Был сильно занят и не находил времени. Теперь о вопросе.
Большое спасибо за ответ!
Сообщение отредактировал kamil80: 12 Май 2019 - 10:17
Отправлено 12 Май 2019 - 10:16
Был сильно занят и не находил времени. Теперь о вопросе.
Большое спасибо за ответ!
Сообщение отредактировал kamil80: 12 Май 2019 - 10:17
اللَّهُمَّ أَنْتَ رَبُّنَا وَ رَبُّهُمْ وَ قَلُوبُنَا وَ قَلُوبُهُمْ بِيَدِكَ وَ إِنَّمَا يِغْلِبُهُمْ أَنْتَ
Отправлено 14 Май 2019 - 15:12
Ариф бей, здравствуйте. В стриме вы говорите о названиях народов и топонимах, и в том числе упоминаете название "таты", которые есть также и в Таджикистане. Как вам известно, татами когда-то называли оседлое ираноязычное население вообще, и, по всей видимости этнонимы "тат" и "таджик" являются этимологически связаными, о чём можно более подробно почитать здесь. Не исключаю, что этноним "талыш" тоже отсюда, но это, конечно, спекулятивно.
Также, в стриме Вы говорите об этимологии Карабаха, а также племени, которое дало области это название. Не могли бы Вы дать ссылки на источники и работы, если таковые имеются, хотелось бы этот вопрос прояснить. Также, хотелось бы узнать Ваше мнение о возможности связи этнонима с карапапахами.
Здравствуйте, уважаемый Федор!
Литература о татах и таджиках на самом деле достаточно обширная, если эта тема интересна Вам. Начиная от академика Бартольда и кончая Гафуровым и Смирновой. Вот только талыши к этому не имеют отношения. Дело в том, что этноним «тат» известен в исторических сочинениях раннесредневекового периода, возник явно при Сасанидах. И вначале был не этнонимом, а маркером, т.е. разделительным знаком. Дело в том, что в древности люди делили всегда мир на две части: «наш» и «чужой». Скажем, был мир греков и римлян с одной стороны, а с другой для них мир чужаков или варваров. А там под «варварами» были все абсолютно, кто не входил в «свой» мир. И то же было и на Востоке. Прочтите «Шахнамэ» Фирдоуси и там весь мир делится на мир «Ирана» (т.е. иранской цивилизации) и «Туран», т.е. не просто тюркский дословно, а чужой кочевой мир. В свою очередь тюрки, а потом арабы стали именовать так все иранские земледельческие народы, в первую очередь горожан. Это потом татами стали именовать конкретный этнос. Что же касается этнонима «талыш», то он возник примерно тысячу лет спустя в послеисламский период в виде «тайласан/тилесан» как наименование и народа местного и потом области.
Теперь о название «Карабах» и вообще этого региона. Частично о названии региона (Арцах и Карабах) я писал в книге «Karabakh: Past and Present» (Baku:2005). Но можете найти и на русском, скажем в книге Г.А.Гейбуллаева (поищите в Интернете его книги «Топонимия Азербайджана» и «К этногенезу азербайджанцев»).
А пока здесь скажу о термине «Карабах». В раннем средневековье в 5-7 вв. среди осевших на территории современного Карабаха тюрок особенно заметную роль играл союз 8 племен, известных под общим именем печенеги ("пачинак/пацинак" в армянских источниках и "баджнак" - мусульманских). Наиболее могущественным среди печенегов в регионе тогда было племя карабаг или карабай, в переводе "могучий повелитель". Упоминаются впервые в X в. в сочинении византийского императора Константина Багрянородного (См. его сочинение «Об управлении империей». Москва, 1989, с.155,389). Это племя оставило о себе память во многих странах и регионах Востока. Сохранились развалины города Карабаг в Турции, где еще в 19 в. жили представители карабагов. Населенные пункты и области с именем «Карабаг» есть также на территории современных Ирана, Афганистана и Узбекистана. Но больше всего следов пребывания этого племени в Азербайджане. Здесь в средние века существовали сразу три города Карабаг. Но больше всего тюрок, в том числе из племени карабаг, после XI-XII веков зафиксировано было в Азербайджане в междуречье Куры и Аракса. Вполне закономерно, что полное доминирование в XII-XIII вв. в Арране тюрок привело к тому, что эта часть Азербайджана тогда же стала именоваться по-тюркски "Карабагом", а потом в азербайджанской форме «Карабахом» по имени главного и могущественного племени карабахов.
Сообщение отредактировал Arif Yunus: 14 Май 2019 - 15:15
Отправлено 15 Май 2019 - 03:33
Здравствуйте, уважаемый Федор!
Литература о татах и таджиках на самом деле достаточно обширная, если эта тема интересна Вам. Начиная от академика Бартольда и кончая Гафуровым и Смирновой. Вот только талыши к этому не имеют отношения. Дело в том, что этноним «тат» известен в исторических сочинениях раннесредневекового периода, возник явно при Сасанидах. И вначале был не этнонимом, а маркером, т.е. разделительным знаком. Дело в том, что в древности люди делили всегда мир на две части: «наш» и «чужой». Скажем, был мир греков и римлян с одной стороны, а с другой для них мир чужаков или варваров. А там под «варварами» были все абсолютно, кто не входил в «свой» мир. И то же было и на Востоке. Прочтите «Шахнамэ» Фирдоуси и там весь мир делится на мир «Ирана» (т.е. иранской цивилизации) и «Туран», т.е. не просто тюркский дословно, а чужой кочевой мир. В свою очередь тюрки, а потом арабы стали именовать так все иранские земледельческие народы, в первую очередь горожан. Это потом татами стали именовать конкретный этнос. Что же касается этнонима «талыш», то он возник примерно тысячу лет спустя в послеисламский период в виде «тайласан/тилесан» как наименование и народа местного и потом области.
Теперь о название «Карабах» и вообще этого региона. Частично о названии региона (Арцах и Карабах) я писал в книге «Karabakh: Past and Present» (Baku:2005). Но можете найти и на русском, скажем в книге Г.А.Гейбуллаева (поищите в Интернете его книги «Топонимия Азербайджана» и «К этногенезу азербайджанцев»).
А пока здесь скажу о термине «Карабах». В раннем средневековье в 5-7 вв. среди осевших на территории современного Карабаха тюрок особенно заметную роль играл союз 8 племен, известных под общим именем печенеги ("пачинак/пацинак" в армянских источниках и "баджнак" - мусульманских). Наиболее могущественным среди печенегов в регионе тогда было племя карабаг или карабай, в переводе "могучий повелитель". Упоминаются впервые в X в. в сочинении византийского императора Константина Багрянородного (См. его сочинение «Об управлении империей». Москва, 1989, с.155,389). Это племя оставило о себе память во многих странах и регионах Востока. Сохранились развалины города Карабаг в Турции, где еще в 19 в. жили представители карабагов. Населенные пункты и области с именем «Карабаг» есть также на территории современных Ирана, Афганистана и Узбекистана. Но больше всего следов пребывания этого племени в Азербайджане. Здесь в средние века существовали сразу три города Карабаг. Но больше всего тюрок, в том числе из племени карабаг, после XI-XII веков зафиксировано было в Азербайджане в междуречье Куры и Аракса. Вполне закономерно, что полное доминирование в XII-XIII вв. в Арране тюрок привело к тому, что эта часть Азербайджана тогда же стала именоваться по-тюркски "Карабагом", а потом в азербайджанской форме «Карабахом» по имени главного и могущественного племени карабахов.
Благодарю за ответ. "Об управлении империей" можно скачать целиком здесь: http://booksdescr.or...7C95F1C8642956C.
Интересный в данном контексте отрывок следующий:
комментарий к последнему отрывку:
Выходит, что ошибаются народные этимологи только на половину, не "чёрный сад", а "чёрный господин"
Чтобы понять, где кочевали харавои (в соседстве с Росией), нужно привести ещё один комментарий, оттуда же:
Сообщение отредактировал Фёдор: 15 Май 2019 - 03:41
Отправлено 15 Май 2019 - 04:49
Из книги Гейбуллаева о топонимии (когда-то читал отрывками, но немного коробят постулаты о тюркском происхождении албан и некоторых других слов, например "Шамаха")
Небольшой (ну совсем небольшой) отрывок из Вашей книги 2005 года:
В этой связи хотелось бы задать следующий вопросы:
1. Есть ли причина, по которой вы даёте перевод названию Кара-бай как "могущественный повелитель", вместо "чёрный"?
2. Есть ли причина, по которой вы характеризуете Кара-бай как "the most powerful among the Pechenegs", ввиду того, что Костик упомянает их ровно три раза, никак их не отмечая в плане могущества в сравнении с другими печенежскими племенами?
3. Есть ли причина, по которой вы локализуете места поселения Кара-бай именно в Карабахе? Костян пишет, что они обитали на Волге, откуда их турнули хазары с узами (огузы?), после чего они переселились в места обитания турок, которых Костян локализует на Дунае, где и кочевали к моменту написания "Об управлении". Согласно комментарию, турками Костян называет венгров. А также ввиду того, что между их упоминанием и первым достоверным появлением топонима Карабах применительно к нашему Карабаху (согласно Гейбуллаеву) прошло три столетия?
4. И наконец, уместно ли отожествлять друг с другом все эти карабахи, ввиду весьма широкого употребления названий цветов в названиях кочевых тюркских племён (синие тюрки, белобаранные, чёрнобаранные, жёлтые уйгуры итд.)
Заранее прошу прощёния за все эти потенциально глупые вопросы, я в истории совершенный профан.
Сообщение отредактировал Фёдор: 15 Май 2019 - 04:50
Отправлено 16 Май 2019 - 10:21
Отправлено 19 Май 2019 - 20:53
Благодарю за ответ. "Об управлении империей" можно скачать целиком здесь: http://booksdescr.or...7C95F1C8642956C.
Интересный в данном контексте отрывок следующий:Скрытый текст
Скрытый тексткомментарий к последнему отрывку:
Скрытый текст
Выходит, что ошибаются народные этимологи только на половину, не "чёрный сад", а "чёрный господин"
Чтобы понять, где кочевали харавои (в соседстве с Росией), нужно привести ещё один комментарий, оттуда же:
Скрытый текст
Простите, сильно занят и потому отвечаю урывками. Спасибо за информацию о электронном варианте книги Багрянородного, но у меня есть сама книга и не одна. Я из старой когорты историков, предпочитаю иметь книгу в руках
Отправлено 19 Май 2019 - 21:19
Из книги Гейбуллаева о топонимии (когда-то читал отрывками, но немного коробят постулаты о тюркском происхождении албан и некоторых других слов, например "Шамаха")
Скрытый текст
Небольшой (ну совсем небольшой) отрывок из Вашей книги 2005 года:
Скрытый текст
В этой связи хотелось бы задать следующий вопросы:
1. Есть ли причина, по которой вы даёте перевод названию Кара-бай как "могущественный повелитель", вместо "чёрный"?
2. Есть ли причина, по которой вы характеризуете Кара-бай как "the most powerful among the Pechenegs", ввиду того, что Костик упомянает их ровно три раза, никак их не отмечая в плане могущества в сравнении с другими печенежскими племенами?
3. Есть ли причина, по которой вы локализуете места поселения Кара-бай именно в Карабахе? Костян пишет, что они обитали на Волге, откуда их турнули хазары с узами (огузы?), после чего они переселились в места обитания турок, которых Костян локализует на Дунае, где и кочевали к моменту написания "Об управлении". Согласно комментарию, турками Костян называет венгров. А также ввиду того, что между их упоминанием и первым достоверным появлением топонима Карабах применительно к нашему Карабаху (согласно Гейбуллаеву) прошло три столетия?4. И наконец, уместно ли отожествлять друг с другом все эти карабахи, ввиду весьма широкого употребления названий цветов в названиях кочевых тюркских племён (синие тюрки, белобаранные, чёрнобаранные, жёлтые уйгуры итд.)
Заранее прошу прощёния за все эти потенциально глупые вопросы, я в истории совершенный профан.
То, что Вы не историк – это ясно по вопросам, где кроме методологических ошибок, когда Вы сильно упрощаете картину. Тут же форум и здесь нет места для публикации или научной дискуссии. Тут идет беседа в стиле «вопрос-ответ» и только лишь. Я оставляю в стороне многочисленные труды предшественников и просто пишу конечный результат. Вдобавок, Вы своими вопросами показываете, что живете в наше время, не знаете, как думали и мыслили в древности. То есть, допускаете стандартные для многих ошибки, исходя из современного обозначения слов. Вам в голову при этом не приходит, что раньше одни и те же слова могли иметь совершенно другое обозначения, чем сегодня. К примеру, я потратил почти 5 лет на то, чтобы написать статью о том, что арабское слово «карура», которое сегодня означает бутылку (в основном из-под пива), в средние века означал зажигательную гранату. Или скажем в сочинении Низами Гянджеви часто при описании военных действий употребляется слово «арусак», которое сегодня означает «кукла». На самом деле во времена Низами оно означало метательное оружие, но со временем все эти и другие слова теряли свое первоначальное значение и получали новое. Это везде и у всех народов. И это касалось и терминов по цветовой окраске. Скажем, есть Красная площадь в Москве и во многих других местах России. Это от слова «красный», которое вначале означало не цвет, а «красивый», а позже – «главный». Отсюда и термин «красна девица», т.е. «красивая девушка». Повторяю еще раз – я здесь не даю сноски и не пишу научные статьи. Я просто в краткой форме пишу и высказываю то, о чем есть огромная литература.
Отправлено 19 Май 2019 - 21:32
Из книги Гейбуллаева о топонимии (когда-то читал отрывками, но немного коробят постулаты о тюркском происхождении албан и некоторых других слов, например "Шамаха")
Скрытый текст
Небольшой (ну совсем небольшой) отрывок из Вашей книги 2005 года:
Скрытый текст
В этой связи хотелось бы задать следующий вопросы:
1. Есть ли причина, по которой вы даёте перевод названию Кара-бай как "могущественный повелитель", вместо "чёрный"?
2. Есть ли причина, по которой вы характеризуете Кара-бай как "the most powerful among the Pechenegs", ввиду того, что Костик упомянает их ровно три раза, никак их не отмечая в плане могущества в сравнении с другими печенежскими племенами?
3. Есть ли причина, по которой вы локализуете места поселения Кара-бай именно в Карабахе? Костян пишет, что они обитали на Волге, откуда их турнули хазары с узами (огузы?), после чего они переселились в места обитания турок, которых Костян локализует на Дунае, где и кочевали к моменту написания "Об управлении". Согласно комментарию, турками Костян называет венгров. А также ввиду того, что между их упоминанием и первым достоверным появлением топонима Карабах применительно к нашему Карабаху (согласно Гейбуллаеву) прошло три столетия?4. И наконец, уместно ли отожествлять друг с другом все эти карабахи, ввиду весьма широкого употребления названий цветов в названиях кочевых тюркских племён (синие тюрки, белобаранные, чёрнобаранные, жёлтые уйгуры итд.)
Заранее прошу прощёния за все эти потенциально глупые вопросы, я в истории совершенный профан.
Не сумел завершить, отвлекся. Теперь завершаю. Итак, насчет того, в названиях кочевых тюркских племен часто употребляется, как написали, «цветовая гамма - синие тюрки, белобаранные, чёрнобаранные, жёлтые уйгуры итд.» Вы и тут допускаете распространенную ошибку, особенно не-историков. Берете современные значения и переводы слов и от них и исходите. И Вам и в голову не приходит, что все намного сложнее и зависит от конкретики, а также от времени. Одни и те же название даже народов могут изменяться кардинально и потому нельзя все смешивать. Скажем, название «синие тюрки» даже многие историки часто путают с цветом. Между тем речь идет о племени «кой (вариант – кои)», у которых флаги были синего цвета и в честь них синий цвет получил название «кой» («гёй»). Или скажем название желтые уйгуры, и тут речь идет об одном огузском племени «сары» (в раннем средневековье – «шары»), которые отличались от других тюрок светлым обликом. Когда часть этого племени в составе кыпчаков оказались на территории совр. Украины и стали соседями русских, те кыпчаков стали именовать «половцами», т.е. «соломенные». в честь главного среди них племени Сары. А в Азербайджане есть песня «Сары гялин», которую у нас часто переводят как «невеста в желтом», между тем это песня правильнее называть «невеста (из племени) сары)». Но название племени давно позабыто, осталось только в древних источниках и в итоге появились народные этимологии. Или, скажем название белобаранние и чернобаранние, т.е. название племен, а позже в Азербайджане государств Ак коюнлу и Гара коюнлу. Между тем, термин «коюн» (сегодня переводится как «баран») – это название племени, входившего в состав кыпчакской конфедерации племен под названием «коюн». Кстати и «баран» - это также название одного из кыпчакских племен, из-за которых в русский язык оно и попало наряду со славянским «овца». Теперь о приставках «гара (кара) и «ак». В древности они означали у тюрок не цвета, а характеристику: «кара» - это «великий, могучий», а «ак» - это «благоприятный, прекрасный». И часто внутри большого союза племен было такое разделение на «кара» и «ак» (смотрите: кара-хазар и ак-хазар, кара-китай и ак-китай и т.д.).
Вы спрашивали о карапапахах. Или можно взять каракалпаков. Названия легко переводятся как «черные шапки». Между тем, «калпак» - это название племени, которое в ранних источниках по-разному встречается, в византийских как калпеи или кулпеи, в русских летописях как «черные клобуки». Потом часть племени откочевало в Среднюю Азию и там осело. Они действительно носили длинные конусообразные шапки и в итоге название племени стало обозначением такого головного убора.
То есть, есть современные народные этимологии, а есть реальная история. Это как название «Гыз галасы», которую у нас часто переводят как «Девичью башню», между тем оно изначально означало «Гёз галасы», т.е. «сторожевая (сигнальная) башня», но старое название позабылось, а новое было непонятно и пошли народные этимологии и сказки, более понятные и приятные
Сообщение отредактировал Arif Yunus: 19 Май 2019 - 21:35
Отправлено 19 Май 2019 - 21:40
Из книги Гейбуллаева о топонимии (когда-то читал отрывками, но немного коробят постулаты о тюркском происхождении албан и некоторых других слов, например "Шамаха")
Скрытый текст
Небольшой (ну совсем небольшой) отрывок из Вашей книги 2005 года:
Скрытый текст
В этой связи хотелось бы задать следующий вопросы:
1. Есть ли причина, по которой вы даёте перевод названию Кара-бай как "могущественный повелитель", вместо "чёрный"?
2. Есть ли причина, по которой вы характеризуете Кара-бай как "the most powerful among the Pechenegs", ввиду того, что Костик упомянает их ровно три раза, никак их не отмечая в плане могущества в сравнении с другими печенежскими племенами?
3. Есть ли причина, по которой вы локализуете места поселения Кара-бай именно в Карабахе? Костян пишет, что они обитали на Волге, откуда их турнули хазары с узами (огузы?), после чего они переселились в места обитания турок, которых Костян локализует на Дунае, где и кочевали к моменту написания "Об управлении". Согласно комментарию, турками Костян называет венгров. А также ввиду того, что между их упоминанием и первым достоверным появлением топонима Карабах применительно к нашему Карабаху (согласно Гейбуллаеву) прошло три столетия?4. И наконец, уместно ли отожествлять друг с другом все эти карабахи, ввиду весьма широкого употребления названий цветов в названиях кочевых тюркских племён (синие тюрки, белобаранные, чёрнобаранные, жёлтые уйгуры итд.)
Заранее прошу прощёния за все эти потенциально глупые вопросы, я в истории совершенный профан.
Забыл поблагодарить и заодно спросить - откуда у Вас электронная версия моей книги по Карабаху? Для меня это сюрприз, ибо я не выставлял и не знал об этом. Можете дать линк, чтобы посмотреть? А в книге Гейбуллаева ошибок, увы, много, он увлекся тюркизацией многих племен и наломал дров, это верно. Поэтому надо уметь отличать у него хорошее и не совсем.
Отправлено 19 Май 2019 - 22:14
Забыл поблагодарить и заодно спросить - откуда у Вас электронная версия моей книги по Карабаху? Для меня это сюрприз, ибо я не выставлял и не знал об этом. Можете дать линк, чтобы посмотреть? А в книге Гейбуллаева ошибок, увы, много, он увлекся тюркизацией многих племен и наломал дров, это верно. Поэтому надо уметь отличать у него хорошее и не совсем.
Тут такое дело, нехорошее... Есть один небезызвестный сайт... Там есть пдф-ки всего на свете... Вот туда её кто-то и залил. Это я, конечно, с большим стеснением рассказываю, мне хотелось побыстрее ознакомиться со всеми источниками, которые Вы упомянули, и поэтому я её, ну, это... того. Ну, Вы понимаете. Скачал, короче
Я тут выставлю ссылку, а если Вы будете против, то модераторы её могут подтереть.
http://gen.lib.rus.e....&column=author
А за ответы спасибо.
Сообщение отредактировал Фёдор: 19 Май 2019 - 22:14
Отправлено 20 Май 2019 - 15:04
Тут такое дело, нехорошее... Есть один небезызвестный сайт... Там есть пдф-ки всего на свете... Вот туда её кто-то и залил. Это я, конечно, с большим стеснением рассказываю, мне хотелось побыстрее ознакомиться со всеми источниками, которые Вы упомянули, и поэтому я её, ну, это... того. Ну, Вы понимаете. Скачал, короче
Я тут выставлю ссылку, а если Вы будете против, то модераторы её могут подтереть.
http://gen.lib.rus.e....&column=author
А за ответы спасибо.
Огромное спасибо за эту информацию! Простите за невежество, а что это за сайт? Пикантность ситуации в том, что я никому не давал электронную версию, но рассылал по многим библиотекам мира и дарил книгу друзьям и знакомым. Так что, для меня это стало сюрпризом. А что касается источников по тюркским племенам, то там список огромный. Это турецкие историки (Faruk Sümer, Fahrettin Kırzıoğlu, Zeki Velidi Toğan и др.), западные (J.Benzing, G. DoerferG. Clausen и др.) и конечно тюркологи на постсоветском пространстве -Б. Кумеков, С..Ахинжанов, С.Кляшторный, О.Караев и многие другие.
Отправлено 20 Май 2019 - 15:09
Огромное спасибо за эту информацию! Простите за невежество, а что это за сайт? Пикантность ситуации в том, что я никому не давал электронную версию, но рассылал по многим библиотекам мира и дарил книгу друзьям и знакомым. Так что, для меня это стало сюрпризом. А что касается источников по тюркским племенам, то там список огромный. Это турецкие историки (Faruk Sümer, Fahrettin Kırzıoğlu, Zeki Velidi Toğan и др.), западные (J.Benzing, G. DoerferG. Clausen и др.) и конечно тюркологи на постсоветском пространстве -Б. Кумеков, С..Ахинжанов, С.Кляшторный, О.Караев и многие другие.
Сайт Либген: http://libgen.io/
По качеству документа видно, что исходник не печатная книга, а сам вордовский документ.
Отправлено 21 Май 2019 - 13:06
Сайт Либген: http://libgen.io/
По качеству документа видно, что исходник не печатная книга, а сам вордовский документ.
К сожалению, когда попытался открыть сайт, то он не открылся и появилась стандартная надпись 404 Not Found
Отправлено 29 Май 2019 - 21:52
Арф Сейфуллаевич!
Вы могли бы рассказать подробнее про события в Сумгаите 27-29 февраля 1988 года ?
Каково истинное количество жертв ?
Это была какая-то организованная акция или спонтанные погромы ?
Почему у нас на основании участия в погромах одного Эдуарда Григоряна, стала популярной версия, что события в Сумгаите - это армянский заговор ?
На Ваш взгляд, были ли изобличены и привлечены к ответственности подстрекатели и организаторы этих событий ?
Или все ограничилось только участниками ?
По событиям 13-15 января 1990 года в Баку.
Каково истинное количество жертв погромов ?
Было ли расследование этих погромов и был ли кто-то привлечен к ответственности за эти преступления ?
С уважением, Асадулла
«Везде Россия, где властвует русское оружие» (генерал-фельдмаршал И.Паскевич).
Отправлено 07 Июнь 2019 - 18:07
Арф Сейфуллаевич!
Вы могли бы рассказать подробнее про события в Сумгаите 27-29 февраля 1988 года ?
Каково истинное количество жертв ?
Это была какая-то организованная акция или спонтанные погромы ?
Почему у нас на основании участия в погромах одного Эдуарда Григоряна, стала популярной версия, что события в Сумгаите - это армянский заговор ?
На Ваш взгляд, были ли изобличены и привлечены к ответственности подстрекатели и организаторы этих событий ?
Или все ограничилось только участниками ?
По событиям 13-15 января 1990 года в Баку.
Каково истинное количество жертв погромов ?
Было ли расследование этих погромов и был ли кто-то привлечен к ответственности за эти преступления ?
С уважением, Асадулла
Уважаемый Асадулла!
Очень эти дни был занят, потому не сразу ответил, сорри.
По порядку, начну с сумгаитских событий. Начну с того, что Сумгаит – не совсем обычный город. До 1949 г. такого города не было, там был небольшое село. А затем в Москве решили построить нефтехимический индустриальный центр или «город комсомольской стройки». Но ежелающих ехать было мало и потому ударную силу новых горожан составили уголовники (как и везде в таких советских городах «комсомольской стройки»), а также выселяемые азербайджанцы из Армении. К 1952 г. было намечено выселить до 150 тыс. азербайджанцев и многих действительно тогда насильно оказались в Сумгаите. Потом пошли еще волны, частью добровольные, частью нет. И когда в ноябре 1987 г. появились первые сотни азербайджанские беженцы из Кафанского района, их также отправили в Сумгаит и на его окраины. В январе еще был один поток. В общем, ситуация в Сумгаите к концу февраля уже была очень накаленной. И когда 26 февраля там появились новые беженцы из Кафана, то это стало детонатором. 27 февраля прошли первые демонстрации протеста. Но пока без жертв. А вот 28-29 февраля прокатилась волна убийств и насилия. Итог: было убито 26 армян, плюс 6 человек (5 азербайджанцев и один лезгин) попали под колеса БТРа, который наехал на толпу погромщиков. Я потом много читал сведения о сотнях убитых армян в Сумгаите, ко мне даже обращались многие армяне с просьбой найти родственников. Так вот, я ходил тогда по моргам Сумгаита и Баку и могу уверенно сказать, что официальные данные соответствуют действительности. Дело в том, что погромы шли не по всей территории Сумгаита, в котором на тот момент проживало до 18 тыс. армян, а лишь в районе автовокзала и прилегающего к нему 3-го микрорайона, то есть на небольшом участке города. Вот почему так мало погибло. Ранено было около 130 жителей, из них 34 армянина и 54 азербайджанца, а также 275 военных и милиционеров. Было разгромлено 51 армянская квартира, а с учетом машин всего было зафиксировано 193 факта поджогов и погромов. Арестовано было 97 человек, из них 93 азербайджанца, двое русских, лезгин и армянин (Э.Р.Григорян). Осуждено было 63 чел., из них один (А.И.Ахмедов) – к расстрелу.
Почему у нас такое внимание привлек к себе Эдуарт Робертович Григорян? По законам конфликтологии, когда преобладают две краски – белые и черные – и каждая сторона конфликта пытается оправдать свои грехи и видеть черное только у другой стороны. Так везде во всех конфликтах. У нас сразу потому схватились за фигуру Григоряна, а армяне схватились за искаженную фразу Муталибова о Ходжалы, чтобы «доказать», что к Ходжалы они, армяне, не имеют отношения, это мол дело рук самих азербайджанцев в лице НФА. Вот будет решен наш конфликт и никто у нас уже не будет вспоминать того же Э.Григоряна, а у армян писать чепуху о «коридоре» для ходжалинцев и т.д.
Следующий вопрос – кто был виновен и все ли бы были наказаны? Каюсь, вначале в те годы я полагал, что за этим погромом стоит КГБ, ибо слишком много было странностей и вопросов. Но потом я понял, после многочисленных встреч и бесед с руководящими лицами республики тогда, что ситуация была накаленной, а власти были сильно растеряны и просто не знали, что делать. И часто своими действиями они только ухудшали обстановку. Все-таки не будем забывать, что это был февраль 1988 года. Конечно, в той накаленной атмосфере были и провокаторы. Но все же в массе это была неуправляемая толпа. А власти растерялись и вначале не знали, что делать. Вот сейчас все смотрят сериал «Чернобыль, который был за два года до этого и там действия властей были направлены на то, чтобы быстро замять. Вот и с сумгаитскими делами также было. Не знали, как вести, думали, как быстрее замять сам факт. С арестованными также не знали, что делать. Ведь их арестовали на фоне начала Карабаха и потому наказаны были те, кого вывезли из республики или в те первые недели.
Отправлено 07 Июнь 2019 - 18:23
Арф Сейфуллаевич!
Вы могли бы рассказать подробнее про события в Сумгаите 27-29 февраля 1988 года ?
Каково истинное количество жертв ?
Это была какая-то организованная акция или спонтанные погромы ?
Почему у нас на основании участия в погромах одного Эдуарда Григоряна, стала популярной версия, что события в Сумгаите - это армянский заговор ?
На Ваш взгляд, были ли изобличены и привлечены к ответственности подстрекатели и организаторы этих событий ?
Или все ограничилось только участниками ?
По событиям 13-15 января 1990 года в Баку.
Каково истинное количество жертв погромов ?
Было ли расследование этих погромов и был ли кто-то привлечен к ответственности за эти преступления ?
С уважением, Асадулла
Теперь о бакинских погромах в январе 1990 г. Основной пик был 13-15 января, потом волна пошла на нет и последний факт убийства был зафиксирован 19 января. Общее число погромщиков было до 5 тыс. человек. Разбившись на группы в 20-50 чел., редко в 100 чел., они растеклись по всему городу. Я этим погромом в Баку более тщательно занимался и получил немало документов из МВД и знаю, что в толпе у каждого была своя роль: 1-2 чел. были наводчиками (как правило из числа правоохранительных органов), 5-10 уголовников (убийцы), а фон составляли беженцы, которые потом все крушили и грабили, почему многие запомнили именно их. Итог Бакинских погромов: было убито 46 армян, еще 20 умерли в больницах позже от ран, т.е. всего 66 армян было убито. Изх азербайджанцев погибло двое – на Баилово один армянин, защищаясь от нападавших погромщиков, зарубил топором двоих и это известие было сообщено на митинге у Дома правительства и стало детонатором, первые толпы пошли от находившихся на митинге. Было зафиксировано 176 погромов и 17 поджогов квартир. К уголовной ответственности было привлечено 142 чел., но каких-либо данных о судах над ними мне так и не удалось найти.
В отличие от сумгаитского погрома, в бакинском уже была видна роль организатора – это был Гейдар Алиев. Мне уже приходилось подробно давать интервью в прошлом году об этом и потому сейчас не буду много об этом говорить. Коротко скажу – в Баку работала большая бригада следователей СССР, собиравших компромат на Гейдара Алиева. В конце января планировалось завершить работу и собрать Пленум ЦК Компартии Азербайджана и Генпрокуратуры СССР и после этого Г.Алиев и все его окружение (Р.Мехтиев и др.) должны были как минимум покинуть политическую арену страны. Они знали и пошли на обострение обстановки. Человеком Гейдара Алиева в НФЫА тогда был Неймат Панахов, именно ему Г.Алиев сказал «Нам нужна большая кровь» (Панахов по глупости потом сказал об этом в интервью). Цель была достигнута, после погромов было не до пленума, следователи уехали, Везиров убежал.
Сообщение отредактировал Arif Yunus: 07 Июнь 2019 - 18:24
Отправлено 07 Июнь 2019 - 20:10
Ариф Сейфуллаевич!
согласен с вами,о чем ранее и сам писал здесь,что сумгаитский погром дело рук неуправляемой толпы,а в Баку всё было организовано.как бывший житель Сумгаита всё же сомневаюсь в достоверности вашей версии об участии в сумгаитских погромах беженцев из Армении.у вас есть официальные данные о личностях осужденных погромщиков,в частности о месте их рождения?
с уважением robert
Отправлено 07 Июнь 2019 - 21:17
Ариф Сейфуллаевич!
согласен с вами,о чем ранее и сам писал здесь,что сумгаитский погром дело рук неуправляемой толпы,а в Баку всё было организовано.как бывший житель Сумгаита всё же сомневаюсь в достоверности вашей версии об участии в сумгаитских погромах беженцев из Армении.у вас есть официальные данные о личностях осужденных погромщиков,в частности о месте их рождения?
с уважением robert
Уважаемый Роберт!
Если Вы этот вопрос задали б мне в начале 2014 года, то я с легкостью ответил на него, ибо жил в Баку и все архивные материалы были у меня дома под рукой. Но при аресте у меня все отобрали или исчезло (моя квартира до сих пор под арестом) и потому я сейчас пишу по памяти. Итак, вопрос о беженцах из Армении, точнее о беженцах из Кафанского района (о них идет речь) мне прекрасно знакома. Во-первых, я в начале 1987 г. писал статью о них и издал ее в Баку в самиздате. Эти беженцы были до начала всех этих событий расселены под Сумгаитом в поселках Фатмаи и Сараи (наверное знаете о них, если жили в свое время в Сумгаите, сейчас это уже часть города). После этих событий мне приходилось у них брать много интервью (готовил исследования по погромам в Армении и у нас). А в середине 90-х годов я возглавлял международную гуманитарную организацию Caritas у нас и раздавал помощь беженцам, в том числе и этим беженцам. Далее, когда в Армении стали сомневаться, я предложил организовать совместную группу независимых журналистов, чтобы те поехали и взяли интервью у них. В общем, эти беженцы из Кафана - это реальность. Теперь о вопросе об участие в сумгаитских событиях. Я не имею сейчас под рукой точные цифры, но по памяти пишу с уверенностью, что по имевшимся в моем распоряжении данных МВД Азерб. ССР о правонарушениях в 1988-1990 гг. (я получал одно время справки такие, плюс другие материалы МВД и прокуратуры) было арестовано более половины этих беженцев по обвинению в участие в сумгаитских событиях. А среди осужденных их число чуть меньше половины. Повторяю - нет под рукой все материалы того времени, но много раз писал об этом и потому говорю с уверенностью - беженцы из Кафанского района действительно принимали участие в сумгаитских событиях.
Сообщение отредактировал Arif Yunus: 07 Июнь 2019 - 21:19
Отправлено 07 Июнь 2019 - 21:36
Ариф Сейфуллаевич!
согласен с вами,о чем ранее и сам писал здесь,что сумгаитский погром дело рук неуправляемой толпы,а в Баку всё было организовано.как бывший житель Сумгаита всё же сомневаюсь в достоверности вашей версии об участии в сумгаитских погромах беженцев из Армении.у вас есть официальные данные о личностях осужденных погромщиков,в частности о месте их рождения?
с уважением robert
Простите, послал ответ и не обратил внимание на ошибку - статью о кафанских беженцах я издал не в начале 1987 года разумеется, а в начале, точнее - в январе 1988 года. Механическая ошибка, сейчас увидел
Отправлено 07 Июнь 2019 - 21:53
Отправлено 07 Июнь 2019 - 22:03
Повторяю - нет под рукой все материалы того времени, но много раз писал об этом и потому говорю с уверенностью - беженцы из Кафанского района действительно принимали участие в сумгаитских событиях.
Ариф Сейфуллаевич, спасибо за Ваши ответы!
С вашего разрешения внесу свои пять копеек
Согласен справке председателя КГБ Азербайджанской ССР Зия Юсифзаде, от 7 марта 1988 г., ко времени событий 26-29 февраля в Сумгаите, в город Сумгаит из 20 районов Армении прибыли 18.330 человек (3030 семей). Среди них были и 4 русские семьи
«Везде Россия, где властвует русское оружие» (генерал-фельдмаршал И.Паскевич).
Отправлено 08 Июнь 2019 - 00:44
Простите, послал ответ и не обратил внимание на ошибку - статью о кафанских беженцах я издал не в начале 1987 года разумеется, а в начале, точнее - в январе 1988 года. Механическая ошибка, сейчас увидел
Ариф Сейфуллаевич,спасибо за ответ!но,извините,не убедили в той части,которая касается сведений об участии в погромах беженцев из Армении.с вашего позволения,обращаюсь здесь ко всем участникам форума-если у кого-то есть документальные подтверждения участия в погромах беженцев из Армении,буду очень признателен.такими документами могли бы быть материалы уголовных дел или судов,где обязательно должны быть установочные данные фигурантов
Отправлено 08 Июнь 2019 - 11:45
Ариф муеллим, здравствуйте.
Выходит, если кафанских беженцев было примерно пару сотен, и было арестована более половины из них (93), и среди осуждённых (63) тоже больше половины (33) составляли они, получается, погромами руководили исключительно они...
Только мало верится, что всесильный КГБ не участвовал во всем этом... Ведь, известно, что у истоков за всех нац.движениях стоят спецслужбы.
Здравствуйте, Dutch!
Невнимательно прочли - в ответе Роберту я указал, что из числа арестованных больше половины составляли беженцы из Армении, а из числа осужденных их было чуть меньше половины. То есть, арестовано было 97 чел., из них 93 азербайджанца, следовательно беженцев среди них было примерно 50 чел. А осуждено было 63 чел., т.е. примерно 25-30 чел. В митингах и потом погромах участвовало примерно 200-300 чел. Вот и делайте выводы. О роли КГБ - повторяю, я также вначале полагал, сработал советский стереотип - везде мы сразу видим КГБ. Но дело в том, что погромы в Сумгаите были до начала нацдвижения (у нас оно возникло год спустя) и КГБ не могло стоять у истоков сумгаитского погрома. Это был действительно спонтанный взрыв при полном попустительстве и нерешительности и идиотизме в принятии решений со стороны властей. Я ведь тогда много имел встреч в ЦК КП Азерб. ССР и видел чиновников во власти - полные профаны, которые хороши, когда им сверху дают указания и они, как роботы, их исполняют. А когда надо принимать нестандартные решения, причем быстро и решительно, они терялись. Когда появились беженцы из Кафана, ведь они вначале в Баку приехали и это вызвало возмущение, появились нежелательные для властей лозунги и призывы. И тогда тех отправили быстро в Сумгаит, подальше от столицы, в надежде, что там все будет тихо и спокойно.
Отправлено 08 Июнь 2019 - 11:46
Ариф Сейфуллаевич, спасибо за Ваши ответы!
С вашего разрешения внесу свои пять копеек
Согласен справке председателя КГБ Азербайджанской ССР Зия Юсифзаде, от 7 марта 1988 г., ко времени событий 26-29 февраля в Сумгаите, в город Сумгаит из 20 районов Армении прибыли 18.330 человек (3030 семей). Среди них были и 4 русские семьи
Большое спасибо! Не знал. А где можно с этим ознакомиться?
Отправлено 08 Июнь 2019 - 11:55
Ариф Сейфуллаевич,спасибо за ответ!но,извините,не убедили в той части,которая касается сведений об участии в погромах беженцев из Армении.с вашего позволения,обращаюсь здесь ко всем участникам форума-если у кого-то есть документальные подтверждения участия в погромах беженцев из Армении,буду очень признателен.такими документами могли бы быть материалы уголовных дел или судов,где обязательно должны быть установочные данные фигурантов
Это Ваше право - верить или нет. Вот только Ваше обращение удивило меня. Когда молодежь просит предоставить копии документов тех лет, а лучше линки из Интернета, я это еще понимаю. Им сложно понять, что тогда не было Интернета, а копировальные машины были только в учреждениях и под надзором КГБ (у нас в Академии наук была одна на всю академию такая машина и чтобы там что-то скопировать, мы прежде получали спецразрешение). Но Вы же жили тогда, не молоды значит и сейчас задаете такие вопросы... Я буду очень рад, если кто-то что-то сможет предоставить. Это и мне поможет. Но сильно сомневаюсь. Дело в том, что материалы были отправлены в Москву и там они просто скорее всего были уничтожены в условиях распада СССР и всеобщего хаоса или проданы. Скажем, материалы Политбюро по сумгаитским событиям были проданы в 90-е годы американцам и ее копию потом мой друг английский исследователь Томас де Ваал мне прислал. Насколько мне известно, у нас сейчас пишут о сумгаитских событиях (Аслан Исмайлов и др.), но там много уже политики, пишут в условиях прошедшей войны и задним числом многое добавляют, то есть искажают, почему я и не обращаю на это внимания.
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных