Сообщений в теме: 4163

[Arif Yunus]

ну вы можете не воспринимать это всерьез, от этого ничего не изменится.но человек присутствовал при этом, и проводил душеспасительные беседы с эльчибеем тоже. если это получило широкое распространение, то ничего странного в этом нет, учитывая как распространяются новости в бакинском обществе

Вообще-то, курировали университет и  Академию наук тогда  не Акиф Гасанов, а Олег Алиев и один полковник по имени Сейфулла (фамилию сейчас не могу вспомнить, в 2005 г. его в должности генерала снял с должности пришедший в МНБ Э. Махмудов, можно легко узнать) и все дела вели они. И потому в 1992 г. тот же Олег Алиев рассказал об этом мне (я тогда курировал силовые структуры) и говорил мне, как проводивший беседу с Эльчибеем. Я не очень верю современным интервью, больше доверяю тому, что ТОГДА говорили, а не сейчас. Это как сейчас пишут наши о сумгаитских событиях или о том, как боролся в советское время с армянами Гейдар Алиев и т.д. Умейте отличать пропаганду и миф от реальности.

[Arif Yunus]

вы это все серьезно написали?!)))

Абсолютно серьезно. И на этой оптимистической ноте на сегодня прекращаю, устал, сорри

Сообщение отредактировал Arif Yunus: 10 Июнь 2019 - 23:06

[guinness]

Ельцин терпеть не мог Муталибова после 1991 года, когда тот поддержал путчистов. И потому все попытки Муталибова выйти через различные каналы на Ельцина проваливались. А к ЛТП Ельцин тогда относился хорошо, вот и причина обращения. Кстати, точно также Ельцин долго игнорировал Гейдара Алиева и это даже нашло свое отражение у самого Ельцина (он написал об этом), да и Гейдар Алиев в конце 90-х с обидой говорил об этом. Так что ничего необычного в этом не вижу. Особенно с учетом того времени.

вы ссылаетесь на мнение некоего армянина, которому доверяете, но это "субъективный момент, т.е. кто то что сказал" - это я вас процитировал. вы это сказали кому то выше в аналогичной ситуации. Ни в какую логику не вписывается обращение муталибова к армянам. я еще раз повторяю: у экс персека ЦК КПАз. и президента было достаточно связей, чтобы достучаться до ельцина. И если он не хотел такой встречи, то и армяне тут были бы бессильны. Просить у армян через ельцина вернуть его в баку, это уже на грани абсурда, а муталибов таким не был)))

[guinness]

Вообще-то, курировали университет и  Академию наук тогда  не Акиф Гасанов, а Олег Алиев и один полковник по имени Сейфулла (фамилию сейчас не могу вспомнить, в 2005 г. его в должности генерала снял с должности пришедший в МНБ Э. Махмудов, можно легко узнать) и все дела вели они. И потому в 1992 г. тот же Олег Алиев рассказал об этом мне (я тогда курировал силовые структуры) и говорил мне, как проводивший беседу с Эльчибеем. Я не очень верю современным интервью, больше доверяю тому, что ТОГДА говорили, а не сейчас. Это как сейчас пишут наши о сумгаитских событиях или о том, как боролся в советское время с армянами Гейдар Алиев и т.д. Умейте отличать пропаганду и миф от реальности.

ну я бы тоже предложил прислушиваться к мнению других, а не сразу квалифицировать его как "миф и пропаганду".  Многие вещи, которые пишут и излагают, диктуются убеждениями и предубеждениями, которые в свою очередь накладывают отпечаток на оценку событий, и непроизвольно выглядят, как пропаганда своих этих самых убеждений. иногда это бывает заметно только со стороны)))). это я не к данной конкретной теме написал, а вообще)))

[guinness]

Русские всегда хотели этого. И переговоры шли. Ну и что? И с нами вели они переговоры много об этом. Я говорю о том, что в армянском обществе осенью 1992 г. царили иные настроения. Точнее - паника и надо было нашим этим воспользоваться. Да и не забудем о том, что и сами русские были тогда не последовательны. Тот же Ельцин вообще потребовал не беспокоить его Карабахом. Его наш регион не интересовал. Грачев реально этими вопросами занимался.

это никак не опровергает написанное мной

[guinness]

Каким фактом, тем более "очевидным"? Я Вам пишу, что мы, сотрудники администрации и Минобороны, знали об этом в январе, обсуждали его приказ, а Вы говорите упорно свое. На чем основываетесь?

я основываюсь на хронологии. вам, как историку, это должно быть особенно понятным. Вы сотрудники знали в январе... Это не из области научного исторического знания)))) 

[Arif Yunus]

вы ссылаетесь на мнение некоего армянина, которому доверяете, но это "субъективный момент, т.е. кто то что сказал" - это я вас процитировал. вы это сказали кому то выше в аналогичной ситуации. Ни в какую логику не вписывается обращение муталибова к армянам. я еще раз повторяю: у экс персека ЦК КПАз. и президента было достаточно связей, чтобы достучаться до ельцина. И если он не хотел такой встречи, то и армяне тут были бы бессильны. Просить у армян через ельцина вернуть его в баку, это уже на грани абсурда, а муталибов таким не был)))

Простите, но если б это сказали Вы или еще кто, я бы засомневался. А этот "некий армянин" на самом деле один из тогдашних руководителей Армении - советник Левона Тер-Петросяна по вопросам нацбезопасности (почему его наши ошибочно именуют часто тогдашним министром нацбезопасности Армении) и один из лидеров АОД, тот, который вел переговоры с нами тогда по Карабаху, кого лично хорошо знал Ельцин, тот, кто кстати и привел в Армении того же Роберта Кочаряна на должность (о чем потом правда сильно сожалел), тот, кто очень хорошо информирован и кого я знаю давно и много раз сумел перепроверить его данные. Это Давид Шахназарян. Не верить ему в данном случае у меня нет оснований. А Вы можете не доверять Вот мне многие азербайджанцы в Москве много рассказывали в 90-е годы, как Муталибов после бегства в Москву собирал с них дань и даже иногда сам ходил по торговым точкам. Повторяю - не один, а многие говорили. Но я же об этом не говорю, ибо не поверил.     

Сообщение отредактировал Arif Yunus: 11 Июнь 2019 - 14:31

[Arif Yunus]

я основываюсь на хронологии. вам, как историку, это должно быть особенно понятным. Вы сотрудники знали в январе... Это не из области научного исторического знания)))) 

Такое впечатление, что Вы плохо знаете русский язык. Я же четко выше написал - знали, ибо уже имело место отвод войск Сурата и шли бурные дебаты в президентской администрации и в Минобороне на эту тему.  Если б отвода не было, то и разговоров на эту тему в январе не было. Что тут непонятного?

[Arif Yunus]

ну я бы тоже предложил прислушиваться к мнению других, а не сразу квалифицировать его как "миф и пропаганду".  Многие вещи, которые пишут и излагают, диктуются убеждениями и предубеждениями, которые в свою очередь накладывают отпечаток на оценку событий, и непроизвольно выглядят, как пропаганда своих этих самых убеждений. иногда это бывает заметно только со стороны)))). это я не к данной конкретной теме написал, а вообще)))

Я всегда всех слушаю, могли это заметить давно Потом начинаю перепроверять выслушанное и лишь после делаю вывод - это правда или хотя бы близко к истине, или передо мной народный фольклор?  

[Red]

Напоминаю, что данная тема - интервью и Ариф муэллим гость.

 

Прошу всех выстроить обсуждение исключительно в формате вопрос-ответ. Не флудите пожалуйста в теме односложными репликами и реакциями на уже имеющиеся ответы. Если есть вопросы, сформулируйте их в одном сообщении. 

[melk]

Приветствую Guinness!

Карабахский фактор всегда был и еще долго будет прекрасным средством отвлечь внимание от внутренних проблем, это верно. Но в данном конкретном случае я оставил за скобками многие моменты и дал конечный результат. Так получилось, что я оказался в определенной мере вовлечен в те процессы, что шли в азербайджано-американских отношениях с декабря 2015 г. после нашего освобождения из заключение и вплоть до нашего выезда из страны 18 апреля 2016 г. Я знал прекрасно, как постоянно тогда шли консультации, в Баку приезжали высокопоставленные сотрудники американской администрации и с ними велись напряженные переговоры, как лично Ильхам Алиев сильно надеялся на успех. Ведь наша с супругой персоны тогда фигурировали в этих переговорах, более того - после завершения переговоров в президентской администрации ее американские участники потом  приезжали тогда и к нам домой. А моя дочь за неделю до приезда Ильхама Алиева в США по приглашению американцев побывала  в Вашингтоне и встречалась практически со всеми руководителями, кроме Обамы. И мы кстати заранее знали, что будут освобождены и Хадиджа и остальные арестованные и осужденные политзаключенные. А потом уже после выезда из страны к нам в Голландию приезжали некоторые сотрудники Госдепа и участники этих переговоров, мы много беседовали об этом и они откровенно говорили, что Ильхам Алиев в конце был так раздражен, что  даже угрожал военными действиями. Но американцы ему не поверили и тогда он в гневе пошел на этот шаг. Просто в силу этики я не мог и не могу писать об этом подробно, да еще указывать фамилии.

Добрый вечер Arif Yunus !

У меня к вам несколько вопросов:

1. Почему Ильхам Алиев, считает что угрожая США, войной в Карабахе, он может достичь каких то своих целей, политических или экономических, разве американцам так важен мир в нашем регионе? Настолько важен что они готовы закрывать глаза, на ущемление гражданских прав, коррупцию и т.д.  Я вообще с трудом представляю этот диалог, как ИА говорит например, если вы не будете оказывать мне политическую поддержку, то я начну войну. А в ответ: нет, нет господин Алиев, только не война, нам надо время подумать, и обсудить все с Обамой))

2. Если проанализировать, некоторые открытые источники в интернете, о боевых действиях с 1 по 5 апреля 2016 года, то можно сделать вывод, что бойцы спецназа, которых за неделю до начала боевых действий, были отпущены в отпуска, и уже знали о начале операции. Таким образом можно предположить, что приказ готовиться к военной операции, был получен заранее, и ИА, значить не был уверен, в исходе американских встреч. И если на самом деле он угрожал войной, то получается что апрельская война, всего лишь, желание Ильхама, показать американцам что он слов на ветер на бросает? И если бы Барак Обама принял ИА, то и войны бы не было?

3. Была информация, что в первых числах мая 2016 года, был приказ повторить апрель, и спецназ начал выдвижение на позиции, но в самый последний момент, все было отменено. Есть ли у вас информация, по этим событиям, и с какими политическими процессами это могло быть связано?

Заранее спасибо!

С уважением, melk. 

[guinness]

Простите, но если б это сказали Вы или еще кто, я бы засомневался. А этот "некий армянин" на самом деле один из тогдашних руководителей Армении - советник Левона Тер-Петросяна по вопросам нацбезопасности (почему его наши ошибочно именуют часто тогдашним министром нацбезопасности Армении) и один из лидеров АОД, тот, который вел переговоры с нами тогда по Карабаху, кого лично хорошо знал Ельцин, тот, кто кь (о чем потом правда сильно сожалел), тот, кто очень хорошо информирован и кого я знаю давно и много раз сумел перепроверить его данные. Это Давид Шахназарян. Не верить ему в данном случае у меня нет оснований. А Вы можете не доверять Вот мне многие азербайджанцы в Москве много рассказывали в 90-е годы, как Муталибов после бегства в Москву собирал с них дань и даже иногда сам ходил по торговым точкам. Повторяю - не один, а многие говорили. Но я же об этом не говорю, ибо не поверил.     

Вы заявляете, что муталибов ходил  и "собирал дань".... А кто ему и за что должен был давать, тем более, что он уже ничего не значил? Это вам где то на базаре в москве  сообщили?  Ну смешно же... Я с радостью в это поверю, если вы приведете, как ученый, какие то серьезные доказательства. Пока что это будет private opinion бездоказательное.  Я также не верю обвинениям в ваш адрес, которые  выдвигает аз официоз. Но в данном случае - вы на одном уровне с аз официозом.

 Некий шахназарян, который" кстати и привел в Армении того же Роберта Кочаряна на должность" - это впечатлило, если, попытаться в в это поверить. Пока что это тоже на уровне "кто то что то сказал". Чтобы поверить в то, что муталибов пошел просить армян, чтобы за него замолвили словечко, а он поможет им решить карабах вопрос, надо обладать очень креативной фантазией  

[guinness]

Такое впечатление, что Вы плохо знаете русский язык. Я же четко выше написал - знали, ибо уже имело место отвод войск Сурата и шли бурные дебаты в президентской администрации и в Минобороне на эту тему.  Если б отвода не было, то и разговоров на эту тему в январе не было. Что тут непонятного?

мой плохой  руЦкий тем не менее позволяет мне понимать вас . Я, к сожалению, не историк-конфлитолог, как вы, а потому не могу оперировать такими понятиями, как "знали, ибо уже имело место отвод войск Сурата и шли бурные дебаты в президентской администрации и в Минобороне на эту тему". "Знали"!!!!  Вам же знакомы такие понятия, как хронология событий?)))

[Arif Yunus]

мой плохой  руЦкий тем не менее позволяет мне понимать вас . Я, к сожалению, не историк-конфлитолог, как вы, а потому не могу оперировать такими понятиями, как "знали, ибо уже имело место отвод войск Сурата и шли бурные дебаты в президентской администрации и в Минобороне на эту тему". "Знали"!!!!  Вам же знакомы такие понятия, как хронология событий?)))

Такое впечатление, что вы не азербайджанец и не знаете, что у нас понятие "хронология" не совпадает с общепринятыми в мире Я часто сталкивался с тем, как задним числом оформляли и приказы (в том числе в МО и президентской администрации) и многое другое. Даже в отношении себя: официально мы с супругой покинули страну по решению суда 19 апреля 2016 г. и это было в газетах напечатано. А на самом деле мы уже 18 апреля были в Амстердаме и решение суда в Баку было оформлено задним числом.  Если б вы были правозащитником и имели дело с судебными материалами, то тогда и сами с этим постоянно сталкивались. Скажем, я видел дело Сурата Гусейнова и говорил много с его адвокатом, который безуспешно пытался на суде поднять вопросы несоответствия официальных приказов с конкретными фактами. Потом то же самое было и с Рагимом Газивым - по его делу на судах фигурировали приказы, которые просто были оформлены задним  числом и он отчаянно и тогда и после освобождения опровергал и пытался показать, что давал другие приказы, которые исчезли из числа документов. То же было и по делу омоновцев и по многим другим политическим делам. Вы не знаете, что у нас задним числом могут оформить любой приказ? В 1992 г. у меня было много документов по беженцам из Госкомстата. Сейчас периодически захожу на сайт Госкомстата и вижу, что вместо них там уже другие документы и другие уже цифры и понимаю, что все это сделано было уже в наши дни, подкорректировали число беженцев. У нас же, как любят говорить власти, страна не имеет аналога в мире. А вы тут о хронологии

[Arif Yunus]

Вы заявляете, что муталибов ходил  и "собирал дань".... А кто ему и за что должен был давать, тем более, что он уже ничего не значил? Это вам где то на базаре в москве  сообщили?  Ну смешно же... Я с радостью в это поверю, если вы приведете, как ученый, какие то серьезные доказательства. Пока что это будет private opinion бездоказательное.  Я также не верю обвинениям в ваш адрес, которые  выдвигает аз официоз. Но в данном случае - вы на одном уровне с аз официозом.

 Некий шахназарян, который" кстати и привел в Армении того же Роберта Кочаряна на должность" - это впечатлило, если, попытаться в в это поверить. Пока что это тоже на уровне "кто то что то сказал". Чтобы поверить в то, что муталибов пошел просить армян, чтобы за него замолвили словечко, а он поможет им решить карабах вопрос, надо обладать очень креативной фантазией  

Не верьте Шахназаряну, хотя бы потому, что он армянин А мне уж позвольте верить. Хотя бы потому, что вообще-то я вначале получил информацию от русских источников в Москве, не поверил им и решил перепроверить. То есть, если б речь шла о современном событии и персоне, играющем роль сегодня, тогда можно было б быть осторожным. А тут эту тему поднял я сам, учитывая информированность собеседника о событиях тех лет. И речь шла о далеком от нас периоде, уже истории. И о Муталибове, который сегодня уже не играет какую-то роль. Эта тема интересна для меня и еще для некоторых, интересующихся прошлым. А для большинства эта тема скучная и не интересная. Потому я и верю словам Шахназаряна. Но вы не верьте!

[guinness]

Не верьте Шахназаряну, хотя бы потому, что он армянин А мне уж позвольте верить. Хотя бы потому, что вообще-то я вначале получил информацию от русских источников в Москве, не поверил им и решил перепроверить. То есть, если б речь шла о современном событии и персоне, играющем роль сегодня, тогда можно было б быть осторожным. А тут эту тему поднял я сам, учитывая информированность собеседника о событиях тех лет. И речь шла о далеком от нас периоде, уже истории. И о Муталибове, который сегодня уже не играет какую-то роль. Эта тема интересна для меня и еще для некоторых, интересующихся прошлым. А для большинства эта тема скучная и не интересная. Потому я и верю словам Шахназаряна. Но вы не верьте!

ну что же. останемся каждый при своем мнении. мне эта тема, кстати, весьма интересна и, с вашего позволения, я имею некоторое представление о ней. Не верю я шахназаряну не потому что он армянин, а просто потому что если и верить словам, то тем, которые имеют хоть какое то подтверждение, какими бы абсурдными они не были, или хотя бы логическое объяснение. остальное все "кто то что сказал". 

[guinness]

Такое впечатление, что вы не азербайджанец и не знаете, что у нас понятие "хронология" не совпадает с общепринятыми в мире Я часто сталкивался с тем, как задним числом оформляли и приказы (в том числе в МО и президентской администрации) и многое другое. Даже в отношении себя: официально мы с супругой покинули страну по решению суда 19 апреля 2016 г. и это было в газетах напечатано. А на самом деле мы уже 18 апреля были в Амстердаме и решение суда в Баку было оформлено задним числом.  Если б вы были правозащитником и имели дело с судебными материалами, то тогда и сами с этим постоянно сталкивались. Скажем, я видел дело Сурата Гусейнова и говорил много с его адвокатом, который безуспешно пытался на суде поднять вопросы несоответствия официальных приказов с конкретными фактами. Потом то же самое было и с Рагимом Газивым - по его делу на судах фигурировали приказы, которые просто были оформлены задним  числом и он отчаянно и тогда и после освобождения опровергал и пытался показать, что давал другие приказы, которые исчезли из числа документов. То же было и по делу омоновцев и по многим другим политическим делам. Вы не знаете, что у нас задним числом могут оформить любой приказ? В 1992 г. у меня было много документов по беженцам из Госкомстата. Сейчас периодически захожу на сайт Госкомстата и вижу, что вместо них там уже другие документы и другие уже цифры и понимаю, что все это сделано было уже в наши дни, подкорректировали число беженцев. У нас же, как любят говорить власти, страна не имеет аналога в мире. А вы тут о хронологии

я и здесь с вашего позволения останусь при своем мнении, потому что тоже обладаю некоторой информацией, которое позволяет мне это сделать.

[guinness]

Здравствуйте, Kamil80!

Начну с убийства Зии Буниятова – я прекрасно знал его (он был научным руководителем моей диссертации, я дружил с покойным его сыном, а с невесткой вместе работали) и в известной мере полагаю, что невольно являюсь виновником его гибели. Дело в том, что в конце 1996 г., кажется в декабре, ко мне в наш офис ИМД пришли как-то два офицера Минобороны и показали многочисленные документы о коррупции в министерстве. Факты были ужасающие. Там были не только «откаты» за покупку оружия и техники, но также я особенно запомнил хорошо, что солдатам под видом новозеландских консервов с мясом покупали обычные корма для кошек! Сами офицеры боялись обнародовать эти документы, ибо за всем этим стояли экс-министр М.Мамедов и новый (тогда) С.Абиев. Я ответил, что лучше эти документы передать З.Буниятова, тот легко может встретиться с Г.Алиевым или поднять вопрос в парламенте как депутат. Офицеры согласились и встретились с Буниятовым и передали ему. Тот действительно поднял в парламенте большой шум, грозился дойти до Г.Алиева. А через две недели после этого его убили. При этом все документы о коррупции в МО исчезли и больше эта тема не поднималась. При этом следователи особо не напрягались и дали в СМИ фантастическую версию: оказывается З.Буниятова убили члены бакинского филиала «Хезболлах» за то, что академик … распространял сионизм в Азербайджане. Более примитивную и глупую версию я в своей жизни не встречал. И не раз потом в своих книгах и статьях писал, что эта глупая версия. Хотя за это были осуждены несколько человек.

Об убийстве А.Джалилова не имею толком версии. Но и здесь могу сказать следующее: однажды, в апреле 2005 г. на имя моей супруги из СИЗО Кюрдаханы неожиданно через несколько знакомых моец супруге принесли письмо от Даяната Керимова – бывшего ОМОНовца, осужденного на пожизненное заключение за убийство вице-спикера Милли Меджлиса Афияддина Джалилова и начальники Особого управления Шамси Рагимова.
В письме автор писал, что его использовали власти для осуществления заказных политических убийств. Каждый раз, когда это было нужно его перевозили из крытой Гобустанской тюрьмы в Баиловский изолятор. В канун убийств его увозили в неизвестном направлении и возвращали обратно поздно вечером. Именно так он уже после убийства А.Джалилова и Ш.Рагимова убил также Ровшана Алиева (высокопоставленный работник прокуратуры), Фатуллу Гусейнова (бывший полковник полиции) и редактора "Монитора" Эльмара Гусейнова. И еще раз в конце письма указывал, что он лишь исполнитель, а заказчики - высокопоставленные госчиновники. Позже, когда всплыло имя «киллера № 1» Гаджи Мамедова, стали известны  и имена этих заказчиков – Джалал Алиев, Рамиз Мехтиев.

Но за убийством нашего большого друга Эльмара Гусейнова явно стоят Ильхам Алиев и его супруга. Ведь пока Эльмар писал о коррупции и произволе властей, критиковал Гейдара Алиева – власти особенно не беспокоились. Но стоило Эльмару написать откровенно издевательскую статью в «Мониторе» о Мехрибан Алиевой, так сразу последовала реакция и его убили. Кстати, потом это не раз повторялось – стоило кому-то что-то написать или сказать о Мехрибан Алиевой, так тут же жестко наказывали человека. Последний случай – блоггер Мехман Гусейнов, которого наказали за сатирическую передачу о Мехрибан. Как не раз приватно говорили даже представители во власти, «ругайте кого угодно, но не лично Ильхама Алиеву, но особенно Мехрибан Алиеву, они очень болезненно реагируют на критику в свой адрес».

И последнее – убийство Р.Рзаева. За этим стоит МНБ и конкретно генерал Акиф Човдаров, который специализировался на шантаже бизнесменов и богатых людей. Которых арестовывали и у которых вымогали деньги. Разумеется, министр Э.Махмудов был в курсе и контролировал процессы. А Р.Рзаев занимался в числе прочего закупкой вооружения для ВВС и ПВО. Кстати, после убийства его подчиненные (помощник и адъютант) влезли в его кабинет и из сейфа украли много драгоценностей и денег. Их и осудили потом за убийство Р.Рзаева, хотя они были просто грабителями лишь. 

интересно было бы узнать, зачем осужденный за два убийства Д.Керимов в письме вам взял на себя вину за убийство еще трех человек... 

[guinness]

Добрый день, Земляк!

В таких случаях говорят - каждый видит то, что хочет видеть. Вот многие армяне (и Вы в их числе) всерьез пишут, как Азербайджан и лично Гейдар Алиев проводили политику азербайджанизации, выдавливали армян отовсюду. У меня после этого невольно появляется гордость и за Алиева и конечно за советский Азербайджан. Уважаемый Земляк, а Вы не забыли, что тогда был СССР и все решения могла принимать только Москва? Всерьез полагаете, что в Баку могли принимать решения без оглядки на Москву? А для чего в советское время в нацреспубликах 2-й секретарь всегда был русский по национальности? Не знаете? Да у нас когда 1-ый секретарь Компартии Азербайджана Имам Мустафаев в 1959 г.  осторожно так поставил вопрос об использовании азербайджанского языка в госучреждениях, как тут же армяне из Баку написали донос на него в Москву и Мустафаева сняли с должности за национализм (подробности со сносками на архивные документы можете прочесть в книге: Джамиль Гасанлы. «Хрущевская оттепель и национальный вопрос в Азербайджане (1954-1959 гг.». Москва, 2009)! Вы о чем тут пишите? Скажу больше. Как говорил Рубик - герой комедии «Мимино», «я Вам один умную вещь скажу, но только Вы не обижайтесь» . Так вот, на самом деле изменение численности населения (не только армян, а всех на Кавказе!) в регионе носило постоянный характер. История человечества – это история постоянной миграции – добровольной или вынужденной (насильственной – война, депортация). Вот почитаешь армян и якобы в Карабахе всегда они жили. А вот данные арабского автора  Садр ад-дина ал-Хусайни, что в 12 веке Карабах (это название кстати тюркского племени) выставлял 100 тыс. конных тюрок. Для сравнения - сегодня в Карабахе столько вообще армян, причем с учетом детей, женщин и стариков. И это все сделал Гейдар Алиев, тогда в 12 веке? А знаете, что на территории нынешнего Нахчевана и современной Республики Армения в 15-18 веках было Чухур-Саадское беглярбекство (в составе таких государств, как Гара гоюнлу, Аг гоюнлу и потом Сефевидов). И уже тогда в этом регионе подавляющее большинство населения составляли отнюдь не армяне, а мусульмане (в основном азербайджанцы). И это благодаря Г.Алиеву произошло? Есть османские книги по переписям 16-18 веков, они изданы,  возьмите данные по Нахчевану за это время и увидите, что армян там было мало уже в то время. А в курсе, что когда русские захватили Южный Кавказ, то они покорили не Армению, а азербайджанское Эриванское ханство, а на территории Нахчевана – Нахчеванское ханство? В курсе, что в начале 19 в. на этих территориях большинство, причем подавляющее большинство (в том числе в Иреване, как даже русские тогда писали) составляли не армяне, а опять-таки азербайджанские тюрки? Возьмите работу не азербайджанского, а армянского  историка Г.Г.Саркисяна «Население Восточной Армении в 19 – начале 20 вв. (Ереван, 2002 г.) и там есть все цифры по составу населения. Проще говоря, когда русские захватили Южный Кавказ, то они увидели, что значительную часть населения составляли мусульмане, в основном азербайджанцы. Ситуация была очень сложной, войны не прекращались и власть России в регионе была под вопросом, ибо и турки и персы часто имели опору и поддержку среди местных мусульман. Вот тогда русские и приняли решение изменить конфессиональную ситуацию (прочтите хотя бы докладную записку царю знаменитого Грибоедова). И вначале было решено переселить в регион русских (казаков, сектантов и пр.), но они плохо соглашались переселяться в опасный тогда регион. С трудом соглашались переселяться греки и немцы и др. И вот тогда и была сделана ставка на армян, живших тогда в Османской империи и Иране. К 1916 г. в результате этой переселенческой политики в Закавказье численность армян достигла 1 млн. 300 тыс. чел., из них лишь 300 тыс. были местными армянами, а 1 млн. это – переселенцы. Неужели и это все сделали Алиев и Азербайджан?   В общем, уважаемый Земляк, лучше читайте документы тех лет. А роман Айлисли на самом деле посвящен был другой теме, Вы явно не поняли содержание. Там главный удар он наносил по Гейдару Алиеву, почему и подвергся нападкам у нас со стороны властей. А армянская тема – это фон для писателя.

я с вашего позволения уточню. Согласно камеральной переписи, осуществленной И.Шопеном в 1828-1832 в только завоеванных русскими нахичеванском и эриванском ханстве христиане (включая греков) составляли 25%, остальными были мусульмане (включая 5% курдов). 

 

И еще одна интересная деталь, о которой написал Р.Агаев  в книге "Азербайджан. Конец второй республики (1988-93). В середине 80-х на границе Аз. и Арм.ССр в Казахском районе произошел территориальный конфликт": "Дело на сей раз дошло до прямых столкновений жителей приграничных районов. Были избиты две персоны совминовского уровня - армянский и азербайджанский, командированные для улаживания конфликта.А произошел он в связи со строительством свиноводческого хозяйства на пустыре, оспариваемом обеими сторонами. Но аз крестьяне полагали себя и оскорбленными соседством с животными, неприязненное отношение к которым мусульманского люда известно. Огласки в этом случае избежать не удалось, стороны апеллировали к Москве. Там создали совместную комиссию, которая мастерски заволокитила эту историю так, что о ней больше не вспоминали. К слову, об отношении к инциденту ГА, находившемуся тогда в зените своей карьеры в Москве, рассказывал сам К.Багиров. По его словам, бывший шеф, член Политбюро, в категорическом тоне потребовал от него замять конфликт, ни в коем случае не перечить армянским требованиям, заявив, что настаивание на неправомочности действий армянской стороны может вызвать негативную реакцию нового руководства ЦК КПСС… (сс. 55-56).

[guinness]

Уважаемый Kamil80!

Вообще-то, вначале беженцы (не только из Армении, но даже месхетинские турки из Узбекистана после погромов против них тогда) размещали как раз в НКАО, в основном в Ходжалы. Почему они и попали потом под удар армян при захвате Ходжалы и других населенных пунктов. Другое дело, что потом сыграли свою роль несколько факторов. Во-первых, политика Москвы, которая исходила из того, что конфликт будет скоро решен и не надо размещать азербайджанских беженцев в Карабахе, чтобы не давать повода для нового конфликта. В результате Везиров всячески старался после этого не допускать расселения в Карабахе. Более того, началась агитация за возвращение беженцев в Армению и тогда в 1988 и даже в начале 1989 г. часть беженцев вернулась в Армению, чтобы потом во второй раз бежать оттуда. Во-вторых, что обычно делают все беженцы (не только из Азербайджана, но и других республик бывшего СССР) в такой ситуации? Бегут в столицу, где можно найти жилье и работу. В нашем случае беженцы стали захватывать в Баку квартиры вначале армян, затем пошли самозахваты квартир русских и других русскоязычных. При Гейдаре Алиев в 1993 г., когда фронт фактически развалился и началось бегство беженцев сразу из многих районов, тогда был отдан приказ не пускать беженцев в Баку и другие города, были поставлены посты МВД и МО. И стали создаваться лагеря для беженцев (первые лагеря были построены с помощью Ирана кстати, потом пришли на помощь другие страны и организации). Первые годы беженцы кстати были очень активны в политике и требовали как раз Карабах вернуть. Вы видимо молоды или не знаете об этом. Создавались даже организации для этого. В основе организации Движение за освобождение Карабаха (Qarabağ Azadlıq Hərəkəti) были как раз беженцы. Насчет договора – это конечно миф. Нет такого. Более того, беженцы у нас расколоты в политическом плане. Если карабахские беженцы вначале были на стороне НФА, потом они во многом переметнулись на сторону нынешней власти. А вот беженцы из Армении – там сложная ситуация. Они вначале также были на стороне НФА и особенно сильно поддерживали Этибара Мамедова. Потом они перешли на сторону Гейдара Алиева, а их лидер Али Инсанов стал министром здравоохранения, где сплошь на должностях были как раз его земляки. Но при Ильхаме Алиеве Инсанов сел в тюрьму и из этого министерства и других доходных мест стали увольнять этих беженцев, почему с того времени эти беженцы обижены на Ильхама Алиева. Ну, а остальное, что написали (льготы, самосожжение и пр.) – это разве присуще только им? Это у нас любят и большинство – драться за льготы от власти в виде квартир (посмотрите как журналисты наши мечтают получить квартиры в новых домах) и др. Это – общеазербайджанская проблема, увы. Я уже писал как то выше, что у нас очень мало граждан и большинство – это обыватели, живущие по принципу «моя хата с края» и «в политику не вмешиваюсь».

в Ходжалы были размещены турки-месхетинцы и беженцы из самого НК. Во время встречи с представителями беженцев из Арм.ССР в ЦК в декабре 1989 , где им предложили заселяться в НК, они отказались, мотивировав это тем, что они только что спаслись от погромов в Армении, а теперь их опять к армянам хотят отправить... Вероятно, их больше привлекала перспектива дожидаться квартир армян в Баку, чем ехать в неспокойный НК. Возможно, что и радикальное крыло НФА тоже сыграло в этом отказе свою роль, т.к. ему не хотелось терять свою основную и самую верную и радикальную  движущую силу.

Сообщение отредактировал guinness: 13 Июнь 2019 - 19:37

[Asadulla]

Товарищи форумчане,

 

Тема называет интервью с Арифом Юнусовым

Зачем устраивать оффтоп в теме ?

Больше тем чтобы обсудить интересующие вопросы, на форуме нет ?

Только эта тема ?

[Arif Yunus]

О, пока временно отсутствовал, тут я вижу развернулись баталии  

[Arif Yunus]

Добрый вечер Arif Yunus !

У меня к вам несколько вопросов:

1. Почему Ильхам Алиев, считает что угрожая США, войной в Карабахе, он может достичь каких то своих целей, политических или экономических, разве американцам так важен мир в нашем регионе? Настолько важен что они готовы закрывать глаза, на ущемление гражданских прав, коррупцию и т.д.  Я вообще с трудом представляю этот диалог, как ИА говорит например, если вы не будете оказывать мне политическую поддержку, то я начну войну. А в ответ: нет, нет господин Алиев, только не война, нам надо время подумать, и обсудить все с Обамой))

2. Если проанализировать, некоторые открытые источники в интернете, о боевых действиях с 1 по 5 апреля 2016 года, то можно сделать вывод, что бойцы спецназа, которых за неделю до начала боевых действий, были отпущены в отпуска, и уже знали о начале операции. Таким образом можно предположить, что приказ готовиться к военной операции, был получен заранее, и ИА, значить не был уверен, в исходе американских встреч. И если на самом деле он угрожал войной, то получается что апрельская война, всего лишь, желание Ильхама, показать американцам что он слов на ветер на бросает? И если бы Барак Обама принял ИА, то и войны бы не было?

3. Была информация, что в первых числах мая 2016 года, был приказ повторить апрель, и спецназ начал выдвижение на позиции, но в самый последний момент, все было отменено. Есть ли у вас информация, по этим событиям, и с какими политическими процессами это могло быть связано?

Заранее спасибо!

С уважением, melk. 

Уважаемый melk!

1. Безусловно, американцам важен мир в нашем регионе. Ибо наш регион (то есть не только мы, но и Грузия с Арменией) – это для них в первую очередь важный транзитный коридор, да еще с энергоресурсами. Или как назвал Збигнев Бжезинский в своей книге «Великая шахматная доска» о нашей стране – «пробка в сосуде». Проблемы демократии и прав человека для насквозь прагматичных американцев не на первом месте. Точнее, они разделили наш регион в этом отношении: демократия и права человека – это пока возможно для Грузии, которая открыто ведет проамериканскую политику и мечтает о вступлении в ЕС и НАТО. Сейчас после мая 2018 г. американцы так говорят и относительно Армении. А демократия для Азербайджана – это для американцев вопрос будущего. А пока главное для них – стабильность в стране и в регионе. Сегодня они исходят из того, что Ильхам Алиев достаточно крепко держит власть в руках, он конечно, мягко говоря, не демократ, и создает тем же американским политикам много проблем и головной боли из-за нарушений прав человека и коррумпированности. Но он контролирует нефть и газ, от него тут все зависит, он помогает американцам с Афганистаном, согласен с политикой США в отношении Ирана и очень близок к Израилю (лобби ИА в США – это еврейское лобби). Поэтому приходится американцам закрывать глаза на многое. Он для них, как сами говорят о своих ставленниках в мире - «сукин сын, но наш сукин сын». В итоге возникла ситуация, когда Обаме было не престижно встречаться с Алиевым (репутация у него плохая и это отразится на самом Обаме), но и портить отношения с ним никто в США не собирался. А что касается переговоров, то переговоры политиков – это не разговор во дворе. Особенно разговоры с западными политиками, которые никогда не будут говорить открыто, а только намекать.

2. У меня нет такой информации. Не уверен, что она соответствует истине. Дело в том, что апрельские бои 2016 г. сложно назвать началом большой войны. Они ведь носили явно ограниченный характер и охватили ограниченную территорию, а не всю линию фронта. Больше были похожи на разведку боем, чем на серьезное обострение. Но постановка вопроса верная. Если б Обама принял Алиева, то вряд ли и бои были бы тогда в апреле. Логику Алиева была примерно такой: «Я сделал все, что американцы хотели – отпустил многих политзаключенных, обещал рассмотреть дела других, решал многие экономические вопросы, а вместо слов благодарности и встречи со мной на самом высоком уровне … В общем, не оценили. Так теперь оценят!».

3. Я слышал об этом, при  чем с указанием, что приказ в мае был отменен под давлением России, которая в силу многих причин также не хотела обострения ситуации на линии фронта. Но у меня нет уверенности, что так и было на самом деле.

[Arif Yunus]

я и здесь с вашего позволения останусь при своем мнении, потому что тоже обладаю некоторой информацией, которое позволяет мне это сделать.

Да ради бога, оставайтесь при своем мнение Я и не собирался Вам (и не только Вам) что-то доказывать. Просто пишу, что знаю. А соглашаться или нет - это уже не ко мне.  

[Arif Yunus]

интересно было бы узнать, зачем осужденный за два убийства Д.Керимов в письме вам взял на себя вину за убийство еще трех человек... 

Не знаю, он не объяснил. Хотя не сложно догадаться: если ты уже сидишь за убийство двоих, то взять на себя еще и убийство еще троих не сложно, особенно если за это что-то хорошо пообещали. Убийство одного человека - это драма, это - серьезно. А убийство нескольких - это уже статистика, как говорят в таких случаях. Классика жанра.