Перейти к содержимому


Фотография

Природа и истоки армяно-азербайджанского конфликта


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 173

#51 kinza

kinza

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 4 497

Отправлено 05 Май 2016 - 19:02

Отдельные черты характера это как бы маштаб на уровне отдельного человека. Есть моменты, которые глубоко присуще тому или иному народу в основной своей массе. Это как бы одЫн момент)
«..пока острый вопрос в Османской Империи не перешёл на территорию нынешнего Азербайджана..»- вы подвердили тоже что и я сказал, вы просто армян не хотите упоминать сместив акценты). Стоял вопрос о том, что Османской Империи не должно быть на карте, для этого нащупывались факторы, которые поспособствовали бы этому. Одним из таких факторов были армяни. До тех пор пока они не чувствовали силу - сидели тихо, а как только их простимулировали, то понеслось и поехало до сегодняшних дней. Вот и все. Пусть армяни свои проблемы решают на тарритории Малой Азии, а не в Республике Азербайджан.
Вас я не в чем не обвинял, отношение к Вам самое уважительное).


Я не смещал акценты, я просто выразил мысль , что Османская Империя в силу своих чисто внутренних соображений перекинула на нас свой конфликт с армянами ... При этом я не оправдываю армян как таковых а просто константирую сам факт переноса... А конфликт нашёл очень плодородную почву как с нашей так и с армянской стороны...

#52 Ramirez

Ramirez

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 777

Отправлено 05 Май 2016 - 19:21

Я не смещал акценты, я просто выразил мысль , что Османская Империя в силу своих чисто внутренних соображений перекинула на нас свой конфликт с армянами ... При этом я не оправдываю армян как таковых а просто константирую сам факт переноса... А конфликт нашёл очень плодородную почву как с нашей так и с армянской стороны...


Если придерживаться в рамках ваших рассуждений, то это Россия перекинула конфликт армян с османами на азербайджанскую почву. Внося сюда османов, вы уравниваете армян и азербайджанцев, ну как бы повелись на провакацию.При этом Россия армянский фактор только усилила и использовала, но сам потенциал конфликтности с армянской стороны сущетсвовал, поэтому и воспользовались. Вот в этом и моя позиция, поэтому я и говорю, пусть свои проблемы решают в Малой Азии или Калифорнии, но не на территории Азербайджана.

#53 kinza

kinza

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 4 497

Отправлено 05 Май 2016 - 19:40

Если придерживаться в рамках ваших рассуждений, то это Россия перекинула конфликт армян с османами на азербайджанскую почву. Внося сюда османов, вы уравниваете армян и азербайджанцев, ну как бы повелись на провакацию.При этом Россия армянский фактор только усилила и использовала, но сам потенциал конфликтности с армянской стороны сущетсвовал, поэтому и воспользовались. Вот в этом и моя позиция, поэтому я и говорю, пусть свои проблемы решают в Малой Азии или Калифорнии, но не на территории Азербайджана.

Значит по твоему у азербайджанцев вины нет и во всем виноваты армяне подталкиваемые русскими?
Интересно...а греков, ассирийцев всяких курдов придерживающихся не магометанства тоже русские подталкивали?
А я так думаю, что русским особо подталкивать не надо было...прошло всего 3 года когда турки решили армянский вопрос у себя дома...осталось всего-ничего решить чуть севернее и чем быстрее тем лучше, дабы там есть силы "ЗА" в виде Мусавата и "ПРОТИВ" в виде Дашнактуцюн...
Ты все время пытаешься мне указать, что я уравниваю армян и азербайджанцев...
так я тебе скажу что я и не пытаюсь кого то обелить или очернить...
я всего лишь пытаюсь учитывать все что на самом деле было в свете обычного обывателя, а не в качестве жертвы оголтелой пропаганды националистов обоих сторон...
тебе может это нравится или не нравится, но я рад что ты не остался в стороне дискуссии...
:)

Сообщение отредактировал kinza: 05 Май 2016 - 19:42


#54 guinness

guinness

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 3 005

Отправлено 05 Май 2016 - 20:06

Постараюсь объяснить. 

Дело в том, что еще Петр Первый, собираясь воевать за побережье Черного моря и понимая, что Османская Империя - противник сильный и опасный (он на Пруте в этом лично убедился), решил создать в подбрюшье турок какой-нибудь христианский анклав, взять его под покровительство и в дальнейшем использовать как плацдарм. Изначально этот проект должен был называться (только не смейся, кэп, прошу тебя) Албанским Царством. Петровские эмиссары выехали в Закавказье, дабы на месте прощупать настроения и заодно прикинуть - какое количество населения будет в этом будущем государственном образовании. Но вот печалька - албан они не нашли, как ни искали... Зато встретили армян, в изобилии проживающих в данном регионе. Ну, хрен редьки не слаще - не будет Албанского Царства, значит создадим Армянское. Главное, чтобы плацдарм был....

 Тебе дальше рассказывать или ты сам имеешь понятие о том, что такое контрразведка?  ;)


Если это вы про Исраэла Ори и Карапета, то обе стороны в общем добились своих целей: Ори получил звание полковника и, вероятно, право на какие то эксклюзивы в торговле с Персией , а Петр – разведывательную информацию о Персии, которая его и интересовала во всем этом национально-осовободитенльом контексте. Правда, первому не удалось свою цель реализовать – его, по некоторым версиям, траванули русские купцы в Астрахани, которым не очень понравилось введение такого тапшованого игрока в их торговые отношения с персами. Петра же тогда прежде всего интересовало не «южное подбрюшье» и тем более не создание плацдарма (он турок, как вы правильно отметили, побаивался), а открытие волжско-каспийского торгового пути из Персии (потенциально в Индию) через Россию в Европу. А еще его беспокоила возможность захвата турками Персии. Именно поэтому во время своего каспийского похода он особо не интересовался закавказскими христианами - ни албанами, ни армянами, ни грузинами, а оккупировал Баку, каспийское побережье и Гилян-Мазендаран, где устроил военную базу для «защиты торговли», а скорее для того, чтобы быть поближе к Персии. И уже оттуда предлагал призывать армян заселять захваченные территории. На интересы в регионе  и территорию, находящуюся под контролем османов он не посягал и даже не заглядывал, а наоборот, вступив с турками в тайные договоренности и проведя с ними линию разграничения где то в районе Шемахи, требовал от военных ее строго соблюдать, чтобы не раздражать турок. Эта договоренность ко всему прочему включала и возможный раздел Персии между Османами и русскими, которая находилась в тот момент в плачевном состоянии. Вся эта история с возрождением «древних христианских царст – Албанского и Армянского», с которыми потом носился и Потемкин, так и остались в устных и бумажных прожектах. Она стала реализовываться после колонизации Эриванского ханства, но не в виде независимого царства, а в виде создания на его территории христианского большинства.

 

Кстати, тогда ори настойчиво просил у Петра написать письмо карабагским христианам для поднятия вдохновения тамошних потенциальных повстанцев, но Петр, не желая светиться, ограничился просьбой передать его устные приветствия)))

 

Что касается обнаруженных в Карабаге армян, то что то многовато их там обнаружилось. Карапет насчитал их там аж 100 000 дворов, что примерно 500-700 тыс. человек. Могу предположить, что такое количество вполне могло выставить 100 000 сабель, и не понятно. почему Ори просил прислать 25 тыс. русских солдат, чтобы совладать с 35 тыс. персидских (так он оценивал их возможности).


  • aynur это нравится

#55 guinness

guinness

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 3 005

Отправлено 05 Май 2016 - 20:19

странно что за две страницы никто корня конфликта не затронул. то Петр, то Николаевская Россия.

 

конфликт начался в тот момент когда в наш регион попали тюрки(заметьте, не армяне попали в Туркменистан и Алтай, а тюрки попали в наш регион) и начали давить местные народы. ну и задавили в конце концов. что не мешало армянам вести постоянную борьбу за свою свободу от понаехавших и потихоньку перемешивающихся с местными тюрков. я эту историю вижу примерно как борьбу славян с татаро-монголами, тоже длилась веками и наверняка она со стороны выглядела как сепаратизм и нарушение территориальной целостности Золотой Орды, наверняка татарча тоже не рассматривала всю историю целиком, а начинала свои россказни с того момента как они уже давно владели этими землями. ну примерно как местные ораторы, дальше 18го века никто и не заглядывает.

 

хоть и прошло с тех времен почти тысячу лет, но память армян воспринимает турок и азери как захватчиков, а свою борьбу как естественную войну против поработителей. и кто бы как ни пытался примазаться к албанам и хз еще к кому, утверждая, что мол, в них течет чья-то там кровь, но язык и культуру кровью не нарисуешь. 

странно в этом контексте читать о вкладе огромного количества армян в развитие и укрепление османской империи на протяжении всего времени ее существования, о полной автономии  и процветании армянской церкви, которую не имели другие христианские конфессии, определение армян, как "верного народа" в составе Османской империи. Как то странно вели себя эти поработители особенно если сравнить их политику в отношении армян с христианской Византией, где армян давили, преследовали. как еретиков и иноверцев, а армянский католикос из Киликии предпочел сбежать под покровительство мусульман Ак коюнлу, а не в единоверную Византию. 

История такая штука, что ее очень сложно подстроить под современную политическую коньюктуру даже если очень захочется))))


  • Шыныхлы, Ramirez и Laboratory это нравится

#56 Madyar

Madyar

    Уленшпигель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 519
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 05 Май 2016 - 20:36

 


 

 

Гинесс, а что это за странная буквица? Перегуглили?  :unsure:


Да, вы сдержали ваше слово,
Не двинув пушки, ни рубля
В свои права вступает снова
Родная русская земля....

#57 guinness

guinness

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 3 005

Отправлено 05 Май 2016 - 20:47

опять массовое заселение армян на Закавказье) так тюрки же сами нас оттуда выселили. найдется миллион причин объяснить почему так произошло, но факт остается фактом: армян выселил из Закавказья Аббас..

опять та же ситуация: вы начинаете рассмотрение истории, с того момента, в который вам удобно. забываете, что когда армяне строили города и церкви на месте нынешнего Еревана, Арташата, никаких тюрок в регионе не было и в помине.

если хорошо покопаться, то при царе Горохе, очень многих, если не большинства, современных народов на территории их современного проживания тоже не было.

Для того, чтобы знать кого Аббас выселял из Араратской долины ( а не со всего закавказья), достаточно почитать армянского автора-почти современника события Аракела Даврежеци ("Книга история"). Там черным по белому написано:

гл. IV. "Шах приказал под страхом меча, смерти и плена выселить [жителей] отовсюду, куда только они могли добраться, изгнать их и не оставить ни единой живой души, будь то христианин или магометанин, согласный [на переселение] или несогласный или нарушитель приказа царя... А когда было завершено выселение по спискам, подняв их оттуда, по тем же спискам и реестрам погнали в Персию и довели до города Казвина, а оттуда переселили в город Фахрабад. Когда довели до Фахрабада, кое-кого из них – грузин, армян, магометан и евреев – поселили в городе Фахрабаде".

 

А вот тоже очень интересное свидетельство:

 

"По этому приказу вельможи его выступили с большим войском, отправились в город Ереван и гавары его, в [355] Ганджу и гавары ее, в Тавриз и гавары его, в Ардебиль и гавары его и стали искать и допытываться среди армян, кто является потомственным, коренным жителем тех мест, а кто нет и из какой страны приехали и собрались они [здесь]. Коренных жителей оставили, а пришельцев всех записали поименно /456/ в списки, назначили над ними начальника и надзирателя из армян, назвав их меликами, и, вверив им все население, поручили находить и приводить [их] обратно, если кто-либо из записанных людей спасется бегством или каким-либо иным способом, а если [они] не найдут, то [мелики] будут ответственны перед царем и заслужат смерть. Вот так всех выселили с их насиженных мест и погнали в Персию".

Я даже комментировать это не буду.

 

И вот еще до кучи. Севернее Гегамского озера армяне благополучно проживали и гостеприимно встречали шаха. Это, кстати, тот самый Шахназар, коренной житель гегамского гавара, потомки которого потом переселились в Карабаг: 

Глава 8.

Выйдя из Тифлиса, шах направился в Гегамский гавар, и войско царское раскинуло там стан, а сам шах Аббас остановился в селении Мазра в доме коренного жителя того селения мелика Шахназара. И был мелик Шахназар родом из армян, и христианин по вере, ишхан славный и могущественный; он оказал шаху гостеприимство, приличествующее царю; был он другом, близким человеком царя и пользовался его уважением. Почему и царь, возвеличив, одарил его почетными и благородными одеяниями, и пожаловал ему власть мелика того гавара, и пожаловал ему и братьям его другие имения и деревни. И написал надежный номос, закрепил царской печатью и дал им, дабы вотчина эта неизменно принадлежала

 

ПС: "когда он изгнал христиан [из Армении] и переселил их в Исфахан и окрестные селения, множество магометан было выселено с места их жительства, а дома и поля их были отданы христианам"

Понаехали....

 

 


Сообщение отредактировал guinness: 05 Май 2016 - 20:49

  • Шыныхлы, kamil80, Laboratory и еще 1 это нравится

#58 guinness

guinness

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 3 005

Отправлено 05 Май 2016 - 21:07

Гинесс, а что это за странная буквица? Перегуглили?  :unsure:

)))) сильнО)))

 

пора бы уже привыкать к моему стилю изложения)). "Репост" из "Истории россии с древних времен" С.Соловьева.



#59 Sergey Drobotenko

Sergey Drobotenko

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 2 762

Отправлено 06 Май 2016 - 01:15

это твое видение..возьми среднего казаха и среднего азербайджанца..сравни..подумай а потом напиши..то что ираноязычные были предками лезгин это нечто новое)

это не мое видение, есть общепринятая точка зрения, что азербайджанцы это тюркский народ. мне вам ссылки на вики или какие-то другие ресурсы дать? по поводу лезгин очепятка вышла, каюсь)

армяне там жили..я этого не отрицаю..но к приходу русских их было не более 10% от общего числа населения..а теперь  их количество в Армении приближается к 100%

ну так история вещь такая...сначала армян выгнали и заселили туда что-то со страшным названием "ахча коюнлу каджар", а потом армяне выгнали и заселили эти земли собой. история как карма всегда воздает сполна, поэтому я всегда выступаю за мир и любовь между людьми



#60 Sergey Drobotenko

Sergey Drobotenko

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 2 762

Отправлено 06 Май 2016 - 01:20

странно в этом контексте читать о вкладе огромного количества армян в развитие и укрепление османской империи на протяжении всего времени ее существования, о полной автономии  и процветании армянской церкви, которую не имели другие христианские конфессии, определение армян, как "верного народа" в составе Османской империи. Как то странно вели себя эти поработители особенно если сравнить их политику в отношении армян с христианской Византией, где армян давили, преследовали. как еретиков и иноверцев, а армянский католикос из Киликии предпочел сбежать под покровительство мусульман Ак коюнлу, а не в единоверную Византию. 

История такая штука, что ее очень сложно подстроить под современную политическую коньюктуру даже если очень захочется))))

армяне во-первых были зимми и вообще-то людьми не особо первого сорта. и налог кровью с нас собирали и много чего еще унизительного.

а во-вторых куда бы делись эти османы без армянских архитекторов, музыкантов, врачей, разного рода ученых и предпринимателей.

в-третьих я не из тех, кто закрашивает всю историю взаимоотношений с тюрками в черный цвет. было многое из того что вы описываете. но вместе с тем вы же не станете отрицать того что тюрки большей частью военным путем захватили эти территории, по сути завоевали. пришли и завоевали. это факт! именно его я и озвучил :)



#61 Sergey Drobotenko

Sergey Drobotenko

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 2 762

Отправлено 06 Май 2016 - 01:27

если хорошо покопаться, то при царе Горохе, очень многих, если не большинства, современных народов на территории их современного проживания тоже не было.

Для того, чтобы знать кого Аббас выселял из Араратской долины ( а не со всего закавказья), достаточно почитать армянского автора-почти современника события Аракела Даврежеци ("Книга история"). Там черным по белому написано:

гл. IV. "Шах приказал под страхом меча, смерти и плена выселить [жителей] отовсюду, куда только они могли добраться, изгнать их и не оставить ни единой живой души, будь то христианин или магометанин, согласный [на переселение] или несогласный или нарушитель приказа царя... А когда было завершено выселение по спискам, подняв их оттуда, по тем же спискам и реестрам погнали в Персию и довели до города Казвина, а оттуда переселили в город Фахрабад. Когда довели до Фахрабада, кое-кого из них – грузин, армян, магометан и евреев – поселили в городе Фахрабаде".

 

А вот тоже очень интересное свидетельство:

 

"По этому приказу вельможи его выступили с большим войском, отправились в город Ереван и гавары его, в [355] Ганджу и гавары ее, в Тавриз и гавары его, в Ардебиль и гавары его и стали искать и допытываться среди армян, кто является потомственным, коренным жителем тех мест, а кто нет и из какой страны приехали и собрались они [здесь]. Коренных жителей оставили, а пришельцев всех записали поименно /456/ в списки, назначили над ними начальника и надзирателя из армян, назвав их меликами, и, вверив им все население, поручили находить и приводить [их] обратно, если кто-либо из записанных людей спасется бегством или каким-либо иным способом, а если [они] не найдут, то [мелики] будут ответственны перед царем и заслужат смерть. Вот так всех выселили с их насиженных мест и погнали в Персию".

Я даже комментировать это не буду.

 

И вот еще до кучи. Севернее Гегамского озера армяне благополучно проживали и гостеприимно встречали шаха. Это, кстати, тот самый Шахназар, коренной житель гегамского гавара, потомки которого потом переселились в Карабаг: 

Глава 8.

Выйдя из Тифлиса, шах направился в Гегамский гавар, и войско царское раскинуло там стан, а сам шах Аббас остановился в селении Мазра в доме коренного жителя того селения мелика Шахназара. И был мелик Шахназар родом из армян, и христианин по вере, ишхан славный и могущественный; он оказал шаху гостеприимство, приличествующее царю; был он другом, близким человеком царя и пользовался его уважением. Почему и царь, возвеличив, одарил его почетными и благородными одеяниями, и пожаловал ему власть мелика того гавара, и пожаловал ему и братьям его другие имения и деревни. И написал надежный номос, закрепил царской печатью и дал им, дабы вотчина эта неизменно принадлежала

 

ПС: "когда он изгнал христиан [из Армении] и переселил их в Исфахан и окрестные селения, множество магометан было выселено с места их жительства, а дома и поля их были отданы христианам"

Понаехали....

 

 

по-поводу Аббаса мы с вами уже дискутировали, вы эти доводы приводили. тот факт что он выселял и мусульман, не отменяет того что их именно выселяли. вы пытаетесь это каким-то образом оправдать, но самого факта не отрицаете.

 

ну раз вы приводите цитаты Аракела Даврижеци, то и я приведу несколько цитат:

 

Шах Аббас не внял мольбам армян. Он призвал к себе своих нахараров и назначил из них надсмотрщиков и проводников-жителей страны, с тем чтобы каждый князь со своим войском выселил бы и изгнал население одного гавара. Собственно город Ереван, Араратская область и отдельные близлежащие гавары были поручены Амиргун-хану.
 

 

Великий царь персов шах Аббас первый выселил армянский народ из коренной Армении и погнал их в Персию с целью опустошить страну армян и застроить страну персов, уменьшить [численность] народа армянского и увеличить - персидского. И так как сам шах Аббас был человек осторожный и предусмотрительный, всегда и беспрестанно думал и размышлял о том, как бы предотвратить возвращение армянского населения к себе на родину. Аракел Даврижеци

 

Выселение жителей пограничных областей в центральные области Ирана продолжалось около восьми лет, до заключения в 1612 году мирного договора с Турцией, но и в более поздний период население некоторых областей Армении перемещали в район Исфагана. В то же время, в самом начале XVII века тысячи армян покидали Армению из-за погромов и разбоев, учиненных бандами джалалийского движения. Стихийная миграция была настолько значительной, что имела ощутимые последствия для Османской империи. Турецкий султан Ахмед I, в 1610 году, пытаясь хоть как-то повлиять на отток армян даже издал приказ о возвращении всех на свои прежние места проживания. На протяжении всего XVII века имела место добровольная эмиграция армян с турецких и персидских территорий. Армяне уезжали в уже существовавшие к тому времени армянские колонии в Европе и Азии

 

в общем не мы первые стали тюрков выселять с наших же земель ;)



#62 Ramirez

Ramirez

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 777

Отправлено 06 Май 2016 - 01:50


Значит по твоему у азербайджанцев вины нет и во всем виноваты армяне подталкиваемые русскими?
Интересно...а греков, ассирийцев всяких курдов придерживающихся не магометанства тоже русские подталкивали?
А я так думаю, что русским особо подталкивать не надо было...прошло всего 3 года когда турки решили армянский вопрос у себя дома...осталось всего-ничего решить чуть севернее и чем быстрее тем лучше, дабы там есть силы "ЗА" в виде Мусавата и "ПРОТИВ" в виде Дашнактуцюн...
Ты все время пытаешься мне указать, что я уравниваю армян и азербайджанцев...
так я тебе скажу что я и не пытаюсь кого то обелить или очернить...
я всего лишь пытаюсь учитывать все что на самом деле было в свете обычного обывателя, а не в качестве жертвы оголтелой пропаганды националистов обоих сторон...
тебе может это нравится или не нравится, но я рад что ты не остался в стороне дискуссии...
:)


Да, армяни виноваты во всем).

С вашей точкой зрения по событиям в Османской Империи и в Азербайджане я в корне не согласен). Вообще отношение к той или иной ситуации является следствие более важных жизненных установок). Вот вы например сами писали, что являетесь космополитом, поэтому вы придерживаетесь позиции, если кто то дерется, то оба виноваты).

#63 guinness

guinness

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 3 005

Отправлено 06 Май 2016 - 02:05

армяне во-первых были зимми и вообще-то людьми не особо первого сорта. и налог кровью с нас собирали и много чего еще унизительного.

а во-вторых куда бы делись эти османы без армянских архитекторов, музыкантов, врачей, разного рода ученых и предпринимателей.

в-третьих я не из тех, кто закрашивает всю историю взаимоотношений с тюрками в черный цвет. было многое из того что вы описываете. но вместе с тем вы же не станете отрицать того что тюрки большей частью военным путем захватили эти территории, по сути завоевали. пришли и завоевали. это факт! именно его я и озвучил :)

ну на  озвученный вами факт завоевания я ответил, что значительная часть современных народов, именно таким образом утвердилась на своих современных территориях. И в этом армяне не являются исключением - кто только не прошелся по восточной части Малой Азии.

В любой империи есть граждане первого и второго сорта, старшие братья и младшие. И в этом нет ничего исключительного. Что же касается налога (кровью?), то христиане платили особый налог - за не участие в военных действиях, их в армию не брали. За это они платили особый налог. Не знаю, хорошо это или плохо - не участвовать в бесконечных кровопролитных войнах, которые вели османы. Подобный откуп от военной службы обсуждался и в РФ - не хочешь служить, заплати. Наверное, когда РФ окончательно выйдет из демографической ямы 90-х, такой закон примут.

 

Я не даже не знаю, куда бы османы делись без армянских архитекторов и музыкантов... Наверное, сразу бы прекратили свое существование. Повезло османам в этом смысле очень))))

 

по-поводу Аббаса мы с вами уже дискутировали, вы эти доводы приводили. тот факт что он выселял и мусульман, не отменяет того что их именно выселяли. вы пытаетесь это каким-то образом оправдат

 

в общем не мы первые стали тюрков выселять с наших же земель ;)

я этим не хочу как то оттенить факт выселения армян, а токмо хочу привлечь внимание к тому, что многострадание - это характеристика не исключительно армян. Все делили общую судьбу. Армянам даже создали особые условия в изгнании. Армяне, видимо, еще раньше поняли все выгоды проживания на Западе и отправились осваивать его намного раньше более терпеливых и привязанных к своей земле азери и грузин ;) .



#64 guinness

guinness

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 3 005

Отправлено 06 Май 2016 - 02:09

 

Ты жил пару лет в наших местах и понял специфику...а мы жили и живем этой спецификой...
Армяне и азербайджанцы в Азербайджане и в Армении жили по сути в паралельных мирах...
никто не пытался влезть в жизни друг друга...
были смешаные браки конечно, но так чтобы мы считали себя одним народом? никогда!
Открыто никто не враждовал, но мы все с детства прекрасно понимали, что между нами были серьезные терки которые еще не зажили...лично мне об этом в детстве рассказывали...и лично я это запомнил и потому у меня не было друзей среди армян, и никогда и не было врагов среди них...  
Я держался подчеркнуто с уважением и всегда на дистанции...
Я уверен, что и большинство тех которые сейчас здесь и имели опыт общения с армянами, подтвердят мои слова.

 

из собственного опыта подтвердить не могу



#65 guinness

guinness

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 3 005

Отправлено 06 Май 2016 - 02:11

Начнём с того, что отдельные черты характера присущие РАЗРЫМ национальностям это одно, а говорить о разных ПСИХОЛОГИЯХ это расизм...
А теперь перейдём к вопросу о влиянии Османской Империи или как ты сказал турок на конфликт...
Ещё раз повторю, нет и не было точек антагонизма в наших народах, пока острый вопрос в Османской Империи не перешёл на территорию нынешнего Азербайджана...
Если ты знаешь факты то я буду рад их услышать...
И потом... Что за манера обвинять кого то в чем то? Я имею своё видение и поделился с юзерами... Ты не можешь меня обвинить в чем то...так что пожалуйста давай общаться с уважением а не обвинениями...

можно хронологические рамки этого перенесения уточнить?



#66 Sergey Drobotenko

Sergey Drobotenko

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 2 762

Отправлено 06 Май 2016 - 02:19

ну на  озвученный вами факт завоевания я ответил, что значительная часть современных народов, именно таким образом утвердилась на своих современных территориях. И в этом армяне не являются исключением - кто только не прошелся по восточной части Малой Азии.

В любой империи есть граждане первого и второго сорта, старшие братья и младшие. И в этом нет ничего исключительного. Что же касается налога (кровью?), то христиане платили особый налог - за не участие в военных действиях, их в армию не брали. За это они платили особый налог. Не знаю, хорошо это или плохо - не участвовать в бесконечных кровопролитных войнах, которые вели османы. Подобный откуп от военной службы обсуждался и в РФ - не хочешь служить, заплати. Наверное, когда РФ окончательно выйдет из демографической ямы 90-х, такой закон примут.

 

Я не даже не знаю, куда бы османы делись без армянских архитекторов и музыкантов... Наверное, сразу бы прекратили свое существование. Повезло османам в этом смысле очень))))

 

я этим не хочу как то оттенить факт выселения армян, а токмо хочу привлечь внимание к тому, что многострадание - это характеристика не исключительно армян. Все делили общую судьбу. Армянам даже создали особые условия в изгнании. Армяне, видимо, еще раньше поняли все выгоды проживания на Западе и отправились осваивать его намного раньше более терпеливых и привязанных к своей земле азери и грузин ;) .

уважаемый, вы пытаетесь что-то оправдывать, какие-то доводы приводите, которые я не очень понимаю к чему.

тема называется "природы и истоки конфликта" я написал, что конфликт по сути начался тогда, когда тюрки пришли в регион и завоевали армян и другие местные народы. я не давал этому никаких оценок.

вы этот же факт подтверждаете, но приводите этому какие-то оправдания, мол во всем мире так. с этим я не спорю, все друг с другом воюют, вот и наша с вами война началась когда вы пришли к нам. 

 

про многострадание опять вспомнили, хотя я ничего на эту тему не говорил. любите вы сарказм на тему страдания, надо мне тож штоле про страдания вашего народа вспомнить, благо нытья у вас не меньше)



#67 kinza

kinza

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 4 497

Отправлено 06 Май 2016 - 02:25

из собственного опыта подтвердить не могу


Теперь будем знать, что у Guinness бея в друзьях были одни армяне...:)

#68 guinness

guinness

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 3 005

Отправлено 06 Май 2016 - 02:29

уважаемый, вы пытаетесь что-то оправдывать, какие-то доводы приводите, которые я не очень понимаю к чему.

тема называется "природы и истоки конфликта" я написал, что конфликт по сути начался тогда, когда тюрки пришли в регион и завоевали армян и другие местные народы. я не давал этому никаких оценок.

вы этот же факт подтверждаете, но приводите этому какие-то оправдания, мол во всем мире так. с этим я не спорю, все друг с другом воюют, вот и наша с вами война началась когда вы пришли к нам. 

 

про многострадание опять вспомнили, хотя я ничего на эту тему не говорил. любите вы сарказм на тему страдания, надо мне тож штоле про страдания вашего народа вспомнить, благо нытья у вас не меньше)

какое отношение азери-огузы в 15-16 вв. имели к османам-сельджукам, что оттуда надо вести истоки аз-арм конфликта в 20 веке?

с 1918 г начались территориальные претензии к Азербайджану и Грузии, на которые наложились ваши разборки с турками, и потом все снова повторилось спустя 70 лет - один в один.


  • moyshe это нравится

#69 Sergey Drobotenko

Sergey Drobotenko

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 2 762

Отправлено 06 Май 2016 - 02:50

какое отношение азери-огузы в 15-16 вв. имели к османам-сельджукам, что оттуда надо вести истоки аз-арм конфликта в 20 веке?

 

немного не понял, в чем смысл этого предложения. мне вам рассказать какое друг другу отношение имеют азери и турки?! :wacko:

я считаю что истоки конфликта надо вести с того момента когда он начался. а начался он в тот момент когда в регионе появились тюрки.

 

пытаясь приплести сюда Грузию вы пытаетесь вынести конфликт за пределы армяно-тюркского, пытаясь показать армян эдакими жадными до чужих земель, но кто бы говорил о войне за чужие земли. на воре и шапка горит, как говорится)

с грузинами мы живем рядом почти два с половиной тысячелетия и война в начале 20го века единственный конфликт с ними за все это время, насколько я помню. азербайджанцы постоянно подчеркивают свою дружбу с грузинами, что крайне симтоматично, а если знать ситуацию там, то вообще смешно))))



#70 Madyar

Madyar

    Уленшпигель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 519
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 06 Май 2016 - 03:06

Это ж что тогда получается - Грибоедова нужно реабилитировать?  :unsure: Воистину чудны дела твои, Господи! Это ж какой столп зашатается.... :o


Да, вы сдержали ваше слово,
Не двинув пушки, ни рубля
В свои права вступает снова
Родная русская земля....

#71 17.

17.

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 2 078

Отправлено 06 Май 2016 - 13:04

Это ж что тогда получается - Грибоедова нужно реабилитировать?  :unsure: Воистину чудны дела твои, Господи! Это ж какой столп зашатается.... :o

 

Не уловил смысл...расшифруйте плз.



#72 Зулус

Зулус

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 519

Отправлено 06 Май 2016 - 15:11

Это ж что тогда получается - Грибоедова нужно реабилитировать?  :unsure: Воистину чудны дела твои, Господи! Это ж какой столп зашатается.... :o

Конечно ,он не причем.Еще неандертальцы бегающие в лесах и горах на современной территории Карабаха приветствовали друг друга посредством горловых звуков,которые идентифицированы армянскими ученными как
протоформа слова хаес,и было у них в каждой руке по дудуку)

Сообщение отредактировал Зулус: 06 Май 2016 - 15:15

  • moyshe это нравится

Все что нас не убило,еще горько пожалеет об этом )


#73 guinness

guinness

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 3 005

Отправлено 06 Май 2016 - 19:44

немного не понял, в чем смысл этого предложения. мне вам рассказать какое друг другу отношение имеют азери и турки?! :wacko:

я считаю что истоки конфликта надо вести с того момента когда он начался. а начался он в тот момент когда в регионе появились тюрки.

 

пытаясь приплести сюда Грузию вы пытаетесь вынести конфликт за пределы армяно-тюркского, пытаясь показать армян эдакими жадными до чужих земель, но кто бы говорил о войне за чужие земли. на воре и шапка горит, как говорится)

с грузинами мы живем рядом почти два с половиной тысячелетия и война в начале 20го века единственный конфликт с ними за все это время, насколько я помню. азербайджанцы постоянно подчеркивают свою дружбу с грузинами, что крайне симтоматично, а если знать ситуацию там, то вообще смешно))))

турки появились в регионе весьма вовремя для армян. Если бы они не появились, а осталась православная Византия, то я не уверен, что сейчас я писал бы армянину, а не православному греку. Надеюсь, вы не будете оспаривать тот факт, что рьяно православные греки искореняли армян и их церковь как враждебно-еретический монофизитский класс?


  • moyshe и Зулус это нравится

#74 Madyar

Madyar

    Уленшпигель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 519
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 06 Май 2016 - 20:46

турки появились в регионе весьма вовремя для армян. Если бы они не появились, а осталась православная Византия, то я не уверен, что сейчас я писал бы армянину, а не православному греку. Надеюсь, вы не будете оспаривать тот факт, что рьяно православные греки искореняли армян и их церковь как враждебно-еретический монофизитский класс?

Византийцы так рьяно уничтожали армян, что на престоле Византии сидело несколько армян и целая армянская династия. Да даже и не одна... ;)


Да, вы сдержали ваше слово,
Не двинув пушки, ни рубля
В свои права вступает снова
Родная русская земля....

#75 guinness

guinness

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 3 005

Отправлено 06 Май 2016 - 21:58

Византийцы так рьяно уничтожали армян, что на престоле Византии сидело несколько армян и целая армянская династия. Да даже и не одна... ;)

 представители македонской династия императоров Византии исповедовали григорианство или православие?

 

Один из них - Константин Мономах - известен и тем, что ликвидировал багратидское княжество, пленил Гагика 2, выселил армянских нахараров и католикоса в глубь Византии (для перевоспитания), устанавливал православные кафедры на территории оккупированной Армении . 

вы не напомните, сколько в Константинополе было армянских церквей перед захватом его турками и сколько стало в Стамбуле? ;)


Сообщение отредактировал guinness: 06 Май 2016 - 22:03

  • Maverick это нравится




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Яндекс.Метрика