без спецподготовки тут невозможно. Он пользовался документами, которые были опубликованы на современный турецкий язык и шрифт. И именно потому у него немало в работах некорректных параллелей, скажем так. Его за это и критиковали, что он хоть и пишет, что он пользовался архивными материалами, на самом деле он использовал уже изданные материалы. А там многое не совсем так. Но даже и ему было ясно, что использовать т.н. "документы Андоняна" несерьезно, есть давно уже экспертная оценка, сделанная в 1919 г. и считать эти документы серьезными - значит нанести удар по своей репутации. Так что оставим в покое этого автора. Для начала прочтите хоть что-то из его работ и не из Вики.

Второе - о трибунале. Вы и тут явно не в курсе. После захвата Антантой Стамбула в апреле 1919 г. союзники вначале решили наказать младотурок руками султана и тогда османский трибунал осудил заочно троих (Энвер пашу, Талят пашу и Джамал пашу) к смертной казни, еще 28 человек получили различные сроки. Недовольные этим как считали "мягким" приговором англичане взяли все в свои руки и создали свой, как Вы тут пишите, Константинопольский трибунал. Но как раз этот, уже чисто европейский трибунал никого не приговорил к смертной казни, его результат я уже выше написал.

Сообщение отредактировал Arif Yunus: 18 Январь 2020 - 22:45

[Arif Yunus]

Уважаемые друзья! Как я уже говорил ранее, мы открыли новый сайт нашего Института мира и демократии и там можно на русском и английском найти много материалов о нарушениях прав человека, о ситуации в религиозной сфере, а также наши публикации. Вот линкс сайт - https://www.ipd-az.org/ru/

Там на сайте есть раздел «Научные исследования», где будут чуть позже выставлены тексты моих книг - https://www.ipd-az.o...demic-research/

Пока же выставили лишь обложки моих книг, но выставили текст нашей совместной и главной книги «Из советского лагеря в азербайджанскую тюрьму» - https://www.ipd-az.o.../01/2-ТЕКСТ.pdf

Сообщение отредактировал Arif Yunus: 19 Январь 2020 - 16:43

[Asadulla]

Уважаемые друзья! Как я уже говорил ранее, мы открыли новый сайт нашего Института мира и демократии и там можно на русском и английском найти много материалов о нарушениях прав человека, о ситуации в религиозной сфере, а также наши публикации. Вот линкс сайт - https://www.ipd-az.org/ru/

 

Ариф Сейфуллаевич!

 

Поздравляю.

Удачи и успехов!

 

С уважением, Асадулла 

[Arif Yunus]

Ариф Сейфуллаевич!

 

Поздравляю.

Удачи и успехов!

 

С уважением, Асадулла 

 

Большое спасибо! Я спешил побыстрее дать информацию и забыл чуть подробнее написать о книге, потому здесь добавлю и укажу, что фактически речь идет о двух книгах, объединенных под общим названием, потому вышел такой фолиант, объемом почти в 500 страниц! Первую часть книги под названием "Записки узника одиночной камеры МНБ" написал я. Она о том, что конкретно предшествовало аресту и дальше о моем почти 2-летнем периоде заключения в МНБ - о том, через что прошел, а также о том, что из себя представляет следственный изолятор МНБ,  какие нравы царят там, что из себя представляют следователи и какие там содержат заключенных. Мне даже удалось издать план СИЗО МНБ. При этом свою часть я начал писать еще в одиночной камере, причем в уме, так как меня круглосуточно держали под наблюдением и нельзя было что-то писать вообще! А вторую часть книги под названием "Не верь, не бойся, не проси!" написала супруга и это - воспоминания и размышления о ситуации в Азербайджане после развала СССР. Она также начала тайком писать в заключении и регулярно надзиратели находили и отнимали эти тетрадки. Так забрали у нее 4 тетради. Но она снова написала пятую и ее смогла вынести. Потом на свободе мы быстро все перенесли на компьютер, а за рубежом смогли издать. Была также переведена и издана на немецкий язык в 2018 году, сейчас переведена и ждет издания английский перевод, готовится перевод на голландский. Но пока перед вами русский оригинал. Надеюсь, вызовет интерес.

Сообщение отредактировал Arif Yunus: 20 Январь 2020 - 13:08

[Sara]

"Но ведь Вам нужны не серьезные научные статьи".

 

Ариф бей, я правильно понимаю, что серьезные научные peer-reviewed статьи на эту тематику по умолчанию объективны и беспристрастны? Если да, то кто эти армянские авторы? И ссылаются ли на них армянские журналисты? 

 

Прекрасные новости по поводу раздела научных исследований на вашем сайте - с нетерпением жду пополнения его вашими трудами! 

Сообщение отредактировал Sara: 20 Январь 2020 - 13:23

[melk]

Добрый день, Ариф Сейфуллаевич!

У меня вопрос по поводу событий  у Аскерана, 22 февраля 1988 года, когда погибли два азербайджанца. По армянской версии, один из них был убит милиционером-азербайджанцем, когда у него пытались отобрать табельное оружие, про второго ничего не сказано. По вашим данным, эта информация подтверждается? И проводилось ли следствие, по поводу этих смертей, и если да то к какому заключению оно пришло?

[Arif Yunus]

"Но ведь Вам нужны не серьезные научные статьи".

 

Ариф бей, я правильно понимаю, что серьезные научные peer-reviewed статьи на эту тематику по умолчанию объективны и беспристрастны? Если да, то кто эти армянские авторы? И ссылаются ли на них армянские журналисты? 

 

Прекрасные новости по поводу раздела научных исследований на вашем сайте - с нетерпением жду пополнения его вашими трудами! 

Отличие исторической науки и вообще гуманитарных от технических заключается в том, что там нет теорем и доказательств, там личные ощущения и взгляды человека. А они априори не могут быть 100% объективными. Это касается абсолютно всех. Потому на Ваш вопрос отвечу так - я имею в виду тех историков и исследователей Армении, чьи работы мне интересны, где я вижу мысль. С которыми не согласен, но это другое. Их интересно читать. Правда, по вопросу геноцида или погромам в Армении в отношении азербайджанцев или в Ходжалы мне читать не приходилось. Это тоже верно. Но есть немало публикаций по ситуации в Армении, по тому, как строится пропаганда в школьных учебниках и многое другое. Я в первую очередь внимательно слежу за публикациями нашего земляка Александра Искандеряна, директора в Ереване Кавказского Института СМИ. Мы часто спорим и дискуссируем, но с ним интересно. Кстати, его в Армении за эти публикации однажды обвинили в протурецких симпатиях и даже вышел однажды журнал в Ереван с карикатурой на обложке - он там в османской феске и одежде янычара. Его не только читают - он и открыл в свое время этот свой частный институт для того, чтобы расширить кругозор журналистов и  там в библиотеке много книги для чтения не армянских авторов, в том числе и мои   Нравится мне читать молодого Микаэля Золян (сын того самого депутата Сурена Золяна, что мне отвечал в свое время по погромам в Армении).

Да, сейчас наш вэб-мастер работает над текстами книг и статей для выставления на сайте, там сейчас главная проблема техническая. Но в течение максимум двух месяцев намерены выставить основные публикации. А также кстати и видео наших выступления.

[Arif Yunus]

Добрый день, Ариф Сейфуллаевич!

У меня вопрос по поводу событий  у Аскерана, 22 февраля 1988 года, когда погибли два азербайджанца. По армянской версии, один из них был убит милиционером-азербайджанцем, когда у него пытались отобрать табельное оружие, про второго ничего не сказано. По вашим данным, эта информация подтверждается? И проводилось ли следствие, по поводу этих смертей, и если да то к какому заключению оно пришло?

 

Да, 22 февраля 1988 г. недалеко от Аскерана толпа молодых азербайджанцев была встречена милицией, которая пыталась остановить толпу и не допустить кровопролития. Потом в СМИ были публикации, что под ноги мужчин свой платок бросила Герой Соцтруда, председатель колхоза из Агдамского района Хураман Аббасова. И это, мол, остановило толпу. Но тут неожиданно раздались выстрелы и на месте были убиты 22-х летний Али Гаджиев и 16-ти летний Бахтияр Гулиев. Затем в СМИ появилась информация, что по крайней мере один из убитых – Гаджиев, погиб случайно от пули азербайджанского милиционера. А поэт Евгений Евтушенко посвятил Хураман Аббасовой стихи, которые тогда же вышли  в журнале «Огонек».

Все это абсолютно не соответствовало действительности. Никакого платка Х. Аббасова не кидала, это просто красивая легенда, придуманная правительственными журналистами. На самом деле ее никто не слушал тогда и толпа прошла мимо нее.

Далее, об убийстве одного азербайджанца была статья российского журналиста Александра Василевского, который побывал в НКАО в конце апреля 1988 г. и опубликовал эту сенсацию в статье в журнале «Аврора». Причем он это сделал со сноской на брата Гаджиева.

Но я был тогда же после публикации статьи Василевского в Аскеране и встречался с братом и тот вообще отрицал, что встречался с российским журналистом и  тем более говорил такое. Но эта информация в журнале «Аврора» А. Веселовского стала главным аргументом армян.

Следствие было конечно тогда же возбуждено, но через три месяца неожиданно все документы по убийству этих двух молодых азербайджанцев были увезены в Москву, а само следствие прекращено.

Так мы все долго и жили бы и гадали бы, если б не один человек, которого в Карабахе считают «героем войны». Это ныне депутат карабахский и генерал Виталий Баласанян, который в 1988 г. возглавлял отряд самообороны армян в Аскеранском районе. Его неожиданно потянуло на откровения в духе Сержа Саргсяна и в октябре прошлого года Баласанян на пресс-конференции признался, что именно он тогда был в числе тех, кто открыл огонь по толпе и соответственно убийство тех двух азербайджанцев – его дело рук.

Его признание перепечатал армянский сайт analitik.az в статье под названием «В 88 я был стрелком, убийцей, преступником. Баласанян отказывается отвечать на «глупость» Кочаряна». - https://analitik.am/news/view/556178

[melk]

Да, 22 февраля 1988 г. недалеко от Аскерана толпа молодых азербайджанцев была встречена милицией, которая пыталась остановить толпу и не допустить кровопролития. Потом в СМИ были публикации, что под ноги мужчин свой платок бросила Герой Соцтруда, председатель колхоза из Агдамского района Хураман Аббасова. И это, мол, остановило толпу. Но тут неожиданно раздались выстрелы и на месте были убиты 22-х летний Али Гаджиев и 16-ти летний Бахтияр Гулиев. Затем в СМИ появилась информация, что по крайней мере один из убитых – Гаджиев, погиб случайно от пули азербайджанского милиционера. А поэт Евгений Евтушенко посвятил Хураман Аббасовой стихи, которые тогда же вышли  в журнале «Огонек».

Все это абсолютно не соответствовало действительности. Никакого платка Х. Аббасова не кидала, это просто красивая легенда, придуманная правительственными журналистами. На самом деле ее никто не слушал тогда и толпа прошла мимо нее.

Далее, об убийстве одного азербайджанца была статья российского журналиста Александра Василевского, который побывал в НКАО в конце апреля 1988 г. и опубликовал эту сенсацию в статье в журнале «Аврора». Причем он это сделал со сноской на брата Гаджиева.

Но я был тогда же после публикации статьи Василевского в Аскеране и встречался с братом и тот вообще отрицал, что встречался с российским журналистом и  тем более говорил такое. Но эта информация в журнале «Аврора» А. Веселовского стала главным аргументом армян.

Следствие было конечно тогда же возбуждено, но через три месяца неожиданно все документы по убийству этих двух молодых азербайджанцев были увезены в Москву, а само следствие прекращено.

Так мы все долго и жили бы и гадали бы, если б не один человек, которого в Карабахе считают «героем войны». Это ныне депутат карабахский и генерал Виталий Баласанян, который в 1988 г. возглавлял отряд самообороны армян в Аскеранском районе. Его неожиданно потянуло на откровения в духе Сержа Саргсяна и в октябре прошлого года Баласанян на пресс-конференции признался, что именно он тогда был в числе тех, кто открыл огонь по толпе и соответственно убийство тех двух азербайджанцев – его дело рук.

Его признание перепечатал армянский сайт analitik.az в статье под названием «В 88 я был стрелком, убийцей, преступником. Баласанян отказывается отвечать на «глупость» Кочаряна». - https://analitik.am/news/view/556178

Спасибо за ответ. Баласаняна я то же читал, раньше его не было слышно, но в последнее время, он "активизировался" , поговаривают ему Серж обещал место Бако, но не успел)). Он много ерунды в последнее время говорит, пытаясь привлечь к себе внимание, и я бы не стал серьезно относиться к его словам. Странно по следствию, за три месяца могли бы многое установить, хотя бы из какого оружия был произведен выстрел, с какого направления, расстояния. Тогда еще можно было установить правду. 

А как вы считаете, может именно эти выстрелы остановили толпу, и возможно предотвратили еще большие жертвы, или вся заслуга в сотрудниках милиции? 

[Arif Yunus]

Спасибо за ответ. Баласаняна я то же читал, раньше его не было слышно, но в последнее время, он "активизировался" , поговаривают ему Серж обещал место Бако, но не успел)). Он много ерунды в последнее время говорит, пытаясь привлечь к себе внимание, и я бы не стал серьезно относиться к его словам. Странно по следствию, за три месяца могли бы многое установить, хотя бы из какого оружия был произведен выстрел, с какого направления, расстояния. Тогда еще можно было установить правду. 

А как вы считаете, может именно эти выстрелы остановили толпу, и возможно предотвратили еще большие жертвы, или вся заслуга в сотрудниках милиции? 

Вообще-то я знал и о Баласаняне и его роли задолго до этой пресс-конференции. Как знаю еще много о других персонах в Карабахе и Армении. Но это все было так сказать либо оперативные данные, полученные в разные годы (в основном тогда в конце 80-х и начале 90-х гг.) по различным каналам наших правоохранительных органов и я не мог их использовать как факты. Я имел в своем распоряжении даже доносы ряда активистов движения "Карабах" на других активистов тогда. Или же мне о тех событиях говорили сами участники, в том числе с карабахской стороны. Ведь тогда мы жили в одном государстве, можно было и ездить и встречаться. И я ездил тогда в Аскеранский район и не раз и получал на условиях анонимности эти данные о выстрелах с армянской стороны. Вначале не знал имена, позже примерно через год-полтора появились данные о роли Баласаняна, упоминали имена еще троих армян. Но я предпочитал ждать, когда появятся сведения с армянской стороны, а лучше от самих участников. Ибо знаю, что рано или поздно, но со временем все начнет всплывать и надо только ждать и держать информацию под контролем. Поэтому то, что для Вас несерьезно, для меня просто подтверждение той оперативной и анонимной информации. Да, Баласанян ляпнул это по глупости. Также как и Серж Саргсян ляпнул по глупости Тому де Ваалу о Ходжалы, а потом всячески открещивался. Вот жду, когда другие также что-то да ляпнут в порыве откровенности.

Да, следствие могло, причем легко и быстро по свежим следам установить истину. Но... Я так и не узнал причины, по которой все материалы следствия были затребованы Москвой и отправлены туда. И почему наша Генпрокуратура дала согласие на это. Как и причины, по которой следствие свернули.

С другой стороны, эти выстрелы не разогнали толпу, а сыграли роль катализатора. На самом деле тогда общими усилиями милиции и местных партийных товарищей, а то и просто обманом, но эту большую (до 300-400 чел.) толпу наших удалось расколоть и двинуть в разные направления, а затем и повернуть обратно, пообещав рассмотреть все претензия внимательно. И люди по сути стали расходиться. И вдруг грянули выстрелы. К тому времени численность толпы резко сократилась, осталось примерно до 50 человек. А вот как эти выстрелы были потом преподнесены Москвой и какую они роль сыграли - это уже знаете.
 

Сообщение отредактировал Arif Yunus: 20 Январь 2020 - 19:58

[Земляк]

Добрый вечер господин Юнус.

Как говорит наш варчапет, надеюсь у Вас все хорошо))

У меня к Вам три вопроса, опять же, про события столетней давности:

1) говорил ли Гитлер часто используемую армянами фразу "Разве кто нибудь помнить резню армян турками",

2) ввел ли Лемкин термин геноцид основываясь/опираясь на события 1915 года,

3) как Вы считаете можно ли назвать (был ли геноцид) те события геноцидом, неважно сколько человек погибло, 100 000, 500 000 или 1 500 000.

[Arif Yunus]

Добрый вечер господин Юнус.

Как говорит наш варчапет, надеюсь у Вас все хорошо))

У меня к Вам три вопроса, опять же, про события столетней давности:

1) говорил ли Гитлер часто используемую армянами фразу "Разве кто нибудь помнить резню армян турками",

2) ввел ли Лемкин термин геноцид основываясь/опираясь на события 1915 года,

3) как Вы считаете можно ли назвать (был ли геноцид) те события геноцидом, неважно сколько человек погибло, 100 000, 500 000 или 1 500 000.

 

Добрый день, господин Земляк!

Спасибо, у меня все хорошо.

О вопросах.

 

1) говорил ли Гитлер часто используемую армянами фразу "Разве кто нибудь помнить резню армян турками",

 

Эти слова якобы Гитлер произнес 22 августа 1939 г. в Оберзальцберге (Бавария) во время выступления перед высшими офицерами, говоря о предстоящей войне с Польшей. На самом деле автором этого изречения был американский журналист Луис Лохнер - в 1942 г. он издал свою книгу «А что насчет Германии?» («What About Germany?»), где впервые дал эти слова Гитлера, якобы сказанные о событиях 1915 года, связанных с армянами. Позднее, 24 ноября 1945 года, слова Гитлера были упомянуты в одной из публикаций («Nazi Germany’s Road to War») в газете «Times of London». После чего этот вопрос рассматривал Нюрнбергский трибунал – были изучены архивные материалы и все тексты Гитлера, а также опрошены лица, присутствовавшие тогда в ходе выступления Гитлера. После тщательного изучения Нюрнбергский трибунал пришел к выводу, что таких слов Гитлер не говорил и отказался дальше рассматривать этот вопрос. Что, однако, не помешало и дальше распространению этой фальшивки Луиса Лохнера и до сих пор ее публикуют или используют, причем как «факт». В общем, перед нами  классический пример другого знаменитого изречения времен фашистской Германии: «Ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой». Кстати, эту фразу приписывают Геббельсу, хотя на самом деле она была высказана Гитлером в книге «Майн кампф», да и то несколько иначе.

 

2) ввел ли Лемкин термин геноцид основываясь/опираясь на события 1915 года

 

Не совсем так просто. На самом деле польский еврей из Российский империи Рафел (Рафаэл) Лемкин с 1930-х годов занимался историей массовых погромов в истории человечества и как юрист стал разрабатывать специальную международную конвенцию против этого. В 1944 г. он издал свою главную книгу в США «Правление государств «Оси» в оккупированной Европе» («Axis rule in occupied Europe»), в которой впервые ввел термин «геноцид» (от соединения греческого слова «гено» или род (племя) и латинского «цидо» - убиваю). При этом, если прочтете как-нибудь эту книгу (ее много раз переиздавали и переводили), то увидите, что в своей главной книге он рассмотрел все случаи погромов и убийств с древнейших времен (ассирийцы, Египет и др.), средневековья (крестовые походы, монголы и др.) и массовые убийства немцев и других европейцев в Африке в 19 в., а в конце дал и о армянской резне в Османской империи. Еще больше он написал о массовых убийствах людей в СССР – он даже особо выделил термин «советский геноцид», имея в виду голодомор в Украине в 30-е годы. То есть, он дал широкую панораму массовых убийств и гибели людей. И как венец – то, что произошло с евреями в фашистской Германии.

Другое дело, что позже, в своей автобиографии, изданной правда уже после его смерти, вот там Лемкин говорит, что в 1921 г. он прочел в газетах об убийстве Талаат паши и стал изучать эту тему и именно тогда он задумался о понятии «суверенитет». То есть, является ли убийство людей в государстве внутренним делом этого государства?

 

3) как Вы считаете можно ли назвать (был ли геноцид) те события геноцидом, неважно сколько человек погибло, 100 000, 500 000 или 1 500 000

 

Для определения какого-то события как геноцида есть специальный правовой документ – принятая Генеральной Ассамблеей ООН 9 декабря 1948 г. «Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказания за него»  (вступила в силу 12 января 1951 г.). Прочтите ее, там все четко прописано. Там ясно указано, что под геноцид попадают «действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу». То есть, для определения того или иного события геноцидом численность убитых людей не играет абсолютно никакой роли. То есть, не важно, сколько погибло – 20 человек, 100 или 1 миллион. Главное, что они были убиты намеренно, то есть перед нами сознательная политика государства или какой-то этнической или религиозной группы в отношении другой.

При этом, виновником геноцида могут быть признаны как физические лица, т.е. отдельные люди (статья 4 Конвенции), так и государства (стать 9). В любом случае, согласно опять-таки Конвенции, вопрос определения и ответственности решается Международным судом ООН в Гааге. То есть, процедура такая: вначале любое событие рассматривается этим судом. Именно оно решает – это был геноцид или нет и кто несет ответственность? После чего ООН принимает политическое решение.

Сообщение отредактировал Arif Yunus: 22 Январь 2020 - 14:17

[Земляк]

Добрый день, господин Земляк!

Спасибо, у меня все хорошо.

О вопросах.

 

1) говорил ли Гитлер часто используемую армянами фразу "Разве кто нибудь помнить резню армян турками",

 

Эти слова якобы Гитлер произнес 22 августа 1939 г. в Оберзальцберге (Бавария) во время выступления перед высшими офицерами, говоря о предстоящей войне с Польшей. На самом деле автором этого изречения был американский журналист Луис Лохнер - в 1942 г. он издал свою книгу «А что насчет Германии?» («What About Germany?»), где впервые дал эти слова Гитлера, якобы сказанные о событиях 1915 года, связанных с армянами. Позднее, 24 ноября 1945 года, слова Гитлера были упомянуты в одной из публикаций («Nazi Germany’s Road to War») в газете «Times of London». После чего этот вопрос рассматривал Нюрнбергский трибунал – были изучены архивные материалы и все тексты Гитлера, а также опрошены лица, присутствовавшие тогда в ходе выступления Гитлера. После тщательного изучения Нюрнбергский трибунал пришел к выводу, что таких слов Гитлер не говорил и отказался дальше рассматривать этот вопрос. Что, однако, не помешало и дальше распространению этой фальшивки Луиса Лохнера и до сих пор ее публикуют или используют, причем как «факт». В общем, перед нами  классический пример другого знаменитого изречения времен фашистской Германии: «Ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой». Кстати, эту фразу приписывают Геббельсу, хотя на самом деле она была высказана Гитлером в книге «Майн кампф», да и то несколько иначе.

 

2) ввел ли Лемкин термин геноцид основываясь/опираясь на события 1915 года

 

Не совсем так просто. На самом деле польский еврей из Российский империи Рафел (Рафаэл) Лемкин с 1930-х годов занимался историей массовых погромов в истории человечества и как юрист стал разрабатывать специальную международную конвенцию против этого. В 1944 г. он издал свою главную книгу в США «Правление государств «Оси» в оккупированной Европе» («Axis rule in occupied Europe»), в которой впервые ввел термин «геноцид» (от соединения греческого слова «гено» или род (племя) и латинского «цидо» - убиваю). При этом, если прочтете как-нибудь эту книгу (ее много раз переиздавали и переводили), то увидите, что в своей главной книге он рассмотрел все случаи погромов и убийств с древнейших времен (ассирийцы, Египет и др.), средневековья (крестовые походы, монголы и др.) и массовые убийства немцев и других европейцев в Африке в 19 в., а в конце дал и о армянской резне в Османской империи. Еще больше он написал о массовых убийствах людей в СССР – он даже особо выделил термин «советский геноцид», имея в виду голодомор в Украине в 30-е годы. То есть, он дал широкую панораму массовых убийств и гибели людей. И как венец – то, что произошло с евреями в фашистской Германии.

Другое дело, что позже, в своей автобиографии, изданной правда уже после его смерти, вот там Лемкин говорит, что в 1921 г. он прочел в газетах об убийстве Талаат паши и стал изучать эту тему и именно тогда он задумался о понятии «суверенитет». То есть, является ли убийство людей в государстве внутренним делом этого государства?

 

3) как Вы считаете можно ли назвать (был ли геноцид) те события геноцидом, неважно сколько человек погибло, 100 000, 500 000 или 1 500 000

 

Для определения какого-то события как геноцида есть специальный правовой документ – принятая Генеральной Ассамблеей ООН 9 декабря 1948 г. «Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказания за него»  (вступила в силу 12 января 1951 г.). Прочтите ее, там все четко прописано. Там ясно указано, что под геноцид попадают «действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу». То есть, для определения того или иного события геноцидом численность убитых людей не играет абсолютно никакой роли. То есть, не важно, сколько погибло – 20 человек, 100 или 1 миллион. Главное, что они были убиты намеренно, то есть перед нами сознательная политика государства или какой-то этнической или религиозной группы в отношении другой.

При этом, виновником геноцида могут быть признаны как физические лица, т.е. отдельные люди (статья 4 Конвенции), так и государства (стать 9). В любом случае, согласно опять-таки Конвенции, вопрос определения и ответственности решается Международным судом ООН в Гааге. То есть, процедура такая: вначале любое событие рассматривается этим судом. Именно оно решает – это был геноцид или нет и кто несет ответственность? После чего ООН принимает политическое решение.

Я бы хотел услышать лично Ваше мнение!
 

[Arif Yunus]

Я бы хотел услышать лично Ваше мнение!
 

Я не только историк, но еще и правозащитник и потому для меня - закон превыше всего. У меня нет права на эмоции. Поэтому я ранее уже ответил на этот вопрос: де-факто лично я воспринимаю произошедшее с армянским народом в те годы как огромную трагедию и моральную травму. Но с правовой точки зрения оно не может называться геноцидом, хотя бы потому, что закон не имеет обратной силы и потому все, что было в истории до принятии специальной Конвенции ООН в 1948 г. (в том числе также украинский голодомор в 1932-33 гг., мартовские события 1918 г. в Азербайджане и многое другое) не попадают под термин "геноцид".

[diesel]

Уважаемый Ариф, я читал давно ещё что в Турции сушествуют законы запрешаюшие армянам покупать землю, сделано это ради того что бы потомки армян изгнаных из Турции не могли приобрести в собственость землю принадлежащюю когдато их предкам. 

[Arif Yunus]

Уважаемый Ариф, я читал давно ещё что в Турции сушествуют законы запрешаюшие армянам покупать землю, сделано это ради того что бы потомки армян изгнаных из Турции не могли приобрести в собственость землю принадлежащюю когдато их предкам. 

Нет такого закона. Более того, до ареста я смотрел как-то сайт турецкой государственной организации по недвижимости (TAPU Ideresi) и там зарегистрировано у армян больше недвижимости, чем у азербайджанцев! Причем я имею в виду граждан Армении, а не России или других стран! А если и их иметь в виду, то разница станет намного больше... Во многом это связано с тем, что у турок есть политика, которая они именуют "гарышыг сиясат", т.е. как в той или иной стране относятся к их гражданам, то также и в Турции относятся к гражданам той страны. У турецких граждан нет каких-либо правовых и иных проблем с покупкой недвижимости или бизнеса в Армении, а также в РФ и других странах. А вот в Азербайджане у них постоянно возникают проблемы. Вот и к нашим гражданам, кто хочет купить там недвижимость долгое время были проблемы. В последние годы вроде стало лучше, но все же...

Сообщение отредактировал Arif Yunus: 22 Январь 2020 - 23:29