Перейти к содержимому


Фотография

Войны в Закавказье 1918-1920


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 39

#26 spm

spm

    Ишхан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 7 136

Отправлено 12 Июнь 2018 - 20:28

а причём здесь россия,вы туркам войну проиграли,и мирный договор ещё до советизации заключили с ними

 

Россия помогала Турции, оружием, золотом, и красные мутили у нас ситуацию, так что 

 

есть мнения, что без России у нас был шанс, тем более, что у Турции был еще очень важный фронт 

 

- с греками.



#27 Nomad

Nomad

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 862

Отправлено 12 Июнь 2018 - 20:37

Россия помогала Турции, оружием, золотом, и красные мутили у нас ситуацию, так что 

 

есть мнения, что без России у нас был шанс, тем более, что у Турции был еще очень важный фронт 

 

- с греками.

россия это отдельный разговор.да у вас реально был шанс на победу.так же как и шанс нарваться на греческий вариант.вы и так в принципе нарвались на хороший пинок,но могло бы быть по иному.для греков всё закончилось катастрофой.и для армии и для гражданских.ататюрк реально поднял турок на освободительную войну,хотя они уже смирились в принципе потерями на востоке.дёрнул чорт дашнаков на авантюру.глядишь щас бы автономией карабаха в составе ар довольствовались)  



#28 spm

spm

    Ишхан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 7 136

Отправлено 12 Июнь 2018 - 20:45

россия это отдельный разговор.да у вас реально был шанс на победу.так же как и шанс нарваться на греческий вариант.вы и так в принципе нарвались на хороший пинок,но могло бы быть по иному.для греков всё закончилось катастрофой.и для армии и для гражданских.ататюрк реально поднял турок на освободительную войну,хотя они уже смирились в принципе потерями на востоке.дёрнул чорт дашнаков на авантюру.глядишь щас бы автономией карабаха в составе ар довольствовались)  

 

да. надо смотреть все в комплексе, грекам не помогли страны Антанты, они уже навоевались, больше

 

не хотелось, греки слишком далеко пошли, да и они не люди войны, скорее, они - люди сражения,

 

у турок оказался сильный лидер, и т.д.


  • Realist это нравится

#29 Nomad

Nomad

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 862

Отправлено 12 Июнь 2018 - 20:50

грекам не помогли страны Антанты

ну вот здесь я с вами не согласен.антанта держала проливы и стамбул под контролем.турки не от хорошей жизни к советам обратились за помощью.


Сообщение отредактировал Nomad: 12 Июнь 2018 - 20:50


#30 spm

spm

    Ишхан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 7 136

Отправлено 12 Июнь 2018 - 20:53

ну вот здесь я с вами не согласен.антанта держала проливы и стамбул под контролем.турки не от хорошей жизни к советам обратились за помощью.

 

имею в виду, что не помогли победить.  а по мелочи - да.



#31 Realist

Realist

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 85

Отправлено 12 Июнь 2018 - 22:04

Поясню свои слова. О потере чего-то можно говорить, в первую очередь, если ты этим полноценно обладал.

 

На землях т.н. (сейчас) Западной Армении мы лишь проживали, мы не имели там своего государства,

 

своих каких-то субъектов и т.д. И проживали не только мы, но и в значительной части турки и курды.

 

В данный момент мы там не проживаем, вот это и можно назвать нашей потерей (в территориальном плане),

 

но ситуация могла повернуться и иначе, короче говоря, мы пошли на риск, однако проиграли.

 

Теперь по другим территориям.

 

- Баку с вероятностью 99% мы не могли оставить себе, единственное,

 

на что оказались способны, это держать его полгода (до прихода турок). Здесь тоже никого не виню,

 

да и исконными армянскими землями в данном случае не пахнет))).

 

- Нахичеван потеряли (опять же условно, там большинство населения было не армянское), т.к. не было

 

на тот момент грамотного командования, которое бы в кратчайшие сроки организовало там этническую чистку

 

и наладило бы оборону от турок. Потом уже, после того, как оттуда вычистили местных армян, турки обучили

 

и организовали местных азербайджанцев, нам было уже сложно что-то там ловить (имея еще кучу других

 

фронтов). Поэтому здесь записываем себе минус.

 

- Карабах мы не потеряли. Да. его передали в состав Азербайджана, но наделили статусом автономной области

 

с армянским населением и руководством, т.е. вопрос по-любому не закрывался.

 

Сказать трудно на 100%, это из-за желания большевистского руководства заложить мину под Азербайджан или из-за

 

упорной обороны армян, или из-за того и другого. Но факт остается фактом, мы получили возможность

 

залечить раны, спокойно жить и в нужный момент организованно выступить против Азербайджана за Карабах.

 

В случае с Нахичеваном такое сказать нельзя.

 

- по другим районам (Зангезур и другие): за 1918-1920 были проведены мероприятия, позволившие

 

снизить процент неармянского населения до приемлемого минимума, и никаким статусом его не наделили.

 

Таким образом, после всего этого в 1988-89 снизить этот процент уже до абсолютного нуля было делом техники. 

 

В общем, еще в начале 19 века армяне в Закавказье никаких государств не имели, даже единственное

 

подобие автономного субъекта (карабахские меликства) умудрились превратить в Карабахское ханство,

 

т.е. мы только проживали, более того, на территории нынешней РА (Эриванское ханство)

 

нас было не большинство.

 

На данный момент мы имеем ситуацию, когда в РА 98-99% это армяне, плюс фактически имеем Карабах.

 

Все это благодаря в том числе и упорной борьбе 1918-1920 годов. К сожалению, получилось далеко не все,

 

но все и не могло тогда получиться, если рассуждать реально. 

 

Я имел в виду , что мы имели дипломатическое преимущество  ( по землям Западной Армении) , имели Севрский Договор, побежденную Оттманскую Империю , но не смогли никого из сильных государств убедить помочь нам.Более того ,  за счет Сурмалинского уезда и Карса , побежденная держава фактически  получила земли формально победившей стороны.

Правительство не смогло после Сардарапата ( 28 мая) организовать подобие самообороны в Нахичевани , и наладить контроль над военноначальниками. Напомню события описываемые мною произошли в августе.

Согласен, насчет того , что только благодаря исторической памяти мы смогли быстро самоорганизоваться в Карабахском конфикте.

 

Насчет этнических чисток, тот же дед мне рассказывал, что переселение азербайджанцев после строительства Мингечаурского водохранилища  производилось по просьбе азербайджанской стороны и происков коварных дашнаков здесь искать не стоит.

А деду я доверяю



#32 Realist

Realist

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 85

Отправлено 12 Июнь 2018 - 22:08

Россия помогала Турции, оружием, золотом, и красные мутили у нас ситуацию, так что 

 

есть мнения, что без России у нас был шанс, тем более, что у Турции был еще очень важный фронт 

 

- с греками.

Шансов не было

Почитайте воспоминания - был полный развал дисциплины в армии, местные турки перекрывали дороги для подвоза снаряжения и продуктов ( нож в спину :)))) . Так что правили правительства первой республики без особого успеха, но хоть что помогли создать квазигосударственное обрразование ( Армянскую ССР) , то за это респект. Остальное сделали наши деды , отцы и мы



#33 Realist

Realist

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 85

Отправлено 12 Июнь 2018 - 22:12

это шутка, на самом деле, но Гейдар Алиевича я уважаю, сын, скажем так. не в папу)))

Но с другой стороны , для нас это не так плохо ( то что сын не в папу) :)

Еще бы внук оказался в отца , а не в деда  :)


  • spm это нравится

#34 spm

spm

    Ишхан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 7 136

Отправлено 12 Июнь 2018 - 22:14

Я имел в виду , что мы имели дипломатическое преимущество  ( по землям Западной Армении) , имели Севрский Договор, побежденную Оттманскую Империю , но не смогли никого из сильных государств убедить помочь нам.Более того ,  за счет Сурмалинского уезда и Карса , побежденная держава фактически  получила земли формально победившей стороны.

Правительство не смогло после Сардарапата ( 28 мая) организовать подобие самообороны в Нахичевани , и наладить контроль над военноначальниками. Напомню события описываемые мною произошли в августе.

Согласен, насчет того , что только благодаря исторической памяти мы смогли быстро самоорганизоваться в Карабахском конфикте.

 

Насчет этнических чисток, тот же дед мне рассказывал, что переселение азербайджанцев после строительства Мингечаурского водохранилища  производилось по просьбе азербайджанской стороны и происков коварных дашнаков здесь искать не стоит.

А деду я доверяю

 

под этническими чистками подразумеваю следующее: вот когда Андраник заходил с отрядом в Нахичеван,

 

на пути было крупное азербайджанское село, которое то ли не пропускало, то ли какой конфликт произошел,

 

Андраник их и уничтожил. И такое во многих местах происходило, или они нас, или мы их. 



#35 Realist

Realist

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 85

Отправлено 12 Июнь 2018 - 22:14

Золотые, однако, слова. Многое резюмируют. 

неоправданный  риск 



#36 Realist

Realist

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 85

Отправлено 12 Июнь 2018 - 22:15

а причём здесь россия,вы туркам войну проиграли,и мирный договор ещё до советизации заключили с ними

Московский договор 21 года зафиксировал сложившиеся реалии

И по моему в Брест-Литовском договоре было про эти территории ( но не уверен) - sorry



#37 spm

spm

    Ишхан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 7 136

Отправлено 12 Июнь 2018 - 22:17

Шансов не было

Почитайте воспоминания - был полный развал дисциплины в армии, местные турки перекрывали дороги для подвоза снаряжения и продуктов ( нож в спину :)))) . Так что правили правительства первой республики без особого успеха, но хоть что помогли создать квазигосударственное обрразование ( Армянскую ССР) , то за это респект. Остальное сделали наши деды , отцы и мы

 

это все было, но и турки не располагали значительными силами. А развал дисциплины не в последнюю

 

очередь благодаря красным. 



#38 Realist

Realist

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 85

Отправлено 12 Июнь 2018 - 22:25

откровения - это когда сам в этом участвовал. Мы же стараемся рассуждать по фактам. 

 

Если в конце 20 века у нас с вами были взаимные этнические чистки, и такой вариант не исключен даже

 

сейчас, в 21-веке, то что говорить про те кровавые годы. Никто друг друга шоколадками не кормил.

 Согласен. 

 Никто не говорит , что армяне спокойно шли под нож и никто не собирался мстить.

 Понятно , что нами пытались в своих интересах воспользоваться и Оттоманская империя и Россия. 

Поэтому и говорю что попали по полной под раздачу

 

И тогдашние потери привели к созданию третьей республики  - фактически первого за 700 лет полноценного армянского государства.

То что мы сумели найти язык с практически всеми влиятельными силами в регионе ( за исключением конечно двух братских государств) и не дали возможности Турции вмешаться в конфликт в 92  году. И что из практически 100% проигрышной  военно- политической  , экономической , логистической, демографической диспозиции победить в Карабахской Войне, так это тоже результат событий конца 19-го начала 20-го века.

Так что не будь первой республики  - пусть и  просуществовавшей всего 2 года , не было -бы и текущей ситуации



#39 Realist

Realist

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 85

Отправлено 12 Июнь 2018 - 22:31

это все было, но и турки не располагали значительными силами. А развал дисциплины не в последнюю

 

очередь благодаря красным. 

И благодаря красным , и благодаря третьей колонне в стране, и благодаря отсутствию государственного опыта и отстутствию армии ( не полководцев , а армейского механизма) 

Благодаря красным сдали Карс

Благодаря  самостоятельности   военноначальников не было победы при Каракилисе и Нахчевани, и бездарно слили все в 20 -м Турции

Благодаря отсутствию личностей сменилось 4 правительства но не было  общенационального лидера ( может только кроме Нжде, но он  был только в Зангезуре)

Благодаря Дашнакам не смогли договориться с Москвой ( заграница нам поможет :) )

 

В общем не сложилось , а самое главное мы не были готовы 


  • spm это нравится

#40 Realist

Realist

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 85

Отправлено 13 Июнь 2018 - 01:25

Резюмируя

Мы оказались неспособны тогда построить государство , также как Азербайджан , но в отличие от нас Грузия больше преуспела - так как имела больший опыт государственного строительства и эти институты в Грузии были больше развиты.

Но , все три государства оказались неспособны противостоять большевистской идеологии и в результате потерпели поражение от большевиков.

Максимально плодами периода независимости воспользовалась следующие страны по порядку:

 Грузия  - несмотря на более позднее вхождение в состав Советского государства смогла удержать за собой максимум территорий Российской Империи _ потеряла только часть Аджарии, смогла интегрировать в себя армянонаселенные районы Джавахетии и   азербайджанонаселенные районы Борчалы. 

Также смогла удержать Батуми, несмотря на то то что изначально Турция претендовала на всю  Аджарию.

В чем причина? Возможно в том что Сталин поддерживал территориальную экспансию Грузии. Для справки , могу прислать  сканы Атласа  мира 1951 года издания где граница Грузии проходит по Эльбрусу и Теберда тоже входит в состав Грузии. То есть территории , в настоящее время входящие в состав Кабардино Балкарии и Карачаево Черкесии после депортации балкарцев и черкесов отошли к Грузии, я думаю Сталин был как то причастен к этому :).

Тем более по рассказам моего деда ( Министра Пищевой промышленности Арм ССР в 40-50 годы и далее до середины 80-х) в 45-м году , когда им было отдано распоряжение проектировать хлебозаводы и в общем все снабжение продуктами  на территориях Западной Армении , т.е. когда Сталин планировал отжать от Турции эти территории, в Правде появились статьи , где писалось что Ани  - древняя столица Грузии. Так что неизвестно что и как сложилось -бы если Сталин решил -бы этот вопрос.

Азербайджан - фактически образованное с нуля государство кавказских татар - получили армянонаселенный Карабах ( под предлогом , что экономически регион  более связан с Азербайджаном , чем с Арменией) , хотя эта причина не сработала с Нахичеваном  ( подумайте почему :))

Не смогли получить Зангезур.Причина что там был Нжде , не думаю что остановила бы большевиков, тем более что нарушать неформальные договоренности  они уже умели прекрасно. Здесь мне более нравится версия spm  , что политика "разделяй и властвуй" очень нравилась большевикам, и они не хотели слишком усиливать турков.

Армения - страна не имеющая опыта государственного управления , от слова совсем, и руководимая идеалистами, оторванными от реальной политики, потеряла много исконных своих территорий ( Карс , Сурмалы, Нахчеван, Джавахк, Карабах), но смогла оформиться как союзная республика на территории 29,7 тыс квадратных километров. И далее в течение 70 лет смогла сформировать национальную идеологию ( сам там жил и проходил через все это) и оформить практически национально однородный состав населения. Даже в 20-е годы когда армян было возможно меньше 50% в стране ( смотрите топонимы) , власти смогли сформировать национально однородное правительство ( впрочем как и остальные кавказские республики). Далее эти преимущества, так как и четкое понимание национальных интересов , позволило достаточно быстро с 1988 года подмять все государственное управление под национальную идеологию и далее развивать государство , ТОЛЬКО на основе национальной идеологии  - невзирая на социальный ужас 90-х.

Помню выступление Вазгена Саркисяна по телевидению в 1993 году - "неужели сдача Карабаха стоит света в ваших домах или газа", и ведь никто с ним не спорил. А мы это пережили , полная блокада , отсутствие денег , света, газа , отопления , хлеба - я там жил .

И эта идеология и позволила нам выжить и победить и развивать наше государство. Так что разговоры , что армяне по экономическим причинам сдадут Карабах или районы как минимум беспочвенна. 

 

PS . Хотя я лично считаю, что районы надо вернуть






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Яндекс.Метрика