Сообщений в теме: 4163

[Sara]

В советские времена были очень популярны публикации и выступления на тему мира и дружбы народов. И в этой связи армяне и азербайджанцы много писали и издавали тогда о том, как эти два народа веками вместе сражались с внешними врагами, как их пытались стравить царская Россия и как представители двух народов выступали против погромов на Кавказе в начале 20 века и т.д. Многие армянские и азербайджанские историки даже карьеру сделали на этом. У меня дома было несколько книг из этой серии с обеих сторон. Ныне время другое, кровавый конфликт и уже не издают книг об этом, а я за границей живу и большая часть моей библиотеки, в том числе эти книги, остались в Баку. Здесь только самые необходимые книги. И потому я вынужден отвечать, не имея конкретных фактов под рукой. Но были, конечно, у армян такие представители интеллигенции. Да и не могло не быть, ведь азербайджанская культура и язык сильно повлияли на армян, они и песни наши пели, причем на азербайджанском языке, один Саят Нова чего стоит. Вот могу завершить тем, что сейчас нашел в Интернете: известный армянский писатель Микаил Налбандян в 19 в. писал о ситуации в Армении и Карабахе: «Сегодня азербайджанец (в тексте - тюрок) и армянин живут в одном краю, окружены одной природой, оба народа – азиаты восточные. Характер, формы общения у них похожи. То, какое наслаждение получает тюрок от горестных и печальных песен армяне, получает и армянин от песен тюрок, которые поют с любовью»! А в наши дни, когда конфликт полыхал в Карабахе вовсю, классик современной армянской литературы Грант Матевосян выступил за мир и против войны в Карабахе и заявлял об этом как на встрече армянской и азербайджанской интеллигенции осенью 1990 г., так и позже в Москве и в Армении. 

Спасибо, Ариф бей. Это радует, потому что в этом интервью, например, Матевосян мало чем отличается от армянского обывателя, который причитая о "нас убивают", не говорит ни слова про то, что "и мы убиваем" - http://ivka.rsuh.ru/...88403.41775.pdf

 

А есть "армянский Айлисли"?

[Arif Yunus]

Ариф Сейфуллаевич, доброе время суток!
Хочу процитировать отрывок из книги З.Ализаде:

Конец второй Республики":

"Хикмет Гаджизаде спал дома до трех часов ночи, пока его не разбудила Лейла Юнусова,

кричавшая в трубку: «Что вы натворили!» На что Хикмет, отец азербайджанской либеральной

мысли, ответил разумно: «А что я могу сделать»? И пошел досыпать. Он был прав, все, что

они могли сделать, они совершили до 20-го января."

Скажите пожалуйста, был ли этот звонок в действительности и если да, то какова роль Х. Гаджизаде в тех событиях, что Ваша супруга позвонила именно ему с обвинениями?

Здравствуйте, уважаемый Montag!

В декабре 1989 г. НФА практически развалился, точнее из его состава были удалены либералы, во главе которых были Зардушт Ализаде и моя супруга. Было ясно, что Эльчибей и его сторонники победили и будет взят курс на дальнейшее усиление конфронтации в стране. В начале января 1990 г. состоялась конференция НФА в актовом зале Академии наук и там это было окончательно оформлено. Там же супруга несколько раз выступала (а потом и Зардушт Ализаде) и предупреждала, что Москва откровенно взяла курс на силовое подавление движения в Азербайджана, чтобы сохранить власть компартии в республике. Одновременно Гейдар Алиев через своих сторонников готовит также провокацию, чтобы в столице произошли акты насилия, чтобы не допустить завершения работы Генпрокуратуры СССР по его махинациям и преступлениям (тогда они работали в Баку с конца 1989 г., штаб-квартира следователей была в гостинце «Апшерон»). В итоге все это приведет к большой крови в Баку и потому, говорила тогда супруга, надо избежать всего этого и пойти по пути республик Балтии, чтобы мирно и без крови выйти из состава СССР, которое и так все равно скоро должно распасться. Но эти слова не были восприняты серьезно, в зале царила агрессивная атмосфера со стороны людей Гейдара Алиева в НФА. Тогда супруга и Зардушт ушли официально из НФА, предупредив, что грядущие кровавые события будут на совести оставшихся во главе с Эльчибеем. Через три дня после конференции произошли погромы армян в Баку, причем в роли погромщиков были не только беженцы и рядовые криминальные погромщики, но и некоторые члены НФА во главе с Нейматом Панаховым, о котором мы уже тогда знали, что он – человек Гейдара Алиева. То есть, становилось ясно, что одна сторона устраивает армянские погромы, а другая в лице советских войск использует это как предлог для ввода войск. Куда только тогда мы не звонили – и в ЦК Компартии, и конечно же лидерам НФА, и в том числе оставшимся в НФА нашим друзьям по либеральному крылу, в первую очередь Хикмату. Он тогда уже начинал скептически относиться к Эльчибею, но очень верил тогда Исе Гамбару и также, как и последний, наивно полагал, что надо возглавлять и дальше народное движение, которое сметет коммунистическую партию и позволит стране стать независимой. Да, уверял он и Иса Гамбар, кровь будет пролита, но иначе невозможно добиться независимости. Примеры балтийских стран не действовали на них. В такой ситуации стало известно, что идут советские танки, и лидеры НФА призвали выйти на улицы и остановить танки. Это было конечно же преступное безумие, о чем супруга потом подробно написала в своей статье «Мера ответственности политика» и там как раз она обвинила тогдашнее руководство НФА во главе с Эльчибеем в том, что в Баку в январе 1990 г. произошли кровавые события и во многом по их вине, из-за их политической незрелости и не только. Как и предупреждала супруга, танки открыли огонь и просто раздавили стоявших на их пути бакинцев. Как только это стало ясно, вот тогда супруга и позвонила Хикмату, а Зардушт – Исе и по полной им высказали все, что хотели сказать. Но было уже поздно, остановить кровавый ужас 20 января уже было невозможно…

Сообщение отредактировал Arif Yunus: 14 Январь 2021 - 19:44

[Arif Yunus]

 

Временной отрезок до Гюлистанского мирного соглашения. Что то вроде настольной книги по Истории Азербайджана (пример."Гюлистан-и Ирам").

 

Если Вам не трудно, могли бы по подробнее описать эти события.

 

Сложилось впечатление что было некое недопонимание между Россией и Турцией по вопросу миротворцев. Возможно ли было предотвратить наличие Российских миротворцев? Среди политологов очень популярно мнение что "Азербайджан взял максимум из возможного", вы согласны?

 

1. Таких книг у нас мало издано. Есть, конечно, многотомная «История Азербайджана». Но Вы же хотите, чтобы было краткое что-то и в доступной форме. Я бы рекомендовал на русском книгу Эльдара Исмайлова «Очерки по истории Азербайджана» (издана в Москве в 2010 г.) – книга современного историка (увы, уже покойного), где кратко, но хорошо написано с древних времен до наших дней. Есть «История Азербайджана с древнейших времен до начала 20 в.» под редакцией Играра Алиева (Баку, 1995). Зато очень много книг отдельно по периодам: книги по истории Манны (автор – Солмаз Кашкай), Атропатены (книги Играра Алиева и Сары .Касумовой), Мидии (книга Играра Алиева), по гуннам в Азербайджане (книга Юсифа Джафарова), огромное количество книг по истории Кавказской Албании (здесь лучше всех – Фарида Мамедова и ее последняя книга «Кавказская Албания и албаны»), много книг по исламскому периоду (постарайтесь достать 3-х томник Зии Буниятова).

Есть книги по тематике. Скажем, я издал книгу «Ислам в Азербайджане» (с древних времен до наших дней, вот линк - https://www.ipd-az.o...slam-az-rus.pdf), есть книги по военной истории Азербайджана (С. Г. Мамедов. История войн и военного искусства Азербайджана. С древнейших времен до 17 в. Баку, 1995), есть по отдельным городам (Сара Ашурбейли по истории Баку, Гусейн Джидди – по истории Шемахи и др.).

 

2. Это было время, когда возникло Сефевидское государство (подробнее об этом государстве есть книга Октая Эфендиева «Азербайджанское государство Сефевидов, рекомендую найти и прочесть), которое было шиитским. А поскольку значительная часть Азербайджана тогда составляли сунниты, это привело к жестоким религиозным войнам. Вообще, тогда в те века словно вирус охватил Европу и Азию и везде шли религиозные войны – во Франции католики и гугеноты, потом такие же войны по всей Европе, а в исламском мире шли ожесточенные войны шиитов с суннитами во главе с османами и Сефевидами. Самые ожесточенные войны шиитов с суннитами тогда шли как раз в Азербайджане. Целые города стирались с лица земли в Азербайджане. Вот тогда-то, кстати, в 1724 г. проживавшие в Карабахе христиане заключили мирный договор о военной помощи с шиитами Карабаха и Гянджи, а мусульмане в знак благодарности за посредническую деятельность дали армянину Ивану Карапету титул «Эльчибей»! И тогда  же в 16-18 вв. стали практиковаться депортации населения городов и даже регионов, особенно во времена Надир-шаха. Подробнее об этом можете и в моей книге по исламе прочесть, а также в книге А. С. Сумбатзаде (Азербайджанцы: этногенез и формирование) и Р.Р.Рахмани «Азербайджан в конце 16 и в 17 веке» (Баку, 1991).

 

3. Речь не о недопонимании, а о разных подходах России и Турции в этом вопросе. Турция полагала, что будет играть вместе с Россией основную роль в карабахском вопросе и вообще в регионе. Но Россия так не считала, использовала турок по полной программе, а когда все завершилось, то мягко, но четко указала Турции ее место.

Да, можно было бы избежать появления российских миротворцев, если б Алиев опирался на Запад, который категорически против этого. И что записано изначально было в мадридских принципах. Но тогда Путин не дал бы добро на проведение военной операции. А если б Алиев пошел на это без согласия Москва, тогда Путин оказал бы помощь армянам. Тут все взаимосвязано – Москва не просто так дала свое согласие на разгром армян в Карабахе, а на четких определенных условиях. То есть, тут неверно полагать, что Азербайджан взял максимум из возможного. Это неверно. Азербайджан взял то, что ему дала Россия в Карабахе. Точнее – позволила.

 

 

 

[Arif Yunus]

Ариф бей, интересно также ваше мнение на эти вопросы:

 

1. Пустят ли наши власти турецкий бизнес в страну или же допуск турецких компаний на рынок Азербайджана ограничиться зоной "освобожденных территорий"? Возможно ли снизить уровень монополии в стране за счет Турции?

 

2. Каким вы видите будущее НАР после смерти ухода Васифа Талыбова?

 

3. Разоружение и вывод армянских военных формирований из НК стоит ожидать в ближайшем будущем?

 

1. Нет, о допуске турецкого бизнеса в современном Азербайджан не может и быть речи. Только те компании могут работать, которые являются частью правящей команды, то есть в открываемых в Азербайджане местных отделениях все под контролем властей и при этом как минимум половина прибыли также должна принадлежать властям. В противном случае будет нарушена их монополия. А это – основа основ режима Алиева. На кратковременный период для осуществления строительства чего-то, скажем в освобожденных районах Карабаха или еще зачем-то могут и будут позволять. И не только турецким компаниям и организациям, но и других западных стран и организаций. Но лишь на конкретный временной промежуток и с четко очерченными задачами. А не для долгосрочного бизнеса.

 

2. После смерти ухода Васифа Талыбова хуже точно не будет. Разве что улицы не будут уже такими чистыми и станут как в других населенных пунктах Азербайджана

 

3. Нет, конечно. Не стоит путать пропагандистскую риторику Алиеву с реальностью. Это как история с заявлениями Алиева в декабре прошлого года на встрече с сопредседателями Минской группы – тогда он при журналистах грозно отчитал сопредседателей и многие азербайджанцы восприняли эту игру Алиева всерьез. Даже нашлись эксперты и политологи, которые стали всерьез говорить о завершении времени Минской группы и т.д. Не зная, что как только журналисты ушли, Алиев вполне мирно и дружелюбно поговорил с приехавшими дипломатами и заинтересованно слушал их выступления по будущим переговорам по Карабаху. То есть, есть риторика для своего населения, а есть реальность. А реальность такова – есть освобожденные территории в Карабахе и там Азербайджан волен делать все, что угодно. А на территории под защитой российских миротворцев будут военные формирования карабахских армян, как и раньше. И, как и раньше армяне говорили, что в НК нет войск Армении, так и сейчас будут говорить то же самое.

 

[Arif Yunus]

Ариф бей, а азербайджанцы в Армении устраивали теракты? 

Нет, такого не было
 

[Arif Yunus]

Ариф бей, как так получилось, что прозападный Тер-Петросян согласился на создание российской военной базы в АРМ в 1995?

Если спросить армян о первой половине 90-х годов, то они с ужасом их вспоминают, когда все развалилось, было голодно и холодно (в начале 90-х почти все деревья в Ереване вырубили, чтобы согреться). И это время они связывают как раз с именем Тер-Петросяна. Конечно, он понимал, что лучше иметь тесные связи и ориентацию Армении в сторону Запада. Но как это на деле осуществить, если Западу тому-же ты просто не интересен? А Россия рядом и от нее очень многое зависит. И в экономике Армении и тем более в карабахском конфликте. Вот и приходилось ему и его соратникам тогда выбирать. При этом он видел, к чему привела полная ориентация на Запад и игнорирование интересов Москвы и в отношении Грузии, да и в отношении Азербайджана (вспомните судьбу Эльчибея и НФА). Плюс, немалая часть армянского общества также ориентирована была тогда на Россию. Особенно карабахские армяне. А Тер-Петросян был прагматичным политиком. Он выдавил тогда дашнаков из Армении, во многом связанных с Москвой. А ведь они составляют костяк армянской диаспоры на Западе и играют основную роль в идеологии армянства там. Все это требовало быть крайне осторожным во внешней политике и учитывать интересы всех геополитических игроков. Вот тогда-то благодаря Тер-Петросяну и зародилась т.н. «комплементарная политика» Армении, когда надо иметь хорошие и близкие отношения и с Россией (отсюда и согласие на размещение военной базы в Армении), и с Западом. То, чего не удалось сделать грузинам и нам.                             

Сообщение отредактировал Arif Yunus: 14 Январь 2021 - 22:17

[Madyar]

Здравствуйте, Ариф бей. У меня к вам вопрос как к хорошему специалисту-историку. Армяне (и не только) очень усердно обвиняют покойного Зию Буниятова в многократных фальсификациях и частых искажениях как переводов исторических источников, так и самих источников. Дескать, он постоянно менял слово «Армения» на слово «Албания» и если позволял контекст, то слово «Армения» он вообще старался не упоминать. Насколько эти обвинения правдивы и насколько ложны? Заранее спасибо за ответ..

[Arif Yunus]

Спасибо, Ариф бей. Это радует, потому что в этом интервью, например, Матевосян мало чем отличается от армянского обывателя, который причитая о "нас убивают", не говорит ни слова про то, что "и мы убиваем" - http://ivka.rsuh.ru/...88403.41775.pdf

 

А есть "армянский Айлисли"?

Вы прочли это интервью по-азербайджански, то есть ищите там то, что привыкли читать и слышать и хотите, чтобы также думал и говорил и армянин. Но ведь и у нас очень многие, если не все, искренне полагают, что в Сумгаите погром армян устроили сами армяне под руководством Григоряна. В лучшем случае - КГБ и Москва. Или не так? Плюс, не стоит забывать, что мало кто среди армян действительно тогда (да и сейчас не знают) знало о масштабах погромов азербайджанцев в Армении, как у нас мало кто знал тогда о армянских погромах. Плюс, взгляды людей меняются. Это в наши дни Айлисли написал свою известную трилогию, а в 90-е годы он мыслил несколько иначе, уж поверьте, я давно дружу с ним и знаю его. Более того, в середине 90-х я с ним разругался - Акрам Айлисли тогда был сторонником властей (стал даже депутатом парламента, что не просто так бывает у нас в Азербайджане) и такое говорил и писал и о оппозиции, и о армянах... Поэтому это интервью Матевосяна я прочел с поправкой на многие моменты и вижу там много позитивного. 

Но к сожалению, таких у армян сегодня очень мало. Среди писателей вообще таких не знаю. Соответственно, нет у армян сегодня и своего "Айлисли". Может, потом появится.
 

[Ерванд Егиазарян]

Ариф муаллим, понятие «международно признанные границы» имеет какой-то смысл? И если имеет, то какой?

[Arif Yunus]

Здравствуйте, Ариф бей. У меня к вам вопрос как к хорошему специалисту-историку. Армяне (и не только) очень усердно обвиняют покойного Зию Буниятова в многократных фальсификациях и частых искажениях как переводов исторических источников, так и самих источников. Дескать, он постоянно менял слово «Армения» на слово «Албания» и если позволял контекст, то слово «Армения» он вообще старался не упоминать. Насколько эти обвинения правдивы и насколько ложны? Заранее спасибо за ответ..

Добрый вечер, Madyar!

К сожалению, это правда. Точнее, правда то, что Зия Буниятов, начиная с 80-х годов стал позволять себе искажения в источниках, которые в первую очередь были связаны с армянами и Арменией. Это во многом результат той ожесточенной борьбы между армянскими и азербайджанскими историками, когда обе стороны шли на откровенные подлоги. Армянские историки часто сами этим грешили и по сей день грешат кстати. И Буниятов, который в 60 годы писал прекрасные произведения, после ожесточенных дискуссий с армянами в 70-е гг.  с начала 80-х и тем более далее стал позволять себе многое ненаучное. Только он не заменял термин «Армения» на «Албания», а просто убирал из текста название «Армения». Да и не мог он тогда их заменять, ибо он был арабистом и занимался исламским периодом, а тогда термин «Албания» в исламских сочинениях не использовали, тогда писали или использовали «Арран». Что делал Буниятов? У нас в Институте истории был архив и там были тексты переводов многих средневековых рукописей с арабского, персидского, турецкого и армянского языков, переводы которых были сделаны в 30-60 годы. Все об этом знали и очень активно пользовались. Вот Буниятов брал их и так сказать, «редактировал» их, а потом издавал, добавив и себя туда в качестве одного из … переводчиков. Но как издавал? Вот, к примеру, он издал в 1983 г. в одной брошюре переводы отрывков по Азербайджану сочинений Йакута ал-Хамави (13 в., перевод П. Жузе) и Хамдаллаха Казвини (14 в., перевод И. Петрушевского), добавил себя к этим переводчикам и в результате тот, кто не знает арабский и персидский оригиналы текстов этих сочинений, тот точно там в брошюре этих средневековых авторов не найдет упоминаний «Армения». Скажем, там на стр. 15 изданного в Баку брошюры есть текст: «..есть гора, чтобы там разводить огонь и предупреждать жителей Азербайджана и Аррана о наступлении врагов». А в оригинале на арабском там указано: «…жителей Азербайджана, Аррана и Армении». Далее на той же странице указано в русском переводе: «…такие одежды выделывают, каких нет ни в Арране, ни в Азербайджане». В арабском оригинале написано: «...каких нет ни в Арране, ни в Армении, ни в Азербайджане». И так повсюду.

[Sara]

Вы прочли это интервью по-азербайджански, то есть ищите там то, что привыкли читать и слышать и хотите, чтобы также думал и говорил и армянин. Но ведь и у нас очень многие, если не все, искренне полагают, что в Сумгаите погром армян устроили сами армяне под руководством Григоряна. В лучшем случае - КГБ и Москва. Или не так? Плюс, не стоит забывать, что мало кто среди армян действительно тогда (да и сейчас не знают) знало о масштабах погромов азербайджанцев в Армении, как у нас мало кто знал тогда о армянских погромах. Плюс, взгляды людей меняются. Это в наши дни Айлисли написал свою известную трилогию, а в 90-е годы он мыслил несколько иначе, уж поверьте, я давно дружу с ним и знаю его. Более того, в середине 90-х я с ним разругался - Акрам Айлисли тогда был сторонником властей (стал даже депутатом парламента, что не просто так бывает у нас в Азербайджане) и такое говорил и писал и о оппозиции, и о армянах... Поэтому это интервью Матевосяна я прочел с поправкой на многие моменты и вижу там много позитивного. 

Но к сожалению, таких у армян сегодня очень мало. Среди писателей вообще таких не знаю. Соответственно, нет у армян сегодня и своего "Айлисли". Может, потом появится.
 

Ну, я, наверное, искала там хотя бы то, что говорит Суни, а увидела слово "оправдание" по поводу погромов азербайджанцев, что несколько меня озадачило, так как комплиментарно о Матевосяне отзывался и Бадалов ) У меня-то, например, обывателя и нисколько ни великого писателя, язык не повернется использовать слово "оправдание" в отношении сумгаитских и бакинских погромов - как считала их преступлениями, так и продолжаю считать. 

 

Кстати, потом вспомнила, что у армян есть Ванян, который более симпатичен и убедителен, как миротворец, чем азербайджанские миротворцы, которые, кажется, камня на камне готовы не оставить во имя борьбы за мир. 

 

Спасибо еще раз, Ариф бей. 

[Madyar]

Скажем, там на стр. 15 изданного в Баку брошюры есть текст: «..есть гора, чтобы там разводить огонь и предупреждать жителей Азербайджана и Аррана о наступлении врагов». А в оригинале на арабском там указано: «…жителей Азербайджана, Аррана и Армении». Далее на той же странице указано в русском переводе: «…такие одежды выделывают, каких нет ни в Арране, ни в Азербайджане». В арабском оригинале написано: «...каких нет ни в Арране, ни в Армении, ни в Азербайджане». И так повсюду.

Спасибо за ответ, Ариф бей. Но у меня ещё один маленький вопрос. Говоря «Азербайджан» средневековые географы и историки имели в виду территорию нынешнего Азербайджана или иранскую провинцию Азербайджан? Заранее спасибо за ответ..

[Montag]

 В такой ситуации стало известно, что идут советские танки, и лидеры НФА призвали выйти на улицы и остановить танки. Это было конечно же преступное безумие, о чем супруга потом подробно написала в своей статье «Мера ответственности политика» и там как раз она обвинила тогдашнее руководство НФА во главе с Эльчибеем в том, что в Баку в январе 1990 г. произошли кровавые события и во многом по их вине, из-за их политической незрелости и не только. Как и предупреждала супруга, танки открыли огонь и просто раздавили стоявших на их пути бакинцев. Как только это стало ясно, вот тогда супруга и позвонила Хикмату, а Зардушт – Исе и по полной им высказали все, что хотели сказать. Но было уже поздно, остановить кровавый ужас 20 января уже было невозможно…

Ариф Сейфуллаевич, такой вопрос.
Получается, что члены НФА в ту ночь были где угодно, но не с народом?
Хикмет Гаджизаде например спал.
Как Вы считаете, почему они отсиживались дома?

[Farroukh]

Уважаемый Ариф муаллим!

Существует ли перечень населённых пунктов подконтрольной миротворцам территории Нагорного Карабаха, где до начала конфликта жили азербайджанцы? Каков примерный процент наших беженцев с этой территории?

С уважением,

[Arif Yunus]

Ариф муаллим, понятие «международно признанные границы» имеет какой-то смысл? И если имеет, то какой?

Да, конечно, есть такое понятие и означает, что международное сообщество, в лице в первую очередь ООН, не просто признает то или иное государство как своего члена, но признает с учетом его границ на момент вхождения в состав ООН. Даже если эти границы временно у этого государства оказываются в силу тех или иных обстоятельств (война, конфликт, мятеж и др.) вне зоны контроля официальных властей этого государства.
 

[Sara]

Ариф бей, кто осуществлял эвакуацию бакинских армян в январе 1990 - советские власти или НФ? 

Правильно я понимаю, что НФ участвовал как в самих погромах, так и в спасении армян, так как по составу к тому времени уже был разнородным? 

[Arif Yunus]

Спасибо за ответ, Ариф бей. Но у меня ещё один маленький вопрос. Говоря «Азербайджан» средневековые географы и историки имели в виду территорию нынешнего Азербайджана или иранскую провинцию Азербайджан? Заранее спасибо за ответ..

Сложный вопрос, тут многое зависит от времени и автора. С одной стороны, как правило под "Азербайджаном" как правило имели в виду, особенно до 14-15 вв. нынешний южный или иранский Азербайджан. А территория севернее Аракса как правило вначале именовали территорию, известной в античности и в армянских сочинениях под названием "Албания", а в мусульманских сочинениях называлась тогда "Арран". Даже арабские авторы того времени указывали, что в Азербайджане говорили на языке "азери", тогда как в Аррани - на языке "аррани".

После распада арабского Халифата в 9 в. появились другие названия областей на территории нынешнего северного Азербайджана - Ширван, Шаки, Карабах (с 13 в.), Гардман, Муган, Табасаран и др. В то же время нередко под "Азербайджаном" при описании тех или иных военно-политических событий имели ввиду нынешний северный Азербайджан. Скажем, арабский автор, живший на рубеже 9-10 вв. при описании походов арабов в 8 в. писал: "полководец ал-Адиййа отправился в страну Азербайджан и расположился в Байлакане", т.е. в современном Бейлагане. А знаменитые историки ат-Табари и ибн ал-Асир, говоря о походах знаменитого арабского полководца Маслама писали, что тот "достиг ал-Баба (т.е. Дербенда) в области Азербайджан". Кстати, после завоевания в 8 в. Южного Кавказа и Дагестана. арабы создали новую административную единицу в составе Халифата под названием "Арминия", которая в свою очередь имела 4 части: Арминия первая, в которую включили Арран и часть Грузии, точнее Тифлис. Во вторую "Арминию" включили всю оставшуюся без Тифлиса территорию Грузии, в третью "Арминию" входили нынешняя Армения, Нахчеван и часть нынешней северной Турции  и Ирана до озера Ван. Наконец, в четвертую "Арминию" входили земли восточной нынешней Турции вдоль реки Ефврат. Но с середины 9 в. после распада Халифата эта "Арминия" была упразднена, однако в рукописях по привычке одно время использовали этот термин наряду с "Арменией". Так вот современные армянские историки сознательно опускают этот момент и названия "Арминия" читают как "Армения".  
 

[Arif Yunus]

Ну, я, наверное, искала там хотя бы то, что говорит Суни, а увидела слово "оправдание" по поводу погромов азербайджанцев, что несколько меня озадачило, так как комплиментарно о Матевосяне отзывался и Бадалов ) У меня-то, например, обывателя и нисколько ни великого писателя, язык не повернется использовать слово "оправдание" в отношении сумгаитских и бакинских погромов - как считала их преступлениями, так и продолжаю считать. 

 

Кстати, потом вспомнила, что у армян есть Ванян, который более симпатичен и убедителен, как миротворец, чем азербайджанские миротворцы, которые, кажется, камня на камне готовы не оставить во имя борьбы за мир. 

 

Спасибо еще раз, Ариф бей. 

Я нисколько не сомневаюсь в отношении Вас лично, Сара-ханым, но говоря откровенно, уверены, что также думают и другие азербайджанцы?

Относительно Георгия Ваняна полностью согласен. Особенно ценно, что он даже сегодня, после такого оглушительно для армян поражения снова повторил свои прежние высказывания, вот его вчерашнее интервью (правда, на азербайджанском, но в фейсбуке на его странице он дал перевод на русский язык) - https://www.azadliq....-6SAnrEBZ09DCFc

Но к сожалению он практически одинок сегодня среди армян и самое главное, он не относится к числу тех, чье мнение может привлечь к себе внимание в Армении, увы...

Сообщение отредактировал Arif Yunus: 15 Январь 2021 - 17:14

[ldar]

Сложный вопрос, тут многое зависит от времени и автора. С одной стороны, как правило под "Азербайджаном" как правило имели в виду, особенно до 14-15 вв. нынешний южный или иранский Азербайджан. А территория севернее Аракса как правило вначале именовали территорию, известной в античности и в армянских сочинениях под названием "Албания", а в мусульманских сочинениях называлась тогда "Арран". Даже арабские авторы того времени указывали, что в Азербайджане говорили на языке "азери", тогда как в Аррани - на языке "аррани".

После распада арабского Халифата в 9 в. появились другие названия областей на территории нынешнего северного Азербайджана - Ширван, Шаки, Карабах (с 13 в.), Гардман, Муган, Табасаран и др. В то же время нередко под "Азербайджаном" при описании тех или иных военно-политических событий имели ввиду нынешний северный Азербайджан. Скажем, арабский автор, живший на рубеже 9-10 вв. при описании походов арабов в 8 в. писал: "полководец ал-Адиййа отправился в страну Азербайджан и расположился в Байлакане", т.е. в современном Бейлагане. А знаменитые историки ат-Табари и ибн ал-Асир, говоря о походах знаменитого арабского полководца Маслама писали, что тот "достиг ал-Баба (т.е. Дербенда) в области Азербайджан". Кстати, после завоевания в 8 в. Южного Кавказа и Дагестана. арабы создали новую административную единицу в составе Халифата под названием "Арминия", которая в свою очередь имела 4 части: Арминия первая, в которую включили Арран и часть Грузии, точнее Тифлис. Во вторую "Арминию" включили всю оставшуюся без Тифлиса территорию Грузии, в третью "Арминию" входили нынешняя Армения, Нахчеван и часть нынешней северной Турции  и Ирана до озера Ван. Наконец, в четвертую "Арминию" входили земли восточной нынешней Турции вдоль реки Ефврат. Но с середины 9 в. после распада Халифата эта "Арминия" была упразднена, однако в рукописях по привычке одно время использовали этот термин наряду с "Арменией". Так вот современные армянские историки сознательно опускают этот момент и названия "Арминия" читают как "Армения".  
 

 

Ариф бей. А откуда появилось название "Арминия"? И почему бы армянам не связывать этот топоним с собой? 

[Arif Yunus]

Ариф Сейфуллаевич, такой вопрос.
Получается, что члены НФА в ту ночь были где угодно, но не с народом?
Хикмет Гаджизаде например спал.
Как Вы считаете, почему они отсиживались дома?

Откровенно говоря, Зардушт Ализаде немного для красоты написал фразу о том, что Хикмат Гаджизаде якобы пошел спать. Это вообще-то неправда, тогда вообще мало кто мог спать в Баку, ведь стоял такой грохот, везде шла стрельба, танки по улицам неслись. А тот же Хикмат жил в центре недалеко от нас. Да и мы тогда не раз звонили ему и другими из НФА, то ругались, то советовались. Не надо так все упрощать. Картина была намного сложнее - большая часть членов НФА была на улице на самом деле, особенно ее радикальная часть. Мы обвиняли тогда оставшихся в НФА за политическую безответственность, за то что призывали выходить на улицы навстречу танкам и войскам и в итоге пролилась кровь, но из этого не следует, что они отсиживались дома. В книге Зардушта Ализаде много к сожалению таких искажений.

 

[Arif Yunus]

Ариф бей. А откуда появилось название "Арминия"? И почему бы армянам не связывать этот топоним с собой? 

Это арабы создали и за основу взяли административную систему в Византийской империи тогда, когда также были четыре "Армении", арабы в 8 в. повторили и создали также четыре административные области, но чтобы отличить от названия страны "Армения" изменили одну букву. Почему именно "Арминия"? Да потому что первым на пути арабов при завоевании тех земель была Армения. И дальше арабы не заворачивались особо.
 

[Arif Yunus]

Ариф бей, кто осуществлял эвакуацию бакинских армян в январе 1990 - советские власти или НФ? 

Правильно я понимаю, что НФ участвовал как в самих погромах, так и в спасении армян, так как по составу к тому времени уже был разнородным? 

Вы все правильно понимаете и именно так все и было тогда в январе 1990 года. НФА - это ведь не партия с четкой структурой, это было широкое движение, куда входили самые разношерстные лица и даже организации. В итоге, часть НФА в лице ее радикалов во главе с Нейматом Панаховым (сейчас - Панахлы) принимали участие в погромах, другая часть спасали армян от погромов, а также вместе с советскими войсками участвовали в эвакуации армян.
 

[Arif Yunus]

Уважаемый Ариф муаллим!

Существует ли перечень населённых пунктов подконтрольной миротворцам территории Нагорного Карабаха, где до начала конфликта жили азербайджанцы? Каков примерный процент наших беженцев с этой территории?

С уважением,

Добрый день, уважаемый Farroukh!

Да, конечно, есть перечень территории и населенных пунктов, которые под контролем российских миротворцев. Каждый день на сайте МО РФ выставляется карта НК, где отмечаются те или иные перемены, вот линк  - http://mil.ru/russia...es/infograf.htm

Практически, это территория бывшего НКАО, только без Шуши и Гадрута. Тогда накануне конфликта в 1988 г. соотношение было примерно 75% на 25% в пользу армян. Если сегодня убрать находящиеся у нас Шушу и Гадрут, то получится, что на контролируемой ныне российскими миротворцами до начала конфликта жило примерно 80% армян и 20% азербайджанцев.
 

[YOLO]

Добрый день, уважаемый Farroukh!

Да, конечно, есть перечень территории и населенных пунктов, которые под контролем российских миротворцев. Каждый день на сайте МО РФ выставляется карта НК, где отмечаются те или иные перемены, вот линк  - http://mil.ru/russia...es/infograf.htm

Практически, это территория бывшего НКАО, только без Шуши и Гадрута. Тогда накануне конфликта в 1988 г. соотношение было примерно 75% на 25% в пользу армян. Если сегодня убрать находящиеся у нас Шушу и Гадрут, то получится, что на контролируемой ныне российскими миротворцами до начала конфликта жило примерно 80% армян и 20% азербайджанцев.
 

Надеюсь Ариф Муаллим, Вы пребываете в добром здравии. С Вашего позволения хотел бы задать несколько вопросов, продолжающих дискуссию на эту тему. Существует ли статистика относительно численности азербайджанских беженцев с учетом того, что уже 1-2 новых поколения родилось за прошедшие 30 лет. Как пропорционально изменилось соотношение проживающих на оккупированных территориях НКАО армян к изгнанным азербайджанцам? Являются ли в основной массе проживающие и в том числе возвращающиеся в Карабах армяне потомками тех самых армян, изначально проживавших там 30 лет назад? МО РФ каждый день обновляет статистику "возвращенцев" и этот поток и не думает стихать. Можно ли предположить, что армяне, поняв что военным путем конфликт им не разрулить, теперь пытаются искуственно нарастить численность жителей в Карабахе? И за какие средства все это население теперь будет существовать? Я наслышан, что в виду тяжелого экономического положения карабахцев, среди них все чаще встречается тезис об экономическом и социльном сотрудничестве с Азербайджаном. Мог ли репортаж нашего кореспондента Миршахина созлужить неким катализатором таких перемен? Заранее благодарю за Ваши ответы.

 

Идут ли потенциально ок

[Arif Yunus]

Надеюсь Ариф Муаллим, Вы пребываете в добром здравии. С Вашего позволения хотел бы задать несколько вопросов, продолжающих дискуссию на эту тему. Существует ли статистика относительно численности азербайджанских беженцев с учетом того, что уже 1-2 новых поколения родилось за прошедшие 30 лет. Как пропорционально изменилось соотношение проживающих на оккупированных территориях НКАО армян к изгнанным азербайджанцам? Являются ли в основной массе проживающие и в том числе возвращающиеся в Карабах армяне потомками тех самых армян, изначально проживавших там 30 лет назад? МО РФ каждый день обновляет статистику "возвращенцев" и этот поток и не думает стихать. Можно ли предположить, что армяне, поняв что военным путем конфликт им не разрулить, теперь пытаются искуственно нарастить численность жителей в Карабахе? И за какие средства все это население теперь будет существовать? Я наслышан, что в виду тяжелого экономического положения карабахцев, среди них все чаще встречается тезис об экономическом и социльном сотрудничестве с Азербайджаном. Мог ли репортаж нашего кореспондента Миршахина созлужить неким катализатором таких перемен? Заранее благодарю за Ваши ответы.

 

Идут ли потенциально ок

Спасибо, все неплохо.

Статистика имеется, вот если интересно можете здесь узнать все подробности - https://www.fhn.gov....p?rus/pages/364

Другое дело, что это – официальная наша статистика, а я давно не верю официальным данным. Вот, к примеру, посмотрите, какие фантастические цифры указаны в отношении беженцев из Армении (350 тыс., тогда как реально из Армении было изгнано примерно 220 тыс. азербайджанцев, а также курдов и русских) или месхетинских турок (60 тыс., тогда как реально их численность была у нас около 50 тыс. и почти половина из них со временем уехали из Азербайджана в Россию, Украину и другие страны СНГ, а также в США). И также нереальны цифры по численности вынужденных переселенцев из Карабаха - 789 тыс. чел., хотя реально в 1994 г. численность беженцев из бывшего НКАО и оккупированных армянами 7 районов была чуть больше 520 тыс. чел. С того времени произошло много перемен – часть вынужденных переселенцев покинула страну, часть умерло (смертность среди них кстати высокая), много родилось. Но наши власти не учитывают эти изменения, а просто берут цифры с потолка, согласовав их с президентской администрацией. Поэтому сколько сейчас у нас реально карабахских беженцев – мы не можем сказать точно. Только примерно – в пределах 600-650 тыс. чел.

Теперь относительно армянского населения на подконтрольной российским миротворцам части. В период войны чуть больше 90 тыс. армян (женщины, дети и старики) покинули регион и уехали в Армению к родственникам или к знакомым. Сейчас они постепенно возвращаются. На сегодня вернулись чуть больше 49 тыс. То есть почти половина уехавших. Разумеется, оставшиеся также вернутся – это вопрос времени и тут нет стремления что-то искусственно делать. Политика искусственного роста населения НК безусловно была ранее - принимались решения по росту рождаемости, выплаты льгот тем, кто переселиться из Армении в Карабах, но так как желающих из Армении было все же маловато, то в последние годы эта политика осуществлялась за счет переселения ливанских и сирийских армян. В том же Карабахе есть село, где в период войны жило до 300 сирийских армян и ВВС недавно снял репортаж о них. Но сейчас речь идет о коренных карабахских армянах, которые точно хотят вернуться. Но многим практически некуда, ведь дома многих разрушены, а у жителей Гадрутского района так вообще.. Недавно власти НК заявили, что жилищный фонд остро нуждается до 10 тыс. квартир.

Есть ли у карабахских армян и в Армении социально-экономические проблемы? Да, конечно, что за вопрос? И до войны было много, а теперь – выше крыши, как говорится… Экономика полностью разрушена, средств в казне практически нет и это говорит о многом. Но из всего этого отнюдь не следует, что в настоящее время карабахские армяне горят желанием жить вместе с азербайджанцами и тем более в составе Азербайджана. А жители Армении готовы сотрудничать с нами. Не стоит так верить нашей пропаганде. Тем более передаче Миршахина, где явно многое вырвано из контекста. Скажу больше – до этой войны я часто делал в интернете совместное обсуждение проблем Карабаха и проблем региона. Так вот, мои армянские коллеги легко находили в Армении участников для интернет-конференций по обсуждению с азербайджанцами конфликта и вообще проблем региона. А вот мне тогда было очень сложно найти в Азербайджане тех экспертов и просто простых граждан, которые готовы были вместе с армянами публично в Интернете обсуждать эти вопросы. Сегодня ситуация поменялась – теперь наши готовы на диалог с армянами, а вот найти таких среди армян практически невозможно. Сегодня у армян доминируют сильно негативные эмоции в отношении Азербайджана. И уж тем более полагать, что они готовы жить в составе Азербайджана – это наивно.